Суд США полностью легализовал скрапинг сайтов и запретил ему технически препятствовать

    Вчера Апелляционный суд 9-го округа США принял решение (pdf), что скрапинг публичных сайтов не противоречит закону CFAA (Computer Fraud and Abuse Act).

    Это действительно важное решение. Суд не только легализовал эту практику, но запретил мешать конкурентам снимать информацию с вашего сайта в автоматическом режиме, если сайт является общедоступным. Суд подтвердил понятную логику, что заход бота-скрапера юридически не отличается от захода браузера. В обоих случаях «пользователь» запрашивает открытые данные — и что-то делает с ними на своей стороне.

    Сейчас многие владельцы сайтов пытаются поставить технические препоны конкурентам, которые полностью копируют их информацию, не защищённую копирайтом. Например, цены на билеты, товарные лоты, открытые профили пользователей и т. д. Некоторые сайты считают эту информацию «своей», а скрапинг расценивают как «воровство». Юридически это не так, что теперь закреплено официально в США.

    Решение принято в ходе судебного процесса LinkedIn (принадлежит Microsoft) против небольшой компании по анализу данных под названием hiQ Labs.

    HiQ скрапила данные из общедоступных профилей пользователей LinkedIn, а затем использовала их для консалтинга работодателей, чьи сотрудники выкладывали свои резюме на сайте.

    LinkedIn несколько лет терпела активность hiQ, но в 2017 году направила компании требование (cease-and-desist letter) прекратить автоматизированный сбор данных из профилей. Среди прочего, LinkedIn утверждала, что hiQ нарушает закон о компьютерном мошенничестве и злоупотреблениях (CFAA), главный американский закон против хакеров. Принятый более 30 лет назад, этот закон запрещает «доступ к компьютеру без авторизации или с превышением прав доступа».

    Требование стало экзистенциальной угрозой для hiQ, поскольку веб-сайт LinkedIn — основной источник данных для hiQ. Аналитической фирме ничего не оставалось, кроме как подать в суд на LinkedIn. Она добивалась не только легализации скрапинга, но и запрета на технические препоны.

    В 2017 году суд первой инстанции встал на сторону hiQ. Ответчик подал апелляцию, и вчера Апелляционный суд 9-го округа согласился с нижестоящим судом — он заявил, что закон о компьютерном мошенничестве и злоупотреблениях не применяется к информации, доступной для широкой общественности.

    «CFAA принят для предотвращения преднамеренного вторжения на чужой компьютер — в частности, компьютерного взлома», — сказано в судебном решении. Суд отмечает, что участники процесса неоднократно проводили аналогии с физическими преступлениями, такими как взлом и проникновение. По мнению судей, это означает, что CFAA применяется только к информации или компьютерным системам, которые изначально закрыты для публики — обычно на это указывает требование авторизации на входе.

    Вот соответствующий фрагмент судебного решения:



    Суд отметил, что закон CFAA был изначально принят в 80-е годы специально для защиты определённых категорий компьютеров, содержащих военные, финансовые или другие конфиденциальные данные. Но когда закон распространили на большее количество компьютеров в 1996 году, в докладе Сената говорилось, что его целью является «повышение конфиденциальности». Другими словами, его целью является защита именно частной, приватной информации.

    HiQ забирает информацию только из общедоступных профилей LinkedIn. По определению, любой представитель общественности имеет право доступа к этой информации.

    Самое главное, что апелляционный суд также поддержал постановление суда низшей инстанции, которое запрещает LinkedIn вмешиваться в деятельность hiQ по скрапингу её сайта. Это принципиально меняет баланс сил в рассмотрении подобных дел в будущем.

    Возможно, это специфика американского законодательства. В данном случае hiQ утверждала, что технические меры LinkedIn по блокировке скрапинга мешают контрактам hiQ с собственными клиентами, которые полагаются на эти данные. На юридическом жаргоне это называется «злостным вмешательством в контракт» (tortious interference with contract), что запрещено американским законодательством.

    В России защита своего сайта от ботов, в том числе скраперов, считается нормальной практикой, даже если владельцу сайта не принадлежат интеллектуальные права на опубликованную информацию (например, профили пользователей). Насколько нам известно, эта тема ещё не проходила юридическую экспертизу в рамках судебного процесса.



    Only registered users can participate in poll. Log in, please.

    Как вы считаете, владелец сайта с открытой информацией имеет право блокировать скраперы?

    • 31.6%Да, это же его сайт486
    • 45.1%Нет, ведь это открытая для всех информация693
    • 23.1%Пусть попробует, любую блокировку можно обойти355
    GlobalSign
    136.75
    Company
    Share post

    Comments 403

      +5
      А Линкедину не достаточно ввести для просмотра форму с галочкой «я живой человек, а не компьютерная система»? Данные перестают быть общедоступными, и можно защищать их как хочешь.
        +12

        Если бы они хотели, что бы профили перестали быть общедоступными, то они бы просто запрашивали авторизацию перед их просмотром. Но очевидно, что они хотят, что бы эти профили были именно общедоступными и индексировались популярными поисковыми ботами, но при этом были заблокированы для любых других ботов.

          –1
          Вы не поверите, но есть союз «чтобы»
            0
            Вообще есть российская судебная практика на эту тему, Вконтакте судился с ООО «ДАБЛ» и FriendWork c HeadHuter, в обоих случая не в пользу тех, кто извлекал данные.
            +10

            Если я правильно понял решение суда, только нельзя мешать сбору данных. И именно поэтому если они будут выдавать эту галку одной программе (боту яндекса или боту hiQ), но не выдавать другой (боту поисковой машины гугла), то это будет расцениваться именно как попытка помешать сбору. (Не грядёт ли новая политкорректность, но уже не в отношении машин: называйте негров афроамериканцами, не мешайте скрапингу и т.п.)


            Поэтому вариант только один, озвучен комментарием выше: избавиться от общедоступных профилей вообще. Не знаю, готовы ли пойти на это?

              +1
              то это будет расцениваться именно как попытка помешать сбору
              Не просто попытка помешать сбору, а попытка помешать ведению бизнеса (контрактов бизнеса с клиентами).
                0
                Допустим:
                — Доступ к сайту с авторизацией.
                — Гугл делает у себя форму регистрации для сайтов в которую можно ввести данные
                специального аккаунта для гугла, по которому он может ходить на сайт.
                И вот боту гугла владелец сайта дал доступ, а боту hiQ не дал.
                А что бы hiQ не использовал для этого человеческий аккаут, можно для обычных аккаунтов (не для аккаунта гугла) ввести ограничение на количество просмотров профилей в час/сутки… Обосновав это техническими ограничениями. Или выдавать эти данные в неудобном для автоматической обработки формате. И препятствием скрапингу это сложно назвать, всем пользователям так отдаются данные, это с гуглом особые договоренности.
                Есть правда и неудобство, пользователям придется авторизовываться что бы что-то посмотреть.
                  +1

                  Это может повлиять и на репутацию Гугла как поисковика, если не предпринимать специальных мер. Зачем мне поисоковик, при клике на результат в котором я не увижу ожижаемого результата, а увижу форму для регистрации?

                    +2
                    будут скрапить кеш гугла вместо авторизации на вашем сайте, и что дальше?
                      +1

                      X-Robots-Tag: noarchive и кеша гугла больше нет

                      0
                      Это как раз помеха сбору данных. Человек не умеет отправлять запросы по IP, поэтому он использует компьютер, на котором запущена специальная программа — браузер. И тут — внезапно — приходит понимание, что браузер — это клиент протокола HTTP, а скаппер — как раз такое клиент и есть, то есть он тоже браузер. И запускается этот браузер человеком (прямо или опосредованно) и в интересах и от имени человека.
                      Суд подтвердил понятную логику, что заход бота-скрапера юридически не отличается от захода браузера.

                      То есть вот эти фокусы будут как раз прямым препятствовавнием некоторым видам доступа к публичной информации и «злостным вмешательством в контракт».
                    +26
                    Вы неверно понимаете термин «общедоступный» (в оригинале — public), это крайне распространенная ошибка. Речь идет не о тех данных, с которыми каждый может ознакомиться, сделав определенные шаги. Речь о данных, которые не защищены копирайтом (не имеют ограничений на использование).
                    Скажем, цена на билет — факт, она не может быть защищена копирайтом, это публичная (общедоступная) информация.
                    А, например, авторская статья с того же сайта о путешествиях — результат творчества, она защищена копирайтом (если намеренно не передана в общественное достояние).

                    Проблема конкретно с профилями соцсетей (не постами в них, замечу) — то, что содержимое профиля — тоже набор фактов, а не творческое произведение, соответственно, копирайтом эти факты защищены быть не могут.
                      0
                      Спасибо за пояснения. А если линкедин заставит пользователя ставить галочку «я передаю авторские права на содержимое моего профиля компании линкедин»? Прокатит?
                        +6
                        Зависит от страны, но в России факты не могут быть защищены авторским правом. Вот если вы CV в стихам напишите или в виде художественного произведение, тогда да. Или я не знаю, авторское фото вставите или рисунок какой-нибудь и его тоже скопируют.
                          +2
                          Опять же, нельзя запретить взять дату рождения. Хоть в ямб её оберните, хоть хокку. Т.е. у Вас в CV:
                          Родился в деревне
                          Января двенадцатого
                          Кучевые облака.

                          Это копировать к себе нельзя, но никто не запрещает выделить конкретную дату + год из никнейма и вуаля.
                          +4
                          Я, конечно, не юрист, но где-то читал, что авторские права не могут быть переданы кому-либо, и закреплены за тем человеком или людьми, которые создали произведение.
                            +6
                            Неспециалисты вечно используют термин «авторское право» там, где, на самом деле, следует говорить смежные права.
                            +1
                            Есть личные неимущественные авторские права, вот они не могут быть переданы, а имущественные могут. В личные неимущественные это право называться автором (или использовать псевдоним), запрет искажений текста или названия, который приведет к нарушению чести и достоинства автора (ну например, если редактор без разрешения сделает из вашего любовного романа отборную порнографию) и т.п.
                            Все остальные права — можно передать.
                              0

                              Опередили). Вообще даже те, кто сталкивался часто не понимают разницу между имущественными и неимущественными правами и все считают авторскими и от этого пляшут. Сам не юрист, но пришлось в этом разбираться

                                0

                                Чаще путают авторские права и право авторства :)

                            0
                            Ещё раз перечитайте мой комментарий, где я объясняю, что может, а что не может быть предметом копирайта. Нельзя передать права на то, на что они не распространяются с самого начала. Это, конечно, слегка различается в разных юрисдикциях, но общий принцип — только авторское творческое произведение может быть защищено.
                              0

                              Я все ещё не понимаю: могу ли я скрейпить, скажем, last.fm и, в частности, загруженные пользователями фотки, посчитанные широко известным линалом на базе пользовательской активности рекомендации, и так далее?

                                0

                                Нет, если эта информация является творческим произведением и не является фактом.
                                Собственно, это весьма ожидаемо, что такое решение суда желающими воровать чужой контент будет воспринято, как индульгенция, потому что они не хотят ни в чём разбираться, хотят воровать.

                                  +1

                                  Так фотки грузятся пользователями сайта и доступны в гугле. Является ли творческим произведением результат перемножения пары матриц — интересный вопрос сам по себе.


                                  Ну и почему воровать? Конкретно в моём случае у меня есть опенсорс-проект, софтина под десктопы (такое ещё кто-то пишет, ага), которая включает в себя аудиоплеер с какой-то интеграцией с ластиком. Раньше ластик давал все эти данные через API без всяких проблем, теперь же приходится парсить странички (потому что, увы, открывать обвешанный джаваскриптом сайт долго и дорого по ресурсам). Я бы не называл это воровством.

                                    0
                                    Раньше ластик давал все эти данные через API без всяких проблем

                                    Хм? Я как в 2013-м написал качалку картинок через API — так она по сей день и работает, разве что периодически приходится подпирать костылями вида image = image.replace('/i/u/300x300/', '/i/u/')


                                    UPD: впрочем, я только после отправки комментария подумал о том, что могут быть нужны все фотки сразу — такого я в API таки действительно не видел

                                      0

                                      Ага, все фотки сразу. Раньше для такого тоже API был, теперь приходится костылять.


                                      Я на самом деле прямо даже немного горжусь моделью скрейпинга, которую придумал (в рамках вышеупомянутой задачи): софтина на десктопе пользователя лезет на мой сервер, который по исполнителю даёт ей URL веб-странички, который софтина сама скачивает и снова заливает на сервер, который уже всё распаршивает и возвращает жсон с урлами картинок. Два основных профита:


                                      1. Не создаётся дополнительной нагрузки на ластик с одного айпи. Для ластика вообще всё выглядит так, как если бы пользователи действительно открывали страницу браузером.
                                      2. Если ластик меняет дизайн, то пользователям не обязательно бежать обновлять софтину (это десктоп, мы помним), достаточно мне развернуть новую версию сервера с новыми правилами парсинга.
                                        0
                                        Снимаю шляпу, решение и в правду внушает. Пойду позаимствую модель для своей задачи пожалуй…
                                        UPD: Кэширование у вас там есть?
                                          0

                                          Я о нём думал, но нагрузки там не такие, чтобы это было оправдано. Если что, прикрутить будет легко.

                                          0
                                          А не проще было скрейпинг написать на чем-то типа javascript, python, lua и т.п. и отдавать вместе с URL, а собстенно работало бы это у пользователя на десктопе. Плюсы очевидны: меньше трафик к серверу и его загрузка.
                                            0

                                            Ну, мне не очень нравится идея исполнять произвольный код на стороне клиента, который он грузит по сети. Это как-то плохо пахнет.


                                            А пользователей у меня не так много, чтобы это создавало значимую нагрузку, да и JS/Python/Lua я не знаю :(

                                            0
                                            Ну API же был. Теперь нет. Значит, владельцы сайта не против того, что вы будете целиком их странички скачивать и время от времени «бомбить» сервера запросами. Вы же не против использовать простой эндпоинт, отдающий JSON, в т.ч. чтобы не создавать лишнюю нагрузку. А так — владельцы сайта ССЗБ, чего о них беспокоиться-то.
                                          0

                                          То, что пользователь загрузил какое-то изображение куда-то, и что вы его можете просто так посмотреть, вообще никак не означает, что изображение можно использовать хоть как-то ещё. Это вечное заблуждение. Вы можете быть несогласны с законом, но это не значит, что закон от этого перестает существовать.


                                          Проще говоря, если что-то лежит у всех на виду, это не значит, что кто угодно это может взять и забрать себе.

                                            0
                                            Автоматически забрать получается можно.
                                            А вопрос использования — это уже другой вопрос.
                                              0

                                              Нет, не так.
                                              Публикация с целью предоставления другим возможности ознакомиться с изображением (посмотреть на него) подразумевает создание локальной копии только для этого.
                                              А вот если вы начинаете "автоматически забирать", случается "копирование с целью создания подборки произведений". Это может быть легко запрещено лицензией.

                                                0

                                                Автоматически забрать — на грани между


                                                При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением.

                                                и


                                                Не считается воспроизведением краткосрочная запись произведения, которая носит временный или случайный характер и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование произведения либо осуществляемую информационным посредником между третьими лицами передачу произведения в информационно-телекоммуникационной сети, при условии, что такая запись не имеет самостоятельного экономического значения;

                                                Оговорка про "не считается" заточена прежде всего под различное кэширование и логирование

                                                0

                                                Когда я что-то ИРЛ забираю, то оно там лежать перестаёт. Когда я забираю список рекомендаций с ластика, то он всё ещё лежит там.

                                      0
                                      Скажем, цена на билет — факт, она не может быть защищена копирайтом, это публичная (общедоступная) информация.
                                      А, например, авторская статья с того же сайта о путешествиях — результат творчества, она защищена копирайтом (если намеренно не передана в общественное достояние).
                                      А вот интересно, как их различать?
                                      Берите и продавайте доступ к своей статье за деньги (только кому она будет нужна).
                                        0

                                        Вы не понимаете разниу между "доступом" и, например, использованием (перепечаткой).

                                          0
                                          А вот интересно, как их различать?

                                          Общепринятый способ — экспертная оценка


                                          Берите и продавайте доступ к своей статье за деньги

                                          Художественные, научные и т. п. тексты могут быть бесплатными, но тем не менее защищаться авторским правом. Или бесплатными для личного или образовательного использования и платными для коммерческого.

                                          0
                                          Набор фактов, но набор личных фактов. Нельзя ли автоматизированный сбор этих фактов подвести к "вмешательство в личную жизнь"? Особенно если собранные факты, проданные кому-либо, на эту личную жизнь по итогу повлияли?
                                            0

                                            Весьма сложно. Потому что конкретно в США есть понятие public records, в некотором роде, противоположное "личным данным" в смысле того, что по умолчанию такие данные — открыты. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Public_records

                                              0
                                              Что-то мне кажется, что информация о том, где вы работаете и работали никоим образом не относится к public records.
                                                0

                                                Нет, но я этого и не имел в виду, речь шла о том, что многое, что, например, россияне или европейцы с недавних пор относят к "персональным данным", в США может относиться к общедоступным фактам, в том числе, потому что там совершенно другой подход к этому. Поэтому, ваша попытка проецировать российские реалии на американские — заведомо ошибочна.

                                                  0
                                                  Какие «российские реалии», вы о чем? Мы статью обсуждаем? Так статья про США и LinkedIn! При чем тут европейцы?
                                                  Скрапят LinkedIn, а там как раз где люди работают и работали.
                                                    0

                                                    Я о том, что вы употребляете термин, который существует в российской правовой системе, но не существует в американской.

                                                      0
                                                      Какой термин? Термин не Public Records вас устроит? Если вы сами что-то опубликовали в своем профиле Linked In не делает эту информацию Public Records.
                                                        0

                                                        Хватит уже прикидываться. Я о "личных данных".

                                                      0
                                                      так пользователи сами публикуют информацию о прошлых и нынешних работах, их никто не заставляет это делать
                                                    0
                                                    > информация о том, где вы работаете и работали
                                                    > никоим образом не относится к public records

                                                    Думается мне, что разрешение на получение информации зависит не содержания этой информации (дата рождения, музыкальные предпочтения, любимый цвет, котики или там собачки), а только от того — предоставил ли доступ к этой информации её владелец добровольно сам или не предоставил.
                                                      0
                                                      А если на странице будет прописан запрет на сбор этих данных и перепродажу — тогда как? А если запрет на сбор этих данных и перепродажу записан в пользовательском соглашении сайта? Нюансов очень много.
                                                      Если я напишу номер кредитки на заборе, это все равно не дает никому права воспользоваться этим, что бы себе что-нибудь купить.
                                                        0
                                                        Вы правы, воровать плохо, даже если это сделать легко. Потому что воровство противозаконно. И если условия контракта/соглашения, пусть даже добровольно или «добровольно» заключённого, противоречат законодательству, то они признаются ничтожными.
                                                        Т.е. не имеет значения, что там назапрещали или наразрешали в пользовательских соглашениях, если эти пункты противоречат закону (а решение суда в некоторых системах права равносильно закону).
                                                        Конечно, все эти споры и рассуждения имеют смысл лишь в юрисдикциях, где фактически происходит надзор за соблюдением и независимый суд.
                                                          +1
                                                          Если я напишу номер кредитки на заборе, это все равно не дает никому права воспользоваться этим, что бы себе что-нибудь купить.

                                                          Не дает никому права воспользоваться этим для причинения вреда охраняемым законом общественным институтам.
                                                          Можно например использовать эти цифры для заполнения билета "Спортлото", украсить ими футболку или нанести как татуировку. Можно включить их в книгу: "Все надписи, которые я прочитал на заборах". И мне кажется, что претензии владельца забора к автору/издателю не будут поддержаны судом. Вообще можно много чего с ними делать совершенно законно...

                                                            0
                                                            Если я напишу номер кредитки на заборе, это все равно не дает никому права воспользоваться этим, что бы себе что-нибудь купить

                                                            морального права не даёт
                                                            но банк договором обязывает вас хранить в секрете чувствительные данные и в случае их публикации по вашей вине снимает с себя ответственность за ассоциированные с этими данными средствами
                                                            да, я всё это только что сам придумал, но здравый смысл подсказывает что примерно так и обстоят дела или, по крайней мере, должны обстоять
                                                      0
                                                      > Нельзя ли автоматизированный сбор этих фактов
                                                      > подвести к «вмешательство в личную жизнь»?

                                                      А как можно это подвести к вмешательству в личную жизнь, если её владелец предоставил к ней общий доступ для неопределённого круга лиц добровольно сам?
                                                      0
                                                      Насколько я помню, копирайт тут не работает. Если вы выставляете информацию защищенную копирайтом на всеобщее обозрение, то не можете запретить отдельной категории пользователей (скрапботов) читать её. Вот воспроизводить — да, нельзя. А, например, строить на ней аналитику — запросто.
                                                        0
                                                        Проблема конкретно с профилями соцсетей (не постами в них, замечу) — то, что содержимое профиля — тоже набор фактов, а не творческое произведение, соответственно, копирайтом эти факты защищены быть не могут.
                                                        Конкретно в линкедине (да пожалуй и в любой другой соцсети) есть как минимум описательная часть профиля которую нельзя назвать фактами. Плюс — будет ли считаться фактом мое заявление что я закончил Гарвард если я его не заканчивал? Требования писать правду и только правду у линкедина нет. Я понимаю что значение факта в данном случае несколько отличается от общепринятого, собственно я и пытаюсь понять насколько сильно и как оно отличается.
                                                          0

                                                          Содержимое новостей, например, не перестает априори считаться фактом, даже если в конкретном случае там содержится ложь.

                                                            0
                                                            Примеров я могу и сам придумать, мне критерии интересны. У вас есть какое-нибудь хотя бы относительно формальное их описание?
                                                              0
                                                              Конечно, ГК РФ Статья 1259. Объекты авторских прав

                                                              Не являются объектами авторских прав:

                                                              4) сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).
                                                                0
                                                                Речь шла о понимании в США, не РФ. Это разные вещи все же.
                                                                0
                                                                Проблема с вашими примерами — в том, что вы не знаете, что защищает copyright, а потому не можете, на самом деле, ничего придумать. А я — понимаю, потому — могу, так чтобы проиллюстрировать, о чем идет речь.
                                                                А вам — вот сюда www.copyright.gov/help/faq/faq-general.html и далее по ссылкам.
                                                                What does copyright protect?
                                                                Copyright, a form of intellectual property law, protects original works of authorship including literary, dramatic, musical, and artistic works, such as poetry, novels, movies, songs, computer software, and architecture. Copyright does not protect facts, ideas, systems, or methods of operation, although it may protect the way these things are expressed.
                                                                  0
                                                                  Проблема с вашими примерами — в том, что вы не знаете, что защищает copyright, а потому не можете, на самом деле, ничего придумать. А я — понимаю, потому — могу, так чтобы проиллюстрировать, о чем идет речь.
                                                                  Именно это я и пытался вам сказать — я не знаю и хочу у вас, знающего спросить. Спасибо за ссылку.
                                                                    0
                                                                    После ознакомления вопрос не решился. У них самих в FAQ говорится:
                                                                    Copyright does not protect facts, ideas, systems, or methods of operation
                                                                    и дальше:
                                                                    See Circular 1, Copyright Basics, section «What Works Are Protected.»
                                                                    Но в самом документе факты уже не упоминаются:
                                                                    Copyright does not protect
                                                                    • Ideas, procedures, methods, systems, processes, concepts, principles, or discoveries

                                                                    Более того, я не нашел нигде причин по которым нельзя сказать что мое описание себя (если оно сделано более чем одной фразой или слоганом) не является литературной работой, а является именно фактом.
                                                                    На всякий случай — я не пытаюсь сказать что вы в чем-то не правы, я хочу именно разобраться или хотя понять что нужно изучить чтобы разобраться.
                                                                      +1
                                                                      я хочу именно разобраться или хотя понять что нужно изучить чтобы разобраться.

                                                                      Не вопрос. Чтобы разобраться в какой точно момент информационный факт превращается авторское произведение (точнее когда можно с большой вероятностью выиграть суд по авторскому праву), нужно получить высшее юридическое образование в США и иметь лет 10 практики в области авторского права.

                                                                      Нет, серьезно. Ваша идея это примерно «я ничего не понимаю в программировании, но расскажите, что можно изучить побыстрому, чтобы принимать правильные архитектурные решения при разработки приложений уровня фейсбука и поиска гугла».

                                                                      Грубо говоря, если вы полностью исказите оригинальное описание и оставите только чистую информацию — вероятность проиграть суд будет небольшой, но я бы все равно проконсультировался вначале с грамотными юристами по авторскому праву США.
                                                                        0
                                                                        Чтобы разобраться в какой точно момент информационный факт превращается авторское произведение (точнее когда можно с большой вероятностью выиграть суд по авторскому праву), нужно получить высшее юридическое образование в США и иметь лет 10 практики в области авторского права.
                                                                        Отлично. То есть чтобы создать сайт и не попасть потом под суд мне нужно сначала получить высшее юридическое в США. Это как-то не так должно работать на мой взгляд.
                                                                        Ваша идея это примерно «я ничего не понимаю в программировании, но расскажите, что можно изучить побыстрому, чтобы принимать правильные архитектурные решения при разработки приложений уровня фейсбука и поиска гугла».
                                                                        Моя идея немного о другом. Она о том — а как мне, без юридического образования в США, да еще и по конкретному профилю, понять а все ли я правильно делаю или мне завтра прилетит иск который разорит мой стартап? Варианта нанять нужного юриста у небольших фирм обычно нет, этот юрист будет стоить в десять раз больше чем вся остальная команда вместе взятая.
                                                                          0
                                                                          понять а все ли я правильно делаю или мне завтра прилетит иск который разорит мой стартап? Варианта нанять нужного юриста у небольших фирм обычно нет, этот юрист будет стоить в десять раз

                                                                          А зачем нанимать? Часовая консультация юриста по авторскому праву стоит 200-300 евро в Европе, в США скорее всего чуть дороже, но все равно по сравнению с остальными тратами на открытие стартапа — копейки.
                                                                        0

                                                                        Вопрос в этом контексте стоит обратный: что, наоборот, является творческим произведением.

                                                                0
                                                                содержимое профиля — тоже набор фактов

                                                                Скользко… а если я в статус выгружу/вместо города проживания укажу свое стихотворение? Будет ли это нарушением моих прав, если его соскрапят?
                                                                  0

                                                                  Интеллектуальные права это всегда скользко.


                                                                  Будет ли это нарушением моих прав, если его соскрапят?

                                                                  Если соскрапят — скорее всего нет, если опубликуют — вероятно, да.


                                                                  Но если вы начнете жаловаться или пойдете в суд, то с большой вероятностью все закончится, тем что ваше стихотворение просто удалят или выплатят символическую компенсацию, так как уровень выплат зависит от уровня ущерба, а сильно сомнительно, что вам удастся доказать, что случайная публикация вашего стихотворение нанесла вам ущерб на огромную сумму.

                                                                    0
                                                                    Стих содержал информацию интимного характера, не подлежащую огласке.
                                                                    Моральный ущерб довольно-таки велик.
                                                                    А еще мой бизнес-партнер собирался предложить сделку на 200 миллионов, но после прочтения моих од собачим ану носам, передумал.
                                                                      0
                                                                      Стих содержал информацию интимного характера, не подлежащую огласке.

                                                                      Которую вы сами опубликовали на публичном сайте, доступном без регистрации.


                                                                      А еще мой бизнес-партнер собирался предложить сделку на 200 миллионов, но после прочтения моих од собачим ану носам, передумал.

                                                                      Он точно так же мог найти его в гугле, после индексации линкедина. Будете подавать иск на 200 миллионов на гугл?


                                                                      P.S. Судиться вам никто не с кем не запрещает, но судьи же тоже не идиоты.

                                                                        0
                                                                        Наверное, вы правы.
                                                                0
                                                                Насколько я понимаю, от галочки данные не перестанут быть общедоступными. Общедоступные данные же по определению те, к которым может получить доступ любой человек.
                                                                  +1

                                                                  Ещё проще можно сделать. Принять скрапинг ботом за "DDos атаку", т.к. она вызывает нагрузку мнржественными запросами. И разрешить сбор только вручную либо поисковым ботам на основании выделения им ресурсов.

                                                                    0
                                                                    Собственно в поисковых ботах и проблема — насколько я понимаю решение суда оно, по сути, говорит о том, что вы либо закрываетесь ото всех, либо открываете информацию для всех. Как только вы пытаетесь открыть информацию поисковикам, но закрыть для скрапперов — вы нарушаете закон, независимо от того что вы заявляете как причину. Но речь именно о доступе к информации, возможности построить бизнес на ДДосе и требовать не мешать у вас не появилось все же.
                                                                    0
                                                                    И любой запрос с такой галочкой будет содержать ложное утверждение, потому что запрос делает программа, действующая от имени человека, а не человек. И скаппер/граббер будет точно такой же программой: с точки зрения протокола, такая программа является браузером, инициирует запрос, а точнее — серию запросов, человек, то есть запросы идут от имени человека, запустившего эту программу. То есть либо такой запрос «с галочкой» будет ложным в любом случае, либо он будет истинным в любо же случае. Человек не умеет отправлять запросы по IP, он умеет только кнопки нажимать. Ну или слова произносить, если говорить о системах с распознаванием речи, или ещё как-то отдавать команды компьютеру.
                                                                    +1
                                                                    4. Если на сайте есть пользовательская информация, то пользователь должен решать, можно ли эту информацию утаскивать.

                                                                    П.С. А строчку «Да, это же его сайт» лучше бы расширить «Да, т.к. именно владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации»
                                                                      +5
                                                                      владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации
                                                                      Скорее не владелец, а пользователи. Владелец обеспечивает её хранение и распространение.
                                                                      На ситуацию можно смотреть в контексте антимонопольных мер. Линкедин получил «естественную» монополию на доступ к профилям пользователей т.к. пользователи не захотят снова и снова вносить данные в другие системы. Напрашивается аналогия с монополиями на газовые трубы или электросети.
                                                                        +6
                                                                        Нет не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех. Иначе всё это скатывается в монополии, что только гуглу можно парсить сайты, а вк хранить профили.

                                                                        >именно владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации
                                                                        Потратил молодец, но это не означает, что теперь другие не могут переиспользовать открытую информацию и сделать на её базе что-то своё.
                                                                          +3
                                                                          не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех


                                                                          Во-первых, это довольно голословное утверждение: вы считаете что «значит выложил для всех», а я вот, например, так не считаю.

                                                                          только гуглу можно парсить сайты, а вк хранить профили.

                                                                          Гугл в итоге обеспечивает переход новых пользователей на ваш сайт из поисковой системы в отличии от ваших конкурентов, а если вы не хотите чтоб гугл ходил на сайт — просто отредактируйте директивы robots.txt
                                                                          Равно как и если я храню информацию в ВК, я _против_ того чтобы кто-то эту информацию утаскивал и рассовывал по каким-то базам без моего ведома. Ибо информацию в ВК я могу скрыть, удалить, или изменить, а если эта инфа куда-то утекла — то мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.

                                                                          Во-вторых, представьте: например, я заключил договоры с 50 авиа, Ж/д компаниями и автобусными парками, и плачу им деньги за еженедельные выгрузки билетов. Потом выкладываю эту информацию на свой сайт для посетителей, и получаю доход с рекламы. Потом какая-то другая компания парсит мой сайт, и зеркалит все данные на свой сайт, и привлекает на него посетителей, и зарабатывает на этом.
                                                                          Итого: я плачу деньги за информацию, которую у меня копируют, и на этих же данных выращиваются конкуренты, а я теряю доходы. Это несправедливо, откуда ни посмотри. Итогом такой работы станет закрытие моей компании, потому что у меня издержки на покупку/обработку данных гораздо выше чем у тех, кто эту инфу у меня тупо копирует.

                                                                            +9
                                                                            Ибо информацию в ВК я могу скрыть, удалить, или изменить
                                                                            Слово — не воробей. Если кто-то заскринил — вы всё равно ничего не измените. Базы хранят то, что Вы рассказали миру в прошлом, сохраняют историю Ваших публичных поступков.
                                                                            мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.
                                                                            Вы не может заставить людей «развидеть» или убрать записи из своих дневников, например. Это Ваша репутация. Право на забвение в реальном мире отсутствует, мы называем это «репутацией». В виртуальном мире действуют те же принципы, что логично и справедливо. Люди должны иметь права вести записи о поступках других людей, и никто не должен их принудительно изымать.
                                                                            я заключил договоры с 50 авиа, Ж/д компаниями и автобусными парками, и плачу им деньги за еженедельные выгрузки билетов
                                                                            Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.
                                                                            я плачу деньги за информацию
                                                                            Вы заплатили монополисту за информацию, за которою он по справедливости не должен брать денег. В этом корень проблемы, а не в том, что у вас её потом тоже взяли. Получается ситуация «Я получил по голове, а Иван не получил! Не справедливо! Пусть Иван тоже ударится о стену!».
                                                                            Итогом такой работы станет закрытие моей компании
                                                                            Которая всё равно не делала ничего полезного для рынка, при условии что эта информация становится публичной и так.
                                                                              +4
                                                                              Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.

                                                                              Сама информация может быть и бесплатна, а вот скорость ее получения может быть не бесплатной. Например расписание автобусов на вчера мало кому интересно, если автопарк не озаботился выкладыванием оперативного расписания в интернет и решил вместо издержек на это поиметь прибыль за письмо раз в день с вложенным csv-файлом, то скрапить потом такое — не выглядит честным.

                                                                              Кстати в этом свете интересно — на что должны жить новостные агентства, которые добывают и продают новости, но не занимаются публикацией? Ведь интернет-СМИ, которые их покупают, можно скрапить и банально копировать, чем все и занимаются.
                                                                                +7
                                                                                можно скрапить и банально копировать, чем все и занимаются

                                                                                Копировать сам текст статьи нельзя, это авторское право журналиста. А вот сам факт новости как запрещать? Ведь это реальный факт из жизни, ну скажем опубликовала газета Урюпинска условно «Алсу ждет ребенка» и что больше никто не имеет право повторять эту новость?
                                                                                  0
                                                                                  Я ни в коем случае не призываю что-то запрещать. Новостные агрегаторы(Яндекс, Гугл и другие) именно копируют тексты новостей, сохраняя ссылки и копирайт — вот и стало интересно, за счет чего в этом случае живут интернет-СМИ и новостные агенства? Агрегаторы им платят? Или только за счет переходов на сайт?
                                                                                  0
                                                                                  скорость ее получения может быть не бесплатной
                                                                                  Для этого есть fair usage и прочее. Проблема не новая и имеет решение в виде установленных фиксированных тарифов на использование инфраструктуры, смотрите газовых, железнодорожных и электросетевых монополистов.
                                                                                    0
                                                                                    Не понял вашего ответа. Как в описанном примеры с расписанием автобусов помогут fair usage или фиксированные тарифы? Человек выполняет работу, другой берет ее результат и делит доход первого пополам(условно). LinkedIn может себе позволить штат юристов для оказания административного давления на обидчика, а одинокому IT-шнику из Урюпинска что прикажете делать?
                                                                                      0
                                                                                      Linkedid обязан предоставить всем желающим доступ к public data на условиях fair usage. Аналогично тому, как компания-владелец железнодорожных путей принуждается к тому, что бы предоставлять их в использование сторонним компаниям за адекватную плату (не сильно выше себестоимости).
                                                                                      Аналогично с расписанием. Хотите заработать на сборе инфы с остановок — найдите покупателя, который заплатит за эту услугу. Или найдите способ сами заработать на этой информации так, что бы не скопировавший не делил Ваш доход пополам.
                                                                                    0
                                                                                    Значит, предоставляйте доступ к этой табличке за деньги и в условиях договора укажите, что распространять эту информацию нельзя. Или ещё что-нибудь в этом роде. В частности, именно так поступают магазины вроде LitRes: получают от автора книгу и продают право на скачивание, не передавая, при этом, покупателю право дальнейшей передачи.
                                                                                    +1
                                                                                    Слово — не воробей. Если кто-то заскринил — вы всё равно ничего не измените. Базы хранят то, что Вы рассказали миру в прошлом, сохраняют историю Ваших публичных поступков.


                                                                                    Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию: Европейский GDPR настолько злой закон, что сейчас миллионные штрафы могут начать прилетать фирмам за несвоевременное удаление моего аккаунта с какого-то их интернет-магазина. Да и законы «о забвении» что у нас, что в США есть, правда применяются у нас они довольно спорно.

                                                                                    Люди должны иметь права вести записи о поступках других людей, и никто не должен их принудительно изымать.

                                                                                    Вы имеете право вести запись о поступках других людей, кто бы спорил. Однако копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя (это охраняется копирайтами, и в решении суда США это оговаривается).

                                                                                    Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.

                                                                                    Во-первых, мне надо было связаться с каждой из 50 компаний-источников и сказать «разрешите нам получать от вас точные данные, а ещё пожалуйста апдейты при изменении расписания или цен». Это мой труд организовать всё это, верно? Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду. Это тоже труд, согласитесь?
                                                                                    И совсем крайний случай — если информация вся в открытых источниках — есть, в виде бумажки с расписанием, приходи да читай, на станции на стенде за стеклом приклеено это расписание. Фотографируй, копируй, велкам, потом распозновай, проверяй, и добавляй на сайт. Это ведь тоже мой труд?
                                                                                    И потом всю эту инфу — проверять и перелопачивать ежедневно — а вдруг в расписании изменения появились.

                                                                                    А потом приходит какая-то компания и просто копирует ту инфу, которую я с кучей сил и средств собирал, агрегировал, нормализировал.

                                                                                    В случае с Линкедином, я считаю, ситуация аналогичная — Линкедин тратился на разработку/тестирование, маркетинг, привлечение пользователей, хелпдеск, и тд и тп, чтобы эту базу данных собрать. А потом кто-то приходит, и делает бизнес на его данных. Единственный вариант как тут ему теперь придется бороться — создать аналогичное консалтинговое агентство, и продавать ту же аналитику но вдвое дешевле. Но вообще я думаю что линкедин ещё поборется в судах, и мы сейчас услышали не завершение матча, а только один из раундов. Все-таки штат юритов у них немалый.
                                                                                      +2
                                                                                      есть, в виде бумажки с расписанием, приходи да читай, на станции на стенде за стеклом приклеено это расписание. Фотографируй, копируй, велкам, потом распозновай, проверяй, и добавляй на сайт.

                                                                                      Ну тогда по логике, вас должна засудить железная дорога, ведь это ее расписание. Так можно дойти до того, что каждая компания будет засуживать всех кто пытается взять любые данные.

                                                                                      Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду.

                                                                                      Тут есть проблема в том, что компании формально получается могут вас засудить даже если вы им рекламу делаете (ну по принципу, заработать чуток денег раз вы без спроса взяли), то есть получается на любую информацию (скажем, взять адрес фирмы с сайта) придется спрашивать разрешения или ждать исков. Если дойти до маразма, то чтобы опубликовать вообще любой факт, связанный с компанией, придется заключать письменный контракт. Например, опубликовали вы гневный отзыв покупателя, а вам иск от компании за раскрытие их данных.

                                                                                      То есть любая крайность плохая, если совсем завернуть рамки, то условно компания-перевозчик будет торговать своей информацией, мол расписания своих билетов я разрешаю публиковать только компании А и никому больше.В результате будут образовываться картельный сговоры и монополисты.
                                                                                        0
                                                                                        компании формально получается могут вас засудить даже если вы им рекламу делаете

                                                                                        А они так и делают. К нам иногда стучатся какие-то наркоманы и требуют удалить плакат со страницы фильма и им как-то пофиг, что (а) это «правомерное использование» (б) с той же страницы предлагают купить билеты на сеансы, т.е. им эта страница какие-то деньги и так приносит.
                                                                                          +1

                                                                                          Для закона, в этом случае, приоритетно право людей распоряжаться продуктом своей деятельности. Даже если такое расположение противоречит, например, их личной выгоде.
                                                                                          В противном случае, был бы возможен бред, когда кто-то у кого-то что-то сначала украл (скопировал), а потом — предложил честную, с его точки зрения, цену, и пытался бы потом сказать, что никакой кражи не было, потому что он оставил владельцу некую сумму. Принцип двустороннего обоюдного согласия (контракта) при этом нарушается. Это снова анархо-коммунизм.

                                                                                        0
                                                                                        Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию:
                                                                                        Я не смешиваю. Персональные данные — это данные, которые человек выставляет для обозрения только ограниченного круга лиц без права распространения. Информация в соцсети, которая выставляется для доступа любому другому пользователю соцсети — это не персональные данные.
                                                                                        Однако копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя
                                                                                        Можно конечно, если эти записи были получены не под NDA. Я могу записывать, кто себя как ведет из моих знакомых. И эти записи могу публиковать. Как и спрашивать у своих знакомых мнения о человеке, который им извистен, а мне — нет.
                                                                                        это охраняется копирайтами, и в решении суда США это оговаривается
                                                                                        где такое написано?
                                                                                        Во-первых, мне надо было связаться с каждой из 50 компаний-источников и сказать «разрешите нам получать от вас точные данные, а ещё пожалуйста апдейты при изменении расписания или цен». Это мой труд организовать всё это, верно? Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду. Это тоже труд, согласитесь?
                                                                                        Ну можно и за проход в парк Остапу Бендеру заплатить, это Ваше право. Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.
                                                                                        Линкедин тратился на разработку/тестирование, маркетинг, привлечение пользователей, хелпдеск, и тд и тп, чтобы эту базу данных собрать
                                                                                        И теперь обязан доступ к этой информации предоставить на правах fair usage близко к себестоимости, аналогично тому, как собственник жд путей должен их предоставлять в пользование другим транспортным компаниям.
                                                                                          0
                                                                                          где такое написано?

                                                                                          Это, сорри, не в определении суда, а в русскоязычном тексте статьи. Есть законы об авторском праве (копирайте). И наши, и зарубежные. Если вы напишете и опубликуете в интернете статью «О скитаниях вечных, и о Любви», то вы получаете авторское право на эту статью, и эту статью можно будет спокойно читать посетителям. Однако публикация этого произведения на других ресурсах запрещена, если явно не разрешена вами (или вашим издателем).
                                                                                          Вам, возможно, известный блогер Илья Варламов вкатил иски к 10 интернет-порталам за утаскивание фотографии котят из его блога. По цене 10 тысяч рублей за одну скопированную фотку. Вот такое вот законодательство.

                                                                                          Информация в соцсети, которая выставляется для доступа любому другому пользователю соцсети — это не персональные данные.

                                                                                          Немного не так. Вы путаете понятия «персональные данные» и «персональные данные, на обработку которых не нужно согласия субъекта».

                                                                                          Вот текст закона: «Персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу».
                                                                                          То есть ваше ФИО с адресом аккаунта в соцсети однозначно является ПД.
                                                                                          Также надо помнить, что если доступ к вашему профайлу доступен только пользователям соцсети, то это уже подмножество, то есть «ограниченный круг лиц» и это уже не общедоступные данные.

                                                                                          И, наконец, в _любой_ момент вы имеете право написать в _любой_ сервис который обрабатывает ваши ПД, и они будут обязаны удалить ваши ПД. Вне зависимости от того, получены они были из общедоступных источников, или нет.
                                                                                            0
                                                                                            И, наконец, в любой момент вы имеете право написать в любой сервис который обрабатывает ваши ПД, и они будут обязаны удалить ваши ПД.

                                                                                            С точки зрения законов РФ это неверно не совсем верно. Вы можете написать, а вот они удалить — не обязаны.
                                                                                            Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.
                                                                                            Другой пример относится к случаям, когда в законе явно прописано, что ПД можно обрабатывать без явного разрешения. В частности, при заключении (любого) договора не нужна отдельная бумажка на разрешение обрабатывать ФИО и другие ПД (в том числе паспорт), указанные в этом договоре. То, что такие бумажки собираются даже в библиотеке — перестраховка руководства. Пока действует мой договор с организацией, она имеет право обрабатывать мои ПД.

                                                                                              0
                                                                                              Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.

                                                                                              Это уже исключения, они отдельно в законе перечислены. Я же имел в виду компании, которые откуда-то взяли ваши общедоступные данные без вашего на то ведома.
                                                                                              И если например вам по телефону звонят и говорят «здрасьте, %ваше ФИО%, мы звоним вам из ООО „Лохотрон“, предлагаем вам записаться на курсы управления автоматическими навозоразбрасывателями».
                                                                                              То вы имеете право потребовать у этого ООО удалить ваши ПД из своей базы. Правда они скорее всего просто повесят трубку на это предложение )
                                                                                                +2

                                                                                                Полностью согласен.
                                                                                                Я придрался к выделенным словам: далеко не любой сервис и не в любой момент обязан удалить данные. Список исключений довольно велик, хотя и ограничен условиями закона.


                                                                                                А придрался, потому что видел "гениев", которые наслушались неаккуратных цитат и призывают банк не звонить по кредиту, потому что я отзываю свое разрешение на ПД.

                                                                                                  0
                                                                                                  Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.

                                                                                                  Ключевое слово здесь клиенты банка.
                                                                                                  Если банк звонит с предложением лицу, никогда не являвшимся клиентом этого банка.
                                                                                                  То такой банк может аналогично принужден законом ПД.
                                                                                              0
                                                                                              копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя
                                                                                              Речь не отом, можно ли копировать мои записи, а имею ли я право публиковать свои записи о других людях без их согласия. Если имею, значит другие люди, фактически, лишаются права на забвение. Базы данных могут хранить свои копии Ваших публичных заявлений и не обязаны гарантировать вам возможность их отозвать как это делает вконтакт.
                                                                                              Я знаю, что законы во многих странах формально дают право на забвение, но я считаю, что это фикция и явление временное так как противоречит здравому смылу. Этот смысл выражается пословицей «слово — не воробей».
                                                                                                0
                                                                                                Речь не о том, можно ли копировать мои записи, а имею ли я право публиковать свои записи о других людях без их согласия.

                                                                                                С этим вроде бы никто не спорил, ибо к сабжу не относится. Хотя и тут есть куча нюансов: одно дело, вы пишите репортаж о том, что Остап Бендер попал под лошадь — то за это вроде бы ещё не наказывают. Однако если вы напишете, что Остап Бендер имеет паспорт номер 4603 123456 и проживает на улице Золототельцвых Пилильщиков, д.12, а вдобавок что его папа — турецкоподданный, и ещё ему одинаково сексуально привлекательны и люди, и например, гуси — то все это будет разглашением и ПД, личной и семейной тайны.
                                                                                                  0
                                                                                                  С этим вроде бы никто не спорил
                                                                                                  Вы спорили:
                                                                                                  мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.

                                                                                                  если вы напишете, что Остап Бендер имеет паспорт номер 4603 123456
                                                                                                  А вот это к разговору не относится, ведь мы обсуждали публичные данные, которые пользователи сами выставляют на публичное обозрение.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ещё раз. Если мои персональные данные были взяты из общедоступных источников, это не значит что теперь кто угодно может их публиковать сколько угодно времени. По закону (откройте 152-й) оператор ПД, то есть тот, кто их обрабатывает, обязан удалять их по первому моему запросу, повторюсь, ДАЖЕ если если эти ПД были взяты из общедоступных источников.

                                                                                                    Например, вы по своему недоразумению залили скан паспорта на файлообменник, чтобы передать товарищу, но не знали что все файлы на обменнике — публичные, и видны в каталоге /uploads/
                                                                                                    Кто-то взял и скопировал ваш скан паспорта на свой сервер, также в открытую базу. Аргументация что ваш паспорт был взят из общедоступных источников не является валидной. Если администратор сайта не удалит скан паспорта, вы пишите хостеру, или сразу жалобу в РКН, и они выдают им предписание.
                                                                                                      0
                                                                                                      Если мои персональные данные были взяты из общедоступных источников
                                                                                                      Не персональные данные. Про персональные данные речи не идёт. Речь идет о Ваших публичных заявления. То, что вы на площади кричали.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я-то писал конкретно про персональные данные. А не про чьи-то публичные заявления :) Про удаление информации, которую я опубликовал во Вконтакте — мой телефон, ФИО, религиозную и политическую принадлежность.

                                                                                                        Однако иной контент, если это например, «длиннопост», стихотворение, или видеоролик с моим котиком — то их тоже нельзя просто так брать и переопубликовывать на своих сайтах, ибо этот контент попадает под защиту закона об авторском праве.
                                                                                                        Да, это не про персональные данные, но у любого результата интеллектуальной деятельности есть автор.

                                                                                                        А то, что я кричал на площади — вы можете, конечно сохранить себе как репортаж, что мол втираю дичь на митингах, при условии что не будете переопубликовывать тексты моих, рассказанных на площади, стихов.
                                                                                                          0

                                                                                                          Публиковать свои политические взгляды ВКонтакте — все равно что прокричать из на площади. Удалению не подлежит.

                                                                                                            0
                                                                                                            все равно что прокричать из на площади


                                                                                                            Сведения, касающихся расовой, национальной принадлежности, политических взглядов, религиозных или философских убеждений, состояния здоровья, интимной жизни — являются персональными данными.

                                                                                                            Это — цитата из закона.

                                                                                                            Удалению не подлежит.

                                                                                                            Сведения о субъекте персональных данных должны быть в любое время исключены из общедоступных источников персональных данных по требованию субъекта персональных данных либо по решению суда или иных уполномоченных государственных органов.
                                                                                                              0

                                                                                                              Я уже писал, что знаю что мои взгляды в этом вопросе противоречат некоторым законам некоторых государств, но считаю что неизбежно, така как законны имеют внутренние противоречия.

                                                                                              +1
                                                                                              Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.

                                                                                              То у вас справедливость, то это. Как-то это, имхо, непоследовательно.

                                                                                                0
                                                                                                Я употребил слово «справедливость» когда отвечал человеку в его же терминах, намереваясь продемонстрировать внутреннюю противоречивость его аргументов, которые опирались как раз на «справедливость». Но вообще не вижу никакого противоречия в том, что бы говорить о справедливости в рамках либертарианской парадигмы. Справедливость не обязательно должна быть в рамках социализма.
                                                                                                  +1
                                                                                                  так пусть и другие компании берут данные оттуда же, откуда беру их я, а не пользуются плодами моего труда. Разве с точки зрения уменьшения энтропии вселенной будет лучше, если билетных сервисов удобных не будет ни одного из-за того что все хотят нахаляву?
                                                                                                    0
                                                                                                    А они и не будут пользоваться плодами Вашего труда. Труд по сбору публичных данных станет вообще не нужным. Linkedin всё сам должен будет отдать, и не препятствовать.
                                                                                                    Ещё раз, если проводить аналогию, то Ваша жалоба в том, что Вы купили кирпич (потратили силы на парсинг инфы, которая должна предоставляться всем желающим), и Вам обидно, что остальные не хотят Вам за это платить.
                                                                                                    0

                                                                                                    Я как анкап не вижу ничего несправедливого в том случае. У вас с компанией свободный договор, она вам данные, вы ей деньги.

                                                                                                      0
                                                                                                      О каком договоре речь сейчас? Между кем и кем? Речь сейчас шла о том, что Линкедин отказывается давать данные за какие-либо деньги. Говорит, что данные ихние и никому их продавать не хотят.
                                                                                                      Анархо-каталисту я скажу, что антимонопольная служба — это добровольное объединение огромного числа агентов, которые договорились, что будут предавать полному остракизму тех агентов, которых посчитают монополиями, что приведет к их (монополий) немедленному разорению. А государство — это кооператив такой. Всем, кому не нравятся правила пользования сервисами компании «государство», оно предлагает полною свободу делать что угодно за пределами своих владений.
                                                                                                        0
                                                                                                        О каком договоре речь сейчас? Между кем и кем?

                                                                                                        Между линкедином и агрегатором. Или между ЖД и агрегатором.


                                                                                                        Анархо-каталисту я скажу, что антимонопольная служба — это добровольное объединение огромного числа агентов, который договорились, что будут предавать полному остракизму тех агентов, которых посчитают монополиями, что приведет к их (монополий) немедленному разорению.

                                                                                                        Для этого надо будет показать, что таковое объединение вообще всегда неизбежно возникнет.


                                                                                                        И лично я бы подвергал остракизму тех, кто в таком объединении участвует. Фанаты монополии на насилие (пусть даже естественной, лол; тут есть забавная рекурсия) тусят там →

                                                                                                          0
                                                                                                          Для этого надо будет показать, что таковое объединение вообще всегда неизбежно возникнет.
                                                                                                          Надо для чего? Оно не неизбежно возникает, но возникло. Вполне в духе анархо-капитализма. Есть компания «государство» и департамент «антимонопольный комитет».
                                                                                                          И лично я бы подвергал остракизму тех, кто в таком объединении участвует
                                                                                                          Пожалуйста, только вас пока намного меньше и рыночная доля мизерная, и уровень организованности так себе, так что рыночного давления никакого и остракизму поддавать никого не можете. Что вполне соответствует духу анархо-капитализма :)
                                                                                                          Я веду к тому, что анархо-капитализм уже наступил, мы в нем давно живем. Так получилось, что в нем образовались территориальные компании-монополии, которые называют себя «государствами», в этом и проблема анархо-капитализма — скатывается в монополии.
                                                                                                            0

                                                                                                            У вас вообще всё соответствует духу анкапа, что ли?


                                                                                                            (дочитав до конца) А, ну да. Ну ок.

                                                                                                              0

                                                                                                              А чем современное мировое социальное устройство не соответствует анкапу? Чем государство отличается от компании-монополии с отделом безопасности?

                                                                                                                0

                                                                                                                Тем, что заключает со мной контракты без моего согласия.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Если не с вашего, то с согласия ваших родителей. Иммигранты так вообще не могут предъявить таких претензий. Они при въезде в государство подписывают полный отказ от всех прав, добровольно.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    … это и есть контракт с компанией "государство". А что, безграничный капитализм :)

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Так в случае иммигрантов всё именно что добровольно.


                                                                                                                      Ну расскажите, как мне добровольно отказаться от такой почётной услуги, как служба в армии? Какой минимальный набор действий я должен совершить?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Разорвать стандартный контракт с государством, эмигрировав из него. С монополиями всегда так, они вам стараются впихнуть кучу ненужных вам вещей вместе тем, на что у них монополия.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Ну вот вы не находите, что «не жить в данном государстве» сопряжено с чуть большими трудностями, чем «не пользоваться линкедином» или там, не знаю, «не пользоваться Apple»?

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Речь не о пользовании, а о доступе к инфе других пользователей. У линкедина монополия на эту инфу, такая же как у государства монополия на землю и насилие. Масштабы разные проблема одна.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              Жить без земли трудно. Жить без доступа к линкединовской инфе чуть легче.


                                                                                                                              Проблемы тоже принципиально разные.

                                                                                                                                0

                                                                                                                                В условиях капитализма одинаково нельзя жить без какого либо ресурса — тот у кого его нет всегда проиграет тем, у кого он есть. Не важно, это земля или определенный вид информации.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  И что, прямо все компании, у которых нет доступа к отскрейпленной базе линкедина, проиграют тем, у которых он есть? Включая, не знаю, Intel и General Motors?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В долгосрочной перспективе — да. Ну как с железными дорогами. Промышленные компании к которых нет доступа к ЖД транспорту могут с теми, у которых есть?
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Давайте всё-таки обсуждать линкедин, а как с ним разберёмся, можно и к ЖД переходить.

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Или даже не эмигрировав, а просто выйдя из гражданства, не меняя место жительства. Другое дело, что процесс этот долгий и конкретно от армии скорее всего не защитит. Плюс международные конвенции, заботящиеся о том, чтобы число лиц вообще без гражданства стремилось к нулю. То есть нужно позаботиться сначала о наличии другого гражданства. Ну или убедительных для родного государства гарантиях его получения.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Уехать в страну, где нет службы в армии?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Проблема анкапа в том, что нет механизма сдерживания злонамеренных агентов, которые формируют государства и прочие монополии. В реальном мире не работает. История разрушения первобытно общинного строя и формирования государств — это история коллапса анархо-капитализма.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Проблема анкапа в том, что нет механизма сдерживания злонамеренных агентов, которые формируют государства и прочие монополии.

                                                                                                                                А его нигде нет (ну такого, чтобы формально доказанно, с устойчивостью по Ляпунову какой-нибудь). Так работает мир и человеческие социумы.


                                                                                                                                История разрушения первобытно общинного строя и формирования государств — это история коллапса анархо-капитализма.

                                                                                                                                А история падения Древней Греции — история коллапса демократии, ага.


                                                                                                                                Для любого социального строя (и, более общо, социальных идей) нужен некоторый уровень культуры. Тут, конечно, отчаянно запахло коммунизмом, но для коммунизма надо выводить сильно более идеальный вид людей, чем для анкапа.

                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Я предпочитаю не выводить никаких других слегка или сильно фантастических людей, а адаптировать идеи под тех, что реально существуют.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    И как, получилось что-нибудь устойчивое к злонамеренным агентам?

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Получилась либеральная демократия пока, все лучше наивного анкапа.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        И за счёт чего там устойчивость лучше?


                                                                                                                                        Голосовать вам и при анкапе никто не запрещает, тащем.

                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Устойчивость либеральной демократии проверена на практике. Она есть, какая-то. Неустойчивость анкапа опровержена тем, что в мире все занято монополиями-государствами. Внешняя для государств среда вполне соответствует анкапу. Можно даже сказать, что либеральная демократия — это анкап + механизмы контроля и сдерживания за неизбежными монополиями, в первую очередь за государством. Разница только в степени и способах сдерживания

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Устойчивость либеральной демократии проверена на практике.

                                                                                                                                            Назовёте какое-нибудь либерально-демократическое государство, которое прожило хотя бы столько же, сколько тот первобытный строй, на который вы ссылались чуть раньше?


                                                                                                                                            Ну и как либеральная демократия защищает от захвата власти популистами?

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              что такое «популист»?
                                                                                                                                              Назовёте какое-нибудь либерально-демократическое государство, которое прожило хотя бы столько же, сколько тот первобытный строй, на который вы ссылались чуть раньше?
                                                                                                                                              Не назову, потому что первобытно-общинный строй просуществовал десятки и сотни тысяч лет, а самые первые государства появились, вероятно, не ранее 4500 BC. Но только какое это имеет отношение к теме обсуждения? Либеральная демократия хоть сколько-нибудь устойчива. Что будет препятствовать разрушению рынка при анархизме — неизвестно.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                что такое «популист»?

                                                                                                                                                Ну вот приходит человек и обещает всем богатства и трехчасовую рабочую неделю, или построить стену, или про врагов кругом.


                                                                                                                                                Но только какое это имеет отношение к теме обсуждения?

                                                                                                                                                Самое прямое — та самая проверка практикой. Странно говорить, что строй A эту проверку прошёл, а строй B — нет, если случаи существования строя A дольше, чем B, неизвестны.


                                                                                                                                                Либеральная демократия хоть сколько-нибудь устойчива.

                                                                                                                                                Почему? Что мешает демократически выбрать набор людей, который будет активно закручивать гайки (что мы регулярно наблюдаем много где)?

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну вот приходит человек и обещает всем богатства и трехчасовую рабочую неделю, или построить стену, или про врагов кругом.
                                                                                                                                                  Это определение не «популиста», а политика, который вам не нравится :)
                                                                                                                                                  Странно говорить, что строй A эту проверку прошёл, а строй B — нет, если случаи существования строя A дольше, чем B, неизвестны.
                                                                                                                                                  Случаи существования первобытно-общинного строя на современном техническом и социальном уровне неизвестны. Так что нет, первобытно-общинный строй не прошел проверку практикой, а либеральная демократия — прошла.
                                                                                                                                                  Почему?
                                                                                                                                                  Я могу утверждать, что она де-факто устойчива потому, что есть много примеров государств, где она держится многие десятилетия. Что важно, государства, где я согласился бы жить все в этой группе. Почему так происходит, что она устойчива? Я не могу сказать уверенно, не специалист. Это отдельный разговор.
                                                                                                                                                  Что мешает демократически выбрать набор людей, который будет активно закручивать гайки (что мы регулярно наблюдаем много где)?
                                                                                                                                                  Мешает то, что такая администрация начинает терять легитимность и рычаги власти — люди просто перестают исполнять волю администрации или начинают требовать за это большую плату. Это происходит не мгновенно и не резко, а постепенно. Становится трудно добиваться своего. В результате такую администрацию побеждает новая политическая группа, которая более склонна к приемлемому с точки зрения общества балансу между свободой и «порядком».
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Это определение не «популиста», а политика, который вам не нравится :)

                                                                                                                                                    Да мне ни один не нравится, так что конструктивности в этом нет :)


                                                                                                                                                    Случаи существования первобытно-общинного строя на современном техническом и социальном уровне неизвестны. Так что нет, первобытно-общинный строй не прошел проверку практикой, а либеральная демократия — прошла.

                                                                                                                                                    Это выглядит как защита Чубаки и притягивание теории к желаемому ответу.


                                                                                                                                                    Можно ваши критерии прохождения практикой?


                                                                                                                                                    Я могу утверждать, что она де-факто устойчива потому, что есть много примеров государств, где она держится многие десятилетия.

                                                                                                                                                    Монархия, коммунизм и тому подобное тоже держались в некоторых странах многие десятилетия.


                                                                                                                                                    Мешает то, что такая администрация начинает терять легитимность и рычаги власти — люди просто перестают исполнять волю администрации или начинают требовать за это большую плату.

                                                                                                                                                    Кто мешает при анкапе терять договорам/отношениям/репутации легитимность, рычаги власти, и так далее?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это выглядит как защита Чубаки
                                                                                                                                                      не выглядит. Наш диалог коротко:
                                                                                                                                                      Я: анкап не может быть стабилен, либдем относительно стабилен.
                                                                                                                                                      Вы: либдему меньше 300 лет, он нестабилен в сравнении с первобытно-общинным строем.
                                                                                                                                                      Я: в сравнении с первобытно-общинным всё нестабильно, но это не имеет значения, мне важна стабильность в сегодняшних условиях и при сегодняшних требованиях к техническому и социальному уровню жизни.
                                                                                                                                                      Вы: Вы отвлекаете от сути.
                                                                                                                                                      Я: оО.

                                                                                                                                                      Можно ваши критерии прохождения практикой?
                                                                                                                                                      Создается впечатление, что Вы намереваетесь меня утопить в несущественных вопросах (придираетесь). Что именно вызывает у Вас сомнения? Что либеральная демократия существует в течении десятилетий и нет никакой уверенности, что она перестанет существовать в ближайшие годы?
                                                                                                                                                      Монархия, коммунизм и тому подобное тоже держались в некоторых странах многие десятилетия.
                                                                                                                                                      Верно! Я и не говорил, что они нестабильны. При сопоставимой стабильности, либдем лучше вышеперечисленных социальных устройств, на мой взгляд.
                                                                                                                                                      Кто мешает при анкапе терять договорам/отношениям/репутации легитимность
                                                                                                                                                      Не знаю, я такого не говорил. А про рычаги власти я не понял вопроса. Какие рычаги власти, ведь администрации нет, есть только арбитраж?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Наш диалог коротко:

                                                                                                                                                        Пажжите, то есть, на первобытно-общинный строй как реализацию анкапа, которая в итоге развалилась, продемонстрировав неустойчивость анкапа, вы не ссылались первым, например, тут?


                                                                                                                                                        Что именно вызывает у Вас сомнения?

                                                                                                                                                        В контексте вашей интерпретации нашего диалога, конечно, ничего. Но с учётом моей отсылки из предыдущего абзаца неплохо бы определиться, что коллапс демонстрирует, а что — нет.


                                                                                                                                                        Ну и, кроме того, как минимум одна отдельно взятая страна тоже, по крайней мере, думала, что в ней коммунизм существует десятилетия, и что победа коммунизма неизбежна, а потом внезапно крякнула.


                                                                                                                                                        При сопоставимой стабильности, либдем лучше вышеперечисленных социальных устройств, на мой взгляд.

                                                                                                                                                        Я могу придумать как аргументы за, так аргументы против. А, возвращаясь к вашему соответствующему тезису, в тех странах, где мне хотелось бы жить, не либдем, а какая-то ерунда и пародия с кучей популизма.


                                                                                                                                                        Какие рычаги власти, ведь администрации нет, есть только арбитраж?

                                                                                                                                                        Так мы здесь вла всё сообщество и есть власть.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Пажжите, то есть, на первобытно-общинный строй как реализацию анкапа, которая в итоге развалилась, продемонстрировав неустойчивость анкапа
                                                                                                                                                          ссылался. Анкап/ПОС развалились вместе с социальным и техническим прогрессом, тут всё сходится. Анкап нестабилен по сравнению с либдемом при современных требованиях к социальному и техническому развитию, я об этом говорю. Под «анкапом» я подразумеваю то, как я понимаю мейнстримное определение из википедии и прочих попсовых источников. Думаю, что для продолжения дискусии было бы полезно, если бы вы сослались на конкретное определение анкапа, которое подразумеваете и его отличия от минархизма.
                                                                                                                                                          в тех странах, где мне хотелось бы жить, не либдем, а какая-то ерунда и пародия с кучей популизма.
                                                                                                                                                          Потому что жизнь многообразнее, чем те условия, в которых анкап был бы хорошей идеей :). «Либдем» учитывает то, что популизм и прочее — это часть жизни, с которой приходится считаться, а не игнорировать и притворяться, что это не существует. Популизм не противоречит либдему, это просто один из аспектов его существования, как радуга или ярость.
                                                                                                                                                          всё сообщество и есть власть.
                                                                                                                                                          В т.ч. монополия, скупившая землю кольцом (просто иллюстративный пример)? Кого саботировать? Монополию? Как это сочетается с NAP, правом на «неограниченную» частную собственность?
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Если говорить коротко, то я считаю, что анкап — это внутреннее противоречивая идеология, которая говорит о том, что государство — зло, но не предлагает механизмов сдерживания его и игнорирует тот факт, что государство вполне себе вписывается в эту идеологию и существует в рамках ее принципов.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Государства в их нынешнем виде не вписываются в анкап — из-за того, что получили права на владение землями насильственным путём. Но согласен, что анкап не предоставляет внятной системы сдерживания. Это делает минархизм, который позволяет существовать государству как монолии на применение силы, но уполномоченной лишь обеспечивать защиту свободы договоров.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В рамках анкапа есть понятие первичного присвоения. Мне кажется, государства можно под это понятие подвести. Но вообще, мне кажется, не имеет значения, как была получена собственность государством, если нет препятсвий дня того, что бы такая ситуация повторилась. Минархизм — это совсем другая история, которая не так сильно отличается от современной либеральной демократии и вполне любопытна.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Да, хомстед есть, но это больше про освоение бесхозных ресурсов. Но забудем про землю, возьмём другой новый неосвоенный ресурс, например интернет. Поначалу это был дикий запад, вольница в духе анкапа. И что, государство сказало "ок, ок, вы ребята создали интернет, вы его освоили, развили как вам нравится, государство почти не участвовало — стало быть он весь ваш, я претензий не имею"? Или же теперь Интернет — это собственность государства, и оно нам его "арендует"?

                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Нет никакого интернета в отрыве от земли. Государство говорит: "вот эти сервера и провода стоят на нашей земле, и биты на их дисках нарушают наши внутренние правила. До свиданья"

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      от эти сервера и провода стоят на нашей земле

                                                                                                                                                      Ага, и эти радиоволны распространяются по нашему воздуху.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        именно, потому анархия и фантастична.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Кроме того, это прекрасный пример того, как даже без государства в "анархической" среде быстро появляются монополии, которые стремятся уничтожить рынок: линкедин, епл и прочие.

                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                        Собственно, все эти монополии пытаются использовать поддержку государства. Без этой поддержки монополии не долго остаются таковыми.

                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          В случае линкедин государство в лице суда блокирует монополию.

                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            В данном случае оно не блокирует линкедин, а просто оставляет без поддержки.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              без какой поддержки? Оно блокирует не линкедин, а его монополию, принуждая линкедин к предоставлению информации третьим лицам. Без государства линкедин просто заблокировал бы конкурентов по айпи и прочими тех. средствами.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Без силовой поддержки. Государство не принуждает линкедин предоставлять информацию третьим лицам, потому что линкедин и так это делает — обсуждаемая информация общедоступна, а конфиденциальная остаётся у линкедин. Государство просто не согласилось защищать требования линкедин и наказывать скрейперов от его имени, и сказало, чтобы линкедин отступил и не вмешивался в чужие дела.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  не так. Линкедин активно препятствовал скрапперам, баня их по IP и обфусцируя данные. Линкедин не хотел давать скрепперам данные, даже за деньги, злоупотребляя монополией. Суд запретил им это делать.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Развязал войну Линкедин, своим cease and desist letter и угрозами позвать Большого Брата, в результате разборок Брата обратили против него. Если бы он молча обфусцировал данные и не бряцал оружием, на него бы не подавали встречный иск, и никто бы ему ничего не запрещал.

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Все верно, и это согласуется с тем, что государство ограничило монополию Линкедин. Линкедин развязал войну ещё до юридических разборок — техническими препонами. Линкедин попытался развернуть наступление на юридическом фронте, но привлек внимание государства, которое ограничило его монополию. Не государство предоставило Линкедин эту монополию, она образовалась без участия государства. Просто линкедин решили попробовать её закрепить с помощью государства, но вышло наоборот, что говорит о том, что в данном случае государство выполнило свою созидательную функцию.
                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        Монополии преспокойно разваливаются сами по себе, без участия государства. Классический пример: к моменту, когда в США придумали и ввели антимонопольное законодательство, монополия Standard Oil (который и спровоцировал принятие этого закона) уже "сама своими силами" потеряла огромную часть своей рыночной доли, так что из закона вышел популистский пшик.


                                                                                                                                                                        Так что я глубоко сомневаюсь в результативности борьбы государств против монополий, но зато абсолютно уверен в активном участии государств при создании монополий.

                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          Вдобавок, Линкедин не монополия, так как на рынке труда есть множество других брокеров. Они крупные, да, но они не монополисты. И судил их не антимонопольный комитет.

                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                            Речь не о монополии на брокерские услуги, а на информацию пользователей. Смотрите контекст.

                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Линкедин не является монопольным владельцем информации о пользователях. Юридически он даже просто владельцем этой информации не является — информация, предоставленная пользователями Линкедину, продолжает принадлежать пользователям. Линкедин её не покупал, никак не отчуждал, и не может запретить пользователям отдавать ту же информацию конкуретнам. Так что в каком месте он монополист, я так до сих пор и не понимаю.

                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                Уже обсуждалось здесь. Не информации, а доступа к ней. И пользователи не будут повторно вводить ее в других сервисах по историческим причинам и из-за демпинга со стороны линкедин. Точно как сеть электроснабжения: теоретически можно построить вторую, но на самом деле нереально, даже если поставщик сильно (не бесконечно) зависит цены на поставки.

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  И пользователи не будут повторно вводить ее в других сервисах по историческим причинам и из-за демпинга со стороны линкедин.

                                                                                                                                                                                  "Не верю." (с) Допустим, Линкедин яростно демпингует и становится монополистом. Дальше что? Как он монетизирует своё монопольное положение? Поднимет цены на заоблачную высоту, чтобы отбить расходы, и понадеется, что не возникнут альтернативные площадки, и что пользователи не потекут на эти другие площадки, как вода сквозь пальцы? И что же их удержит — необходимость повторно ввести биографические данные и заполнить резюме?


                                                                                                                                                                                  Даже если пользователю лень самому вводить данные на нескольких площадках, то появятся сервисы, которые будут делать это за него: "Введите данные у нас один раз бесплатно, а мы разместим их в Линкедин, в Глассдор, в Хедхантерс и ещё в 100 других мест — в 2 раза больше мест, чем делают наши конкуренты!".

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Как он монетизирует своё монопольное положение
                                                                                                                                                                                    он уже его монетизирует, также как и фейсбук.
                                                                                                                                                                                    что же их удержит — необходимость повторно ввести биографические данные и заполнить резюме
                                                                                                                                                                                    да, этого достаточно что бы одолеть всех конкурентов.
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Если уже сейчас, при низких ценах, он монетизирует себе в прибыль, то это не демпинг по определению. Это эффективность. Если некто отгрызает большую долю рынка за счёт большей экономической эффективности — то это хорошая, правильная монополия. Иначе вы будете натравливать антимонопольный комитет на каждого, кто изобрёл то, чего никто ещё не изобретал, и поэтому весь рынок — его.


                                                                                                                                                                                      Если же он демпингует в убыток, то однажды ему придётся задрать цены. Но рынок брокеров и IT вообще слишком текучий, нет проблем [вос]создать ещё 100500 систем сбора и обработки резюме за считанные дни и поставить цены ниже монопольных. Никакого бюджета не хватит демпинговать вечно.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Это стандартный механизм удержания монополии: демпинговать там, где могут вырасти потенциальные конкуренты и задирать цены там, где есть возможность. Линкедин предоставляет как минимум две услуги: распространение сырых данных и анализ этих данных. Цены на услуги анализа линкедин занижает, а за распространение данных — завышает (до бесконечности). Это не экономическая эффективность, а, в значительной мере, удача. Майкрософт просто купил монополию на данные в виде линкедина и теперь злоупотребляет этим аналогично тому, как они делали с парой Windows/Explorer, Windows/Office и т.д.
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Цены на услуги анализа линкедин занижает, а за распространение данных — завышает (до бесконечности).

                                                                                                                                                                                          В каком смысле? Вы где-то видите прейскурант с "Access to personal data — $∞"?


                                                                                                                                                                                          монополию на данные в виде линкедина

                                                                                                                                                                                          У Линкедина нет монополии на собранные им данные, кто угодно может собрать те же самые данные (и собирают), и Линкедин не может этому воспрепятствовать. Корпорации не используют исключительно Линкедин для подбора персонала. Люди не используют исключительно Линкедин для подачи резюме. Линкедин на вершине хайпа, но он не может начать получать монополистической прибыли, поставив цены выше рыночной, потому что даже сейчас у Линкедина есть куча конкурентов, которые собирают и обмениваются персональными данными.

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Но минархизм ⊂ анкап. Никто не мешает вам договориться на вашей территории о том, что у вас есть орган, которому вы делегируете выполнение договоров?


                                                                                                                                                      Кроме того, кто мешает государству при минархизме разрастись?

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        орган, которому вы делегируете выполнение договоров?
                                                                                                                                                        это называется государство. Минархизм, с моей точки зрения, это подвид либеральной демократии.
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Кто мешает этому органу разрастись до неприличия?

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Кто мешает этому органу разрастись до неприличия?
                                                                                                                                                            общественные институты, снижение легитимности по Веберу, нежелание граждан соглашаться и оказывать администрации поддержку, саботаж, протесты, политическая конкуренция.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              общественные институты

                                                                                                                                                              Работа которых контролируется государством, так как вы государству поручаете выполнение договоров? :)


                                                                                                                                                              снижение легитимности по Веберу

                                                                                                                                                              Вот прям само по себе? «Ой, чё-т у нас легитимность снизилась, давай открутим гайки», что ли?


                                                                                                                                                              ежелание граждан соглашаться и оказывать администрации поддержку, саботаж, протесты, политическая конкуренция.

                                                                                                                                                              Всё прямо как при напчике.


                                                                                                                                                              Проблема с NAP'ом на самом деле одна, и очень очевидная: что такое агрессия. Кто-то скажет, что скупать землю вокруг города, как у вас в соседнем примере, чтобы лишить людей хлеба — агрессия, кто-то — что нет.


                                                                                                                                                              У меня пока нет хорошей формализации понятия агрессии, недостаточно случаев промоделировал в голове.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Работа которых контролируется государством
                                                                                                                                                                это более сложное равновесие. Ещё вопрос кто кого контролирует. На самом деле, конечно, все контролируют всех, либдем — это распределенная система взаимного сдерживания.
                                                                                                                                                                Вот прям само по себе?
                                                                                                                                                                Почему само по себе? Я же приводил конкретные механизмы снижения легитимности, «механистические» последствия, и то, как они приводят к возникновению в обществе negative feedback loop и, в конечном итоге, откручиванию гаек. Я писал про саботаж администрации, возрастание цены на лояльность, протесты, вот это вот всё. Если гарантия, что оно всегда будет хорошо работать? Нет, life is hard.
                                                                                                                                                                Всё прямо как при напчике.
                                                                                                                                                                При напчике нет администрации, некому оказывать поддержку/саботировать. При напе администрация заменяется монополиями, на которых нет управы т.к. насилие запрещено, ведь монополии не нарушают NAP.
                                                                                                                                                                Проблема с NAP'ом на самом деле одна, и очень очевидная: что такое агрессия.
                                                                                                                                                                согласен что проблема, возможно не одна.
                                                                                                                                                                скупать землю вокруг города, как у вас в соседнем примере, чтобы лишить людей хлеба — агрессия
                                                                                                                                                                тогда становится неясно, чем анкап отличается от либдема/минархизма и зачем городить новое понятие.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  На самом деле, конечно, все контролируют всех, либдем — это распределенная система взаимного сдерживания.

                                                                                                                                                                  Мы с вами можем прекрасно наблюдать, как можно эффективно закручивать гайки при всех формальных элементах либеральной демократии.


                                                                                                                                                                  Для того, чтобы все сдерживали всех, нужно определённое гражданское самосознание, но если у вас уже есть гражданское самосознание, то зачем ограничиваться либдемом, если можно придти к более универсальному анкапу?


                                                                                                                                                                  Если гарантия, что оно всегда будет хорошо работать? Нет, life is hard.

                                                                                                                                                                  А, ну супер тогда, анкап тоже не панацея и не серебряная пуля.


                                                                                                                                                                  При напе администрация заменяется монополиями, на которых нет управы т.к. насилие запрещено, ведь монополии не нарушают NAP.

                                                                                                                                                                  Вы немного замели под ковёр там.


                                                                                                                                                                  Да, само существование монополий не нарушает NAP, но из этого не следует, что все действия монополий не нарушают NAP. Управа — она не на факт существования же, а на действия. Опять же, есть монополисты на рынке топовых сумочек-мобильничков-етц, но на них и не нужна никакая управа по очевидным причинам.


                                                                                                                                                                  тогда становится неясно, чем анкап отличается от либдема/минархизма и зачем городить новое понятие.

                                                                                                                                                                  Тем, что вы оставляете за собой свободу не отдавать контролирование выполнения договоров и/или выполнения базовых функций (а какие, кстати, базовые?) конкретному государству.

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    можно эффективно закручивать гайки при всех формальных элементах либеральной демократии.
                                                                                                                                                                    я с этим и не спорил, life is hard. Ну и ещё не вечер. Вопрос в том, как сделать лучше и не привлекать сверхъестественных сил, как делают коммунистические идеологии. С моей точки зрения анкап — такая же наивная идея, как коммунизм.
                                                                                                                                                                    зачем ограничиваться либдемом, если можно придти к более универсальному анкапу?
                                                                                                                                                                    Я не вижу никаких причин считать, что анкап универсальней. И я не один, моя критика банальна и была ранее озвучена либертарианскими авторами.
                                                                                                                                                                    анкап тоже не панацея и не серебряная пуля.
                                                                                                                                                                    Вопрос в том, лучше ли он того, что есть (либдема).
                                                                                                                                                                    все действия монополий не нарушают NAP
                                                                                                                                                                    Я не про все, а про вполне конкретные. Пример с «осадным» кольцом не нарушает принципов NAP на первый взгляд, но я бы не хотел в такое кольцо попасть.
                                                                                                                                                                    вы оставляете за собой свободу не отдавать контролирование выполнения договоров и/или выполнения базовых функций (а какие, кстати, базовые?) конкретному государству
                                                                                                                                                                    Обычно сторонники анкапа говорят не про конкретное, а вообще любое государство, потому и «anarcho». Если Вы за возможность смены государств, то это скорее минархизм и я с Вами согласен.
                                                                                                                                                                    Вы немного замели под ковёр там.
                                                                                                                                                                    Воу-воу, давайте без обвинений.
                                                                                                                                                                    Дайте определение анкапу!
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          минархизм ⊂ анкап
                                                                                                                                                          на какие определения вы ссылаетесь? В чем отличия между минархизмом и анкапом?
                                                                                                                                                          Some minarchists argue that a state is inevitable, thus believing anarchy to be futile.
                                                                                                                                                          То есть некоторые либертарианцы считают, что минархизм и анкап — взаимоисключающие устройства. Даже статья про минархизм на википедии пишет о том, что минархисты считают, что анархо-капитализм невозможен т.к.
                                                                                                                                                          it is not sufficient to enforce the non-aggression principle
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            на какие определения вы ссылаетесь? В чем отличия между минархизмом и анкапом?

                                                                                                                                                            На формальную логику. Этические принципы минархизма реализуемы в рамках этических принципов анкапа (если принимать NAP за основной принцип). На определённой территории вы по общей договорённости можете хоть монархию, хоть коммунизм устраивать.


                                                                                                                                                            То есть некоторые либертарианцы считают, что минархизм и анкап — взаимоисключающие устройства.

                                                                                                                                                            Ну а некоторые считают по-другому :)

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              На формальную логику.
                                                                                                                                                              Что бы это понять, нужно знать, как вы определяете минархизм и анкап. Минархисты часто считают анкап несовместимым с минархизмом и с реальной жизнью вообще. Так что нельзя просто так сказать «это очевидно из формальной логики». Не очевидно.
                                                                                                                                                              принимать NAP за основной принцип
                                                                                                                                                              NAP является основным принципом целой кучи идеологий. Это не значит, что они все совместимы с анкапом. Анкап — это не только NAP. Дайте ссылку на то определение анкапа, которое вы подразумеваете. Оно, видимо, какое-то своеобразное и не совпадает с мейнстримными анкап-идеологами.
                                                                                                                                                              На определённой территории вы по общей договорённости можете хоть монархию, хоть коммунизм устраивать.
                                                                                                                                                              Вебер говорит нам, что так и есть сегодня, что почти все государства либо имеют признанную гражданами политическую структуру, либо переживают революцию. Большинство успешных с моей точки зрения государств не находятся в активной стадии революции. Они живут при анкапе?
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Анкап — это не только NAP

                                                                                                                                                                Почему? Всё остальное из него вытекает. От свободы договора до права на частную собственность и все прочие ништяки.


                                                                                                                                                                Они живут при анкапе?

                                                                                                                                                                Я не могу уехать в Сибирь, взять площадь, где никто не живёт, и устроить там своё государство, со своей налоговой (или без) и со своей полицией (или без). Так что нет, не при анкапе.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Всё остальное из него вытекает.
                                                                                                                                                                  Это очень спорно, минархисты считают, что запрет на государство не вытекает из NAP. Я уже цитировал источники, где пишут, что анкап выступает строго против государства.
                                                                                                                                                                  Я не могу уехать в Сибирь
                                                                                                                                                                  Потому что Сибирь находится в собсвенности компании «РФ». Переезжайте в другую компанию или Антарктиду/океан/остров. Чем существование компании «РФ» нарушает анкап? Насилием? Так оно «добровольное», как вам скажут в администрации компании. Где в анкапе тот механизм, который сможет предотвратить злоупотребление термином «добровольный»? Нет его. В либдеме есть, возникает в результате отчуждения гражданами «неограниченных» прав на собственность, что, конечно, противоречит анкапу.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            Но минархизм ⊂ анкап.

                                                                                                                                                            Логически это так, но практически тут встаёт вопрос легаси и технического долга — я не вижу плавного ненасильственного перехода от текущего строя к анкапу, которому бы не предшествовал минархизм, а насильственный противоречит самой идее анкапа. Если таковой переход начнёт осуществляться, то, думаю, он остановится на минархизме (возможно, в виде сильного ИИ в качестве гаранта).


                                                                                                                                                            кто мешает государству при минархизме разрастись?

                                                                                                                                                            Например, короткий и недвусмысленный свод законов, который бы явно запрещал добавления/изменения, противоречащий базовым принципам. Разрастание государства при либдеме происходит в основном за счёт бешеного принтера, печатающего всё больше регуляций Богу Регуляций. Вот хотя бы эту практику конституционно запретить.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я согласен с Вами в части про переход, остановку и сдерживание.
                                                                                                                                                              Я не уверен только на счет тонкостей определений. Если я правильно понимаю мейнстримные определения, то минархизм и анкап — это подмножества либертарианства, при чем минархизм — это не часть анкапа, расхождения именно в том, что минархизм за, а анкап против (минимального) государства.
                                                                                                                                                              Anarcho-capitalists seek complete elimination of the state in favor of privately funded security services while minarchists defend night-watchman states which maintain only those functions of government necessary to safeguard natural rights, understood in terms of self-ownership or autonomy.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Например, короткий и недвусмысленный свод законов

                                                                                                                                                                За выполнением которого следит… Кто?


                                                                                                                                                                Вы же делегировали слежение за любым договорами государству. Теперь только заключать можете (да и то, разные минархисты говорят о разной роли государства в установлении того, какие законы вы можете соблюдать, а какие — нет).

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  За выполнением которого следит… Кто?

                                                                                                                                                                  Все. Если свод законов мал, и большинство считает, что это благо и правильно, то любая попытка любой группы интересов протащить для себя лишний закон будет очень заметна и вызовет возбуждение в народе и обвинения в нарушении конституции. В отличие от либдема, где законов столько наплодили, что плюс-минус дюжина роли не играет, у народа насыщение и апатия.

                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Анкап не постулирует, что государство — зло. Анкап постулирует только NAP. Так что нет никаких противоречий.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я не сказал «постулирует», я употребил слово «говорит».
                                                                                                                                                              Anarchism is a theory of society without the state… anarcho-capitalists oppose the state
                                                                                                                                                              Анархо-капитализм не исчерпывается NAP
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Значит, мы по-разному определяем анкап. Для меня та часть, что про капитализм, куда важнее той части, что про анархизм.

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  на сколько я могу судить, это немейнстримное определение анкапа для тех людей, кто себя причисляют к его сторонникам. Так как вы говорите обычно определяют либертарианство в целом.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Мне весьма любопытно в контексте всей этой ветки, где анархо-капитализм соотносится с первобытно-общинным строем, как это у вас получается, если этот строй практически везде и всегда имел и имеет племенной уклад со всеми элементами этой структуры, для своего уровня развития — весьма авторитарной?
                                                                                                                                                  Также добавлю, что философия, лежащая в основе анархо-капитализма, весьма сильно пересекается с тем, как люди с пассивно-агрессивными чертами рационализируют свое поведение (включая, например "альтернативные" наивные способы принуждения через стыд). Мне, например, по этой причине, довольно сложно относиться к этому серьезно.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Также добавлю, что философия, лежащая в основе анархо-капитализма, весьма сильно пересекается с тем, как люди с пассивно-агрессивными чертами рационализируют свое поведение (включая, например «альтернативные» наивные способы принуждения через стыд). Мне, например, по этой причине, довольно сложно относиться к этому серьезно.


                                                                                                                                                    Почему она с этим пересекается и почему вам из-за этого сложно относиться к этому серьезно? У анкапов нет никаких проблем с пассивной агрессией, включая наивные способы принуждения через стыд.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      :). Если серьезно, то анкап не исключает определенный «авторитаризм» в рамках экономических отношений и наёмного труда. Так что тут не такие уж большие расхождения. А на счет наивности анкапа я согласен. Впрочем, критика анкапа которую я привожу совершенно неоригинальна и была уже многократно озвучена «видными» минархистами и прочими либертарианцами.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        > Между линкедином и агрегатором.

                                                                                                                                        Вы том-то и проблема, что линкедин отказывается продавать информацию по разумной цене. Не хочет заключать контракт на скрапинг.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Ну, значит, не хочет. Щито поделать.

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Аналогичен ответ и тем, кому не хочется заключать контракт на условиях государства. Щито поделать.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Но у меня нет варианта «не заключать контракт с государством», если я на его территории уже родился, а вариант «не заключать контракт с линкедином» есть.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Есть вариант разорвать контракт с государством и переехать. Правда это не очень комфортно. Аналогично с линкедин. Можно, но неудобно очень.

                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Прям так же неудобно не пользоваться линкедином, как переезжать из государства в государство? Срсли?

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не так же, а иначе, но принцип тот же. Монополия создаёт неудобства и навязывает услуги, которых не просили, но отказаться нельзя.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Только если это монополист по производству хлеба — это одно (и без помощи государства он, кстати, не появится). Если же это монополист по производству мобильников Vertu или сумок Белкин (или как их там), то, ну, и хрен с ним?

                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Монополист по производству хлеба вполне может появитьсяи и без государства. Как и монополист по доставке газа, электроэнергии и т.п. Вообще механизм появления государства в рамках анкапа очень прост: организация местных агентов покупает большой кусок земли и устанавливает на нем свой закон. Обратного пути у этого процесса практически нет. Дальше соседние компании под предлогом угрозы со стороны нового соседа повторяют трюк. Так мы прошли средневековье и образовали национальные государства.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Монополист по производству хлеба вполне может появитьсяи и без государства.

                                                                                                                                                          Как?


                                                                                                                                                          Вообще механизм появления государства в рамках анкапа очень прост: организация местных агентов покупает большой кусок земли и устанавливает на нем свой закон.

                                                                                                                                                          Для этого нужно согласие жителей куска земли.