Comments 212
This publication could cause conflicting feelings. Be critical of any posted information. Remember the Community Guidelines before posting your comment.
How to write and what to do?
- Don`t write offensive comments or get personal.
- Refrain from obscene language and toxic behavior, even in a veiled form.
- o report comments that violate the rules of the site, click the "Complain" button or fill out the feedback form.
What to do if: karma goes down, the account is blocked.
Оба эти расследования проведены настолько качественно и быстро, что на такое не способна ни одна государственная разведка.
Государственная разведка не способна публично заявить: «Курск» затонул потому, что… а быстро выяснить причину и потом скрывать ее «из государственных интересов» и хлопая глазками врать всему миру, она вполне может.
А на этом этапе знакомая тоже развела руками, или пожаловалась на бездействие в прокуратуру?
Они собственно и должны спускать первое такое заявление в полицию.
Это, фактически, регистрация жалобы на бездействие без правовой оценки.
Во времена 13-16 годов я еще понимаю, людям проблема составить документы, ходить по инстанциям, искать МФЦ и Ген прокуратуру, принимающую обращения.
В 21 году заявлять, что лучше разводить руками, чем делать что-либо с жалобами и документами, которые нельзя "потерять" и подать можно "за 39 земель", это как минимум противоречиво. Анархистом и поинтереснее можно быть так то
Но мы же говорим о следующей цепи: регистрация в полиции — разведение руками — обращение в прокуратуру — спуск в полицию, где уже развели руками. Верно? И Вы утверждаете, что это является «людям проблема составить документы, ходить по инстанциям, искать МФЦ и Ген прокуратуру, принимающую обращения.» и «лучше разводить руками, чем делать что-либо с жалобами и документами,»
Ну и вот 'которые нельзя «потерять» ' — это голословно, точно также теряют и примеры из 2021 года есть, прокуратура Красносельского района, вместе с полицией того же района.
они материал ПЕРЕСЫЛАЮТ в то же отделение полиции, которые разводят руками.
Получив бумажку из прокуратуры, полиция начинает переставать разводить руками, потому что понимает, что так просто с них не слезут. Не всегда и не везде, но в большинстве случаев.
Не знаю, с чего вы это взяли. Я жаловался в прокуратуру, официально и в бумажной форме. Никакого действия это не возымело. Откуда у вас такая вера в прокуратуру?
Не скажу за автора оригинального совета, а мне чуть-чуть помогло - на мои паспортные данные лет 7 назад был оформлен "пучёк кредитов", узнав о данном "безобразии" я обратился в полицию, моё заявление потеряли (трижды), обратился во все банки, в которых были оформлены кредиты (БКИ уже существовали, что облегчило поиск требуемых банков), все банки (кроме одного) по результатам внутренней проверки, аннулировали свои требования в отношении меня, а один банк не долго думая продал мой кредит коллекторам... первые три коллекторских агентства оказались вменяемыми - после отправки им копии заявлений в полицию и банк, они переставали терроризировать, но банк очень хотел денег, и нашёл-таки коллекторов, которые игнорировали все доводы разума более полугода - пришлось жаловаться в прокуратуру на бездействие полиции и беспредел банка - через неделю из банка позвонили и извинились за доставленные неудобства.
тоже самое, жаловался и в районную и в областную прокуратуру. У меня угнали мотоцикл, я его сам нашёл, вызвал полицию, полиция приехала, всё оформила. А через день сказали что вор не винвоат. и Всё, переквалифицировали дело в отношении неизвестного лица и всё. Хотя история была полностью прозрачна все виновинки были найдены и установлены. Просто виновник откупился и ... всё. никакая прокуратура не помогает.
Мой опыт говорит о бесконечном перекидывании мяча - прокуратура возвращает дело в полицию, участковый/следак отказывает в возбуждении (отсутствует состав,.. и пр). Ты снова пишешь в прокуратуру, и снова тот же нулевой результат.
это тоже не так немножко работает =)
ты идешь в полицию — там разводят руками, ты идешь с жалобой в прокуратуру — там делают вид действий и отдают все полиции, ты даешь им какое-то время и идешь в суд и вот только после постановления суда прокуратура начинает внезапно работать и я бы даже сказал неплохо, наседать на полицию и те даже начинают шевелиться… Но одна проблема, слишком длительный срок — за это время мошенники уже все что могли вывели и растворились — итог, результат 0 ((((
это не значит, что нужно сидеть сложа руки. Само написание жалобы занимает очень мало времени, массовые жалобы уже сложнее - надо народ организовывать - но тоже фактически бесплатное средство воздействия. Не гарантирует результат, но повышает шансы.
Чтобы таким делам дать ходу, нужно просто доказать хоть какую-нибудь причастность подозреваемого к Навальному. За такое дело в милиции будут сражаться лучшие сотрудники, а не разводить руками.
Так у людей и вырабатывают синдром выученной беспомощности.
Беда не в том что государство "не может провести расследование", зачастую они знают о том что случилось просто как результат своих-же действий. Дальше идёт обычная "торговля" на "шахматном поле" с целью получения своих политических, а иногда материальных профитов.
В связи стакими доблестными успехами гражданских расследований управлятели гос.машиной будут прикладывать все усилия чтобы это запретить.
Я вот одного понять не могу. Что за люди с пониженной мозговой активностью сидят в военных ведомствах?
В моё время сложно было увидеть хоть одну единицу боевой техники, перевозимую в расчехлённом виде. Везут какие-то бесформенные груды, куда, зачем — хз. Если технику расчехлили, то всё, пипец, сейчас будут стрелять.
Сейчас, судя по фоточкам, сложно увидеть хоть одну единицу боевой техники, перевозимую в зачехлённом виде, фотографируй — не хочу.
WTF?
Во-первых все манипуляции по засекречиванию это, неожиданно, деньги. Во-вторых та техника, которую позволяют увидеть - разработки времён СССР . Образцы такой были раскиданы по всен станам соцлагеря и тридцать лет назад как бы сами собой рассекретились.
Во-первых все манипуляции по засекречиванию это, неожиданно, деньги.
Брезент "по форме" машины входит в комплект поставки. А солдатики для его натяжения — бесплатные; всё лучше, чем газоны красить.
Во-вторых та техника, которую позволяют увидеть - разработки времён СССР .
Вопрос не в том, что не нужно видеть технику разработки времён СССР. Не нужно видеть, куда эта техника перевозится.
Потому что общая дисциплина рухнула. Тут не нужен мозг. Тут нужно следование уставу. Я сомневаюсь чтоо уставы со времен СССР изменились. Просто их исполнение перестали требовать. "И так сойдет!"
Зато если будете фотографировать старый хлам возле воинской части, и если это караул заметит, то задержат. Как-то в facebook @lozgaнаписал, что его в Евпатории задержали при фотографировани списанных антенн бывшего советского космического центра и пришлось фото стереть.
пришлось фото стереть.
...а потом хитроумный мируканский шпиён пришёл домой и воспользовался программой Undelete :D
Это как какой-то там корреспондент в Чечне чего-то там снимал. От него потребовали засветить плёнку. Он вынул из камеры видеокассету и открыл прикрывавшую магнитную плёнку крышку. Требовавшие удовлетворённо кивнули и удалились.
Я, конечно, не "настоящий военный", но когда-то пришлось изучать, как делается перебазирование военной техники. Там было очень-очень много всего про то, как крепить технику к платформам и внутри самолетов ВТА, чтобы она не съехала к чертям (например, какого размера деревянные бруски под колеса подкладывать). Было про снятие брезентового верха с грузовиков, например, чтоб не сорвало или не повредился как-то еще. Было также про организацию проверки состояния этих креплений и зачехленных частей. Но вот про то, чтобы все должно быть накрыто целиком - убейте, не помню такого, так что есть ненулевая вероятность, что этого там не было.
Так что что-то мне подсказывает, что или "со времен СССР" что-то таки изменилось в этом вопросе, или вы сейчас чисто из своего прошлого опыта раскрутили "теорию" о том, что все, мол, катится непонятно куда. Оно может и катится, но к чехлам это, скорее всего, не имеет никакого отношения.
Да и в условиях холодной войны наоборот лучше демонстрация своих возможностей, чем противник решит что ты ослабел и решит напасть
Это же китайские стратагемы:
Если ты силен, кажись слабым, а если слаб, кажись сильным. Будучи слабым, умей показать себя еще более слабым.
Но вообще я особенно имел в виду одну конкретную машину, про которую нам тут все уши прожужжали, которая каталась через пол-страны, светя на весь белый свет сначала четырьмя, а потом тремя ракетами. В точности как приснопамятный Штирлиц, который шёл по Берлину, и ничто не выдавало в нём советского разведчика - ни будёновка, ни автомат ППШ, ни волочащийся позади парашют.
Так раньше своим эти передислокации были пофиг, а интересующихся шпионов вылавливали по наличию фототехники и снимков. О том, что шпионом может быть устройство размером со спичечную головку и передача информации больше не требует закладывания микроплёнок в камни, наверху узнали совсем недавно. Это же ровно как и история из 2007, когда Госдума приняла закон, что картография является секретной и гражданским неположена. А ровно через неделю заработал гугломапс.
Ещё в 2001 был казус, что снимки из Google Earth нельяз было напечатать на бумаге, не попав под статью, потому что получалась карта с засекреченной детализацией.
Это или не в 2001, или не из Google Earth.
В 2005 году Google сделала сервис общедоступным (сначала только для территории США, затем Европы, а позже - и всего мира).
Вскоре ряд стран потребовали "замылить" военные базы на картах.
https://habr.com/ru/post/106807/
В случае Израиля было снижено разрешение на всей территории.
Скрывают не внешний вид, а факт передислокации. Демонстрируют возможности, опять же, изменением внешнего вида (ну вроде как соломенные танки или трактора наряженные под танки). Показывать потенциальному противнику и его... партнерам реальное положение вещей в своей армии - очень странное желание
Вы явно переоцениваете возможности спутника (как и господин Леонтьев :) ). В обсуждаемом случае (перевозка открытого изделия с пропавшей ракетой) ваша стратагема не особо работает. Нужно было именно скрывать передислокацию изделия (маскируя его под грузовик "магнита" или большого троянского коня) и вообще факт наличия его присутствия, а не запустить еще с десяток по всем соседним государствам.
А с чего вы взяли что десяток это тоже муляжи? Вот есть информация из точки А выехало 10 единиц.
Эти 10 единиц все муляжи? или 1, или 0? Куда они поехали? за чем? Вернулись... Вернулись теже единицы или их муляжи если это была реальная техника, и она осталась?
Вы так уверены в своей логике что не видете элементарных азов. Цель не скрыть, цель выше, вы видитие следствия, а не причину, и уж тем более не цель этих действий.
Нужно было именно скрывать передислокацию изделия (маскируя его под грузовик "магнита" или большого троянского коня)
Да хотя бы на место отсутствующей ракеты положить надувную, или покрашенное бревно.
Если бы изделие было зачехлено, то хрен бы кто знал, что там не хватает ракеты (да и есть ли они там вообще).
Конечно можно, только такой анализ стоит времени, а время как известно - деньги. Пока разведка занимается отделением танков от тракторов в месте А, в месте Б происходит что-то более интересное. Муляжи войну не выиграют, а вот время на подготовку - вполне.
Муляжи войну не выиграют,
Войну, может, и не выигруют, а некоторые бои — вполне, истории такие случаи известны.
Наши надувные муляжи, которые сейчас хорошо изображают танки, системы ПВО и др. в оптическом диапазоне, имеют в нужных местах печки, что по крайней мере в ИК делает их тоже очень похожими на реальную технику.
"Партия всё предусмотрела, товарищи." (с) В муляжи встраивают нагреватели, имитирующие тепло там, где оно должно быть у реального объекта.
Следствие фильтра. Остались только те, для кого статус "ихтамнета" - ок.
"
Я вот одного понять не могу. Что за люди с пониженной мозговой активностью сидят в военных ведомствах? В моё время сложно было увидеть хоть одну единицу боевой техники, перевозимую в расчехлённом виде".
Действительно, все там идиоты же. Поголовно же.
Либо "фоточки" и "геолокация" - фальшивка.
Есть более замечательное мороченье головы про "логи от мобильных операторов". Типа, вот мы красавцы гражданской журналистики, украли (купили у инсайдеров) логи мобильников и сейчас вам всё расскажем про звонки и перемещения ФСБшников и ГРУшников. Они же идиоты, а мы красавцы.
А если захотите проверить - вы тоже, пожалуйста, совершите уголовное преступление, воруйте данные и проверяйте на здоровье. И все такие, канешно же, побежали сами второй раз воровать те же данные и проверять!
А, нет, не побежали. Тут есть второй приём "ясно, что это так! Это же гражданская журналистика! А если это не так, почему Путин не опроверг эти логи, агаааа".
Такие довольно дешёвые и топорные приёмы постправды.
Ну и вообще утверждение "Bellingcat - это "гражданская разведка" - очень смешное.
совершите уголовное преступление
Законы написаны так, что самые простые и обычные действия можно признать уголовкой. Проблема в том, что их уголовники и пишут
Вы хотите сказать, что закон (152-ФЗ и закон о связи), закрывающий данные о ФИО, местонахождении и перемещениях владельцев мобильных телефонов и азпрещающий их обнародовать, продавать, воровать - неправильный, написан уголовниками и должен быть отменён?
Кто эти "уголовники", кстати?
А также вы, очевидно, считаете, что "простые действия" по получению, публикации и продаже этих персональных данных должны быть разрешены и узаконены? да?
Законы не закрывают данные ото всех. Они доступны спецорганам.
Первый нюанс состоит в том, что отбор людей в которые производится по непонятным и недоступным обществу критериям. Предполагается, что спецорганы никогда не нарушают закон и пользуются своими привилегиями только на благо общество, однако сливы Сноудена опровергли эту гипотезу.
Второй нюанс состоит в том, что владельцу персональных данных не доступен список людей (и даже организаций), которые получают доступ к его персональным данным, что ещё больше провоцирует на нарушения закона со стороны спецорганов. Как процитировал слова работников прокуратуры один it-специалист: "Мы прокуратура! Кто нас будет проверять?!"
Какие бы централизованные схемы доступа мы не строили, они взламываются как только систему возглавляет отрицательный герой. Защитой от взлома может быть только распределение контроля между большим количеством интересантов (для перекрёстного контроля, для создания системы сдержек и противовесов).
Также я не говорю, что в существующей системе нужно что-то разрешать, потому что не верю что в этой системе что-то способно к улучшению. Она настроена на слом и разрушение. И наши предшественники неоднократно через это проходили.
"Действительно, все там идиоты же. Поголовно же."
Достаточно одного балбеса, который наплевал на инструкцию (устав, распоряжение, предупреждение), чтобы рассекретить всю часть, а иногда и армию. В истории примеров такого предостаточно.
Показательный случай - заседание ВС СССР 1990 года, когда замминистра обороны делал доклад о РСВН, а служба радионаблюдения КГБ фиксировала разговор по радиотелефону депутата с любовницей, где фоном шёл голос докладчика.
Идиот оказался настолько идиотом, что уже после того, как стало известно, что сбили что-то не то, погнал установку без одной ракеты обратно, не удосужившись ну хоть что-то предпринять. Хотя... бутылки можно и вилкой открывать.
В общем, вам бы для разнообразия хотя бы глянуть о чем речь
Вам бы тоже (см. ниже).
Бук все время перевозился с маскировочной сетью
Вот коллаж фотографий, где масксети и близко не видно.
И вообще, просто ах... какая отличная маскировка: маскируется всё, что угодно, только не ракеты.
(все ссылки в данном комментарии ведут, как по урлу видно, на этот самый bellingcat).
Я ж говорю: если б я был Злым Властелином, и мои миньоны были настолько идиотами — мне сложно даже начать описывать, какая кара бы их постигла; но ещё бОльшим идиотом был бы я как Злой Властелин — что набрал на супермегасекретную операцию настолько идиотов.
Здесь важна другая категория идиотов - те, кто читает западные газеты. То есть масса западного обывателя.
Они верят в то, что "русские хакеры работают по рабочим часам по Москве и вставляют в текст комментариев в своём вредоносном ПО ключевое слово "Дзержинский". И во всё любое того же уровня.
Для целей "расследований" такого уровня вполне достаточно. "Мы украли у провайдера данные телефонов всех кагебэшников, ага"!!!
А содержание - не важно. Дело тут том, что "расследования", как и прочие пробирки с белым порошком, являются не причиной геопополитических решений (вторжения, госперевороты, санкции, экстрадиции, выделение госбюджета диссидентам в другом государстве), а упаковкой уже принятых решений. Упаковкой для масс идиотов.
Ииоты и и слабы интеллектуально, и не хотят и не могут вмешиваться в эти процессы и принятие решений, им никто и не даст, но им нужна хоть какая-то формальная отмазка, чтобы и дальше оставаться этом осостоянии. Любая. Отсюда и невысокий уровень "расследований".
Наши местные либшизоиды просто косплеят западного обывателя, потому хотят быть как они.
Здесь важна другая категория идиотов - те, кто читает западные газеты. То есть масса западного обывателя.
Я хоть и западный, но отнюдь не "обыватель", и именно поэтому верю только своим глазам и прочим органам чувств, а всё остальное многократно проверяю, и лучше пусть что-то полежит в колонке "на данный момент неизвестно", чем я сделаю поспешный, но неправильный вывод. Я не тороплюсь — я не планирую умирать в ближайшие 20 лет.
русские хакеры работают по рабочим часам по Москве
Как в очень далёком прошлом русский хакер, отмечу по своему личному опыту, что самое рабочее время — это ночь (по местному времени, конечно же) — тогда и думается лучше, и не отвлекают.
Однако, наблюдая за некоторыми событиями не очень отдалённого прошлого, я не могу не отметить, что уровень российских спецслужб, похоже, таки упал за последнее время — один знаменитый парад выпускников ФСБ на "Гелендвагенах", где они полностью уничтожили свою ценность как агентов, чего стоит. И с учётом вот этих вот тенденций я уже не могу сразу отбросить версию "да они там просто придурки".
"Мы украли у провайдера данные телефонов всех кагебэшников, ага"!!!
А с учётом того, какой идиот спроектировал протокол SS7 безо всяких средств защиты, я и этому готов поверить :(
То есть что-то всё-таки удосужились
Ага, в точности как в том анекдоте
Штирлиц шел по Берлину с автоматом ППШ на груди и насвистывал "Катюшу". К нему подошел Мюллер.
— Штирлиц, вы бы хоть конспирацию соблюдали!
— И то правда, — согласился Штирлиц и надел темные очки.
Масксеть надета на сам бук
Во-первых, не "надета на", а "обёрнута вокруг талии" . Ракеты торчат на всеобщее обозрение, "фоткайте — не хочу". Там по логике не масксеть должна быть, а чехол, брезентовый. Непрозрачный. "Я же говорил — не нанимайте на это дело идиотов".
Вы лучше скажите, были ли у сепаратистов буки?
А вот не знаю! Своими глазами — не видел. А чужим — не верю. Я вообще никому не верю. Имею право. Вы, если хотите, можете верить во что угодно — в мировую закулису, в жидорептилоидов, в плоскую Землю, в "украинские "Буки"", в "сепарские "Буки"" — верьте, только меня в свою веру не приплетайте, я — агностик.
зря вы продолжаете кормить тролля.
Я Вам чем-то мешаю? Хочу — кормлю, не хочу — не кормлю.
Ещё раз, вы неоднократно писали "не сделали ничего", "даже масксеть не набросили".
Если было именно так — тогда извините, я опечатался. Ежу понятно, что имелось в виду "брезент не набросили". Ракеты не должно быть видно, при перевозке по занятой противником местности.
Своими глазами вы видели только видео, где Трамп говорил, что это его аккаунт в Твиттере и этого вам было достаточно.
Во-первых, не одно. Во-вторых, после этого у него было 100500 возможностей опровергнуть это, если бы это не было правдой. Не опроверг.
А многочисленных видео с буками вам почему-то недостаточно.
Недостаточно для чего? Для того, чтобы сказать, что какой-то "Бук" там был? Да, был. Какой? А хрен его знает; как я уже сказал, я не спешу — могу и подождать лет 5-10-15 до выяснения всех обстоятельств, не облезну. А Вы куда торопитесь?
Ну или вы их не видели, тогда почему вы вообще об этом говорите не изучив хотя бы базовую информацию?
Вы реально не видите разницы между ситуациями? Что Трамп от своего твиттер-аккаунта не открещивается, а вот от "Бука" открещиваются все кому не лень?
Вы сами писали, что вас расстраивает, что из-за подобных персонажей вы не можете указывать другим на проблемы в их аргументации, но при этом продолжаете его кормить.
Ваше предположение, что кормёжка/некормёжка что-то в данном случае изменит, видится мне чрезмерно вольным.
Для того, чтобы сказать, что какой-то "Бук" там был? Да, был.
Подождите, но вот буквально комментарием выше, на который я и отвечал:
Вы лучше скажите, были ли у сепаратистов буки?
А вот не знаю! Своими глазами — не видел.
А где Вы здесь видите противоречие?
Вы спросили:
были ли у сепаратистов буки?
А я сказал
то какой-то "Бук" там был? Да, был.
Я не знаю, чей он. На нём не написано. (А если бы и было написано — я бы всё равно не поверил, ни в одну, ни в другую сторону).
Я очень хорошо вижу разницу. Сепаратисты пост-фактум твердят, что буков у них не было вообще никогда, но уже даже вы признали, что как минимум один был.
Вы явно не программист. Я признал, что "как минимум один был там". А у кого он был — я не знаю. И был ли он рабочий — тоже не знаю. Вот имею право — не знать. Но я точно знаю, что из десятков, сотен, и, может, даже тысяч людей, так или иначе задействованных в операции, кто-нибудь рано или поздно проговорится. Так что я просто подожду — я никуда не тороплюсь.
А на кофейной гуще гадать (вне зависимости от крутизны её заварки) — это я Вам предоставляю. Я — не суд, меня Вы убеждать не обязаны.
Есть больше двадцати видео с этим буком в местах не просто под контролем сепаратистов, а вообще хрен знает где от линии фронта.
Казалось бы, что русский разведчик Штирлиц Кузнецов делал в местах не просто под контролем гитлеровцев, а вообще хрен знает где от линии фронта? А ведь и такое бывало...
А не просто сказать "что-то это мне кажется глупым, поэтому так быть не может".
Почему это не могу? Вполне могу. Сказать я вообще всё, что угодно могу — например, что Земля плоская. Вот делать что-то на основании сказанного — не могу, да. Так ведь и не делаю?
Интересный подход к расследованию преступлений.
Эм... Ну вот смотрите: допустим, я абсолютно точно узнал, что это сделал Вася Пупкин. Простите, а что мне с этим знанием делать? Что лично для меня изменится от того, сделал ли это Вася или Коля? "Сделать плохо" я не смогу ни одному, ни другому. Следовательно, для меня это исключительно вопрос личного любопытства.
Вы можете (ну, или считаете, что можете) — Вы и разыскивайте и далее по тексту. А я тут причём?
Ракеты торчат на всеобщее обозрение, "фоткайте — не хочу". Там по логике не масксеть должна быть, а чехол, брезентовый. Непрозрачный
Вы опять попались в ту же самую логическую ловушку рассуждений с послезнанием.
Необходимость маскировки этого Бука очевидна для вас сейчас, после того как он оказался ключевой уликой в расследовании масштабного теракта, после того как всем более-менее стало известно каким способом этот Бук нашли, идентифицировали и отследили его перемещения.
Тогда всё это было неизвестно. И ещё много чего было неизвестно. Например, что Бук везли по главной автотранспортной магистрали региона (что логично) и что вдоль неё натыканы украинские разведчики, которые ведут круглосуточную съёмку, подсчёт и учёт всего, что похоже на военную технику. Что история регистраций мобильных терминалов в HLR/VLR продаётся и покупается легко и непринуждённо у всех операторов связи по маршруту следования. Что сверху там где-то летают Keyhole, сливающие данные в Google Earth почти что в реальном времени. Что видеорегистраторы стоят в каждой первой встречной и попутной тачках потому, что гайцы свою работу делают так себе. И так далее.
То есть -- идея о более серьёзной маскировке СОУ требует определённого навыка воображения, глубокого знакомства с технологическими реалиями современности, методами работы разведки ну и в общем некоего awareness (хз как это переводится, извините) о ситуации в целом.
Так ли уж сложно предположить, что у исполнителей всё это могло быть недостаточно развито? Не накрыли брезентом потому, что не считали нужным. Не считали нужным потому, что не знали или не могли вообразить реалистичные сценарии, при которых такая маскировка нужна. Не было достаточного уровня паранойи для этого.
Всё, ИМХО, в пределах возможного.
Необходимость маскировки этого Бука очевидна для вас сейчас, после того как он оказался ключевой уликой в расследовании масштабного теракта,
Если Вы любите всё делать "на авось", то да, для Вас это очевидно сейчас.
А для меня очевидно, что если я (как Верховный Злодей) посылаю свою установку туда, где её по всем признакам быть не должно, то и видеть её тоже никто не должен. Варианты обеспечения этого зависят от величины моей злодеистости.
Например, что Бук везли по главной автотранспортной магистрали региона (что логично) и что вдоль неё натыканы украинские разведчики, которые ведут круглосуточную съёмку, подсчёт и учёт всего, что похоже на военную технику.
То есть то, "везти по главной автотранспортной магистрали региона" для Вас логично, а "что вдоль неё натыканы украинские разведчики" — для Верховного Злодея оказалось ну прямо афигенно жуткой новостью (при том, что вроде бы как сам разведчик). "Тут играем, тут не играем, тут жирное пятно — рыбу заворачивали"?
Так ли уж сложно предположить, что у исполнителей всё это могло быть недостаточно развито? Не накрыли брезентом потому, что не считали нужным. Не считали нужным потому, что не знали или не могли вообразить реалистичные сценарии, при которых такая маскировка нужна. Не было достаточного уровня паранойи для этого.
Ну вот почему-то для меня, ни разу не профессионального разведчика, требования о маскировке ясны, как божий день. А для людей, для которых это вроде бы как основная профессия, это оказалось неведомо. Получается, что я умнее их? Не, ну приятно, конечно, чё.
Послушайте, у меня один конкретный вопрос: почему одной конкретной задачей перемещения установки занимались, судя по фактам, полные дебилы? И меня интересует только он. Кто там сбивал, чего сбивал — меня не особо интересует. Я вообще в сильно другой стране живу. Чего Вы дискуссию всё время в сторону тянете?
почему совсем необязательно было перевозить бук по территории Украины в секрете и почему такой задачи исполнителям могли просто не поставить.
Ну что я могу сказать, в таком случае дебил здесь — тот, кто задачу поставил.
В безопасности есть такое правило: "если ценой копеечных усилий вы удорожаете задачу противника на рубль, то вы должны потратить эту копейку, сколько бы жаба вас не давила".
невозможно сбивать самолеты летящие выше 5км и при этом скрывать наличие ПВО вроде бука.
Вы уж с @DreamingKittenдоговоритесь как-нибудь. ЕМНИП, по его мнению "должны были сбить российский самолёт (летевший курсом, отличающимся от курса MH17 градусов так на 90, но оставим эту совсем мааааааленькую ошибку на совести идиотов-миньонов — ну или, как другой вариант, что "Первомайское" они искали не по штабной карте или по GPS, а по пачке "Беломора"), свалить это на другую сторону и получить casus belly". При этом скрыть наличие установки у повстанцев было бы, как бы это сказать, очень неплохо, потому что как же иначе свалить это дело на другую сторону, когда все пальцем тыкают "да вот же, есть у них установка, они сами заявили!!!111"
Знаете, если для объяснения поступков незнакомых вам людей приходится предполагать, что они идиоты -- это значит, что такое объяснение неполно, а его предпосылки ложны.
Вас это нимало не смущает, а меня -- смущает, и даже очень. Некоторое время я действительно склонялся к версии об атаке на Аэрофлотовский самолёт. Но количество критических ошибок, которые должны были совершить исполнители в рамках этой версии, постепенно мне стало казаться слишком уж большим. Так что теперь я полагаю более вероятной всё-таки официальную версию об атаке на военно-транспортный самолёт ВСУ. Там тоже количество критических ошибок очень отличное от нуля, но их субъективно меньше.
И эта версия, кстати, вовсе не требует тотального уровня секретности в вопросе наличия высотных ЗРК у сепаратистов. Что хорошо согласуется с имеющимися фактами, кроме того, что выстрел из такой дуры в регионе с высокой плотностью населения скрыть невозможно.
Так что считайте, что я определился.
теперь я полагаю более вероятной всё-таки официальную версию об атаке на военно-транспортный самолёт ВСУ. Там тоже количество критических ошибок очень отличное от нуля, но их субъективно меньше.
если для объяснения поступков незнакомых вам людей приходится предполагать, что они идиоты -- это значит, что такое объяснение неполно, а его предпосылки ложны.
Оба этих предложения написал один человек в одном комментарии. Тут мне только остаётся широко развести руками и отступить назад.
И я вам еще раз напомню, что уже 14 июля был сбит самолет на высоте 6.5км, т.е. в полтора раза выше даже теоретической досягаемости ПЗРК.
Тогда один мааааасенький такой вопрос: "14 июля был сбит самолет на высоте 6.5км, т.е. в полтора раза выше даже теоретической досягаемости ПЗРК." — минус одна ракета. Потом был сбит MH17 — минус вторая ракета наверное, силой мысли? Ибо на перевозимой дебилами безо всякой маскировки (в смысле укутывания ракет брезентом) установке не хватало одной ракеты...
Вы опять забыли загуглить хотя бы базовую информацию что ли?
Извините, у меня есть другие дела. Это Вы ничем иным, кроме расследованием "куда уехал цирк "Бук"" и дискуссий на Хабре, похоже, не занимаетесь.
Самолет 14 июля был сбит буком с территории РФ
уже тогда сепаратисты утверждали, что у них есть как минимум бук.
Минуточку, минуточку, я опять запутался. "Сбили с территории РФ"? А при чём тогда тут сепаратисты? Насколько мне известно, давно уже нет в РФ никаких сепаратистов — Чечня уже хз сколько лет назад кончилась.
И в двадцатый раз: пи говорить может кто угодно и что угодно. А на войне много чего говорят — частенько с целью запутать противника. Может, в Вашем понимании "сепаратисты (и аффилированные с ними лица) сказали" сразу же резко поднимает планку достоверности — а в моём, наоборот, несколько её опускает (какой идиот будет диспозицию и вооружение своих войск разбалтывать? А про идиотов нам уже объяснили...)
Вы не запутались, а очень неумело притворяетесь дурачком.
Сбит он был с территории РФ -- буквально в паре километров от границы. Сбит либо Буком, либо аналогичным комплексом, который умеет поражать цели на высотах, недоступных для ПЗРК. Если даже это был Бук, то, естественно, не тот, а другой, поэтому ваша претензия о количестве ракет -- мимо кассы вообще.
Но сепаратисты, которые ЛДНР, приписали это сбитие себе. Возможно, по согласованию с кураторами.
какой идиот будет диспозицию и вооружение своих войск разбалтывать
Никто ничего не разбалтывал. Обычные устрашение и деморализация противника.
Всё-таки включайте иногда голову, она у вас не только для приёма пищи.
Вы не запутались, а очень неумело притворяетесь дурачком.
Всё-таки включайте иногда голову, она у вас не только для приёма пищи.
Уважаемый, количество оскорблений в Ваши характеристиках начинает угрожающе приближаться к отметке, где я потеряю интерес к нашим с Вами дальнейшим дискуссиям.
Сбит либо Буком, либо аналогичным комплексом, который умеет поражать цели на высотах, недоступных для ПЗРК. Если даже это был Бук, то, естественно, не тот, а другой, поэтому ваша претензия о количестве ракет -- мимо кассы вообще.
Если "не тот, а другой", то зачем он вообще в этой дискуссии? Мы "тот" обсуждаем.
Он тут затем, что сепаратисты не собирались скрывать наличие или даже якобы наличие у них средств высотного ПВО, о чём мы с Графитом вам уже который день пытаемся втолковать.
Но вы в упор не замечаете этого.
сепаратисты не собирались скрывать наличие или даже якобы наличие у них средств высотного ПВО
И даже тот (по Вашему утверждению) факт, что "средство высотного ПВО" не починилось из оставленного на территории (по Вашим словам) хлама, а надулось "северным ветром"?
Ну я же говорю: Штирлиц, Берлин, ППШ, парашют.
Давайте мы вернёмся к первому вопросу, был ли у сепаратистов бук.
Бук — он в каждом лесу растёт. Кончайте издевательство над пунктуацией — я его долго терпел, но больше не могу.
А вот был ли "Бук" — не знаю. Точно знаю, что был на той территории и в то время — фотовидеоматериалами весь беллингкет заполнен. Был ли он у сепаратистов? Не знаю: достоверных документов с печатями и подписями не видел, а языком трепать любой дурак может.
Серьезно, "до...сь до орфографии"? Можно ли пасть ещё ниже? В обсуждаемом контексте можно писать хоть бУк, никакой неоднозначности это не создает.
Я пришёл на бизнес-переговоры в рваном пиджаке, взятом с помойки, и пахну перегаром. Не понимаю, почему со мной никто не хочет разговаривать? Никакой неоднозначности это ж не создаёт!
Кроме того, современные нормы русского языка допускают написание с маленькой буквы и без кавычек - и вообще плохо регулируют эту часть языка.
Не допускают. Или пруф в студию.
Факт 1: 14 июля сепаратисты заявили, что сбили самолёт на высоте 6.5км и до сих пор этого не отрицают.
1) Вы так говорите, как будто "сепаратисты" — это один тысячеголовый монстр. А не тысячи отдельных индивидов, один из которых может говорить одно, а другой — противоположное. Язык, как в том анекдоте, — у них не ампутировали.
2) "Не отрицают" — Вы не задумывались, что они просто могут не хотеть с Вами разговаривать и/или обсуждать данную тему? У других людей нет обязательства перед Вами разговаривать с Вами исключительно на ту тему, на которую хотите Вы (равно как и у Вас нет обязательства перед ними разговаривать с ними исключительно на ту тему, на которую хотят они).
3) Вы же сами только что сказали, что "тот "Бук", который сбил самолёт на высоте 6.5 км, и тот "Бук", который сбил MH17 — это разные "Буки". Так что никаких противоречий (и/или связей) не вижу — более того, Вы же сами утверждаете, что "тот, который сбил самолёт на высоте 6.5км", стрелял с территории РФ, а не с территории сепаратистов.
4.1) Если в паспорте ЗУ написано, что "сбивет цели до 6 км", то это не значит, что на высоте 6010 м она уже ваще бесполезна; это означает, что производитель мамой клянётся, что до 6 км — собъёт. А выше — уж как получится, он не обещал.
4.2) Условно говоря, если мы запускаем ракету строго вертикально, то она долетит до высоты X; если строго горизонтально, то, по определению, на какой высоте летела — на такой и полетит до выработки топлива; если под углом 45 градусов, то, условно говоря, до высоты X * sqrt(2). То есть покрывается полусфера (на самом деле там более сложное трёхмерное тело вращения, реально — надо смотреть в документации на аппарат), обусловленная количеством топлива в ракете. И если расстояние по горизонтали от точки пуска до цели небольшое, то сбить на высоте немного более 6 км — легко. Но — без гарантии от производителя, да.
Заметьте, я не утверждаю, что "ваши факты — не факты". Я просто насыпаю (неудобные для Вас) вопросы.
Факт 2: 17 июля конвой с буком проехал между 11 и 14 часами дня минимум 80 километров по контролируемой сепаратистами территории и через контролируемые сепаратистами Донецк, Шахтёрск, Зугрес, Торез, Снежное и был неоднократно снят на видео.
...на трале, но будучи расчехлённым. На территории противника (Донбасс — это ж Украина, или Вы не согласны?). На которой — Вы сами сказали — практически гарантированно присутствуют разведчики противника. В то время как техника должна перемещаться расчехлённой только в случае готовности к немедленному применению (с трала, ага). Интеллектуальный уровень исполнителей предлагаю Вам оценить самому.
Факт 3: начиная с вечера 17 июля сепаратисты утверждают, что буков у них не было никогда.
Это я уже писал: "Вы так говорите, как будто "сепаратисты" — это один тысячеголовый монстр" и далее по тексту.
Утверждение 1: из факта 1 следует, что наличие бука не планировали скрывать
Не факт, что истинно, возможные варианты: а) может, и правда не планировали; б) может, планировали, но кто-то разболтал; в) может, это было сказано каким-то пиарщиком для красного словца, и случайно совпало с реальностью.
Утверждение 2: из утверждения 1 следует, что не было никаких причин, комплектовать расчет бука офицерами ГРУ для обеспечения секретности
В случае варианта а) Вы правы. Но есть ещё как минимум варианты б) и в), которые Вы почему-то немедленно отбрасываете. А я отказываюсь — и в этом состоит Ваш подход: Вы берёте дерево вариантов, и из него выбираете только те ветки, которые Вас устраивают. В точности как @DreamingKitten, который сначала утверждал, что "Верховный Злодей хотел сбить российский самолёт, чтобы создать Casus Belli", а теперь передумал.
Утверждение 3: заявление из факта 3 противоречит заявлению из факта 1
А вот тут и дальше разбирать уже смыса нет: Вы взяли один вариант развития событий, и прёте по нему, как будто он уже доказан. А он всего-навсего вероятен.
А значит скрывать факт наличия бука 17 июля тоже не было смысла. Или с этим вы хотите поспорить?
Скажите, пожалуйста, Вы реально не понимаете, или просто прикидываетесь? Скрывать надо было не наличие "Бука", а его происхождение. Да и наличие — тоже не помешало бы: фактор внезапности — он, говорят, помогает. Да и вообще, это война, сынок; на войне скрывать надо всё, что можно (а показывать — только то, что не является правдой) — это ещё китайцы со своими стратагемами уяснили ("поднять шум на востоке — напасть на западе"). А Великая Отечественная из таких фортелей состояла чуть менее, чем полностью.
А вы совсем не читаете я смотрю, даже то что вам здесь пишут.
Вы бы для начала сами начали это делать, что ли...
я (как Верховный Злодей) посылаю свою установку туда, где её по всем признакам быть не должно, то и видеть её тоже никто не должен
Так в том-то и дело, что нет никаких таких "всех признаков".
Кургинян анонсировал появление Бука у сепаратистов. Пресса сепаратистов писала о захвате военной базы с Буками (теми, что были взорваны украинскими войсками при отступлении). И так далее.
То есть -- до того, как сбили Боинг, наличие Бука у сепаратистов не планировалось быть секретным. Как вам уже отметили выше, следующий сбитый выше 5 км (высота ПЗРК) самолёт сразу бы дал понять всем, каким вооружением они располагают. Это что касается его приезда.
Что же касается его эвакуации, то вы по-прежнему находитесь в плену логической ошибки послезнания.
Это сейчас общеизвестно, что Боинг был сбит зенитной ракетой. Сейчас общеизвестно, что сбит он ракетой комплекса "Бук". Сейчас общеизвестно, откуда он приехал и из какого места стрелял.
А когда его эвакуировали, то есть на следующий же день -- всё это было неизвестно не только широким массам, но и, вполне может быть, даже самим эвакуирующим.
Соответственно, вы постулируете очевидность необходимости его маскировки исходя из того, что вы знаете сейчас, а не из того, что знали другие люди, занимающиеся его эвакуацией, тогда — в этом и заключается ошибка ваших рассуждений.
То есть то, "везти по главной автотранспортной магистрали региона" для Вас логично, а "что вдоль неё натыканы украинские разведчики" — для Верховного Злодея оказалось ну прямо афигенно жуткой новостью (при том, что вроде бы как сам разведчик)
Во-первых, он не разведчик, а КГБшник. Военная разведка это одно, а за диссидентами гоняться и шпионов вербовать -- совсем (и очень) другое дело, требующее совсем других навыков и знаний.
Это не говоря даже о том, что КГБ и ГРУ это не только различные конторы, но и прямо конкурирующие друг с другом.
Во-вторых, Верховный Злодей врядли занимался вопросами логистики лично. Его роль -- просто в общих чертах одобрить план и дать разрешение, а разрабатывать маршрут следования -- не его уровень, для этого есть спецы рангом пожиже.
И тут достаточно было, чтобы среди них не оказалось ни одного профессионального разведчика -- так ли уж невероятно это предположение в условиях нынешней кадровой политики Верховного Злодея?
Ну вот почему-то для меня, ни разу не профессионального разведчика, требования о маскировке ясны, как божий день. А для людей, для которых это вроде бы как основная профессия, это оказалось неведомо. Получается, что я умнее их?
Нет, не получается. Просто вы знаете сейчас больше, чем они тогда. Этого достаточно.
наличие Бука у сепаратистов не планировалось быть секретным.
Ну вот тут и можно остановиться, и прямо признать, что — идиоты.
Кургинян анонсировал появление Бука у сепаратистов.
Да что все упёрлись в этого Кургиняна? Какой-то маргинальный политик что-то там заявил. Сбылось. А Жириновский заявил, что российский солдат будет мыть сапоги в Индийском океане. Чтой-то не сбылось. При том, что Жириновский — политик калибром несколько побольше. Опять "здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали"?
Жириновский -- давно и хорошо известный мир-дверь-мяч, и то, что он несёт бессвязную пургу, которая никогда не сбывается -- это достоверная априорная информация.
Кургинян же в таком не был замечен. И то, что он за несколько дней до появления у сепаратистов высотного ЗРК уже знал, что он там появится с точностью до конкретной модели -- не знаю, как вы, а я в такие совпадения не верю.
Ну вот тут и можно остановиться, и прямо признать, что — идиоты.
Это только с вашей точки зрения и только в рамках предположения, что миссия Бука была целиком секретная от и до.
Строго говоря, и то и другое может не соответствовать истине, и, таким образом, ваши предпосылки могут оказаться ложны.
Знаете, мне манера дискуссии нашего визави напоминает тот пресловутый анекдот про вероятность встречи блондинки с динозравром -- 50% (или встречу или не встречу).
Товарищ @Wesha принципиально игнорирует любую априорную информацию. Для него, судя по всему, в каждый квант времени Вселенная была создана в течении предыдущего кванта и никакой важной информации ни о чём накопить в принципе нельзя.
Как с таким дискутировать в рамках формальной логики, я вообще хз.
Как с таким дискутировать в рамках формальной логики, я вообще хз.
Не дискутируйте, я ж Вас не заставляю. Смею отметить, что это Вы ко мне приходите и начинаете вместо ответа на мои (весьма немногочисленные) вопросы уводить разговор в сторону и отвечать на то, что я вообще не спрашивал. Ваша настойчивость уже заставляет меня всякие мысли неподобающие думать.
Вы задаёте вопросы. Здесь вроде как место для обсуждений. Так что моё поведение вполне логично и обьяснимо. Ваше -- не так чтобы очень.
вместо ответа на мои (весьма немногочисленные) вопросы уводить разговор в сторону и отвечать на то, что я вообще не спрашивал.
Я ничего никуда не увожу, а отвечаю именно на ваши вопросы. То, что вам не нравятся (или непонятны) мои ответы или то, что они не соответствуют вашему мировоззрению -- это уже не совсем моя проблема. В чём ошибка ваших рассуждений, я только в этой ветке указывал минимум дважды, с подробным разьяснением.
с подробным разьяснением.
Ага, "в мире существует только чёрное и белое, полутонов и неизвестности не бывает". Спасибо, нэ трэба.
Вы опять приписываете мне какую-то выдуманную вами чепуху. Я ничего не говорил о цветах, полутонах и неизвестности.
Мой посыл был в том, что при анализе событий и поступков многолетней давности всегда надо учитывать, что было известно исполнителям этих поступков, а что им было неизвестно. Вы этого не учитываете, поэтому ваши выводы и страдают, мягко говоря, неполнотой.
А я стараюсь поставить себя на место злодея и подумать, что на месте злодея сделал бы я (да, обладая доступными на тот момент знаниями).
И вот у меня на месте злодея ну никак не получается ошибиться с высотой, чтобы целиться на сколько там, 6 км, а попасть на 10. Или с азимутом, чтобы целиться в самолёт, летящий с юга, а попасть в самолёт, летящий с запада. Ну и так далее.
Я бы ещё дополнил
"... не сепаратистами либо аффилированными с ними лицами (представителями силовых структур РФ)"
Но я знаю, что он ответит. Что он этих видео не смотрел и поэтому ничего определённого сказать не может. "Я не судья" и прочее бла-бла-бла. И так по кругу.
Я ж говорю -- достаточно постулировать отсутствие в своей вселенной априорной информации и любая дискуссия в парадигме формальной логики становится невозможной.
Какова вероятность с учетом этой информации, что этот бук контролируется не сепаратистами?
Я Вам встречный вопрос задам: вот Вы — рейхскомиссар всея Украины господин Кох. Сидит перед Вами господин обер-лейтенант немецкой армии из Восточной Пруссии, уроженец Кенигсберга, за которого хлопотали Ваши друзья — и просит не угонять в Германию одну девчушку из местных, на которую глаз (или что ещё) положил. Всё у обер-лейтенанта в порядке — справки, выписки, ленточки за ранения под Сталинградом — в общем, полный шоколад. Какова вероятность, что перед Вами, в сотнях километров от фронта, сидит законспирированный по самое "не хочу" советский разведчик, кототрый даже для тренировки в советском лагере военнопленных немцев из себя разыгрывал? А ФИО евойное Вы уже знаете.
Не всё в жизни есть то, чем кажется с первого взгляда — ой, не всё...
Так что лучше я подожду с выводами. Я никуда не спешу, лет эдак двадцать у меня ещё есть.
Хорошо, вот Вам прямо и без увиливаний: текущая оценка — 60%/40%. И не потому, что "мало доказательств против одной стороны", а потому, что в них зияющие дыры. Тем более мне вот только что тут сообщили, что "если для объяснения поступков незнакомых вам людей приходится предполагать, что они идиоты -- это значит, что такое объяснение неполно, а его предпосылки ложны." — а как раз такое объяснение меня настойчиво просят принять (в том числе и Вы).
Ссылочку на то, как мы вас "настойчиво просим принять" что-то Вам, конечно же, не составит труда привести, я так понимаю?
Нет, секундочку, это надо запротоколировать.
Вы сейчас на серьёзных щщах утверждаете, что есть 40% вероятность того, что по территории, полностью контролируемой сепаратистами, спокойно и без всяких проблем ездит конвой с военной техникой ЗСУ ?
Я правильно понял ваше 60\40 или нет?
Разве я сказал, что "40 процентов — это вероятность того, что по территории, полностью контролируемой... " и далее по тексту?
Но тем не менее, истории известны случаи, когда "конвои" ездили даже по территории, контролируемой гитлеровцами. Причём найти людей, знающих язык противника в совершенстве (да и технику противника где-то достать) было несколько сложнее...
Но тем не менее, истории известны случаи, когда "конвои" ездили даже по территории, контролируемой гитлеровцами.
Нет, вы всё-таки издеваетесь. И над здравым смыслом и надо мной.
Если бы средства связи и разведки сейчас оставались на том же уровне, на каком они были во времена гитлеровцев, то эта версия могла бы иметь какой-то смысл.
Но сейчас -- нет, такого быть уже не может. Такой конвой спалится на первом же вражеском блокпосту, где у бойцов, не предупреждённых о нём, возникнут обоснованные подозрения. Которые сразу же подтвердятся после первого же звонка командиру части, указанной в военных билетах горе-диверсантов. И всё -- дальше уже никто и никуда не поедет.
Более того, всё это даже не имеет значения, так как были перехвачены и опубликованы разговоры руководства сепаратистов, которое было постоянно в курсе движения конвоя с Буком и направляло на его сопровождение различные группы людей, которые руководству отчитывались. Что, в общем-то, закрывает вопрос о принадлежности конвоя, если только вы не продолжите насиловать здравый смысл дальше.
А вы предлагаете то ли дать преступникам погулять 20 лет на свободе, то ли посадить их сейчас и если что через 20 лет выпустить.
Я ничего не предлагаю. Я всего-навсего сижу на галерке с попкорном и задаю неудобные вопросы.
И убедить в том числе меня, что это дейстивтельно те самые преступники.
А Вы кто такой вообще, простите за вопрос — судья, что ли, чтобы Вас в чём-то убеждать? Вот лично я — ни разу ни судья, и поэтому я открыто и честно признаю, что моё мнение никого ни в малейшей степени не еинтересует.
Смешнее всего, что с выводами-то вы и не ждете, а очень даже имеете некое мнение, которое вот прямо выше по ветке высказываете
Ссылочку на "моё мнение" (отличное от "дело ясное, что дело тёмное") Вам, конечно же, не составит труда привести, я так понимаю?
Я представитель гражданского общества, которое и является высшим контролирующим органом за системой правосудия.
И много Вы за последние (срок разрешаю выбрать Вам самому) наконтролировали? К каким конкретно изменениям привели лично Ваши действия? Огласите весь список, пожалуйста.
не может быть, что бук назад перегоняли такие идиоты, что "даже не удосужились ничего предпринять" чтобы спрятать его и его "не отснял только ленивый".
Факт остаётся фактом: они предприняли (если и правда предприняли) всё, что угодно, только не то, что они должны были предпринять — действия, предотвращающие видеофиксацию объекта (что, в надцатый раз повторяю, элементарно решалось бы простым, хоть и большим, куском брезента). Да, уже после того, как что-то пошло не так, и все поводы быть особо осторожными имели место быть.
А как же истории типа "7 лет за смс про танки", Оксаны Севастиди? Люди не боятся, что им потом прилетит за "госизмену". Там ФСБ просто без особого разбору покидало людей в кутузку, принудив их признать вину.
У национальных государств больше нет монополии на спутниковую
фотографию. Они простые клиенты в очереди на покупку фотографий у Planet Labs, Maxar, Airbus и других частных спутниковых операторов.
Это утверждение некорректно. Частные компании занимаются съёмкой параллельно с государственными агентствами уже много лет. При этом, некоторые государства (например, США) имеют в своём законодательстве требования к таким компаниям, находящимся в их юрисдикции, устанавливающие приоритет государственного заказа для целей государственной безопасности или военных целей.
Примеры: канадский Remote Sensing Space Systems Act, секция Priority Access, американский 51 USC глава 601 подглава III - лицензирование частных космических систем дистанционного зондирования, параграф 60122.
Весьма неоднозначная статья.
Например, не упомянут Ассанж, который занимался гражданской разведкой и преследовался спецслужбами, но упомянуты Bellingcat, чья независимость от спецслужб подвергается сомнению.
Вообще "Разведка - это служба по получению, а не по распространению информации". Любая информация ушедшая из разведки "наружу" имеет элементы игры и дезинформации. Поэтому разведка и не справляется с освещением жаренных новостей. Для этого есть различные блогеры, чей профессионализм в раследованиях очень различен.
Еще один не освещенный вопрос - это частные разведки (вполне себе гражданские), так же как частные армии. Корпораты имеют достаточный ресурс чтобы заводить себе карманные разведки, но информация из них во вне не утекает. Потому что это разведчики, а не экстремальные блогеры.
К тому же многие блогеры-экстремалы не только ради денег и популярности, а ещё и для понтов собственного превосходства свободно идут на подтасовки. Но эту сторону своей деятльности они предпочитают замалчивать.
Асанж может что-то и расследовал (я не знаю), но известен он публикацией сливов.
Bellingcat может кто-то и подсказывал куда смотреть в открытых источниках (никаких свидетельств этому я не знаю), но известны они публикацией расследований со ссылками на открытые источники.
По мне всё логично в статье.
По поводу Flightradar24&Co. Их данные анализируют и иногда публикуют интересные результаты:
в марте 2019-го американские исследователи организации C4ADS проанализировали данные компаний, занимающихся радарспоттингом, и составили отчет о зонах, где наблюдались аномалии в работе GPS. Например, в 2016 году капитаны судов «обнаружили» свои корабли в Симферопольском аэропорту, согласно их навигационным приборам. В 2018 году 24 корабля «оказались» в аэропорту Анапы.
Не понял, а в котором расследовании Bellingcat доказывается связь этого Бука с крушением лайнера?
Знаете, я вообще не большой сторонник экстремального блогинга и доказательств через ю-туб. Вот если кто-то опубликует новое доказательство теоремы Ферма без теорем и методов Ферма не доступных, я подивлюсь, но буду прекрасно осознавать, что моих знаний не достаточно для того чтобы оценить - верно это доказательство или нет.
Аналогично и все ю-туб доказательства чего угодно... Нужно либо очень глубоко погружаться в вопрос, либо воспринимать это как любое легкое интеллектуальное развлечение, которого полно на лентах.
;)
Сейчас этого и не нужно . Хайли лайкли уже канает в любом судилище за 146%-ное доказательство. И когда кто-то попробует связать, подсунут "а вот же!". И всё свяжется, несмотря ни на что.
Я все жду, когда они же (ну жду, да) проявят интерес к расследованию пропажи диспетчерских записей, или к данным всех (всех) радаров.
Ведь если есть интерес к Событию, и вы заявляете о его (Событии) расследовании, то почему публично интерес проявляете только к одному направлению и ищете доказательства вины только одной стороны?
А пока не дождусь, не избавлюсь от мнения о том, что это просто "рупор британской разведки". Который может использоваться для распространенная любой, выгодной для этой самой разведки, информации. Как реальной, так и информации сложного состава, которую практически невозможно повторно проанализировать (ту же самую) другой командой с получением похожих же выводов.
Я все жду, когда они же (ну жду, да) проявят интерес к расследованию пропажи диспетчерских записей, или к данным всех (всех) радаров.
Да вроде ж уже давно проявили интерес и выяснили, что информация об этой пропаже - российский фейк.
которую практически невозможно повторно проанализировать (ту же самую) другой командой
Как раз в этом и прикол OSINTa, что информацию можно повторно проанализировать любой командой.
Хайли лайкли уже канает в любом судилище за 146%-ное доказательство.
В "судилище" политических заявлений может и канает, а в суде не канает. В суде, уж извините, пруфы only.
ИМХО, 100% доказательства зачастую получить невозможно - те же перемещения туда-сюда Бука без одной ракеты не подтверждают гарантированно то, что МН17 сбил именно он.
Да, мог теоретически и практически, и вполне возможно это именно он и сбил, но может в итоге так оказаться, что это и не он вовсе, там еще куча всякой техники замаскированной по обе стороны линии конфликта была, и возможно - Буки в том числе.
У нас тут в соседнем подъезде кража случилась, по видеокамерам и свидетельским показаниям выходило, что кражу совершил один чувак - весь его путь проследили до квартиры и обратно, даже полицаи из него чистосердечное уже выбили, а вором в итоге не он оказался - в квартиру залезли через окно, потом украденные вещи всплыли у перекупов так и вышли на настоящего вора.
А вот количество доказательств полученных официально, плюс в частном расследовании - это серьезные аргументы, причем чем больше их, и независимых источников, из которых они получены, тем больше шансов найти правду.
ИМХО, 100% доказательства зачастую получить невозможно - те же перемещения туда-сюда Бука без одной ракеты не подтверждают гарантированно то, что МН17 сбил именно он.
Ну, допустим, только перемещения бука не подтверждают на 100. Мало ли куда этот бук ездил и мало ли куда ракету потратил ( хотя уже смешно, это не банка тушенки ).
А вот в сочетании с твитом Гиркина в котором он хвастается сбитым своими бойцами самолетом и который он немедленно удалил после того как выяснилось ЧТО это был за самолет - уже немного меньше сомнений, не правда ли?
Я понимаю, что 100% уверенности никто не может дать по определению, но чтобы опровергнуть столь экстраординарно сильные аргументы нужны какие-то другие экстраординарно сильные аргументы в другую сторону. А их вот как раз не было найдено, лишь завалили информационно тысячами фейков - от летящих трупов, самолетов и испанских диспетчеров и вот это все.
А вот в сочетании с твитом Гиркина
То есть если на заборе твиттер-аккауте написано "Гиркин", то это именно он и никто другой? А то аккаунтов, на которых написано Donald Trump, штук эдак 100500.
Этот твиттер был официально твиттером Гиркина и до и после упомянутых событий, он неоднократно на него ссылался, в нем отвечал, и отвечал в видео на твиты. Этот ваш выстрел "их там нет" - в молоко.
Не читаю эти ваши твиты (вообще ничьи) и не занимаюсь тем, что с утра до ночи смотрю видео. Поэтому я в некотором роде идеальный судья с незамутнённым сознанием ;)
Если бы я верил на слово каждому, кто звонил мне и начинал со слов "здравствуйте, я из вашего банка...", я давно бы не был миллионером.
Абсолютно та же ситуация: почему я должен доверять кому-то, кто начинает со слов "здравствуйте, я Дыркин"?
Встречный вопрос... Откуда вы, например, знаете что аккаунт realDonaldTrump в твиттере -- на самом деле его аккаунт? Раз уж их там настолько много, по вашим словам.
Конкретно этот аккаунт (realDonaldTrump) в твиттере (был) verified. Что означает, что сотрудник(и) твиттера проверили его документы и подписуются, что это действительно тот, за кого себя выдаёт. Есть у Дыркина на хвосте в ВК такая печать?
Но даже несмотря на это, я не делаю то, о чём realDonaldTrump просит своих подписчиков :)
Ага, то есть твиттеру вы таки готовы верить на слово.
Вы что, забыли? Я никому не верю на слово, даже твиттеру. Просто вес сообщения от verified account — где-то 0.9, а от unverified account — 0.2 . Может, в твиттер шпыён пробрался, как раз в отдел верификации.
А с чего вдруг? Вы же не присутствовали при проверке, не видели этих документов и не знаете тех, кто их проверял, каковы мотивы их и их руководства в этом. То есть вот ни с того ни с сего решили, что вот тут верить, а тут -- не верить. Какие-то прям полуторные стандарты.
А с чего вдруг?
А с того, например, что сабж сам называл его в своих выступлениях на live TV?
Так и Гиркин свои аккаунты называл в своих выступлениях. Но вам это почему-то не аргумент.
Я выступления Трампа видел своими глазами, а выступления других человеков — не видел. Потому и не аргумент.
Вы и атомы, электроны и обратную сторону Луны врядли видели своими глазами. Так что теперь, не верите в их существование?
Вы и атомы, электроны вряд ли видели своими глазами.
Я провёл достаточно собственных экспериментов, чтобы убедиться, что "теория про атомы и электроны" объясняет их результаты значительно лучше, чем прочие теории.
обратную сторону Луны
В случаях, когда нет возможности провести собственный эксперимент, достаточно получить несколько совпадающих результатов как от одной стороны, так и от их заклятых друзей. Если люди с противоположными интересами говорят одно и то же, то, скорее всего, в конкретно этом вопросе они непредвзяты.
Не могу представить себе, кого же вы определили в «заклятые друзья» к тем, кто считает, что обратная сторона Луны существует.
Впрочем, ладно. В данном случае, как раз таки люди с противоположными интересами сходятся во мнении, что этот аккаунт связан с Дыркиным и информация о сбитии борта поступила от него либо связанных с ним лиц.
Что же на этот раз вам мешает назначить этому сообщению большой вес?
Что же на этот раз вам мешает назначить этому сообщению большой вес?
Тот факт, что я не видел, что "люди с противоположными интересами сходятся во мнении"?
Это не означает, что они не сходятся. Это означает, что я этого не видел. Я — не суд, у меня работа не заключается в том, чтобы всё видеть, да и мнение моё личное, никого не интересует.
Понятно. Значит всё, чего вы не видели, можно считать не случившимся либо не существующим пока вам лично не продемонстрируют пруфы.
Какая забавная разновидность солипсизма.
Значит всё, чего вы не видели, можно считать не случившимся либо не существующим пока вам лично не продемонстрируют пруфы.
Совершенно верно. И — денег не дам.
А если Вы всему-всему верите без пруфов, то дайте мне $20000. Верну через месяц, вдвойне, папой клянусь.
Совершенно верно. И — денег не дам.
Речь вроде бы шла о явлениях внешнего мира, без человеческого фактора. То, что вы соскочили на межличностные отношения и (не)доверие -- это опять же манипуляция, логическая ошибка и нечестный приём.
Но даже так это всё равно неудачный пример. У меня на вас нет априорной информации. Если бы была и была подходящая -- может и дал бы.
Речь вроде бы шла о явлениях внешнего мира, без человеческого фактора.
Уж не хотите ли Вы сказать, что типа девайс сам по себе прилетел, и ракета сама по себе выстрелилась, без человеческого фактора (который в большинстве случаев как раз и является причиной многих неприятностей)?
То, что вы соскочили на межличностные отношения и (не)доверие
Ну у нас с Вами есть незвестные — Вы и я. И, в случае с удостоверением личности, некие товарищи, которые нам совсем не товарищи. Вот им и не доверяем.
Я хочу сказать, что у вас хронически не получается следить за нитью повествования и линиями аргументации. От чего вы постоянно перескакиваете с темы на тему, причём умудряетесь это сделать максимально манипулятивным и демагогическим путём из всех возможных.
Мне неприятно и утомительно вести дискуссию в таком стиле, когда я вынужден постоянно напоминать вам, о чём только что была речь и просить вернуться к ней.
Тем более что наша дискуссия раз за разом упирается не в фактологию, и даже не в логику причинно-следственных связей, а в специфику лично ваших очень особенных когнитивных процессов.
Так что, предлагаю закончить этот раунд. Я уже выяснил (в очередной раз), что ваша вера заключается в том, что во вселенной в каждый конкретный момент существует только то, что вы непосредственно наблюдаете. Дискуссии же в парадигме такой версии схоластики мне не интересны.
я вынужден постоянно напоминать вам, о чём только что была речь
Ну уж звыняйте, "вас много, а я — одна" (c).
в специфику лично ваших очень особенных когнитивных процессов.
Где-то так, да. Я просто исхожу из того, что я не наивыдающийся гений в этом мире, и раз уж мне пришло в голову, как сделать нечто оптимальным способом, то кому-то ещё это уж абсолютно точно должно было прийти в голову то же самое. Но почему-то не пришло. Тут есть два варианта: либо миньоны (не мои) — наидремучейшие идиоты, либо я — супермегагений. В последнее верить не хочется, в первое — тоже.
(Ну ёпрст, чего стоило зачехлить установку хотя бы на пути обратно?! Каким уровнем мыслительных способностей следует обладать, чтобы об этом не задуматься???)
во вселенной в каждый конкретный момент существует только то, что вы непосредственно наблюдаете.
С вероятностью 99,999%, да. Я никому не доверяю — мы это вроде бы уже неоднократно установили.
Только вот координаты выстрела были установлены достаточно точно. Так что в окошко просто некому пролезть
А не является ли сам Google Earth (и им подобные сервисы) способом внедрения дезинформации ? Скажем, заинтересованные лица умышленно вставляют в карту провокационные изображения, после чего т.н. "интернет сыщики" с чувством выполенного долга находят их и с помпой распространяют по неофициальным каналам. Помоему отличнейший способ вживлять информацию в умы скептически настроеных граждан.
Cама эта статья направленна на то, что бы укоренить веру в такие источники. Но уши госдепа торчат и под каждой строки.
Cама эта статья направленна на то, что бы укоренить веру в такие источники. Но уши госдепа торчат и под каждой строки.
Скажите, вам случайно не встречался один темнокожий мужчина, справляющий малую нужду в подъездах этой страны с целью подоровать духовность и скрепность ее граждан? Он еще похож сильно на одного из бывших президентов США...
Однако не стоит забывать эпичный провал на бостонском марафоне.
Всё это, конечно, хорошо. Но про бук высосано из пальца. Где фото Бук с опознавательными знаками? Россия пустила БУК по дорогам общего пользования, чтобы сбить гражданский самолёт? Разум есть вообще у тех, кто это пишет. Это абсурд в степени абсурда. То, что в открытых данных можно найти много всего интересного, в том числе лики людей на Марсе - это и так всем известно. Хабр - это не место для политических вбросов вперемешку с не имеющей отношения к делу достоверной информацией.
Он ехал туда сбивать Украинские военные самолеты. Киргин написал в своем твиттере, что они сбили какой-то самолет, а потом этот твит удалил. Украинцам там нечего было сбивать, у ДНР и ЛНР самолетов не было.
Киргин написал в своем твиттере
А если твиттер-акаунт "В. В. Пупкин" напишет в своём твиттере, что он убил президента Кеннеди?
"Это интернет, детка." (c) Он полон долбоклюев, которые круглые сутки пишут в нём всё, что угодно (и далеко не всегда — под своими именами, даже в Самой Злобной Стране в твиттере пока что не проверяют паспорт). Что-то из их писанины (сюрпрайз!) иногда совпадает с реальностью. Но это не означает, что они — провидцы.
А если твиттер-акаунт "В. В. Пупкин" напишет в своём твиттере, что он убил президента Кеннеди?
Сознательное игнорирование априорной информации -- это манипуляция, причём примитивная и грубая.
Если бы он такое написал прямо в день убийства и с IP, зарегистрированного по адресу, откуда был произведён выстрел, то к такому сообщению следовало бы отнестись весьма серьёзно.
Также и сообщение от человека, который на тот момент фактически командовал вооружёнными силами повстанцев, которые уже достоверно сбивали самолёты в той местности, немножко всё-таки повышает потенциальную достоверность, не так ли?
Также и сообщение от человека, который на тот момент
"Сообщение от аккаунта, который утверждал, что он — человек, который на тот момент ..."
There. Fixed that for you.
Вы ещё скажите, что хабраюзер @Donald_Trump — это тот, с рыжей шевелюрой, который нашим президентом недавно был.
Нет, конечно, может и такое быть. Но лично я паспорта этого юзера не проверял. А с Вашими тенденциями верить неподтверждённым данным (если они укладываются в Вашу картину мира) я уже преотличнейшим образом знаком.
Тут недалеко, кстати, уже привели пример из жизни, когда "по косвенным уликам всё сошлось, и даже чистосердечно признался".
P.S. Что Вы вообще ко мне прицепились? Почему Вас не устраивает моё мнение, что "возможно, сбили именно те, о ком Вы говорите"? Почему Вы на этом не успокаиваетесь и пытаетесь выбить из меня, чтобы я Вам сказал "точно сбили именно те, о ком Вы говорите"? Навевает на мысли, знаете ли...
Во-первых, я к вам не прицепился. Я комментировал утверждение, которое мне показалось ошибочным и\или манипулятивным. И лишь потом обратил внимание на то, что оно от вас. Если вам кажется, что я ваш тайный фанат, который бегает по всему хабру и комментит ваши сообщения под любой веткой, то это вам кажется.
Во-вторых, я ничего не пытаюсь из вас выбить. Желание жить в мире, где ничего и никогда не может быть достоверно утверждено, а априорная информация существовать не может в принципе -- это ваше личное дело, и меня оно касается только в аспекте праздного любопытства.
В-третьих, речь не шла о точности, это уже вы додумали отсебятину, а я специально использовал оборот «повышает потенциальную достоверность».
"Сообщение от аккаунта, который утверждал, что он — человек, который на тот момент ..."
Вот удивительное дело -- когда этот же аккаунт выдавал информацию о других сбитых самолётах (украинских ВВС), ни у кого никаких сомнений в его аутентичности не возникало. Но как только повстанцы (или аффилированная с ними организация) сбили Боинг, так сразу начались танцы "я не я и корова не моя". Навевает на мысли, знаете ли...
Но как только повстанцы (или аффилированная с ними организация) сбили Боинг, так сразу начались танцы "я не я и корова не моя".
Как насчёт теории "некий Вася Пупкин сидит в этом вашем Луганске и думает: "хоть хайпа сорву в этом трындеце"", и начинает постить от имени какого-нибудь Дыркина, при том, что "ой, чего-то сбили" у него, мягко говоря, из окна видно? Когда увидел, что сбили что-то большое, то возрадовался "ой как я ща хайпану", а когда узнал, что это было — очко взыграло.
А с военной точки зрения — постить на сервисе, контролируемом потенциальным партнёром — это надо быть очень сильно альтернативно одарённым.
Напоминаю: я, в отличие от некоторых, не бегаю по твиттерам и не смотрю все подряд видео. Я пользуюсь очень простым критерием: "если бы я был X, и мне надо было сделать Y, как бы это сделал я?". И пока что выводы очень неутешительные.
Как насчёт теории
Никак. Вы сколько угодно можете выдумывать теории, но они не бьются с фактами. Уже хотя бы потому, что нет там такого окна, из которого всё там сбитое было бы видно. Чисто географически.
А с военной точки зрения — постить на сервисе, контролируемом потенциальным партнёром — это надо быть очень сильно альтернативно одарённым.
Правда, что ли? И каким это потенциальным партнёром контролируется соцсеть ВКонтакте?
И пока что выводы очень неутешительные.
Ваши выводы для меня имеют сомнительную ценность в силу особенностей вашего мировоззрения, исключащего учёт априорной информации, а также потому, что вы, по-видимому, полагаете людей безошибочными и рациональными исполнителями возложенных на них задач.
Ваши выводы для меня имеют сомнительную ценность
Вы так говорите, как будто я Вас заставляю что-то делать. Не имеют — и ладно, как-нибудь переживу.
вы, по-видимому, полагаете людей безошибочными и рациональными исполнителями возложенных на них задач.
Ну, я не знаю, как конкретно Верховный Злыдень, но лично я среди своих миньонов настолько идиотов не держу.
На всякий случай вам и всем, кто пишет про сообщение якобы в твиттер.
Вот оно:
и это не твиттер.
"Абсурд в степени абсурда" – это второе имя российских властей. Непонятно, чему вы удивлены.
Можно было бы добавить еще про Wikileaks.
Так удалось по крупицам собрать картину произошедшего. Через три дня после катастрофы под напором улик иранский президент был вынужден признать, что «произошла чудовищная ошибка».
И при чем тут гражданская разведка если на следующий день после события разведка и военные США официально заявили что самолет скорее всего был сбит иранской ПВО?
Самое печальное, что до сих пор остались люди, считающие, что подобные расследования "невозможны без слива спецслужб". Воистину, конспирология – плод невежества.
Сноуден неистово аплодирует стоя :)))))
Сноуден не проводил никакого расследования. Очевидно, офицер спецслужб (хоть Сноуден, хоть Литвиненко) может сделать заявление. Но в этом случае не будет ссылок на открытые источники, которые может проверить каждый. В этом и отличие.
Я писал про другую ситуацию: когда люди, увидев журналистское расследование со ссылками на открытые источники, начинают голосить про "слив спецслужб" вместо того, чтобы пройтись по источникам и самостоятельно проверить. Это какой-то запредельный уровень лени и самонеуважения.
Типа, Беллингкат - не пиар-отдел английской внешней разведки? Да ладно, вы, наверно, шутите.
Чтобы народ так не бомбило от Бэллингкета можно демонстрировать на чем-то менее политизированном. Скажем, есть интересный проект global fishing watch, собирают информацию передаваемую AIS кораблей, коррелируют её со спутниковыми фотографиями, определяют "dark fishing" - нелегальную рыбную ловлю, когда корабль отключает AIS и ловит вне квоты или там где ему это нельзя. Спутниковые фотографии на службе сохранения рыбных популяций. Тоже негосударственный проект, существует сам по себе, Гугл им немного помогает вычислительными ресурсами для обсчета всего этого. Он и для Хабра более интересен, там мало ручной работы, много автоматизации - алгоритмов распознавания кораблей на спутниковых фото, корреляции зашумленных данных, и так далее.
Интересно, где они realtime фоточки рыбных районов берут?
Realtime только данные AIS, фотки раз в пару дней. Они использовали Sentinel-1 и Sentinel-2 - это европейские спутники мониторинга земли, снимают всю поверхность примерно раз в два дня, если повезет чаще. Их данные, как и американский Landsat, доступны бесплатно, они есть скажем в каталоге Google Earth Engine. Разрешение там заметно ниже чем у описанных в статье коммерческих Planet Labs, но для определения кораблей хватает.
Гражданская разведка разрушила государственную монополию на расследования