Comments 97
Спутниковая глобальная система навигации это "товар" двойного назначения. Маску наверняка позвонили из минобороны и попросили чтобы он не мутил воду у них на районе. Тем более с точностью позиционирования в четверть танка.
позвонили из минобороны и попросили чтобы он не мутил воду у них на районе
Вы на кого и из какого минобороны намекаете? "Столицу Тувы Кызыл в 2020 году признали самым опасным городом России с наибольшим количеством убийств на душу населения."
Да, мне тоже интересно, при чём здесь столица Тувы?
За что вы чувака минусите, офигенная ж шутка
То есть вот серьезно комьюнити хабра готово минусовать людей за шутки и тех кто их поддерживает?
Вы чего люди, мы же тут вроде все образованные, всё такое.
Да всем понятно, что это была шутка. Но она настолько здесь неуместная и толстая, что нахватала минусов.
Да всем понятно, что это была шутка.
А что смешного в том, что неприятельские дроны смогут шнырять над всей Сибирью и Дальним Востоком, управляемые через старлинк? Берёте ракетный бустер (угадайте с одного раза у кого их есть этих бустеров), этим бустером зашвыриваете пачку дронов за много тыс. км, а там они постепенно снижаясь долго шныряют на сотни, а то и тысячи км вокруг. Вам, как истинному патриоту России должно быть не смешно, а печально.
это вам на тжорнал
С другой стороны, для гражданского применения и GPS в большинстве случаев хватает за глаза и мало кто готов платить за еще большую точность.
Скорее, позвонили и попросили заключить контракт с минобороны и подписать NDA. :-)
"У нас интернет, а не GPS. Мы не должны позволять себе никаких отвлекающих нас идей" — звучит как нелепая отмазка. Каковой, наверняка, и является. Это навигационная система не для всех, а для кого надо :-)
"Тодд Хамфрис уверен, что он может достичь такой же или даже более высокой точности, если у его команды будет доступ к данным самой SpaceX, а не тем, которые можно получить из открытых источников. По его словам, и метр, и полметра — вполне достижимо уже при текущем уровне технологий."
Именно поэтому доступ к данным SpaceX у кого надо :-)
Исследователи нашли новое применение для Starlink, но Илон Маск не в восторге
Звучит так, словно его систему хотели взломать или вмешаться в бизнес, а в реальности он не был в восторге потому что не хотел "позволять себе никаких отвлекающих нас идей".
В смысле - если можете, то сами и делайте. Помогать не будем.
"В смысле - если можете, то сами и делайте. Помогать не будем."
Я думаю что все гораздо проще: нет денег, нет стульев...
Я думаю что все гораздо проще: нет денег, нет стульев…
У минообороны США деньги есть. Поэтому все может быть еще проще: мы уже давно все сделали и продали, не мешайте нам стричь деньги своим opensource'м.
Очередной ваш комментарий в теме из позиции социопатической картины мира, — "все люди плохие, только одни прикидываются хорошенькими, а другие — нет".
Нет, это предположение не проще, оно сложнее(!). Оно предполагает наличие новых сущностей, ситуации, отличной от нормы.
Военные, стремящиеся обеспечить военное преимущество для свое страны? Или бизнесмен, зарабатывающий деньги помогая военным своей страны?
Наоборот, я считаю это было бы логично и правильно с моральной точки зрения. И очень вписывающую в норму (этим и должны заниматься военные и бизнесмены)
Утрення планерка: Маск: "нет, пару миллионов на новую перспективную разработку найти не могу, давайте не отвлекаться, сосредоточимся на главном"
Вечерние новости: "Маск купил твиттер за 44 миллиарда"
Чё, у Фокса денег не было!?
А вообще, считать чужие деньги - так себе занятие...
Дело не в разработке, дело в том, что каждая новая документированная фича — это затраты на её поддержку, обеспечению обратной совместимости, SLA и т.п. Старлинк во многом экспериментальный проект, не делая обещаний по поддержанию лишних фич Маск развязывает себе руки и может запускать новые версии, не заботясь о том, что что-то поломается в навигации.
В навигационные спутники обычно атомные часы встраивают (причем несколько штук), и все радиосигналы от спутника жестко привязаны к этим часам.
В Starlink таких часов вроде бы нет, так что серьезной точности ожидать сложно.
зато можно брать количеством
Брать количеством бесполезно. Если у стандартных кварцевых генераторов точность 1 к 1 млн, то это 1 мкс, что в свою очередь даёт ошибку координаты больше 300 метров. И это без учёта нестабильности орбит. Конкретный терминал видит не так уж много старлинков одновременно. Ну и смысл?
Смысл - очередная система позиционирования, которая может работать даже если частоты GPS заглушены под ноль.
Для серьёзного военного применения у старлинка слишком малый фактор отказа. Начиная с того пункта, где против любой страны кроме США есть рубильник у Пентагона. Ну и наземных станций относительно мало, их координаты хорошо известны, защиты от грузовика со взрывчаткой примерно 0.
Для серьёзного военного применения у старлинка слишком малый фактор отказа.
Почитайте новости. В Украине старлинк оказался одним из ключевых военных преимуществ.
Начиная с того пункта, где против любой страны кроме США есть рубильник у Пентагона.
Очевидно, военное применение будет со стороны США, НАТО или их союзников. Странно, что американская компания помогала бы кому-то еще против родной страны.
Ну и наземных станций относительно мало, их координаты хорошо известны, защиты от грузовика со взрывчаткой примерно 0.
В случае, с НАТО станции могут располагаться там где военные действия автоматически начнут войну с НАТО. Ну и грузовик с взрычаткой не так-то просто в любые координаты доставить, особенно если сделать целый бункер из наземной станции и поставить средства ПВО/роту охраны. Уничтожить можно что угодно, но будут потрачены большие ресурсы, которых не хватит где-то еще.
В Украине старлинк оказался
я в курсе, слежу за ситуацией.
со стороны США, НАТО или их союзников
Именно. Это один "золотой" миллиард из восьми. Причем у НАТО своя глобальная военная связь, в т.ч. спутниковая, уже есть. Тот же Link 16 ну да, староват, зато он уже есть в большинстве раций и каждой гаубице. Остальные 7 миллиардов закладываться на старлинк в качестве военной связи не будут. Повесить свой спутник на геостационаре и ни от кого не зависеть не так уж дорого, даже Украина почти смогла (см. Либiдь)
военные действия автоматически начнут войну с НАТО
Мы моделируем ситуацию, когда война с НАТО или их прокси уже идёт. Если неизвестные диверсанты взрывают мосты и подводные газопроводы, я не понимаю, что мешает отвечать взаимностью.
если сделать целый бункер из наземной станции и поставить средства ПВО/роту охраны
Однако ж на данный момент никаких бункеров и рот ПВО на гейтвеях нет, это обычные гражданские узлы связи. Особенно если речь будет идти о боевых действиях где-нибудь в Азии или Африке.
Однако ж на данный момент никаких бункеров и рот ПВО на гейтвеях нет, это обычные гражданские узлы связи. Особенно если речь будет идти о боевых действиях где-нибудь в Азии или Африке.
Когда заработает передача данных через спутники по лазерам — придется выбивать станции по всему миру, даже в другой половине полушария. А уж если начнутся такие военные действия, то там до сценария Фалаута недалеко и тогда уже никакого интернета не будет вообще.
(картинка про вы находитесь здесь)
На самом деле, мне чисто с технической точки зрения очень интересно, что в итоге из этого получится (какая будет реальная пропускная способность, пинги, потери, джиттер и т.д.)
<режим конспиролага>
По лазерным линкам можно будет синхронизировать часы спутников и получить глобальную радарно-радиотелескопную ФАР размером с землю. Смотрящую как вниз, так и вверх.
Для этого на спутниках должны быть хорошие часы типа атомных. Если вы хотите ловить фазы - то очень хорошие часы. Фиг с ними с деньгами, такие часы тяжелые. Первые попавшиеся в интернете, наземные, весят 105 кг и жрут 150 ватт.
Первые попавшиеся в интернете, наземные, весят 105 кг и жрут 150 ватт.
Для космоса можно сделать легче
Часы там уже есть - на GPS спутниках. И даже вещают это время. Тут нужно все это старательно синхронизировать, чтобы работало.
придется выбивать станции по всему мируПроще и дешевле вывести на круговую ретроградную орбиту с наклонением 53 градуса и высотой 550км несколько ведер с болтами в разных орбитальных плоскостях и подорвать. Образовавшийся мусор сойдет с орбиты и сгорит в атмосфере за пару лет на таких высотах.
Несколько это сколько?
Откуда уверенность что хватит нескольких ведер с болтами, если баллистики еще ничего не считали?
Можно и без болтов обойтись, и даже в космос не выводить.
Китайцы предлагают сразу 10 мегатонн в атмосфере!
Всего лишь быстрый способ разорить атакующий спутники режим: спутники и их вывод на орбиту радикально дешевле таких противоракет запятая и на вопрос о такой угрозе спутниковой группировки Маск сказал: "Я надеюсь, что мы сможем выводить спутники на орбиту быстрее, чем они смогут их сбивать".
Они уже могут это делать, а со Starship это радикально упростится.
Что еще хуже, каждый уничтоженный спутник создает огромное количество мусора и после таких военных действий очень скоро все орбиты будут забиты мусором и спутники будут уничтожатся сами по себе, создавая все больше мусора. В конце концом, просто будет бесмысленно запускать новые спутники в ближайшие лет 5-10 (пока обломки не упадут на землю).
Впрочем, массовое уничтожение спутников США вполне потянет на нападение на США и войну с НАТО (в том числе, ядерную), в этом случае, спутники самая большая боль будет.
тут проблема в том что через облако осколков ещё мбр должна будет прорваться
Противоракеты это те же спутники
В том-то и прикол, что нет, ломать не строить. Спутнику нужно примерно 10 км/с дельты-вэ. Противоракете - всего 2. Этого хватит, чтобы подпрыгнуть вверх на нужные 500 - 1000 км. Первая космическая противоракете не нужна и даже вредна. Весь смысл в том, чтобы рассыпать в нужной точке в нужное время вольфрамовые шарики БЕЗ горизонтальной скорости, и чтобы спутник на них напоролся всеми своими ~7км/с первой космической. Для сравнения, скорость вылета пули из калаша порядка 0.9 км/с.
Да, только это нарушение договора 1962 года "об испытаниях в трех средах". Не говоря о том что оно может быть расценено как нападение на ключевую инфраструктуру США. Например атака на спутнике раннего обнаружения — это casus belli.
Хорошая новость состоит в том, что это чушь собачья: это затрагивает лишь спутники, проходящие над областью взрыва, и может быть скомпенсировано запасом топлива на спутнике. В крайнем случае всегда можно пойти по пути Маска: "я надеюсь мы сможем выводить спутники чаще, чем они их смогут сбивать".
"Сказки бабушки КПСС", которыми они успокаивали друг друга, примерно по методу "голландского штурвала", когда их запугали программой СОИ.
Нет, противоспутниковая эффективность "ведер с болтами" — это городская легенда.
Диверсия на газопроводе в Северном море выгодна только владельцу газопровода, она защищает его от необходимости платить десятки миллиардов долларов неустойки за недопоставку газа по данной ветке, при этом не лишая его возможности поставки тем же покупателям любых потребных ему объемов через оставшиеся газопроводы. И хозяин хозяев газопровода уже демонстрировал способность к таким атакам, а вот в демократиях это буквально политическое самоубийство, такие акции проводить.
То есть вы намекаете на то, что мост — это тоже дело рук хозяина хозяев газопровода? Ай, смельчак!
Ну и грузовик с взрычаткой не так-то просто в любые координаты доставить
Но ведь в определённые координаты между Крымом и материком вполне себе доставили — и никакие сканеры не помогли.
Рубильник - не очень-то серьёзный фактор если ты у США в союзниках давно и надолго. Многие военные игрушки, от дорогих расходников вроде снарядов Excalibur и до сверхсовременной техники вроде самолётов F-35, завязаны на инфраструктуру из США - и это не мешает таким вещам продаваться.
А наземных станций Starlink уже десятки - и когда заработает лазерная сеть, система сможет перекидывать твой трафик через любую из них, даже если это станция на другом конце глобуса. Особенно если ты заплатил огромную сумму за то, чтобы иметь самый приоритетный трафик в системе. Синхронно выбить 50+ наземных станций в 30+ странах - это не очень реалистично даже для крупных игроков вроде Китая. Что уж говорить про каких-нибудь условных исламистов из условной Сирии.
При этом сеть Starlink - это очень симметричная сеть. Наземные станции Starlink - это просто массивы перепрошитых терминалов, так что в случае атак на станции SpaceX может "мобилизовать" десяток контейнеров терминалов и натыкать временных станций где угодно и как угодно. И любой терминал может стать твоей личной станцией - особенно если хорошо заплатить SpaceX за то, чтобы иметь такую возможность.
Ну а конкретно про навигацию - так Starlink и не задумывается как основная система. Но если у тебя, допустим, есть дрон, который должен работать в условиях жёсткой РЭБ, то лучше иметь пару лишних способов уточнения позиции, чем их не иметь. Если отвалится GPS L2/L5, а L1 будет показывать что ты где-то в океане, то откат до Starlink позволит избежать более болезненного отката до чистой инерциальной навигации.
В условиях "Жесткой РЭБ" ставится INU (Инерциальная система навигации) и ложится глубокий болт на все. Экскалибуры имеют как GPS так и INU системы в себе.
А если производить синхронизацию со стационарными атомными часами на Земле? Расстояние к спутнику можно определить активной радиолокацией - наверное с точностью не менее метра на расстояниях до 1000км (хотя кажется с такой точностю уже определили расстояние к Луне). Пассивной радиолокацией уже определяют расстояние к низкоорбитальному небесному обьекту с точностью до метра. Посылка импульса синхронизации, на спутнике внесли коррекцию времени в соответствии с расстоянием до станции коррекции. На спутнике время с атомарной точностью. Правда недолго, думаю на один виток хватит. И не знаю как там с флуктуацией скорости распространение радиоволн в атмосфере и вакууме.
И не знаю как там с флуктуацией скорости распространение радиоволн в атмосфере и вакууме.
Плохо. Ионосферная задержка -- один из основных источников погрешностей в ГНСС.
Сигналы Starlink УЖЕ позволяют получить точность в 7.7 м:
https://news.osu.edu/spacex-satellite-signals-used-like-gps-to-pinpoint-location-on-earth/
Что-то не сходится, да?
Так у спутника интернет есть с доступом к синхронизации по времени.
Я бы на месте разработчиков Starlink заюзал GPS:)
Интересный график про 2 метра точности на GPS, который говорит, что она достижима при 5.000.000 измерений. И если из делать каждую секунду то надо 58 дней.
И если из делать каждую секунду то надо 58 дней.
Секунда для современного компьютера это целая вечность, он вполне может делать и миллионы измерений в секунду.
Точность в статике — 2–3 см, в движении — 5–7 см (с учётом корректирующих поправок)
between 1 October and 31 December 2020То бишь квартал. За этот квартал они провели гораздо больше 5М измерений (можно посчитать площадь под кривой). Посчитали ошибку и выяснили, что 95% измерений лежит в области до 1.82 м. Чаще всего ошибка в пределах метра с небольшим. Ошибками >6 м можно пренебречь.
Это не 5М измерений надо для достижения точности, а правительство транслирует сигнал так, чтобы ошибка была ≤2.0 m (6.6 ft.) с вероятностью 95%
For example, the government commits to broadcasting the GPS signal in space with a daily global average user range error (URE) of ≤2.0 m (6.6 ft.), with 95% probability, across all healthy satellites in constellation slots
Интересный график про 2 метра точности на GPS, который говорит, что она достижима при 5.000.000 измерений. И если из делать каждую секунду то надо 58 дней.
Это с учётом анализа фазы или без? И, опять же, одно измерение в секунду -- очень мало, сейчас можно намного чаще. И наверняка это про L1.
Тут уже даже миллионеры могут задуматься, так ли им нужен скоростной интернет на несколько часов полета.
понятно, что обычному человеку подобные суммы кажутся астрономическими, но в реальности Маск дает и интернет гораздо быстрее, и цену ниже, чем у всех конкурентов. Одновременно. Низкая цена для частных стационарных терминалов объясняется во многом маркетингом, а не сложностями в технической реализации доступа к интернету из быстро летящего самолета или удаленного от суши (станций приземления) корабля.
Сама статья интересна своей темой. Думаю, мы увидим немало неожиданных применений для созвездий спутников, не предусмотренных их создателями.
В интересное время живем, товарищи! :)
Правда, стоимость аппарата и его установки будет составлять $150 000, а подписка — от $12,5 до 25 тысяч в месяц. Тут уже даже миллионеры могут задуматься, так ли им нужен скоростной интернет на несколько часов полета.
Если самолет делает 2 рейса за день, перевозит в среднем 200 человек, то за месяц это будет 12 тыс. пассажиров. То есть себестоимость скоростного интернета будет от 1 до 3$ (если считать окупаемость установки за год) за полет. Современные цены на спутниковый интернет на борту самолета 10-20$ за 1Гб трафика, но даже его покупают, если важно быть на связи.
ИМХО, но 1-2$ можно включить в цену билета и просто рекламировать скоростной WI-FI для всех пассажиров. Кстати, по сравнению с стоимостью самого самолета 150k это копейки, полагаю, надежная и сертифицированная кофе-машина в авиации может стоить десятки тысяч $.
Да, а статье изначальная ошибка - что это интернет для "частных самолетов" и "миллионеров", когда предложение конечно для обычных коммерческих рейсов. Тогда всё встаёт на места.
да и для "миллионеров" цена невысокая. Слышал, что лет 10+ назад цена уровня 30К евро за интернет в джете в месяц считалась вполне себе рыночной. За уж какой есть интернет, а не высокоскоростной. Сам Маск писал, что ранее SpaceX платила гораздо дороже за интернет на морских посадочных платформах, при этом интернет этот был крайне посредственным.
А если качать 24/7 со скоростью 350 Мбит/с, то за 30 дней наберется 113.4 Тбайт трафика, что, в пересчете на гигабайт составит $0.11 / Gb при цене $12500 в месяц. У AWS столько egress с S3 стоит.
То есть себестоимость скоростного интернета будет от 1 до 3$ (если считать окупаемость установки за год) за полет. Современные цены на спутниковый интернет на борту самолета 10-20$ за 1Гб трафика, но даже его покупают, если важно быть на связи.
Эта себестоимость посчитана, если стоимость интернета вложат в цену на билеты, чтобы покупал каждый пассажир вне зависимости от желания. И у меня сомнения, что при подключении 200 пассажиров с целью просмотра видеоконтента старлинк справится :)
У таких больших самолетов вряд ли 2 рейса в день будет - они обычно на дальних рейсах сидят...И да, до 350 Мбит/с на 200 человек - это действительно скоростной интернет?
У таких больших самолетов вряд ли 2 рейса в день будет — они обычно на дальних рейсах сидят
Максимальная продолжительность рейса около 11 часов, больше горючего не хватит. Вполне можно слетать туда и обратно за сутки (может, с другой командой). Но на рейсах 10-11 часов и цены другие, когда билет стоит несколько тысяч $, даже 50$ роли не сыграют.
Вообще, 5-6 часовые рейсы часто бывают в очень больших самолетах.
На самом деле спутники можно было бы использовать для постоянного фотографирования земли, большое количество спутников, своя сеть передачи данных, поставить системы фотографирования и с низким приоритетом отправлять снимки.
Можно, но оптика большая и весит много. По 100+ спутников за один взлет выпустить тяжеловато будет. Вон последний запуск Falcon Heavy это заказ от разведки США.
работает уже
https://ru.wikipedia.org/wiki/Planet_Labs
> а орбита — гораздо ближе к Земле (550 км вместо 20 000 км). То есть и точность, и скорость передачи данных у Starlink могут быть намного выше.
насчет точности несколько сложнее -
китайская BDS-3 = 3 GEO, 3 IGSO + 24 MEO около 21000 km,
GLONASS тоже около 20 000 km,
Galileo = 26 satellites около 23 000 km,
GPS как было упомянуто 20 200 km,
одна из причин выбора таких орбит это наличие хорошей модели движения, например там влияние атмосферы ничтожно, т.е. не сложно знать где объекты находятся с большой точностью (10-20м) на длительных интервалах времени, на 500 км для сравнимой точности прогноза движения это на порядок труднее (и дороже), нужны регулярные наземные наблюдения желательно автоматизированные, что при таком количестве спутников требует типа частной norad только для обслуживания объектов Маска, при использовании их только как ретрансляторы высокая точность прогноза положения необязательна, вероятно дело именно в этом
ps
конечно технология интересная, типа наземная антенна = фазированная решетка на 12 GHz, это сложнее чем радары у многих самолетов
Дел
Для определения местоположения полная тарелка не нужна. Как я понял, тут справились с одной антенной и SDR.
Ну то есть торпедка на пару тонн на глубине 10 метров с антенкой назад и вверх, торчащей совсем чуть-чуть из воды, может знать свои координаты. А при подходе к цели - выдвигать плоскую антенку и передавать уже изображение. И у госдепа нет рубильника на это дело. О времена, о нравы.
Уберите пожалуйста желтизну из заголовка, желтизна заголовков делает Хабр хуже
Исследователи нашли новое применение для Starlink, но Илон Маск не в восторге