Pull to refresh

Comments 31

UFO just landed and posted this here
А вот мы как раз и подняли тему для того, чтобы обосновать неочевидность вопроса.

Если разработчику дали подробное ТЗ и прототипы интерфейсов — тут явно присутствует соавторство для конечного продукта. Более того, возможно, это будет только техническая работа разработчика (без творчества) и тогда авторства вообще не будет.

Вопрос в критериях определения творческой деятельности при создании программы — вот основной вопрос, который хочется обсудить.
UFO just landed and posted this here
Про портрет — нет вопросов, Вы абсолютно правы. Но для программы эта аналогия, на мой взгляд, не работает.

По закону автор тот, кто поучаствовал творческим трудом в создании результата — п.1 ст.1228 ГК РФ.
Далее. Автор у результата не всегда один, авторов может быть несколько — п.4 ст.1228 ГК РФ.
Крамольность вопроса в том, что если прототипы и подробное ТЗ уже есть, то творческим трудом поучаствовал в создании программы не только разработчик, но и автор ТЗ.

Программа не состоит только из одного исходного текста. В её состав включаются и порождаемые аудиовизуальные отображения. А программист их уже взял готовые из ТЗ. Он не может стать автором аудиовизуальных отображений в рамках программы — конечного продукта — только на том основании, что написал код. Следовательно, у программы он будет не единственным автором.
UFO just landed and posted this here
Какую задачу вы пытаетесь решить ставя этот вопрос? Автоматически добавить заказчика в соавторы ПО?


Нет. Понять справедливое распределение прав и избежать рисков.

Надеюсь вы согласны с тем, что каждая стока кода написанная разработчиком, также как и каждый мазок краской на холсте сделанный художником, принадлежат только автору и никому кроме.


Не в каждом мазке есть творческая деятельность. Если это копия картины, то каждый мазок принадлежит, безусловно, художнику, но это не делает его автором картины. Он может быть создателем изумительной репродукции, которую невозможно отличить от оригинала. Безусловно, это непростая деятельность, но вот только она совсем не творческая в понимании закона. Поэтому создатель копии не будет автором произведения.
Следовательно, в вашем утверждении идет путаница в понятиях, так как вы любого создателя признаете автором. Закон же четко отделяет понятия автора от иных лиц, не внесших личного творческого вклада в создание результата, в том числе оказавших автору только техническое, консультационное, организационное или материальное содействие или помощь либо только способствовавших оформлению прав на такой результат или его использованию, а также лиц, осуществлявших контроль за выполнением соответствующих работ.

В части описания формы на языке программирования или языке разметки — это как раз и есть техническая работа. Каждая строчка принадлежит разработчику, но возникает ли в данном случае авторское право на эту строчку у разработчика? или только у разработчика?
Ответ зависит от того, была ли в данном случае творческая деятельность.
Конечный продукт — программа, создается на основе ТЗ посредством написания кода. В зависимости от наличия/отсутствия творческой деятельности в работе по созданию ТЗ и кода возможны такие варианты:

Вариант Творческое ТЗ (прототип) Нетворческое ТЗ (прототип)
Творческий код Соавторство Автор — программист
Нетворческий код Автор — создатель ТЗ Нет объекта авторских прав — нет авторов
UFO just landed and posted this here
Все дело в том, что мы не можем говорить что кто-либо нарушил чьи-либо права пока это не доказано (не уверен, что я тут прав ибо я не юрист, тут вы можете помочь).


Правильно. Вы имеете в виду презумпцию авторства.
«Лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения либо иным образом в соответствии с пунктом 1 статьи 1300 настоящего Кодекса, считается его автором, если не доказано иное». (ст. 1257 ГК РФ)

В общем, мой посыл в том, что автор тот кто сделал работу, причем неважно какую и не важно по чьей просьбе/заданию. И, как я понимаю, закон со мной согласен (проправьте пожалуйста если я не прав). А вот дальнейшая судьба авторства определяется договором.


Тут вынужден поправить. Во-первых, работа должна носить творческий характер, во-вторых, авторов может быть несколько.

Закон не определился еще с программами (это мы с Вами сейчас пытаемся определиться и обгоняем законодателя), но точно определился с фильмами — и выделяет в конечном продукте как минимум двух авторов, а в некоторых случаях и третьего (п.2 ст. 1263 ГК РФ):
«Авторами аудиовизуального произведения являются:
1) режиссер-постановщик;
2) автор сценария;
3) композитор, являющийся автором музыкального произведения (с текстом или без текста), специально созданного для этого аудиовизуального произведения».


К созданию программы, на мой взгляд, аналогия с фильмом вполне применима. В данном случае: заказчик с подробным ТЗ и прототипами — это автор сценария, а программист — режиссер-постановщик.
UFO just landed and posted this here
Так на счет авторов программы закон пока не содержит подробного регулирования, как для аудиовизуального произведения. Я к тому, что время уже пришло и потребность назрела.
UFO just landed and posted this here
Как я понимаю есть два варианта развития событий.
1. Представим, что мы с вами, как два товарища, решили создать некий программный продукт. Если мы оба участвовали в его создании, то естественно оба мы соавторы. Это есть в Статья 1258. Соавторство


вы допускаете, что мы можем быть соавторами, если вы кодите, а я даю идеи по реализации, но сам не пишу ни строчки кода? Мне кажется, что так может быть и это не противоречит закону.

вы допускаете, что вариант №1 и №2 могут существовать совместно, то есть мы выступим вместе и соавторами, и заказчиком и разработчиком. Я думаю, что такое тоже бывает.

Мне правда не понятно почему вы аппелируете к «аудиовизуальным произведениям», если в законе четко указано, что авторские права на ПО охраняются так же, как авторские права на произведения литературы.


Это сейчас так указано, с этим я не спорю. Мой посыл в том, что закон сейчас неадекватно описывает реальность. Программа сейчас больше похожа на «аудиовизуальное произведение», чем на литературное. Поэтому правильнее выстроить регулирование авторства в отношении программ не по модели литературного произведения, а по модели фильма или сделать собственную модель.

Вообще исторически защита программ как литературного произведения — это палиатив и нужно искать и внедрять более адекватное решение.

Давайте разберемся, что такое «порождаемые программой аудиовизуальные отображения», здесь имеется ввиду ни что иное, как экранные формы программного обеспечения (либо веб сайт).
А то что вы считаете аудиовизуальными отображениями, автором которых может быть заказчик — это изображение того, как должен выглядеть конечный продукт (а это ТЗ в графическом виде и ничего больше).


Хочу уточнить, вы считаете, если «графическое изображение Заказчика» и «экранное отображение в конечном продукте, закодированное Разработчиком» похоже как 2 капли воды — это разные изобразительные произведения?

UFO just landed and posted this here
Ох, непростая тема особенно для тех, кто привык доверять людям)

Вопрос, будет ли постановщик задач, описывающий алгоритм, иметь какие либо авторские права?
Два. Следует ли разработчику, в таком случае, проверять алгоритм на наличие патента, полученного третьими лицами?

Ну а вообще, лучше не скупиться на буквы и прописывать в договоре максимально широко ответственность за нарушение авторских прав/патентов.
1. Думаю, что постановщик в данном случае как минимум соавтор, как максимум — единственный автор. Вопрос хочется перевести в практическую плоскость — где творчество при создании программы, а где технический труд — от этого и будет зависеть ответы на вопросы «Кто автор?» и, следовательно, «У кого права?».
2. Патентную чистоту своего решения (алгоритма) желательно проверить в любом случае.
Есть ли какой либо удобный алгоритм проверки патентной чистоты? или только — отдать кучу денег юристам и ждать?
Хоть я сам и юрист, но отвечу неожиданно:
можно поискать самостоятельно и для каких-то задач обойтись собственными силами.
Если вам не нужны вот такие красивые отчеты с патентными ландшафтами, для создания которых не обойтись без дорогого софта, то можно сделать поиск по бесплатным базам патентной документации:

Поиск по базам Роспатента — Российские базы
www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/inform_resources

Поисковые системы в Роспатенте
www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/fonds/sys_bd

Документы о патентовании на сайте ФИПС
www1.fips.ru/wps/wcm/connect/content_ru/ru/inventions_utility_models

Российский сервер esp@net! — база патентов по странам
ru.espacenet.com

EPO — базы патентов Европейского патентного ведомства
www.epo.org/searching/free.html

USPTO — база для поиска патентов США
www.uspto.gov/patents-application-process/search-patents

Patentscope — поиск по PCT и национальным базам патентов (48 млн. патентных документов)
patentscope.wipo.int/search/ru/search.jsf

Реестр евразийских патентов
www.eapo.org/ru/patents/reestr

Google Patents
www.google.com/advanced_patent_search
Прям большое-пребольшое спасибо)
Я где-то слышал, что алгоритмы сами по себе не патентуются. Только как часть технической системы, и только как embodiment example.

Ошибаюсь?
Ну так они как раз алгоритмы располагают в emobiment example section:

Следует принимать во внимание, что настоящее изобретение может быть реализовано многочисленными способами…
В одном из вариантов осуществления описывается способ для автоматического перевода терминов запроса из одного языка и/или набора символов в другой.…
В другом варианте осуществления создается вероятностный словарь, который отображает термины, написанные в первом формате…
В еще одном варианте осуществления описывается способ для создания вероятностного словаря.
и т.д.

То есть сам патент покрывает описание технического устройства, а алгоритм уходит в emodiment example. Понятно, что они все время балансируют. Но в целом, да, алгоритм идет лишь как демонстрация того, как такое устройство может работать.
что автор романа «Война и мир» — Л.Н. Толстой, а не его многострадальная супруга, переписавшая текст под диктовку 9 раз

Жуть какая. А Википедия говорит, что он его сам 8 раз вручную переписал. Никому нельзя верить!
Да кто их сейчас разберет. Вот отрывок из интервью автора бестселлера «Лев Толстой: бегство из рая» Павла Бакинского:

— Переписала шесть раз «Войну и мир» — а вот еще в седьмой раз перепиши…

— Ну это как раз было не от умысла, а потому, что Толстой не мог остановиться. Он ведь не правил текст, а всякий раз заново его переписывал. И более того, когда приходили корректоры из журналов – он по корректурам начинал править. А Софья Андреевна вынуждена была по ночам заново переписывать.

— Но почему же текст переписывался именно семь, а не восемь раз? Значит, предел все же был?

— Он бы еще десять раз переписал. Просто у него забрали черновики и не стали давать корректуры, чтобы он уже ничего не исправил.

— А как же при такой тщательной правке Толстой допускал ляпы?

— Особенность его работы состояла в том, что он не отсекал лишнее и не заботился о том, чтобы фраза стала более сжатой. Толстой делал ровно наоборот, он бесконечно разворачивал фразу, усеивал ее изобилием придаточных предложений. Он делал фразу все более и более длинной, чтобы исчерпать смысл, сказать все.

— Не могу не спросить, а правда, что первый бал Наташи Ростовой написал не Лев Николаевич, а его жена?

— Не думаю, чтобы это было возможно. Впрочем, когда она переписывала – то могла, конечно, вносить свои правки.

— Вы их замечали?

— Да что вы! Их никто не может заметить. Во-первых, о черновиках Толстого не очень-то хорошо заботились. Поэтому сравнить черновики и увидеть, что написал Толстой, а что жена — мы не можем. А во-вторых, мы бы и ничего не поняли. Почерк Толстого расшифровать невозможно. Его письмо похоже на веревки и только жена могла разобрать там буквы. Даже сам Толстой не понимал, что написал и спрашивал Софью Андреевну…
Если в программе реализован алгоритм, разработанный профессором X и открыто опубликованный им в своей статье? Как передавать авторство такой разработки заказчику?

«Авторство» звучит очень интересно, но что-то меня здесь смущает.
Меня тоже смущает. Потому что авторство на алгоритм у профессора Х. Но если он не запатентован, то практическая реализация этого алгоритма не охраняется авторским правом. Нельзя выдать себя за автора алгоритма и передать авторство, но с точки зрения соблюдения прав Х — нарушений не будет.

Другое дело, если алгоритм запатентован как изобретение. Тогда надо получать разрешение на его использование в программе.
Тут ещё такое дело.
Реализовать алгоритм можно разными способами.
И творческая составляющая как раз и заключается в этом.
Собственно вся оптимизация исполнения — это творчество.

Что касается остального. Есть такое понятие — «говнокод», т.е. неоптимизуремый код, который сложно поддерживать.
Даже если у вас есть ТЗ и эскизы, перевести это в программный код можно разными способами.
В том числе способом обфускации, когда никто другой с этим работать не захочет. Тот же brainfuck вспомним.
Объектный код будет одним и тем же (с поправкой на отличия компиляторов, но они точно это делают не творчески).

Тут юридический вопрос такой, если стенографистка пишет под диктовку, но при этом красивым необычным почерком,
оформляя весь текст винъетками, заглавные буквы мини картинками и прочее, по сути создавая самостоятельное графическое произведение.
Кто будет автором этой рукописи?
а можно дать четкие критерии различия между «творческим» кодом и «говнокодом»?

для классических произведений применяется формула закона
«Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения (ст. 1259 ГК РФ)
получается, что „говнокод“ тоже должен охраняться законом, как „говнотексты“, „говнофотки“ и проч.?

Со стенографисткой легкий вопрос — она будет автором графического произведения, как вы совершенно правильно написали, можем назвать это произведение „Художественное оформление текста“. Это будет новое самостоятельное произведение, которое не зависит от прав на сам текст. Из-за красивого оформления стенографистка не станет автором текста.

В программе, как я понимаю, задание и оформление (написание кода) сливаются в единое целое. По одному и тому же ТЗ можно написать разный код и получаться разные программы в итоге. Но если художественное оформление текста можно применить к любому тексту, то код к любому заданию вряд ли подойдет.

Вы пытаетесь притянуть отношения писателя и стенаграфистки к отношениям заказчик-программист странным способом.
На самом деле, отношения заказчик-программист в терминах писателя и стенографистки выглядели бы так:

Лев Николаевич: Софья, напиши-ка за меня что-нибудь про Войну и Мир. Ну там сражения всякие, отношения.
В качестве образца можешь взять «Карты, деньги, два ствола».

Софья Андреевна: Хорошо, мне понадобится два месяца и я приму не больше 7 правок. Да, и ещё я обязательно
напишу про бал. Мне нравятся балы, я про них в любое произведение главу вставляю.

Лев Николаевич: Договорились.


Если заказчик хочет быть «соавтором» произведения, то пускай сначала получит патент на способ (способ манипуляции изображениями, эскизами и прочими материалами, на которые у него уже есть авторские права) и только тогда к отношениям заказчик-программист можно будет притянуть писателя-стенаграфиста в вашем понимании.
Потому что подробное ТЗ — это, по сути, и есть способ.
Если авторство само по себе ничего не дает, без патента, тогда какой в нем смысл? Писатель не должен патентовать свою книгу, чтобы распоряжаться правами на нее. А профессор, получается, должен?

Поэтому мне и кажется, что понятие авторства в области алгоритмов и кода нигде особенно не применяется. Может быть в России получается делать забавные судебные процессы на этом основании, пользуясь, скажем так, это дыркой в законе. Но больше нигде такого внимания именно к «авторству» кода я не встречал. Скажем так, авторство кода в этом смысле ничем не отличается особенно от авторства повара, работающего на кухне. Формально, конечно, он является, наверное, автором всех своих блюд, которые он готовит. Но в практическом смысле это ни к чему не ведет.
Я имею ввиду здесь именно приготовление обычных блюд, не какой-то очень творческий процесс их придумывания. Впрочем, мне кажется что и творческий процесс тоже здесь подпадет под общее патентное право, и никаких специальных исключений не будет.

Скорее уж авторство музыки, книг и фильмов представляет собой юридически особенный случай. Чем типовой случай, под который мы будем подгонять все другие отрасли.

Иначе можно правда дойти до абсурда. Скажем, хирург будет автором шва на животе, который он сделал, так как это тоже, наверное, в каком-то смысле можно понимать как визуальный элемент. А водитель автобуса будет автором-реализатором специального «танца», в котором он крутит руль.
Если авторство само по себе ничего не дает, без патента, тогда какой в нем смысл? Писатель не должен патентовать свою книгу, чтобы распоряжаться правами на нее. А профессор, получается, должен?


Почему не дает? Авторское право дает защиту от копирования (copyright), но не от практической реализации. Поэтому вы правильно говорите, что для алгоритмов и кода (и для кулинарных рецептов тоже) авторское право практически бесполезно. Оно защищает только от «тупого» копирования кода и выдачи алгоритма / рецепта за свой (присвоение авторства).

Спасибо! Звучит разумно.
Пишите еще :)

Очень хотелось бы узнать про аналогичные (или другие интересные хай-тек процессы) в США, Израиле и/или Азии.
Sign up to leave a comment.