Pull to refresh

Comments 37

Каждый кулик свое болото хвалит!
Было уже https://habrahabr.ru/company/epson/blog/222115/
Подача немного разная тут и там. Там несколько упрощенно, в общих словах, для широкой аудитории, а в сегодняшнем посте — подробнее, с упоминанием цветовых пространств и более научным обоснованием существования самой идеи цветовой яркости. Или, иначе говоря, в прошлом посте мы просто рассказали о цветовой яркости, а в этом — постарались пояснить, почему она, в самом деле, не просто выдуманная нами характеристика проектора, и почему мы за неё так топим везде, где можно.
А вообще этот пост — первый в серии публикаций о цветовых пространствах, ведь rec.709 — это уже вчерашний день, и пора рассказывать и о вожделенном BT.2020, к которому стремятся все производители видеотехники. Теперь, с рассказом о CIE xyY, нам будет на что ссылаться, чтобы не повторяться снова и снова.
Вот очень интересная и познавательная статья на эту тему ( на английском) http://www.projectorcentral.com/lcd-dlp-color-light-output.htm
Кратко:
Параметр «ANSI яркость» является проблемой, поскольку не берет во внимание ни яркость, ни точность цветов. Знание того, что заявленная яркость проектора составляет 3000 ANSI Люмен, ничего не говорит нам о насыщенности цветов, их точности, оттенке изображения, или о том, насколько тускло могут выглядеть цвета. На заявленном производителем уровне ANSI яркости проекторы могут дать вам яркую, но непривлекательную картинку, что часто и происходит. Каким количеством света придется пожертвовать, чтобы получить в итоге сбалансированное изображение? Параметр «ANSI люмен» не скажет об этом ничего. Поэтому он действительно никаким стандартом не является.
Стандарт «CLO» (Color Light Output/Световой Поток По Цветам), который усиленно продвигают маркетологи EPSON и который страдает от проблем, схожих с теми, что портят концепцию ANSI яркости: этот параметр не берет в расчет точность цветов и ничего не говорит о том, отрегулирован ли проектор, чтобы сохранялись детали на яркости, близкой к максимальной. В итоге, вы получаете проектор с двумя параметрами в спецификациях, где говорится: «ANSI яркость: 3000 и цветовая яркость: 3000», и все равно такое изображение вы смотреть не захотите.
Несмотря на общие со стандартом ANSI яркости несовершенства, параметр CLO все-таки указывает на некую реальную разницу в том, как цвета и белый цвет создаются в трехматричном проекторе, в отличие от одноматричного DLP проектора. В сущности, стандарт CLO используется в качестве маркетингового инструмента, указывающего на то, что некоторые вендоры 3LCD (привет EPSON) считают слабой стороной одноматричных DLP проекторов. DLP вендоры спорят с этим, заявляя, что белый (прозрачный) фильтр на цветовом колесе — это вовсе не слабая сторона, а «дополнительный» белый свет, улучшающий яркость (brilliance) и воспринимаемую контрастность изображения, а раз так, то он должен считаться преимуществом.
Отбрасывая в сторону маркетинговые разговоры, тест показал, что ограничения одночиповых DLP проекторов по цветам могут быть вполне реальными. В этом смысле поборники стандарта CLO правы. Покупатели должны знать, что LCD и DLP проекторы, обладающие одинаковым количеством заявленных ANSI люмен, могут не дать одинаковой яркости цветных изображений. Однако, тот факт, что параметр CLO не опирается на какой-либо стандарт с отрегулированными цветами, делает его уязвимым для той же критики, с которой сталкивается стандарт ANSI яркости. Конкретно в нашем тестировании, LCD проектор потерял 24% яркости в процессе регулировок цветопередачи, имевших целью убрать сине-зеленый оттенок и восстановить детали в районе максимальной яркости. Таким образом, если у проектора заявлено 4000 люмен светового потока по цветам, а он производит только 3040 люмен после того, как картинка, наконец, начинает хорошо выглядеть, то об этом ведь покупатели тоже должны знать. Но параметр CLO по этому поводу молчит!
Спецификации всегда были маркетинговой игрой, — по крайней мере, когда это касалось параметров яркости и контрастности, поэтому споры будут продолжаться. Но одно точно — благодаря этим спорам будет расти осведомленность людей не только о недостаточности параметра ANSI яркости, но и любых других попыток посчитать яркость проектора при отсутствии всеобщего согласия по широкому набору стандартов.
По материалам с сайта http://myprojector.ru

Билл уже не тот)
не пойму, почему если цветовой охват монитора находится в треугольнике, то я все равно вижу отличающиеся цвета вне этого треугольника?
То, что вы видите, — это лишь попытка проиллюстрировать весь диапазон видимого спектра цветовых оттенков на стандартном sRGB-мониторе с использованием всего диапазона цвета, который может быть передан стандартом sRGB. При этом, само собой, то, что выходит за границы стандарта sRGB — недостижимые для данного стандарта цвета, поэтому, чтобы не заливать все, что выходит за границы треугольника одним сплошным цветом — синим, красным или зеленым (ибо в случае 8-битного sRGB выше 255 по каждому каналу цвета не вывести, ибо это «потолок»), было решено искусственно сузить динамический диапазон всего CIE, чтобы вписать его в рамки отображаемого на sRGB-видеоустройстве. В реальности весь CIE невозможно отобразить ни на одном устройстве воспроизведения в мире. Т.е. то, что вы видите — «ремаппинг» всего CIE в границы primaries стандарта sRGB.

Это как, например, если взять 14-битный RAW-снимок с зеркалки с динамическим диапазоном в 14 шагов (т.н. «стопов») и попытаться отобразить весь его диапазон в 8-битном sRGB — ничего не получится, пока не сделать т.н. tone-mapping или, как его еще называют, hdr-tonemapping или exposure fusion. Если этого не сделать, то либо будут потеряны все детали в темных участках, либо — в светлых, в зависимости от значения экспозиции.

Человек два изображения с различным уровнем контраста и насыщенности воспринимает более-менее одинаково. Поэтому для визуализации цветового пространства значения цветов в вершинах R, G и B просто используют с меньшей насыщенностью, чем нужно.

Не покидает ощущение что цвета на сравнительных картинках как-то подкручены, пользуюсь дома DLP проектором Benq W1070 и на взгляд цвета не выглядят такими вот тусклыми как тут на сравнении. Смотреть кино весьма комфортно.
Может конечно речь про использование при максимальной яркости, но это уже крайности.
А, т.е. речь про офисные проекторы для освещенных помещений? Тогда понятно зачем яркость, хотя в офисе уже особо и не нужны sRGB и прочие попадания в цвет.
Как сказать… Если вы берете 1-матричный проектор с заявленной паспортной яркостью 3000 лм, а в режиме sRGB получаете всего половину, а то и треть от этой яркости просто потому, что прозрачный сегмент не задействуется в таком режиме, это будет не самым приятным сюрпризом. И это на максимальной яркости. В случае с 3LCD-проектором те же 1000-1500 люмен вы получите снизив яркость лампы вручную до режима «Эко» и вдобавок увеличив в качестве бонуса срок ее службы.

Я бы сильно поспорил. Если отображается только контрастная инфографика, то это одно дело, а вот когда ещё и графический материал (результаты обработки изображений, например), уже будут проблемы.


Впрочем, я уже привык готовить презентации так, чтобы они оставались понятным даже будучи выведенными всего двумя цветами. Т.е. если картинка на печати низкого качества выглядит вполне неплохо, то для презентации она тоже годится.

Собственно, в посте и написано, что одноматричные проекторы — это компромисс между яркостью и цветопередачей. Либо одно, либо другое, но не все сразу.

Так ничего удивительного: качество цветопередачи сильно зависит от освещённости помещения. В полной темноте разницы уже практически не будет, просто один будет ярче другого.

А почему так настойчиво сравниваем одноматричные DLP?.. Объясните, а лучше сравните с аналогичными по уровню.
В первую очередь потому, что 1-матричные проекторы по цене располагаются примерно на одной планке с проекторами на технологии 3LCD. Все, остальное — LCOS, D-ILA, 3-DLP дороже на несколько порядков и сравнивать их нужно уже с нашими лазерными проекторами на базе рефлективной 3LCD (если уж брать по высшей ценовой планке) и уже далеко не только по цветопередаче, а по функциональности, в целом.
Все, остальное — LCOS, D-ILA, 3-DLP дороже на несколько порядков

То есть вы хотите сказать, что LCOS-проекторов дешевше 40000EUR не существует? Потому что если считать, что несколько порядков — это два или более порядков, то это не менее 100 раз разница должна быть. Если имелись ввиду не десятичные порядки, то нужно это явно оговорить.
Так забавно смотреть, как один маркетолог хаит других маркетологов, а в своём глазу…
Вы правы, для красного словца упомянул порядки, когда нужно было «в несколько раз».
Вообще, по моему опыту DLP всегда довольно точно и ярко передавал цвета. И у вас в сравнениях изображены явно самые дешёвые и старые модели.
В статье просто указано, что яркость лампы не эффективно используется. Но особых проблем не вижу, берем лампу в три раза ярче.
Которой зимой можно отопить помещение за 10 минут. А фильмы под гул вентилятора смотреть одно удовольствие.
Добиться точной цветопередачи желаемого желтого оттенка можно только полностью устранив прозрачный сегмент колеса

Это не так. Достаточно перекрыть источник света в момент экспозиции прозрачного сектора и всё — его считай и нет. НЕ обязательно экспонировать прозрачный сектор для всех цветов, можно только для тех, когда это не приводит к ухудшению цветопередачи.
трех (R, G, B) всегда достаточно для воспроизведения всей палитры sRGB

Ну и что? Это не значит, что использование четырех(пяти, шести...) базовых цветов ухудшает результат. Да можно обойтись трёмя, но это не значит, что технически это лучшее (по качеству изображения) решение.
одночиповые DLP-проекторы – это компромисс. Выбирайте: либо какая-никакая точная передача цветов по стандарту sRGB, либо яркая картинка
Не совсем. Яркость можно компенсировать более ярким источником света.
Но термин «цветовая яркость» — это тоже выдумка маркетологов. На самом деле это просто способ сказать, что проектор обеспечивает максимальную яркость любого из sRGB цветов отдельно не ниже чем номинальная яркость. У некачественных проекторов максимальная яркость зависит от цвета и в общем случае не соответствует номинальной. Ну так достаточно сказать что некачественный проектор не соответствует пространству sRGB и всё, не нужно выдумывать «цветовой яркости». Можно даже отдельно «максимальную яркость белого» и «максимальную яркость sRGB» указывать.
Тему можно закрывать. Маркетологи ePSON уже отчитались перед руководством за очередной пиар на популярном ресурсе.
КУПИЛ ПОПКОРН. ЖДУ ОЧЕРЕДНОЙ «МИФ».
Проблема в том, что мы не можем рассчитывать на то, что каждый пользователь захочет подробно разбираться во всех аспектах цветопередачи. Попробуем проще. К примеру, возьмем DLP-проектор и попробуем кратко воспеть его цветопередачу.

Увеличенный прозрачный сегмент цветового колеса дает нам "классные, яркие цвета".
Уменьшенный белый сегмент даст "небывало классные, красочные цвета".
Отсутствие цветового сегмента даст "точные, классные цвета, — яркие, красочные, такие, какие вы никогда прежде не видели".

Сможете теперь определить, какой из вариантов объективно лучше подойдет для тех или иных условий эксплуатации?

У нас есть традиционное преимущество технологии 3LCD, и о нем надо говорить не слишком простым языком, чтобы оно не растворилось в потоке «маркетинговых текстов», но и не слишком сложным. Поэтому мы говорим о «цветовой яркости» — легко увидеть разницу и легко измерить в цифрах, а также обеспечить повторяемость измерений и результатов. Поэтому параметр «цветовая яркость», в целом, прижился у независимых экспертов.

К тому же, практически все проекторы в той или иной степени не соответствуют стандарту sRGB. Иначе и калибровка бы не понадобилась. И все проекторы значительно отходят от стандарта sRGB в режиме максимальной яркости. Проблема в том, что эти несоответствия стандарту могут присутствовать или отсутствовать в зависимости от модели, то есть не являются традиционной сильной/слабой стороной предпочитаемой производителем на протяжении, возможно, десятков лет технологии.
Я уже ответил на этот вопрос: достаточно указать, что заявленная номинальная яркость сохраняется на всем объеме пространства sRGB (в отличии от). Все должно быть настолько просто, насколько возможно, но не проще.
мы говорим о «цветовой яркости» — легко увидеть разницу и легко измерить в цифрах
Только пользы от этих измерений и цифр очень мало. Все уже придумано, хотите цифр — укажите, например ΔE.
Поэтому параметр «цветовая яркость», в целом, прижился у независимых экспертов.
У каких это? Там где я читаю обзоры проекторов, мониторов и телевизоров никто (слава богу) такими терминами не пользуется, а пользуются стандартными, придуманными десятилетия назад, метриками.
Все верно сказано про яркость цветов DLP и LCD, но хотел бы добавить по своему опыту:
— презентационные DLP проекторы в стандартном режиме (презентация или ПК) выдают цветовую яркость (R+G+B) 30-35 % от белого;
— Если производитель позиционирует проектор как «для домашнего кинотеатра», то цветовая яркость уже 70-75% — и это уже оптимальный вариант для домашнего кинотеатра или мульти-проекторных инсталляций (которыми я занимаюсь), потому что с ДЛП получаем больше надежности и долговечности, а также стабильности по цветам.
У ЛСД проекторов есть проблемы с выгоранием (деградированием) матрицы со временем, и об этом никто из производителей не говорит, нигде не указываются гарантийные сроки наработки проектора до появления определенного уровня желтизны (если ее можно было бы как то измерить и обозначить).
Также, у 3LCD проекторов могут сходу быть проблемы с калибровкой серого: белый будет зеленее серого, из-за чего на перекрытии проекторов получается вот такое (не в упрек производителю, просто про технологию. DLP проекторы тоже таким страдают, но менее выражено):
3LCD проекторы в цифровом планетарии, вот такой белый
image
OK, let’s do this…

1. Проекторы для домашнего кинотеатра – область, в которой гонка за яркостью не так выражена. К примеру, некоторые производители DLP ставят более мощную лампу, чем отчасти решают вопрос. Некоторые – нет. Некоторые используют RGB-колесо. Некоторые – нет. В остальном все зависит от ценовой группы и конкретной модели. Если проектор дает 70% цветовой яркости, то можно снизить яркость белого до 70%. Вполне вероятно, что этого хватит для темного помещения. Гонка за яркость идет, прежде всего, в борьбе за качество изображения в слабо освещенных и освещенных помещениях. Или для проектора в гостиной, например. Не все же время гасить свет или задергивать шторы перед просмотром, например, футбола?

2. Что касается калибровки серого, то с нашей точки зрения это не соответствует действительности. Дело в том, что отличие ярких режимов ламповых проекторов от точных режимов, по большей части, как раз сводится к ликвидации зеленого оттенка. К примеру, даже у самых недорогих проекторов, например Epson EB-S04, есть т.н. «ручная настройка баланса белого» по R, G, B. Другими словами, если вы считаете, что зеленого многовато, то можно его убрать с помощью элементов управления. Добиться нейтрального серого не проблема. К тому же, точные режимы, такие как sRGB или Нейтральный, «из коробки» откалиброваны на правильный серый.
Если сравнить с DLP, то по нашему опыту получается вот что: домашние DLP проекторы с RGB-колесом будут иметь значительно более сильный зеленый оттенок в ярком режиме, но при наличии белого (прозрачного) сегмента колеса, действительно, в наиболее ярком режиме может быть достигнут несколько более точный баланс белого при, как вы сказали, цветовой яркости в 30-35% от нормы (это всего треть!). В обоих случаях в ярких режимах преимущество по цветопередаче будет на стороне 3LCD.

В условиях освещенного помещения, где яркие режимы востребованы в наибольшей степени, зеленый оттенок у Epson заметить сложно. К примеру, смотреть Epson EH-TW5300 или Epson EB-U32 в самом ярком режиме – одно удовольствие (я лично в этом убедился, когда мы в нашем шоуруме «гоняли» игры с PS4). Собственно, логика инженеров Epson в этом и заключается: сохранять зеленый оттенок на незаметном или почти незаметном уровне в тех условиях, для которых предназначен яркий режим.

Разумеется, низкую цветовую яркость не заметить никак нельзя. Если в темноте она дает темные цвета, то при свете эффект серьезнее – цвета размываются, становятся нечеткими, визуально уменьшая контрастность расположенных поверх них элементов.

Если говорить о практической стороне вопроса, то можно поднять еще много моментов, о которых не говорят производители. К примеру, находясь в положении дефицита яркости, всегда ли проекторы на базе соответствующей технологии достигают заявленной яркости по белому? А эта разница может быть как раз равна той самой разнице в люменах между режимами «Динамический (Макс. Яркость)» и «Презентация». К примеру, если брать сайт colorlightoutput.com, то приведенные там данные по цифровой яркости особенно шокируют именно при сравнении измеренной цветовой яркости с заявленной максимальной (по белому), а не измеренной максимальной.

3. Касательно надежности и подобного, то тут мы имеем стандартный спор, где сторонники разных технологий делают заявления, которые сложно проверить. Мы рекомендуем оценивать надежность техники в целом, опираясь на условия гарантии, которые у Epson очень неплохие. По надежности, можно найти множество потенциальных уязвимых мест у проекторов на базе любой технологии. Можно задуматься о том, насколько влияют на надежность DLP проекторов наличие дополнительных движущихся элементов. Можно попытаться сравнить, какой эффект дают воздушные фильтры («герметичный оптический блок» против «незащищенная от пыли лампа») и еще много чего.

А желтизну, как и любой оттенок, можно обозначить и компенсировать в настройках или с помощью калибровки. У меня, например, после четырех лет работы «пожелтел» монитор, на котором я работаю дома. Само собой, заводской sRGB-режим уже не прокатывал и пришлось моник откалибровать. Из всех вопросов, на наш взгляд, остается только вопрос про то, что возникновение желтоватого оттенка не отражено в гарантии. Здесь можно привести следующий аргумент: самые дорогие проекторы для домашнего кинотеатра на базе ламп тоже необходимо время от времени перенастраивать, поскольку цветопередача со временем слегка меняется. Поэтому, в заключение, важный вопрос вам: на котором часу жизни лампы, по вашим наблюдениям, происходит значимое изменение оттенка?

Спасибо, по поводу калибровки серого и по поводу зеленого в белом — согласен. Могу ошибаться, мало опыта.
Мы в основном работаем с DLP проекторами бытового уровня (до 1000 $). По ним могу сказать, что после 2 замен ламп (по 2500-3000 часов наработки лампы) яркость проектора составляет менее половины от начальной (сказывается деградация микрозеркального чипа, оптики, пыль и т.д.), но цвета целые, так что работать можно.
По LCD технологии — есть только опыт использования SXRD от Sony (знаю, что там другой принцип, но все же тоже жидкие кристаллы) — после 2000 часов помимо сильно просевшей яркости (которой там и так не много), картинка заметно пожелтела, причем не равномерно — в центре желтее. Клиент решил покупать новые проекторы. С другой стороны, в начале работы SXRD показывали насыщенную красочную картинку, которую не сравнить с DLP.
Также, знакомые рассказывали про LCD проекторы от Casio (которые светодиодные (или лазерные?)). Эти также сильно уплывали по цветам после 2000-3000 часов.
И здесь речь идет о такой деградации, где корректировкой R G B уже сложно что-то сделать, потому что синего очень мало осталось.
Спасибо за инфу. У недорогих и «средних» Касио судя по всему т.н. гибридный источник света SSI (solid state illumination) — это светодиоды, лазеры и т.п., и они DLP-шные. У нас в московском демозале висят несколько разных проекторов с разной наработкой, среди них долгое время был Epson TW3200, который черт знает сколько отработал, пока его не перенесли в архив на склад. Будет время — найду, распакую и посмотрю, как показывает, но сотрудники шоурума говорят, что пожелтения картинки за все время не замечали. Гоняли в режиме «Кино» ежедневно для демонстрации, собственно, кино, а также в других режимах — при игре на PS3 и PS4 (кстати, у нас в демозале можно и в четвертую плойку поиграть на новом лазерном LS10000 =)
Просто скажите, появился ли проектор, способный заменить телевизор днём без закрытых штор?
И чтобы ещё не ел полкиловатта, был экономичный, лазерный или LED.
Датчики освещённости сейчас все делают, для автонастройки яркости днём или ночью?
И самое главное безшумный.
UFO just landed and posted this here
Не совсем: в таблице мы указали координаты красного, зеленого и синего по sRGB. Сдвигать нельзя. Да и сдвиг не повлияет на яркость. А вот контрастность зависит от конкретной модели и ценового сегмента, а также является темой для отдельного разговора. Данный пост — про цветовую яркость.
Sign up to leave a comment.