Comments 1205
Вассерман?
Имхо, нелогично. Ведь отданные на зп деньги не исчезают вникуда, а увеличивают покупательскую способность и работают на экономику.
Тем, кто принимает решения, не нужно развивать экономику. Главный мотив - удержание власти и контроля над ситуацией.
Они повышают нашу экономику, которой мы пользуемся.
Те, кто законы пишет - у них с экономикой все в порядке, а когда появятся проблемы и дефолт - берега Британии, Франции и Италии уже их ждут
Когда экономика состоит из перекачивания ресурсов за границу — на покупательную способность глубоко пофигу.
Если посомотреть доходы из структуры бюджета, то скорее из налогов всё-таки.
«Лю́ди — втора́я нефть» (с)
Выкиньте из экономики нефть, газ и другие полезные ископаемые, и вам придется выкинуть налоги, которые платят нефтянники. А так же налоги, которые платит их обслуживающий персонал, который без богатых нефтянников останется без дохода.
Надо смотреть не доходы бюджета, а баланс экспорта — тогда видно, что производит экономика.
А то, что для внутреннего рынка производится - не считается?
*Налоги которые не платят нефтянники и дотации и льготы которые получают нефтянники.
FTFY
корые платят нефтянники
Которые ннфтяники? Те несчастные 6% выручки? Или оставшиеся 90%, с которых налоги не платятся и с которых покупаются забугорные яхты?
Даже не пофигу, а наоборот - чем хуже потребительской экономике, тем дешевле аборигены, тем выше экспортная маржа.
Поэтому в периферийных странах власти сами регулярно обваливают свою же экономику, чтобы снизить расходы/себестоимость для экспортеров.
Сырьевым придаткам в прямом смысле - "чем хуже, тем лучше".
Развивать экономику - это стратегическая задача. Но управленцы капиталом живут квартальными циклами, а правительство - электоральными. Ни о какой стратегии при таких коротких сроках мотиваций говорить не приходится.
Буквально, это люди, которые живут одним днем.
Развивать экономику - это стратегическая задача.
Это вообще не задача, примерно как "развивать мускулатуру". Если у тебя есть физическая активность в достаточной мере, мускулатура разовьется, если нет - не разовьется. Если не глушить экономику законами, она разовьется.
управленцы капиталом живут квартальными циклами
Вы влезли в голову каждого управленца каждым капиталом? Разочарую: до моей не добрались, я когда управляю инвестициями, живу проектами до выхода на окупаемость, от полугода до 10 лет.
Попахивает либертарианством...
Смердит либераснёй я б сказал. Что абсолютно не отменяет логичности тезиса.
С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим? Демонстрируете незнание значения этого слова?
Вы против свободы и прав человека?
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Вы против верховенства закона и равенства всех граждан перед законом вне зависимости от их положения, влияния или богатства?
Вы против свободы публично высказываться?
Вы против свободы участвовать в честных выборах?
Вы против свободы торговли и свободы предпринимательства? И т.д.
Это всё принципы либерализма. Вы против этих принципов?
Вы в курсе, что все эти принципы есть в нашей Конституции? Т.е. само государство провозглашает эти принципы своей ценностью.
Цитировать конституцию уже небезопасно, близко к экстремизму
С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим? Демонстрируете незнание значения этого слова?
Вот так забудешь тег "сарказм" и прилетает. Ау, я ультралиберал, можете покопаться в моих комментариях.
С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим?
Ну дык - уже скоро как 150 лет уже... В некоторых, довольно широких кругах
Если не натягивать, например, что "свободы и права человека" часто используются для их же угнетения (по принципу анекдота : "... все мы знаем этого человека"), а рассматривать буквальный смысл, то по вашим пунктам можно проотрицать:
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Да, с учётом того, что частная собственность - это не личная. Тут небольшая натяжка, т.к. в русском и английском языках и культурах эти понятия различаются (например, дом - это private property, потому что для американца дом - это инвестиция, он обязательно его продаст и переедет куда получше/похуже).
В общем тут принцип такой, что частная ("по-русски") собственность так или иначе генерирует блага для общества и потому общество имеет право на регуляцию (например, если частник решит общество благ лишить)
Вы против свободы торговли и свободы предпринимательства?
Да, т.к. неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими. Это факт. Т.е. речь можно весть только о "размерах загона", в котором могут бегать предприниматели, но не о его отсутствии, т.к. его отсутствие убивает эту самую свободу.
Ну а свободы высказывания и верховенство права и закона - они и в СССР декларировались. И в "либеральных" странах нарушались и нарушаются (в мире есть где сесть за пропаганду коммунзма и кланы "неприкасаемых миллиардеров"). Т.е. тут ещё нужно поднапрячься, чтобы отличить на практике в конкретных странах либерализм от нелиберализма.
И интересно (действительно интересно, без издёвок и сарказмов) почитать столь же практические подтверждение тезиса:
...Если не глушить экономику законами, она разовьется.
Те примеры, которые я знаю - "не глушить" было недостаточно. А дополнительно ещё и идёт та или иная мощная господдержка.
В общем тут принцип такой, что частная ("по-русски") собственность так или иначе генерирует блага для общества и потому общество имеет право на регуляцию (например, если частник решит общество благ лишить)
Так что такое частная собственность-то? Не уверен, что вы это явно пояснили (а пояснить стоило, так как вы прямо ссылаетесь на важность тонкостей в формулировках).
Да, т.к. неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими.
А вытекает дальше две вещи. Либо монополия сдувается (потому что она делает ошибки), либо не сдувается, если она успела срастись с государством.
Да, и к краху, при отсутствии помощи извне. Только вот когда крушится государство (как монополист на насилие), больно становится всем жителям.
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия", (Ленин В.И., ПСС, том 34. С. 154).
«Какие бы формы ни принимало современное государство, оно остается механизмом чисто капиталистическим, государством капиталистов, идеальным совокупным капиталистом.»
Квантор всеобщности без причины - признак не очень глубокого высказывания. Впрочем, в данном случае это неважно, тезис дан в лучших традициях классовой логики: любое государство спустя 5 минут от публикации можно назвать государством нового типа (и потому Веймарская Социалистическая Республика или РСФСР не является капиталистом), с другой стороны и спустя полтора века можно назвать любое государство не отличающимся от "современного" Энгельсу.
>> «всякая монополия порождает неизбежно стремление к застою и загниванию». (Ленин В.И., ПСС т. 27, с. 397)
И руководствуясь ленинским курсом построили госкапитализм - высшую степень монополии. Получили тот самый застой и загнивание )
Так что такое частная собственность-то? Не уверен, что вы это явно пояснили
Согласен. В нашей стране долго царствовал догматический квази-"марксизм". И некоторые понятия вошли в культуру от туда (по этому "по-русски" в кавычках). Конкретно частная собственность - это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления - это личная. Капитал в акциях, недвижимости, исскустве и проч.- по сегодняшним временам это тоже частная собственность, но тут есть определённая неопределённость.
Т.е. очевидно что своими трусами человек должен всецело распоряжаться сам.
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил - тоже явно нельзя. И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино - тоже нехорошо.
Конкретно частная собственность - это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления - это личная.
Мой ноутбук, на котором я работаю и отдыхаю - это частная или личная собственность? А мой пикап, на котором я вожу всякую хрень по работе и по дому? А мой станок, но котором я только для себя всякую фигню делаю? А куча инструмента, которая мне для личного хозяйства не очень, на работе тоже редко пригождается, но может быть использована как средство производства? Я так понимаю, ответ может быть только диалектическим в классовой логике, то есть произвольный, то есть никакой. ИМХО, если классификация целиком и полностью субъективная и плавает в зависимости от фаз луны и настроения классифицирующего - в топку ее. Придумывайте более четкое определение.
Т.е. очевидно что своими трусами человек должен всецело распоряжаться сам.
А костюмом? Вот хрен бы я его себе купил, если бы не заставили на работе.
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил - тоже явно нельзя.
А копию можно? А полотно дворника Петрова, которое через 200 лет сочтут основателем сиськаматизма и величайшим творцом 21го века? Где граница и кто оценивает?
И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино - тоже нехорошо.
Прелесть рыночной экономики что она не обязывает Вас закрывать это предприятие, так что не очень понятно в чем запрос.
Конкретно частная собственность — это частная собственность именно на средства производства.
Мой ноутбук, на котором я работаю и отдыхаю — это частная или личная собственность?
Правильно было бы уточнить, что средства производства — это то, при помощи чего работает наёмный работник. Ноутбук станет средством производства тогда, когда будет передан для работы вашему наёмному сотруднику. Т.е. самозанятый — не капиталист, а средства производства = основные средства.
Отсюда следует резонный вывод: ноутбук — личная собственность.
>> Т.е. самозанятый — не капиталист,
С чего вдруг? Кто кроме марксиста-теоретика (никогда не рисковавшего своими деньгами в малом бизнесе) будет выискивать разницу в микроэкономике самозанятого, семейного бизнеса, партнерства (два слесаря в гараже) и малого бизнеса?
>> Ноутбук станет средством производства тогда, когда будет передан для работы вашему наёмному сотруднику.
Шиномонтаж рядом с домом. Там стоят балансировочный станок, подкатной домкрат, компрессор. Вы утверждаете что если это купил "эксплуататор", то средства производства, а если сам рабочий (по совместительству владелец гаража) - то нет, не средства производства? Серьезно?
А как отличить, если мне балансируют шину (т.е. производят услугу), а структура собственности не известна?
А если самозанятый, но вывеска - франшиза? Франшиза - это эксплуататор? А почему тогда самозанятый добровольно ее купил, и почему "эксплуататор" увеличил доход "эксплуатируемому"?
Спасибо за уточнение.
Конкретно частная собственность — это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления — это личная.
Вот у меня есть компьютер, на котором я пишу код и которым зарабатываю деьги. Есть электронная читалка, на которой я чита статьи, которые мне потом помогают писать код. Что с этим всем делать?
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил — тоже явно нельзя.
Почему? Я его купил, всё.
Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?
И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино — тоже нехорошо.
Так надо запретить собственнику играть на бирже? Брать риски? Что надо запретить? Кроме того, кто будет решать, что собственнику таки можно делать?
Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?По идее, это может быть как со зданиями: комиссия определяет историко-культурную ценность и исходя из этого налагает ограничение прав собственности. Ситуация, когда уничтожается своя работа, признанная защищаемой, думаю, относится к пограничным случаям, которые почти никогда не случаются и от того не требуют отдельных законов.
Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?
Бэкнси вроде как имел.
Вот у меня есть компьютер ... , Есть электронная читалка ...
Это всё личная собственность. Очевидно. У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Тут, я смотрю, некоторые минусующие (не вы, надеюсь) не очень понимают понятие "собственность" вообще.
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили - ну и что? За автобусную остановку тоже деньги платили, но скорее всего не вы (и если вы, например, турист - то никаким образом не ваши).
>Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил — тоже явно нельзя.
Почему? Я его купил, всё.
Потому что его писали не для вас, а для всех. И его уничтожение огорчит очень многих и обеднит всё общество (причём, даже, все мировое общество). Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами - имеет право? Он же его купил, всё.
Что надо запретить? Кроме того, кто будет решать, что собственнику таки можно делать?
Хе-хе, это совсем другой, очень хитрый вопрос. Решает, конечно общество через своих представителей исходя из общественного интереса. Чаще всего это означает что государство лицензирует, ставит рамки, обязывает, контролирует, наказывает за нарушения. Даже в самых "оплотах либерализма" вроде США, Австралии или Голландии (или какая страна сейчас самая либеральная?).
Реальный пример - Маск с акциями Теслы. Свобода вроде как есть, но есть и комиссия по ценным бумагам, которая потенциально эту свободу ограничивает.
У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Ну то есть все зависит только от учета? Типа я могу накупить станков вчерную, поставить к ним деревенских детей и быть не капиталистом с средствами производства, а самым настоящим социалистом?
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили - ну и что?
На основании договора купли-продажи это все в моей собственности, и Вы или бомж можете ими пользоваться только с моего согласия - ровно так, как Вы или бомж пользуетесь остановкой с согласия собственника - муниципалитета.
Потому что его писали не для вас, а для всех.
Вам это кто-то сказал или Вы сами догадались? Можно ли сжечь черный квадрат, если есть договор с Малевичем, в котором написано что он писал его для меня? Можно ли его сжечь, если есть заявление Малевича что он писал его для себя? Для своей жены? Для денег?
Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами - имеет право? Он же его купил, всё.
Это Вы сейчас историю Аральского моря вспомнили?
На основании договора купли-продажи это все в моей собственности
У вас на все ваши вещи есть договор купли-продажи? Серьёзно?
У вас на все ваши вещи есть договор купли-продажи? Серьёзно?
Он не обязан быть в бумажном виде. Покупая в магазине Вы заключаете договор купли-продажи.
А предъявлять вы в случае чего что будете? Ну если "бомжи" начнут вашими вещами пользоваться?
Чтобы работал ваш договор купли-продажи, остальное общество должно его признавать и наказывать за нарушение.
Это же не физический закон, а всего лишь общественный договор.
Чтобы работал ваш договор купли-продажи, остальное общество должно его признавать и наказывать за нарушение.
Это же не физический закон, а всего лишь общественный договор.
Конечно. И что?
Следовательно, общество может решить, что оно не будет соблюдать ваши права на частную собственность, или ограничит их каким-либо образом.
И это его право неотъемлемо.
не надо приравнивать общество и власть
Следовательно, общество может решить, что оно не будет соблюдать ваши права на частную собственность, или ограничит их каким-либо образом.
Общество не может решить, решить может конкретный человек. Но да, иногда грабители сильнее, тем не менее это не повод считать что они правы
И это его право неотъемлемо.
У общества нет прав, потому что оно не субъект права. Все "права общества" - это демагогия вполне конкретных личностей, выдающих свои фантазии за знание потаенных истинных желаний того, у чего нет и не может быть ни мыслей, ни желаний. Типа как если бы я у Вас отбирал имущество, говоря что этого хочет моя тумбочка.
Это всё личная собственность. Очевидно. У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Определение частной и личной собственности зависит от налогового законодательства? То, что является частной собственностью в одной стране, может перестать быть таковой в другой стране? Или даже в той же стране после изменений законодательства?
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили — ну и что?
Заплатил деньги и договорился с предыдущим владельцем о том, что он передал свои права мне. И так далее по индукции.
Кстати, а почему ваша квартира — ваша? Почему я не могу придти к вам домой, съесть вашу еду, заснуть в вашей кровати и вообще пользоваться вашей жилплощадью так, как я привык?
За автобусную остановку тоже деньги платили, но скорее всего не вы (и если вы, например, турист — то никаким образом не ваши).
Налоги и так далее, плюс имплицитный договор по тому, куда они идут.
Потому что его писали не для вас, а для всех.
Тогда зачем его мне продали? Не надо было продавать. Пишете произведение, передаёте его обществу, запрещаете продажу, всё.
И его уничтожение огорчит очень многих
Отчего там кто огорчается — вообще неважно. Я знаю немало людей, которые огорчались оттого, что я личное время трачу на проект A, а не B.
и обеднит всё общество (причём, даже, все мировое общество).
Каким образом? Есть фотографии, есть репродукции. А оригинал всё равно не может быть более чем у одного человека, мировое общество всё целиком им владеть не может
Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами — имеет право? Он же его купил, всё.
Если он купил в полное личное пользование — задавайте вопросы тому, кто продал (например, предположительно представляющему вас правительству).
Хе-хе, это совсем другой, очень хитрый вопрос. Решает, конечно общество через своих представителей исходя из общественного интереса.
Можете конкретно описать, как я как избиратель влияю на то, что разрешено Маску? Глава SEC, насколько я помню, не является избираемой должностью, а выбор между назначающим его маразматиком и нарциссом (ну там, между Байденом и Трампом, то бишь) не является конструктивным, так как сжимает всё многомерное пространство (от отношения к оружию до тех же акций) даже не в одну прямую, а в полторы точки.
Реальный пример — Маск с акциями Теслы. Свобода вроде как есть, но есть и комиссия по ценным бумагам, которая потенциально эту свободу ограничивает.
Крайний раз, когда SEC что-то делала, был в случае gamestop, и тогда она играла точно не на народ, а на интересы крупных инвесторов. Но это очередная история про коррупцию американского правительства, так что совсем другая история.
То, что является частной собственностью в одной стране, может перестать быть таковой в другой стране?Если мне не изменяет память (но возможно, меня поправят?), разделение собственности на личную и частную — фича сугубо СССРовская.
неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими.
С ограничениями монопилии рождаются быстрее и живут дольше. Как тут писал d34df00d - достаточно срастись с гос-вом.
А то так-то все любят всё хорошее. Тортики, например. Только ведь и тортики нам обходятся во что-то.
Что коммунизм, что либерализм — давно превратились в пугала и ярлыки. На что хотят, на то их и натягивают. И вытягивают. Отдельные «принципы». Эдак можно и из коммунизма вытянуть какое-нибудь «всё у всех будет — и бесплатно». И вытягивали. Забывая, что это целостные СИСТЕМЫ. В которых, как в физике, существуют законы сохранения — чтобы что-то получить, нужно за это что-то отдать.
У медалей всегда две стороны. Хочешь, например, свободно говорить что угодно — будь готов отвечать за свои слова.
Противоположной свободе слова обязанностью становится уважение чужой свободы слова, а не аморфная возможность "отвечать" за свои слова.
Противоположной свободе слова обязанностью становится уважение чужой свободы
Нет. С какой стати «уважение» противопоставляется «свободе»? Если всем раздать свободы делать что угодно — без какой-либо ответственности — это превратится в чатик малолеток, где субъекты упражняются в искусности посылания друг друга в известные места. Стадо макак, кидающееся друг в друга экскрементами. Или термоядерными бомбами. И только неиллюзорная возможность получить в ответ останавливает уход в разнос. А не аморфное «уважение».
По такой логике второй стороной медали права на жизнь становится не обязанность не убивать - сиречь уважать чужое право на жизнь, а готовность отвечать за факт своего существования.
Право на жизнь, на собственное мнение, на частную собственность, на самозащиту — всё это именно что "появляется из ничего", а точнее, является неотчуждаемым свойством человека, согласно либертарианской модели. Всё это у человека есть не потому, что ему это кто-то дал с высокого плеча, эти вещи являются сами по себе следствием наличия мышления и свободы воли человека. Нельзя дать кому-то право на самозащиту — это право можно либо защитить, либо ограничить, с остальными правами всё ровно то же самое. Но это в либертарианской модели.
В конкурирующей модели права, которая принята в Европе (название не помню) права действительно выдаются государством во временное пользование, и в любой момент их могут отнять назад. Именно по этой модели строится декларация прав человека ООН, в которой намешаны неотчуждаемые "каноничные" права по либертарианской модели, а потом, сверху — гарантируется право на труд других людей (суды и социальное обеспечение, хотя это всё, строго говоря, является привилегиями).
Всё это у человека есть не потому, что ему это кто-то дал с высокого плеча, эти вещи являются сами по себе следствием наличия мышления и свободы воли человека.
То есть получается что всё это даёт человеку та самая
либертарианская модель. И пока вы в ней находитесь(то есть все вокруг вас действуют соответственно этой модели), то эти права у вас есть. А как только вы её покидаете(то есть людям на это всё наплевать), то их у вас нет.
Потому что если бы это действительно являлось неотчуждаемым свойством человека, то это вообще бы обсуждать не надо было и никто бы это у человека в принципе отнять не мог. Без всяких моделей.
Естественно, что все обсуждаемые права рассматриваются в контексте некоторой модели. Просто каждый раз писать «в либертарианской модели либертарианская модель даёт права» или «в европейской модели европейская модель и государство дают права» не имеет особого смысла.
А в либертарианстве кто-то выполняет эту роль?
Европейские государства не дают вам никакие права. Они обязуются следить за тем чтобы вы имели возможность определённые права реализовывать.
Ну, то есть, права даёт европейская модель, если выражаться вашими терминами, верно?
То есть берут на себя роль гаранта, которому в случае чего можно предъявлять претензии.
Претензии можно предъявлять даже в спортлото, тут интереснее, какие будут успехи. Попробуйте, например, предъявить претензию государствам, что они (в очередной раз) попрали ваши права на частную жизнь, разрешив нарушать GDPR во имя защиты то ли детей, то ли от террористов (я забыл, какая там отмаза на этот раз), и сообщите о результатах, пожалуйста.
А в либертарианстве кто-то выполняет эту роль?
Чтобы я лучше понимал уровень вашего вопроса, скажите, кто в случае европейских государств гарантирует, что государство является гарантом прав.
Претензии можно предъявлять даже в спортлото, тут интереснее, какие будут успехи.
Естественно это не работает идеально. Но этохотя бы более-менее рабочий механизм. В либертарианстве есть какой-то аналог, который работает хотя бы так же хорошо? Или даже лучше.
Чтобы я лучше понимал уровень вашего вопроса, скажите, кто в случае европейских государств гарантирует, что государство является гарантом прав.
Ну если переходить на такой уровень, то это гарантирует уже сам народ признавая или не признавая государство легитимным.
В либертарианстве есть какой-то аналог, который работает хотя бы так же хорошо? Или даже лучше.
Лучше, не лучше - но там есть частные суды и "частные охранные агенства".
Либертарианство - не для нищих :)
Да, но тут например возникает вопрос кто в случае с этими частными судами и агенствами следит за вещами вроде разделения властей.
И как решается вопрос с "приоритетами судов". Ну то есть совсем грубо если два суда выносят разные решения по одному и тому же делу, то как решить кто из них прав?
Да, но тут например возникает вопрос кто в случае с этими частными судами и агенствами следит за вещами вроде разделения властей.
Вооружённые граждане, которые "голосуют деньгами" в пользу самых правильных. Там репутация и всё это...
И как решается вопрос с "приоритетами судов"
Вообще такого быть не должно - по делу судит один суд за раз. Но если уж такое случилось - пойдут в третий суд - и так до тех пор пока стороны не будут удовлетворены или пока деньги не закончатся. По типу частный суд настолько справедливый окажется - что просто задавит всех своим авторитетом( или разорится). Потому итераций много не будет.
Вооружённые граждане, которые "голосуют деньгами" в пользу самых правильных.
И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Вообще такого быть не должно — по делу судит один суд за раз.
То есть вещи вроде пересмотров или там кассаций не допускаются? :)
и так до тех пор пока стороны не будут удовлетворены или пока деньги не закончатся.
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Денег :). Деньгами же голосуют. А оружие - это чтоб друг друга уважали (и деньги).
То есть вещи вроде пересмотров или там кассаций не допускаются? :)
Это не "за раз" - это последовательно. Допускаются. Но считается, что суды будут выносить решения так, чтобы это случалось редко (ибо минус в репу, отток клиентов, разорение).
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
Нет, ну что вы :) Суды же будут очень-очень справедливы не смотря на кошелёк сторон (о господи, в это действительно верят!), да и можно взять кредит на суд, и, если выиграешь - повесить его на проигравшую сторону (как оплату судебных издержек).
И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Если у меня нет оружия и моя позиция недостаточно затрагивает других людей, чтобы они впряглись за меня.
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
Как и случае с государством. Нет денег — получите государственного адвоката, который в лучшем случае не сильно вам помешает.
Если дошло до вооруженных граждан с вооруженными разборками, то это уже называется анархия, а никакое не либертарианство.
Этак и батьку Махно можно объявить первым либертарианцем.
Обычные суды тоже не особо для нищих. Подаст на вас в суд государство (как в случае с неким американским Кайлом) или какие-нибудь адвокаты-скаммеры (как в Германии с пиратством), и тоже не факт, что вы будете успешно судиться. При этом ну вот утаила сторона обвинения какие-то улики, ну и что вы с этим делать будете? Подавать на государство в суд на государство?
Так когда вы спрашиваете, чем это гарантировано при либертарианстве, вы про этот самый уровень говорите. Если ответ «народ» вас устраивает, то и тут ответ такой же.
Да но тут то "народ" этр уже запасной вариант. То есть если основной механизм вдруг перестал работать.
А как это в либертарианстве то должно работать? Вот допустим нарушил кто-то мои права и дальше что? Ждать пока наберётся критическая масса недовольных? Или как?
Смотря какие права и как нарушил.
Если вас компания по-вашему несправедливо уволила — влияйте на её репутацию, от отзывов на глассдоре до [частных] судей или [добровольных] профсоюзов (которые при либертарианстве никто не запрещает, тащем-та).
Если к вам домой вламывается грабитель — ну, берёте в руки что-нибудь огнестрельное и защищаетесь (как и в любой нормальной уже имеющейся стране).
А если меня скажем по башке двинули, в цепи заковали и отправили рабом на рудники? Тоже где-то отзывы писать? Или как?
ХЗ. А что с сильным государством в таком случае делать?
Или вот, например, сильное государство под моим боком не судит некоторых преступников, чтобы иметь возможность использовать их в качестве свидетелей обвинения по политическим делам. Что тут делать?
Или вот, например, то же сильное государство использует контр-террористические юниты для (пока что) слежения за родителями, выступающими против некоторых школьных инициатив (даже после того, как оно обещало этого не делать), причём с попустительства президента (самого популярного в истории и ни в коем случае не тирана, в отличие от предыдущего). Что тут делать?
ХЗ. А что с сильным государством в таком случае делать?
Ну это всё-таки немного другое.
Одно дело борьба за свои права с системой, которая по каким-то причинам не хочет их признавать.
Другое дело борьба за свои права внутри системы, которая вроде бы их признаёт.
Так и там, и там вы боретесь не с системой, а с конкретными личностями, ваши права нарушающими.
Я же даже ещё не спрашивал, что вам делать с государством, решающим, что каждого мужчину надо упечть в рабство примерно на год. Или, например, что у людей нет права на шифрование.
Так и там, и там вы боретесь не с системой, а с конкретными личностями, ваши права нарушающими.
Это не совсем так. Потому что чьё-то личное понимание каких-то прав и свобод никого особо не интересует. Интересует консенсунс принятый в обществе в целом. И это так в любом обществе. Что в либертарианстве, что в феодализме.
Различаются только способы нахождения этого консенсунса. И то каким образом он потом реализуется и поддерживается.
Я же даже ещё не спрашивал, что вам делать с государством, решающим, что каждого мужчину надо упечть в рабство примерно на год
А что делать с либертарианской общиной, решившей это делать? Если общество решило что это правильно, то у вас нет шансов ни там, ни там.
Это не совсем так. Потому что чьё-то личное понимание каких-то прав и свобод никого особо не интересует. Интересует консенсунс принятый в обществе в целом. И это так в любом обществе. Что в либертарианстве, что в феодализме.
Причём удар по башке к консенсусу?
А что делать с либертарианской общиной, решившей это делать?
Переехать в другую. Собсна, чем больше есть разных общин с разными правилами, тем лучше.
Если общество решило что это правильно, то у вас нет шансов ни там, ни там.
Ещё раз, либертарианство — не серебряная пуля. Никто не говорит (ну или я не говорю, по крайней мере), что оно решит все проблемы, а бабочки будут пукать радугой. Достаточно того, что в существенно ненулевом количестве случаев станет лучше, а в прочих — не хуже.
Переехать в другую. Собсна, чем больше есть разных общин с разными правилами, тем лучше.
С чего вы взяли что ваша община вас обязательно выпустит, а другие обязательно примут? Ну и если вас устраивает такое решение, то просто поменяйте государство.
Ещё раз, либертарианство — не серебряная пуля. Никто не говорит (ну или я не говорю, по крайней мере), что оно решит все проблемы,
Так мало того что оно не решит все проблемы, оно ведь ещё создаст кучу новых. Если вообще будет жизнеспособно, а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Достаточно того, что в существенно ненулевом количестве случаев станет лучше, а в прочих — не хуже.
А вот это утверждение уже требует доказательства. Особенно вторая его часть.
С чего вы взяли что ваша община вас обязательно выпустит, а другие обязательно примут?
В худшем случае получим коммунистический рай с железным занавесом, щито поделать.
Ну и если вас устраивает такое решение, то просто поменяйте государство.
Я государства и воспринимаю как продавцов на рынке определённого вида услуг, но государств слишком мало для того спектра вещей, на которые они влияют.
Так мало того что оно не решит все проблемы, оно ведь ещё создаст кучу новых.
Например?
Если вообще будет жизнеспособно, а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Лол, скатится. Вы вообще знакомы с этим термином? Это одна из ветвей либертарианства, если что, туда не «скатываются». И я бы хотел жить в анкапском обществе.
Например?
Например то что мы тут с вами регулярно обсуждаем. Снова перечислять мне лень.
Это одна из ветвей либертарианства, если что, туда не «скатываются».
На мой взгляд именно скатываются.
И я бы хотел жить в анкапском обществе.
Это когда кто богаче, то тот и прав? И вы почему-то считаете что правым будете вы?
Например то что мы тут с вами регулярно обсуждаем. Снова перечислять мне лень.
Мне казалось, что эти вопросы мы более-менее разрулили, ну да ладно.
Это когда кто богаче, то тот и прав? И вы почему-то считаете что правым будете вы?
Это когда принцип неагрессии и прочие свободы договора. Быть богатым там совершенно не обязательно.
государств слишком мало для того спектра вещей, на которые они влияют
Настолько мало, что они могут даже устраивать картельный сговор - например, установить минимальную глобальную налоговую ставку в 15% вместо того, чтобы более эффективно использовать собранные налоги.
>> а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Скатится к лучше форме общественного устройства? Это из нее можно скатиться в какой-нибудь социализм с трудармиями и цифровым концлагерем.
А к анархо-капитализму... идти и идти.
>> А если меня скажем по башке двинули, в цепи заковали и отправили рабом на рудники? Тоже где-то отзывы писать? Или как?
Последние лет сто это обычно сами государства делают. Либо при молчаливом одобрении и с ведома государства.
>> Ну если переходить на такой уровень, то это гарантирует уже сам народ признавая или не признавая государство легитимным.
Ну не признает народ, побеждает некий старпер путем подделки голосов на выборах, все это знают - что изменилось?
Налоги перестали собирать? Армия распустилась, полиция перестала собирать штрафы, пропаганда перестала пропагандировать?
Как право на частную собственность может быть неотчуждаемым свойством человека, если это сугубо общественный договор других людей не трогать эту собственность?
В этой формулировке неотчуждаемых прав вообще не существует ни у кого.
Казалось бы, если я создал произведение, тогда я автор этого произведения. Это следует из определения. Из ответа на вопрос, кто же такой автор. Это заложено в 1265 статье Гражданского кодекса («право авторства — право признаваться автором произведения»).
Однако автором произведений, опубликованных ТАСС, много десятков лет признавалось ТАСС. Не журналисты, которые там работали, а юрлицо. Что же касается отдельных работников ТАСС, то они не считались авторами созданных ими произведений.
Это была история про неотчуждаемые права.
И неудивительно, поскольку это фантазия. Любые права, вообще говоря, - это не более, чем договор, а договоры могут и перезаключаться.
Как право на частную собственность может быть неотчуждаемым свойством человека, если это сугубо общественный договор других людей не трогать эту собственность?
Если вы живёте один и нашли красивый камень в лесу, вы можете сказать "мой камень". Тем самым вы реализуете своё неотчуждаемое право на частную собственность, и именно по такому правилу буравчика некие права называют неотчуждаемыми.
Свобода слова появляется в обмен на обязанность следить за базаром.
Как это? Если она предоставляется в обмен, то при отсутствии свободы слова следить за базаром уже не нужно и можно говорить что угодно? Вы не наблюдаете тут противоречия?
Тут правильнее говорить не в обмен, а вместе с
Но да, при отсутствии свободы слова вы можете не следить за базаром. За ним следит тот, кто выдал вам разрешенные слова.
И когда вы будете говорить что-то кроме них, то огребете не за "базар", а за нарушение несвободы слова.
За ним следит тот, кто выдал вам разрешенные слова.
А всё еще реальный мир обсуждаем, а не какое-нибудь антиутопичное произведение?
Мы обсуждаем фразу "при отсутствии свободы слова следить за базаром уже не нужно и можно говорить что угодно"
В реальном мире отсутствие свободы слова встречается редко. Значит в основном обсуждаем варианты изменения реального мира. Но можно уйти в историю и печатное слово. Если ты при наличии обязательного разрешения на печать от государственного цензора отпечатаешь нечто без него, то получишь за печать без цензорского одобрения. Даже если ничего крамольного в произведении нету и оно могло бы пройти цензуру без единого исправления.
к сожалению, современный либерализм этим не ограничивается. там есть еще такие пункты:
отказ от семейных ценностей
отказ даже от самой адекватной формы патриотизма
убеждение, что история твоей страны - позор и тьма
отсутствие любого самопожертвования
эгоизм, "жить надо для себя"
обобщить все это можно тем, что важно только личное, на частное можно делать только периодические исключения. многие люди с этим не согласны
отказ от семейных ценностей
семейные ценности это очень скользкая тема, в некоторых регионах мира они такие что волосы на голове шевелятся, например до сих пор замуж выдают дочерей по договоренности, гдето и точтолучшенеупоминатьпоследние30лет считается нормальной нормой.
Лет 6 назад на одном форуме (ИТшном) читал крышесносящую дискуссию, взрослых людей, что 'выдавать замуж в Южных районах нашей страны девочек в 12-16 лет это норма, потому что там семья и отцы за всеми следят' и 'а вот в европейской части надо запрещать, потому что непойми что будет… все ценности растеряли'
убеждение, что история твоей страны — позор и тьма
тоже такое себе, как думете в германии период гитлера считается не позором и тьмой? или надо чтото поменять?
эгоизм, «жить надо для себя»
я крайне счастлив что живу для себя, а не для своего соседа
Из этих историй про девочек, очевидно, следует, что семьи вообще не нужны? Судя по депопуляции в западных странах (да и в нашей), такой вывод делают многие.
по поводу Германии и Гитлера: так в том и дело, что в Германии есть определенный период, за который большинству из них стыдно. А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
Про все остальные дни у некоторых людей имеются некоторые сомнения!
по поводу Германии и Гитлера: так в том и дело, что в Германии есть определенный период, за который большинству из них стыдно.
У них этот период гораздо дольше, как минимум с начала 20го века, со всеми поражениями в первой мировой и Веймарскими республиками.
А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
А точно такой прям вот этап типа золотого века, необходим? Типа когда плюшки росли на деревьях, мужи были мужественны, девы скромны, жены хозяйственны? Может можно гордиться отдельными людьми и событиями, без разницы - сейчас или раньше?
Из этих историй про девочек, очевидно, следует, что семьи вообще не нужны?
Почемуже? из этого следует что семья должна подчинятся законам государства, а не 'отец сказал — это закон. никакой иной закон не указ, СЕМЬЯ важнее! Скрепы общества' (с)
А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
важно чем вы сами гордитесь, а не какието либералы западники. Малоли кто там что себе придумал, вам то что?
я могу любой из периодов нашей страны в негативном и в позитивном свете выставить, так чтобы ими можно было гордится или стыдится. но то какой их более 'правильный' — каждый решает сам, вы вот явно решили что советский период однозначно лучший во всем… и хоть какие вам аргументы приводи — толку не будет вы тупо собеседника либералом-западником обзовете
так то мало кто период РИ вспоминает (там же злой царь которого победили большевики… советская пропаганда до сих пор живет в головах)
Ну у РИ тоже много периодов - в основном по царям. И тоже с диаметральными точками зрения. Петр I, прогресист-разрушитель чего только стоит. Потому и не особо вспоминают, что было по-разному и тяжело к современным реалям однозначно привязать.
А фраза "советская пропаганда утверждала что большевики свергли злого царя" - это вообще легенда. Если не в сарказм, то это показатель полного наплевательства на историческую истину в угоду пропаганде (ну или, банальнее, - показатель жертвы пропаганды).
А фраза «советская пропаганда утверждала что большевики свергли злого царя» — это вообще легенда.
это не легенда, я в детстве читал много детской литературы, вон возьмите 'кондуит и Швамбрания', «старая крепость»… да почти везде в детских/подростковых произведениях сквозит факт что 'свергли злого царя который всем портил жизнь, а молодцы большевики и красная армия сделала мир вокруг краше и лучше'
и у многих радетелей за времена союза, риторика подозрительно совпадает с тем что я когдато читал в детских книгах
Я тоже вырос на советских детских и подростковых произведений и у меня в голове засело два впечатления: "большевики свергли буржуев" и "при царе было плохо". возможно у кого-то это смешалось. Но вот так прямых цитат чтоб "большевики свергли царя" - не упомню.
Да и кто мешал советским пропагандистам " полностью наплеватевать на историческую истину в угоду пропаганде"? Подобное отношение - скорее норма при любой пропаганде.
современный либерализм этим не ограничивается. там есть еще такие пункты:Ни в коем случае. Имейте высочайшие семейные ценности: секс после брака, не разводитесь и т.п. Будьте пламенным патриотом и верьте в великую историю своей страны. Жертвуйте своим временем и здоровьем на что хотите (волонтёрствуйте там и т.п.). Живите ради других. Достаточно многие современные либералы примерно так и живут, а консервативные «патриоты» живут вообще не так, будучи лишь на словах львами толстыми.
отказ от семейных ценностей
отказ даже от самой адекватной формы патриотизма
убеждение, что история твоей страны — позор и тьма
отсутствие любого самопожертвования
эгоизм, «жить надо для себя»
Но включать государственную машину насилия для навязывания этого холопам (а это во все времена было только для широких масс) не надо.
Причем здесь либерализм к подразделениям госпропаганды, называющих себя "либералы"?
Большинство людей в россии с которыми я подобные вещи обсуждал относились к этому "такой большой а в сказки веришь". Типа нигде нет верховенства закона, просто либюералы хитрецы которые делают вид что справедливость есть, а на самом деле её нет. Если хорошо присматриваешься и не видно — значит очень хорошо прячут. Параллельно можно что-нибудь про сорос, чехословакию и сирию\ирак добавить, про истинное лицо капитализма.
Говорят все эти принципы забыли на западе за последние 2 месяца.
Что якобы это и была цель всей заварушки, и что якобы это всё вообще план какого-то Штольца.
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Это не совсем либерализм
Как будто что-то плохое.
Как будто в этом есть что-то плохое )
Если не глушить экономику законами, она разовьется.
Ага-ага. Появится невидимая рука рынка и волшебным образом разовьёт экономику.
Именно так и работало очень долго, чтоб не сказать что всегда.
Никогда так не работало. Развитие экономики немыслимо без стратегического планирования и разумного протекционизма. Достаточно вспомнить об английском протекционизме XV-XVIII веков.
Кстати, не подскажете, какие именно законы глушат экономику в России?
Никогда так не работало. Развитие экономики немыслимо без стратегического планирования и разумного протекционизма. Достаточно вспомнить об английском протекционизме XV-XVIII веков.
А потом можно сравнить результат XV-XVIII веков и XIX-XXI в плане роста экономики той же Англии.
Кстати, не подскажете, какие именно законы глушат экономику в России?
Почитайте про ЕГАИС ЛЕС например.
Почитайте про ЕГАИС ЛЕС например.
Так его ввели из-за сказок, что весь лес в Китай продали...
Результатом его введения через несколько лет станет легализация добычи и переработки леса - плохо жить прямо сейчас...
Результатом его введения через несколько лет станет легализация добычи и переработки леса - плохо жить прямо сейчас...
результатом введения кодов на табаке стало неудобство для продавцов и покупателей, подорожание продукции и выход из бизнеса мелких производителей. Та же хрень с алкоголем. Не вижу причин почему с лесом будет иначе. Ну и да, пока они там легализуются у меня пара знакомых позакрывало десятилетние легальные бизнесы, зато кто барыжил с лесных лесопилок, тот радуется. Думаю, китайцы и черные лесорубы тоже не расстроены.
результатом введения кодов на табаке стало неудобство для продавцов и покупателей, подорожание продукции и выход из бизнеса мелких производителей. Та же хрень с алкоголем.
ситуация с алкоголем и табаком такова что многие производители этой продукции не брезгуют леваком, и этот левак у них является одним из основных источников денег в бизнесе. и 'выход из бизнеса по причине кодов' — это на самом деле 'мы тут 20 лет бодяжили непойми что а нам запретили, вооотгадысволочи!'
p.s. когда я сталкивался с ресторанным бизнесом, у нас было интересное занятие — мы продавали 1 (одну) бутылку лицензионного алкоголя в течении… года! приходит гость — ему наливаем 100гр вискаря… и так далее и так весь год, одну бутылку. представляете если введут усиленный контроль алкоголя? придется из бизнеса уйти куче мелких ресторанчиков. вот власти какие плохие.
p.p.s. не удивлюсь если то заведение до сих пор эту бутылку гостям разливает
представляете если введут усиленный контроль алкоголя
он уже есть, с 2002 года примерно на каждую бутылку надо 4 бумажки, с 2005 - отслеживание каждой бутылки до прилавка. Только, как Вы верно заметили, не работает это все. Точнее работает в одну сторону: бенефициары систем учета получают деньги ни за что, чиновники получают взятки, нарушители живут спокойно, платя взятки, а расплачиваются за все это те кто пытаются жить по закону и потребители. Насколько мне известно, это обычный итог для всех учетных законов.
Нелегального алкоголя всё же стало значительно меньше. Про табак не знаю.
Мелкие производители леса вряд ли занимались его воспроизводством, например. Нелегальные лесопилки рано или поздно прикроют - не так это сложно при наличии тех же беспилотников.
Легализация рынка рано или поздно произойдёт, хотя это будет долгий и сложный процесс. Пострадает на первом этапе как всегда потребитель, зато потом он получит более качественный товар, чем сейчас. В тех же штатах на каждой доске стоит штамп производителя - это же тоже стоит денег, но они пришли к этому.
Нелегального алкоголя всё же стало значительно меньше. Про табак не знаю.
Где стало меньше? Я не пью уже 12 лет, но могу навскидку назвать несколько мест в локации, где продают казахский алкоголь подешевле.
Нелегальные лесопилки рано или поздно прикроют - не так это сложно при наличии тех же беспилотников.
Самое смешное, что для этого абсолютно не нужны новые законы. И даже дроны не нужны, достаточно контролировать ЖД границу, но это же потребует контроля чиновников, а это табу.
несколько мест в локации
А раньше было несколько мест, где алкоголь был легален. Неужели вы не замечаете положительную сторону изменений?
достаточно контролировать ЖД границу
Разве нелегальные лесопилки поставляют лес только за границу? Как раз за границу нелегальный поставить сложнее - там хоть какой-то контроль есть, да и экспорт кругляка совсем запрещен. А если из него произвести уголь или дсп - концов вообще не найти, даже самыми модными сканерами годичных колец и прочими датчиками.
А раньше было несколько мест, где алкоголь был легален. Неужели вы не замечаете положительную сторону изменений?
Честно говоря меня волнует не легальность алкоголя, а его качество. Раньше я знал где купить качественное (привезенное проверенными челноками), сейчас, как я понимаю, таких мест нет, все поставки идут через дистрибов, прямого пути для бутылки нет, что там дистриб нальет - большой вопрос. Так что изменения есть, и не в лучшую сторону.
Разве нелегальные лесопилки поставляют лес только за границу?
Ну смотрите, население Сибири - 32 миллиона человек, переработка так себе, стройки мало, экспорта готовых изделий из дерева нет или почти нет. Население Китая в 50 раз больше, стройка такая что все дымится, экспорт продуктов деревообработки один из крупнейших в мире. Как думаете, сколько процентов от нелегалки составляет локальный рынок?
Как раз за границу нелегальный поставить сложнее - там хоть какой-то контроль есть, да и экспорт кругляка совсем запрещен.
Контроль там чей надо контроль, кругляк экспортируется нормально. Кстати, если б экспорт кругляка не был запрещен, возможно таможенники жили бы слегка победней, а леса бы чуть больше валили и вывозили вбелую.
Контроль там чей надо контроль
Может всё-таки хоть какой-то контроль лучше, чем его отсутствие вообще? Это ведь только в сказках Атланты превращают экономику в райский сад, как только с их плеч слазят «контролёры». А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Просто проблема контроля/законов/правил в том, что они — лишь упрощённые модели реальности. Модель никогда не сможет полностью отражать объект — теорема Гёделя о неполноте. Невозможно придумать настолько полный перечень настолько чётких законов, чтобы хоть один из них не смог обойти какой-то хитровыделанный субъект. Именно поэтому коррупция, пусть мизерная, но будет всегда. Вопрос лишь в балансе.
А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Если так охота смотреть на страшилки — посмотрите, во что превратилось, скажем, Сомали после заигрывания с госконтролем и прочим социализмом во второй половине прошлого века. До сих пор оправиться не может.
Модель никогда не сможет полностью отражать объект — теорема Гёделя о неполноте.
Она тут совершенно ни при чём.
Сомали после заигрывания с госконтролемОтвечаю вашими же словами:
Она тут совершенно ни при чём
Точно так же, как и девяностые. Рад, что вы сами всё поняли!
Может всё-таки хоть какой-то контроль лучше, чем его отсутствие вообще?
для кого надо лучше, для всех остальных - хуже. В частности с лесом такой контроль приводит к тому что государство недополучает налоги, страна теряет лес, граждане получают растущие цены, контролеры получают бабло.
А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Либерализация началась с 92го года, а превращение в ужос-ужос в основном к тому моменту уже завершилось, под управлением всеми любимой партии и плановой экономики. Ретроспективно масла в огонь подливает самая честная советская статистика, по которой, например, потребление мяса в СССР достигло пика в 1991 году.
У меня кстати либерализация была очень красочной: на новый 1992й год я уезжал из страны в Югославию. Я оставил страну, в которой в магазинах были в свободной продаже только маринованные патиссоны в трехлитровых банках, остальное, включая хлеб и молоко, надо было "ловить". Возвращаясь в январе 1992 я прихватил с собой отцу в подарок пару бутылок пива - это было адекватным для тех времен. Приезжаю, а в Москве (да и в нске) импортное пиво в каждом ларьке, да и вообще всего завались.
импортное пиво в каждом ларьке— вот так люди и продали страну «за бутылку».
Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания
"дюфицит" Райкина - это 74й год. Или его снимали на тайной квартире госдепа?
Вообще, если подумаете, без дюфицита ТНП СССР не жило, собственно без дюфицита плановая экономика невозможна.
Судя по текущему энергодефициту в Европе, рыночная экономика — ещё хуже. В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.
А где конкретно сейчас люди в Европе в квартирах мёрзнут? Да ещё и с айфонами?
Ну, чисто технически, в Британии и я электричество экономил, потому что оно у меня было дорогим, дом был построен достаточно хреново, а денег после налогов оставалось не так много.
Это в Техасе я могу себе позволить на всякий случай поставить резервный генератор.
Да.
А потом мне кто-то там рассказывает что айтишники в Англии много зарабатывают…
Так они там и много зарабатывают (зарплата в мои 23 у меня там была выше, чем мне сейчас изредка предлагают в мои 30 в Германии), но и налоги высокие. Я, например, офигевал оттого, что у меня в копилку уходит только процентов 15 от моего брутто-дохода, это было для меня очень некомфортно.
Или отопление вот прямо такое дорогое было? Ну то есть сколько бы стоило не мёрзнуть?
Счета за электричество я сейчас точно не вспомню, но фунтов двести я вроде платил. По моим прикидкам «не мёрзнуть» означало бы платить ещё раза в два больше — такие вот энергоэффективные дома с тонюсенькими окнами, которые к тому же надо постоянно открывать, а то плесень.
Ну какое же это «хорошо зарабатывать» если вы на эти деньги не можете снять себе нормальную квартиру
На квартире, к сожалению, не написано, будет ли она плесневеть зимой, и обязательство проветривать было во всех контрактах, которые я видел. Стоила 1842 фунта в месяц, кстати.
и/или позволить себе нормальное отопление?
Личная финансовая подушка для меня была важнее отопления, только и всего.
На квартире, к сожалению, не написано, будет ли она плесневеть зимой, и обязательство проветривать было во всех контрактах, которые я видел.
Ну так проветривать это нормально. И от этого счёт на отопление особо не растёт. Или как вы проветриваете? :)
Стоила 1842 фунта в месяц, кстати.
Ага. И это в Германии проблемы с арендой. Да за 1842 фунта + 400 фунтов за отопление в Германии перед вами очередь арендодателей выстроится. Даже в Берлине :)
Личная финансовая подушка для меня была важнее отопления, только и всего.
И то есть мёрзли вы просто от жадности? :)
Ну так проветривать это нормально. И от этого счёт на отопление особо не растёт. Или как вы проветриваете? :)
Там холодный воздух в квартиру попадает, его надо нагревать.
Ага. И это в Германии проблемы с арендой. Да за 1842 фунта + 400 фунтов за отопление в Германии перед вами очередь арендодателей выстроится. Даже в Берлине :)
Так в Германии и зарплаты ниже. Зачем вы деньги напрямую сравниваете?
И то есть мёрзли вы просто от жадности? :)
От детских моральных травм, если хотите.
Жадность у меня так себе, но вот без подушки очень тяжко.
Там холодный воздух в квартиру попадает, его надо нагревать.
И? Сколько вы проветриваете? Час что ли?
Так в Германии и зарплаты ниже. Зачем вы деньги напрямую сравниваете?
Ну то есть в Англии не проблема столько платить? Или проблема? Что-то я запутался.
И? Сколько вы проветриваете? Час что ли?
По договору должен был два раза в день по полчаса.
Ну то есть в Англии не проблема столько платить? Или проблема? Что-то я запутался.
Я бы тоже запутался, если бы забыл, что у всех разные зарплаты. Мне с моей зарплатой, в принципе, можно было платить, чтобы жить при комфортных для меня +21, а не +15, но разница уже ощущалась на бюджете. Людям, зарабатывающим поменьше — тяжелее.
Где Техас, а где Англия... Вообще разные миры, хотя язык формально один.
ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/EDN-20180104-1?inheritRedirect=true
— 8,7% населения в среднем по Европе не могут в адекватной мере отапливать дом. В 2016-м году газ стоил 170, нынче — болтается в районе $1000 за тысячу кубов. Не лучше дела и с другим топливом. Натуральный энергетический кризис, а не просто «дефицит».
Так что вопрос спорный — сидеть при «плановой» (в кавычках, ибо институты планирования стали ломать об колено с приходом Хрущёва) экономике десятилетиями без вещей второй, а то и третьей необходимости, либо при рыночной экономике — с конкретными факапами, пусть и раз в 10 лет.
П.С. Я кстати тоже прекрасно помню как в СССР мы иногда днями или даже неделями сидели вообще без отопления потому что где-то там трубы лопались.
>> П.С. Я кстати тоже прекрасно помню как в СССР мы иногда днями или даже неделями сидели вообще без отопления потому что где-то там трубы лопались.
Затыкали и заклеивали все окна с октября, и после этого изнутри окно покрывалось сантиметровым слоем льда, не говоря о морозных узорах, делавших окно непрозрачным.
>> рыночная экономика — ещё хуже
А где в ЕС рыночная экономика? Сплошной социализм, плановое производство по квотам, лицензиям, сертификатам, предписаниям.
Если чиновник говорит "к 2035 году закроем N таких-то электростанций, откроем M таких-то" - где здесь рынок?
>> Судя по текущему энергодефициту в Европе
Типичная плановая экономика и типичный кризис диспропорций плановой экономики. Один вид энергогенерации планово прикрыли, другой вид энергогенерации еще планово не построили (видимо наступление зимы не входило в план).
А как, скажите на милость, инвестировать в крупные дорогие проекты вроде заводов-терминалов по сжижению газа, трубопроводы, электростанции? Это всё стоит многие миллиарды. Кто будет вкладываться, когда неясно, отобьются ли вложения через 5 лет после начала стройки или спекулянты опять раскачают рыночные цены чисто из желания нажиться на скачках, и стоимость нефти уйдёт в минус, а стоимость газа — под исторические феноменальные $2000?
Даже homo-sapiens в немалой степени стал вершиной эволюции именно благодаря мозгу, который не на день, не на неделю и даже не на сезон планировать может, а на годы вперёд. Это только дрожжи сначала радостно жрут сахар, а потом дохнут в собственном спирте.
>> Десятикратный рост цен на газ в Европе обусловлен именно недальновидностью и отсутствием какого-либо планирования
Вам незнакомо понятие "административный произвол"? Переход к спотовым ценам - это плановое решение в плановой экономике.
Захотели - заключили контракты. Захотели - отпустили цены. Но опять же - с квотами (например, только 50% пропускной способности для российских газопроводов).
Захотели - сделали диверсификацию. Терминалы СПГ расписывали на десятилетия вперед. Потом передумали и решили вписать в Светлое Будущее водород вместо СПГ.
Потребителей спрашивали? Нет, взяли и приняли ПЛАН перехода к водороду по годам и отраслям. Поставили перед фактом.
И где здесь свобода экономических агентов? Тотальное административное регулирование. Экономические агенты только по факту узнают, за сколько и за что им оплачивать последствия административных решений.
Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее? И «подстилать соломки» там, где
Рыночная конкуренция в любом случае ведёт к монополии — в результате борьбы победитель ведь всегда — один. И по идее он — самый эффективный. Ну раз всех остальных одолел. Ну так может мы найдём другой способ заставить работать на нужды человечества столь эффективные предприятия кроме распила на куски «в соответствии с антимонопольным законодательством»?
Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Я не тотально-административно не предписываю магазину держать хлеб для меня, а надеюсь что невидимая рука рынка его положила на полку. И знаете, кладет ведь, сука бессердечная. Равно как кладет молоко, сметану, мясо и так далее - все то, что при командной системе приходилось "ловить".
Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее? И «подстилать соломки» там, где
надов скором времени потребуется?
Все хорошо, кроме двух вещей:
крайне низкое качество предсказаний - миллион продавцов (из них тысяча со своей биг датой и АИ) предсказывают лучше.
предсказания на основе имеющихся данных консервативны, если не деградирующие. Биг дата может урезать ассортимент (вот уже полгода полбу никто не берет, убираем), но я очень сомневаюсь что существует алгоритм, который завезет в ноябре в Новосибирск питахайю, никакой ИИ не решит так рискнуть (и надо сказать выиграть).
Обе эти проблемы присущи любой плановой экономике бай дизайн, это не баг, который можно пофиксить, а самая что ни на есть фича.
В СССР были «дефициты». В мире победившего рынка — противоположная крайность. «По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН, около трети всех пищевых продуктов, производимых в мире, теряется или используется не по назначению.» А как вам современный мир маркетинга? Нынче в значительной мере не потребители формируют спрос, а производители «формируют» потребителей. «Люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет, чтобы впечатлить того, кому они безразличны».
Проблема плановой системы одна — это точность. Из-за ограниченных вычислительных и информационных ресурсов. Но ведь это не врождённая, а чисто техническая проблема. Я бы не стал нынче утверждать, что «миллион продавцов» однозначно лучше предсказывает, чем ИИ. Мало что ли статей на Хабре было про поиск нейросетями IBM раковых опухолей, про микротрейдинг роботами, про автопилоты, наконец? У нас на глазах компьютеры «отбирают» у людей одну профессию за другой.
Вернее сказать, на точность планирования влияет ещё и человеческий фактор — не желает гомосапиенс работать «для других». Оттого лень, враньё, приписки, липовая отчётность, блат, коррупция… Мне кажется очевидным, что и общество в целом и каждый человек в частности — выиграют, если будут заниматься кооперацией, а не конкуренцией. Надо просто донести до людей эту «сложную» стратегическую мысль — не обязательно заниматься принудиловкой.
Как яркий пример — поведение граждан в нынешнюю пандемию. Антипрививочников — в частности. Адекватным людям очевидно, что всем будет лучше, если все привьются. Но в силу недоразвитости масса соплеменников продолжает изображать из себя полигон для новых мутаций вируса. Делая хуже всем. Себе — в первую очередь.
это не врождённая, а чисто техническая проблемаИменно врожденная.
Никакая техника не предскажет, потребуется молодому человеку на следующий год мотоцикл, байдарка, детская коляска или химиотерапия. На этом кончаются ваши запланированные два батона, и начинается старое доброе нормирование.
Нормальное развитие, к сожалению, невозможно на строго нормированных ресурсах — ресурсы должны быть избыточны, и часть их должна, именно должна пропадать зря. Прежде, чем человек научится проектировать радиоаппаратуру, он совершенно впустую истратит сколько-то электроэнергии, припоя, флюса, и спалит не одну пригоршню радиодеталей. Если у вас каждый транзистор на учете, можете забыть о следующем поколении радиоинженеров.
Прежде, чем человек научится быть танкистом, он спалит цистерну горючего, и выработает моторесурс как минимум одного танка. На этом СССР погорел в начале войны, когда немецких танкистов встречали наши, со средним наездом в полтора часа, потому что технику и горючее предпочитали беречь в мирное время.
Это несколько контринтуитивно, но по-другому не получается. Для развития нужна свобода — в том числе и свобода использования ресурсов.
И продуктов питания в советское время пропадало вряд ли меньше (скорее больше). Просто не в квартирах, а прямо на овощебазах. Были такие замечательные места, на них научных сотрудников любили отправлять. Оптимальное использование людей с высшим образованием, разгребать совковыми лопатами гнилую капусту.
Прежде, чем человек научится быть танкистом, он спалит цистерну горючего, и выработает моторесурс как минимум одного танка.
Симуляторы? Не слышали.
Симуляторы? Не слышали.
В 40е годы действительно не слышали. Впрочем, не в этом суть. В системе, максимально стремящейся к эффективности, интересы и вкусы потребителей пофигу. И такая система просто для оптимизации обязана скатиться к максимально эффективному хозяйствованию - симуляторам для мозга, питательному раствору брюквы внутривенно для тела и гимну по утрам для духа. Остальное - избыточно и все равно сгниёт.
В системе, максимально стремящейся к эффективности, интересы и вкусы потребителей пофигуА если «интересы и вкусы» поставить мерилом эффективности? А не размер яхты мажоритарного акционера.
А если «интересы и вкусы» поставить мерилом эффективности?
Тогда будет дикий перерасход ресурсов и гниение всего и вся.
А не размер яхты мажоритарного акционера.
Вы возможно будете удивлены, но в большинстве случаев размер яхты не принимается в расчет. Весь рынок яхт мира меньше рынка хлеба города-миллионника.
Вы возможно будете удивлены, но в большинстве случаев размер яхты не принимается в расчет. Весь рынок яхт мира меньше рынка хлеба города-миллионника.
Самая дорогая яхта в мире (т.е. одна со всего рынка) - 1,2 млрд долларов (на момент написания) (преуменьшаем)
Если батон хлеба стоит 50 руб, жителей в городе 2 000 000 и каждый съедает по одному батону в день, то рынок хлеба - 0,5 млрд долларов (при курсе 70 руб. за $) (преувеличиваеем)
Так что действительно удивлён - с чего бы миллиардные активы не считают?
p.s. хм-м-м, т.е. при средней зарплате в 500$ и марже в 100% так или иначе на производство хлеба работает 0,5 млн "средних человек" - четверть города! Действительно преувеличение!
то рынок хлеба - 0,5 млрд долларов (при курсе 70 руб. за $) (преувеличиваеем)
В день.
Как я понимаю, общее количество лакшери-яхт в год - около двух сотен, средняя цена - меньше 0,5 ярда, итого яхт в год продается на 150 ярдов, примерно как и хлеба в городе-миллионнике.
Так что действительно удивлён - с чего бы миллиардные активы не считают?
Их не принимают в расчет при принятии бизнес-решений. Никто не меняет управленческие решения чтоб скорей купить яхту, яхту могут купить по результатам решений, но не наоборот.
Покажете симулятор натяжения слетевшей гусеницы?
А зачем Вам для натяжения слетевшей гусеницы целый танк? Вон, в аудитории 321 из стенки торчат семь катков, рядом лежит "оборвавшаяся гусеница", натягивайте.
И сколько таких аудиторий должно быть на учебный танковый полк? А рядом столько же аудиторий для тренировки замены двигателя (посмотрите при случае, как и где эта операция выполнялась на тридцатьчетверках). Может быть, чем разделывать танки по частям и замуровывать эти части в стенки, застраивая расположение части квадратными километрами аудиторий, проще взять танк прямо из ангара?
Никакая техника не предскажетПрям уж таки никакая? Deepmind уже предсказывает погоду лучше любых других существующих технологий. И это в области, всегда считавшейся крайне тяжёлой для просчёта из-за обилия факторов и случайности процессов. Конкретно «потребуется одному молодому человеку на следующий год мотоцикл» со 100% вероятностью да, не предсказать. А кто-то заявлял про 100%? И разве речь про строго индивидуальный подход? Экономика ведь оперирует статистикой и вероятностями. Достаточно будет того, что централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной — в силу «кругозора», «дальновидности», связности и управляемости.
Почему армия управляется централизованно, а не тупо раздаётся огнестрел солдатам и — «выживайте как хотите»?
И это в области, всегда считавшейся крайне тяжёлой для просчёта из-за обилия факторов и случайности процессов.
Предсказание потребности в куличах на Пасху на следующий год сложнее. Предсказание потребности булок на Пасху (сколько народа заменит булки куличом) - еще сложней.
Достаточно будет того, что централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной — в силу «кругозора», «дальновидности», связности и управляемости.
В силу концентрации рисков она банально менее устойчива, и если ошибка случится - тут не обделенным мотоциклистом пахнет, а маринованными патиссонами.
Почему армия управляется централизованно, а не тупо раздаётся огнестрел солдатам и — «выживайте как хотите»?
Тюрьма управляется еще централизованней. Вы точно хотите именно этого для себя и своих сограждан?
централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночнойЭто сильное утверждение, пока что, к сожалению, не подтвержденное практикой.
А кто-то заявлял про 100%?Вот-вот. Как я и говорил, дальше это сводится к старому доброму нормированию. Молодой человек хочет мотоцикл, но мотоциклов на всех не хватает, зато по детским коляскам план перевыполнили.
Почему армия управляется централизованноБыл такой Гитлер, под конец войны он пытался управлять армией централизованно. Отдавая приказы каждому батальону. Получилось как-то не очень хорошо — ну, как обычно и получается с чрезмерной централизацией.
Был такой Гитлер
Не надо так далеко ходить, американская армия по результатам совсем недавних кампаний в Афганистане пришла к выводу, что централизация для армии работает довольно плохо и что моджахеды, которые по сути своей просто ряд слабосвязанных отрядов полевых командиров воевали эффективнее.
В каком-нибудь идеальном сферическом случае в вакууме, где центральный мозг главнокомандующего видит всю ситуацию целиком в реальном времени и в реальном же времени может управлять каждым юнитом - он может принимать гарантированно максимально оптимальные решения. Но на практике военный конфликт - это игра с неполными данными, а идеальной мгновенной передачи приказа всем добиться невозможно. С развитием средств связи появляется соблазн управлять армией более централизованно, но от этого становится только хуже - важнее обучать подразделения тактически взаимодействовать с соседями.
Грубо говоря, потерявшее связь подразделение будет тупо следовать последнему полученному приказу, а не адаптироваться под происходящее вокруг.
В Homeland Security Digital Library есть вот такая занятная статья.
>> В каком-нибудь идеальном сферическом случае в вакууме, где центральный мозг главнокомандующего видит всю ситуацию целиком в реальном времени и в реальном же времени может управлять каждым юнитом - он может принимать гарантированно максимально оптимальные решения.
Именно! Предполагается что некий Центр Управления видит глазами каждого юнита, думает за каждого юнита и лучше юнита оценивает обстановку, в которой юнит находится в реале.
На практике происходит давление авторитетом/админресурсом ("нам сверху виднее", "у них там компетентные источники информации, не то что у нас"), спуск вниз планов в стиле "проведем высадку на Солнце ночью".
не подтвержденное практикойТак как оно сможет подтвердиться, если был один единственный масштабный опыт, и на основе факта развала СССР сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда», поставили жирную точку, на любые размышления на эту тему налагаются табу, а на размышляющих смотрят как на идиотов? Среди стран с рыночной экономикой было предостаточно факапов, но те же люди в этом случае нас уговаривают — shit happens, просто попробуйте ещё раз — и у вас обязательно получится.
С Гитлером у вас опять просто-напросто штучный пример. Нерепрезентативненько. К тому же, случай явно вырожденный и уродский по определению. Для того и разбивают объёмные объекты на сущности, способные уместиться в человеческом мозгу.
Если молодой человек вчера хотел коляску, а сегодня — мотоцикл, то он сам себе — злобный Буратино. Это опять какой-то искусственный вырожденный пример. Любой адекватный человек покупку крупной техники планирует — хотя бы в силу того, что её для начала придётся где-то хранить, а потом обслуживать, покупать аксессуары и т.д. — и это всё надо запланировать.
План — это оптимизация собственных действий по достижению поставленной цели. У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество. И, да, планирование должно включать и возможные форсмажоры.
Если молодой человек вчера хотел коляску, а сегодня — мотоцикл, то он сам себе — злобный БуратиноКоляску, допустим, подарил племяннику. А на моцыке решил погонять сам.
Любой адекватный человек покупку крупной техники планируетИ поэтому обязательно выдерживать паузы между покупками. Даже если планировал купить друг за другом, в процессе накопления денег на мотоцикл строя гараж.
План — это оптимизация собственных действийВот тут соглашусь. Большой дядя с экрана пусть себе планы строит, а люди как-нибудь без него сами себе построят.
И, да, планирование должно включать и возможные форсмажоры.Ок, надо купить гроб. Мало ли какой форс-мажор. И да, второй ещё — цинковый, закрытый. И ещё урну, а то ковидло бродит по свету.
был один единственный масштабный опыт… сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда»Опыт был не единственный. Кроме стран СЭВ, которые сами по себе не одна страна, был еще Китай до Ден Сяопина, было Чили при Альенде: как ни относись к Пиночету, но в экономическую жопу страну загнал не он — да хватало желающих перенести в современность методики дворцовых государств бронзового века.
на любые размышления на эту тему налагаются табуА мы с вами тут табу нарушаем и кощунствуем? Извините, я не знал.
у вас опять просто-напросто штучный пример.Ну почитайте любую работу на тему важности инициативы в войсках. Вам же не «срезать» меня надо, а выяснить очередное приближение к истине, так? Вот оно таково. Полностью централизованное управление не работает на больших масштабах. Даже крупным динозаврам приходилось мозги в жопе отращивать, потому что один мозг в голове не справлялся.
«Война — это последовательность быстрых решений» ( Гельмут Карл Бернард фон Мольтке (Старший))
молодой человек вчера хотел коляскуНет, молодой человек вчера сидел за партой. Что он хотел коляску, решили за него в Госплане, потому что, например, надо выполнять решения пленума о повышении рождаемости. Или не пленума, а очередная матмодель предположила, что на коляски будет спрос выше, чем на мотоциклы. Нейросеть ошиблась, бывает.
У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество«Ни один военный план не выдерживает первого же столкновения с противником» (Он же, в смысле Мольтке-Старший)
Нейросеть ошиблась, бывает.Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей. Поэтому их и пророчат на всё бОльшие профессии. Они уже даже музыку и картины «сочиняют». Иначе бы про них забыли давным давно, как о неперспективных технологиях.
Полностью централизованное управление не работает на больших масштабах.Допустим. А почему? Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема. Да, стоять на доминирующей возвышенности и лицезреть поле битвы своими глазами — это одно, а получать оттуда сводки азбукой Морзе — совершенно другое. Проблема именно в информированности командования и способности впихать в одну голову весь театр военных действий целиком во всех нюансах.
Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей.
Неправда. Сейчас некоторые нейросети ошибаются меньше людей. Но далеко не все. И как раз таки в вопросах прогнозирования будущего они пока не особо успешны.
Проблема именно в информированности командования и способности впихать в одну голову весь театр военных действий целиком во всех нюансах.
И в скорости реакции. И если вы будете всё имеющуюся информацию пихать в один единственный компьютер или там нейросеть, то он вам условно говоря абсолютно точный прогноз на следующий год и будет считать ровно год. А если вы хотите быстрее, то точность будет падать.
И если вы будете всё имеющуюся информацию пихать в один единственный компьютер или там нейросеть
главное отличие от людей, информацию не надо пихать в один единственный компьютер, её можно пихать в 100500 компьютеров
Если вы в каждый из них пихаете только часть информации, то это уже не централизированное управление. Потому что ни один из них не видит картины в "целиком и во всех нюансах".
А если вы в каждый из них запихаете всю информацию, то что это вам даст? 100500 одинаковых прогнозов через год?
войной тоже обычно не в одно лицо коммандуют, а вот связность у компьютеров получше чем у людей… и компьютеры не имеют какихто своих левых мыслей по поводу политических интриг и обид на других коммандующих
«централизованное управление» — это не значит что 'информацию обязан обработать один единственный процессор в однопоточном режиме'
В том виде как это предлагется выше именно это и имеется в виду. То есть полностью централизованное управление где все решения принимаются в одном единственном месте.
где все решения принимаются в одном единственном месте.
Я так понимаю предлагается это без понимания того как ИТ вообще работает.
Я так понимаю у человека который так думает, крышу сорвет от того что нажатие кнопки 'отправить' в хабре обрабатывают несколько ядер в процессоре (в том странном ящике под столом или в той жужжалке под клавой ноутбука)… а не одно единолично
нажатие кнопки 'отправить' в хабре обрабатывают несколько ядер в процессоре
Вы уверены что прям несколько прям нажатие? Если я правильно понимаю, одну команду обрабатывает одно ядро.
В плановой экономике отвечать на вопрос "сколько мотоциклов произвести" будет тоже одно ядро, причем на вход ему должны будут прийти все данные, касающиеся мотоциклов, сырья, оборудования и компонентов для их производства, конкурирующих товаров (не только прямо конкурирующих, но вообще всех, на которые может потратить деньги потенциальный мотоциклист) и так далее.
Вы уверены что прям несколько прям нажатие? Если я правильно понимаю, одну команду обрабатывает одно ядро.
это сам onclick обрабатывает одно ядро, если мы говорим про ОС, а вот уже скрипты страницы в браузере которые активируют отправку запроса на сайт… там уже вычислительной мощи требуется поболее чем у компов 20 летней давности, сколько на кнопке всяких хендлеров всисит и событий происходит… оно явно параллелится браузером
причем на вход ему должны будут прийти все данные, касающиеся мотоциклов, сырья, оборудования и компонентов для их производства, конкурирующих товаров (не только прямо конкурирующих, но вообще всех, на которые может потратить деньги потенциальный мотоциклист) и так далее.
нене, ему не все данные придут, сначала другие 'ядра' соберут групповую статистику по всем компонентам, построят планы поставок, просчитают время, соберут уже макроданные в глобальных цифрах типа 'отрасль металлургии произведет 500млн тонн стали, их них можно взять 50млн тонн на отрасль транспорта'… получится большая сводка данных по распределению… и так в итоге всё сведется до выбра списка мотоциклов
никто не будет на одном ядре считать ВООБЩЕПРЯМВСЁ… это же у меня прям руки опускаются это комментировать, вы точно ИТшник?
нене, ему не все данные придут, сначала другие 'ядра' соберут групповую статистику по всем компонентам, построят планы поставок, просчитают время, соберут уже макроданные в глобальных цифрах типа 'отрасль металлургии произведет 500млн тонн стали, их них можно взять 50млн тонн на отрасль транспорта'… получится большая сводка данных по распределению… и так в итоге всё сведется до выбра списка мотоциклов
То есть танцуем не от нужно а от можно? Или приходит от одного ядра "можно сделать 50 млн тонн мотоциклов", от другого - "нужно 50 000 001 тонну мотоциклов", и здравствуй дефицит мотоциклов? А если в последний момент придет от тысяча двадцать восьмого ядра "слесарь Петров придумал как сделать мотоцикл легче на десять тонн", весь план пересчитывать?
никто не будет на одном ядре считать ВООБЩЕПРЯМВСЁ… это же у меня прям руки опускаются это комментировать, вы точно ИТшник?
Проблема в том, что результирующий план - это тот самый онклик, который обрабатывается на одном ядре. Либо получается абсолютно дурное количество петель обратной связи.
Понимаете, даже такая простая вещь как мотоцикл - это не тупо металл. Это несколько тысяч мелких деталек, многие из которых производятся на оборудовании, которое само по себе состоит из тысяч мелких деталек, и за каждую их этих деталек конкурируют тысячи единиц оборудования и конечных изделий. Построение модели экономики это прикольное занятие, но в таком раскладе оно уж шибко умозрительное.
Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей
Знаете такой анекдот — «Учёные выяснили, чего хочет женщина, но она уже передумала»?
Вот и с госпланом, и с нейросеть-планом будет такая же беда. Люди — не машины с регламентом по расходу и ТО. Потребности меняются со временем, плюс бывают форс-мажоры, когда потребности меняются очень резко.
>> Вот и с госпланом, и с нейросеть-планом будет такая же беда. Люди — не машины с регламентом по расходу и ТО. Потребности меняются со временем, плюс бывают форс-мажоры, когда потребности меняются очень резко.
Более того - если заменить людей на любые способные к развитию сущности, то ситуация повторится. Для идеального планирования нужны именно тупые роботы, которые будут делать ровно то, что должны и ничего более.
Они уже даже музыку и картины «сочиняют»Вот и планировать они будут, как те картины сочинять. Это в семидесятых было модно думать, что вот сейчас мы поставим Компьютер, и он все нам сделает хорошо.
Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблемаА вам в который раз пытаются донести, что это проблема не техническая. Она либо оккультная, с всеведущим Компьютером вместо хрустальных шаров и пифий, либо организационная, когда госплан сказал, что нужны коляски вместо мотоциклов. Как не будет работать система государственного управления, в которой лично президент определяет для каждого дворника границы убираемой площади и частоту уборки, так и ваш меганейрогосплан не будет работать.
И главное, совершенно непонятно, зачем это делать: мы с пекарем вполне способны насчет своих двух батонов договориться сами, и навешивание на наши отношения службы учета моих пожеланий, гигаВЦ, обрабатывающего эти пожелания, и службы доставки моих обработанных пожеланий пекарю — звучит достаточно абсурдно для завязки очередной антиутопии, но помилуйте — не для воплощения же ее в жизнь.
И главное, совершенно непонятно, зачем это делатьДа вполне понятно, зачем. Это природные позывы. Попытки решить именно эти (воспринимаемые) проблемы. Только к экономике это не имеет никакого отношения, поэтому и сходятся эти решения к тому, к чему сходятся.
>> Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей.
На типовых операциях. Как любая хорошая автоматика - на заданных операциях покажет лучшие результаты, чем универсальные инструменты.
Человек - пример универсального инструмента. Ни в чем конкретно не лучше, но широченный функционал, гибкость и всеядность.
>> Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема.
Заказать билеты на поездку через 30 лет - технически вообще не проблема. Ведь это эффективно - экономика сможет подстроиться заранее и "оптимальность" (например скидка) будет максимальной.
Проблема в голове того, кто так делает. А потом он найдет причины неудачи в других, но не в себе.
Заказать билеты на поездку через 30 лет — технически вообще не проблема.
через 30 лет может оказаться что вместо самолетов телепорт изобретут, и как вы будете исполнять заказ по этому билету? система будет поддерживать в течении например 5 лет аэропорт и самолет в рабочем состоянии чтобы исполнить контракт? или отменит билет(по каким основаниям?) иначе нет смысла в таких планах
>> Так как оно сможет подтвердиться, если был один единственный масштабный опыт, и на основе факта развала СССР сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда»
Вы сначала придумали себе некую монополию СССР на плановую экономику (нет) и потом монополию СССР на планирование вообще (тем более нет). Страны соцблока жили без планирования? ЕС не планирует экономику минимум на 30 лет вперед, со структурными переходами и отраслевыми квотами, получив структурный энергокризис уже сейчас? США не планирует? Китай не планирует экономику, получив кризис застройщиков, ранее строивших пустые города ради красивой отчетности?
>> План — это оптимизация собственных действий по достижению поставленной цели.
Слово "собственных" здесь лишнее. Планировщики очень любят планировать за других, оставляя для себя лично свободу выбора и доступ к запрещенному.
>> У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество.
Красиво звучащий маразм. Исторический пример - напечатанные Германией приглашения на победную вечеринку в Москве. Четко, дальновидно, продумано. Вот план, вот его детализация. Качество полиграфии вероятно было безупречным.
"Дальше" и "четче" - две взаимоисключающие вещи. Заказать сейчас такси на поездку через 30 лет, с заправкой по дороге. Далеко и четко. Только такси может стать беспилотным, электрическим и по экологическим квотам. А может не стать, но надобность в поезде отпадет, потому что для встречи есть зум.
"продуманней" - нельзя измерить заранее, а постфактум никто не признает своей ментальной ущербности. Любимый Вами СССР проиграл полностью интеллектуально, обладая всеми необходимыми ресурсами, технологиями, кадрами и т.д. Но сторонники предпочитают искать еще больше "врагов"/"предателей", вдобавок к миллионам уже найденных самим СССР. Сторонника, ищущего интеллектуальные ошибки - не найти. Ищущий допущенные ошибки быстро перестанет быть сторонником )
Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда. Если я покупаю два конкретных батона в неделю много лет подряд — эти два батона будут учтены в статистике и ЗАПЛАНИРОВАНЫ к выпуску в пекарне.
Вы точно человек? Просто мне достаточно сложно представить себе человека, который покупает ровно два батона в неделю много лет подряд, а главное - верит, что все люди делают так и только так. А если внезапно позвонил товарищ и сказал что вечером зайдет с офигенным свежим балыком, а хлеба уже в обрез, а в магазине норма на неделю выбрана - что будет? А если Вы в гостях угостились не батоном, а цельнозерновым и решили на него перейти, а в магазине оно не запланировано? А если Вам врач сказал что возраст подходит и надо бы сократить количество хлеба, что будет?
Само по себе питание пайкой - уже не очень хорошо. С такими идеалами Вам бы в тюрьму, там в это время макароны.
В мире победившего рынка — противоположная крайность. «По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН, около трети всех пищевых продуктов, производимых в мире, теряется или используется не по назначению.»
В СССР гнило много. Не уверен что треть, но реально много - начиная с хренового сбора урожая (плановое хозяйство не всегда вовремя обеспечивало механизаторов запчастями, чуть ли не половина техники простаивала) и заканчивая гниением от плохого хранения. В недавний морковкагейт, когда коммуняки в госдуре возмущались ценами и предлагали сделать как в совке фикс, я провел опрос среди знакомых - где брали морковку весной. Большинство брали в личных погребах или нигде, потому что в магазине негнилая продавалась только до середины осени, дальше либо гниль, либо ничего.
Проблема плановой системы одна — это точность. Из-за ограниченных вычислительных и информационных ресурсов. Но ведь это не врождённая, а чисто техническая проблема. Я бы не стал нынче утверждать, что «миллион продавцов» однозначно лучше предсказывает, чем ИИ.
Проблема в том что максимально эффективное хозяйствование это пайка и нормы. В условиях монополии (а план - это именно монополия) нет смысла делать хорошо потребителям, они сожрут что дали. С той же морковкой советский человек не возмущался, что ее нет в декабре - потому что ее не и было никогда в декабре, анекдот "когда у вас появляется клубника - в 7 утра", был именно анекдотом, для советского человека было непредставимо что что-то появляется тогда когда надо, а не когда "выкинули" на прилавок.
Вы точно человек?Однозначно.
Вы не согласны с тем, что большинство людей имеет совершенно определённые привычки, телосложение, диету и т.п.? Я никогда не ел суп из черепахи и даже пробовать не собираюсь. Меня на 99% устраивает местная кухня. Пусть один процент останется на всякие приколы. Сгноить 1% продуктов — это не то же самое, что 33%.
Я ожидал, что спор сведётся к животной сущности человека — его принципиальной невоспитуемости, а не к техническим вопросам.
Вы слышали про каноничную историю, когда магазин узнал о беременности покупательницы раньше её близких? Техника уже позволяет нередко «читать мысли» и предугадывать то, чт сам раб полутора килограммов нейронов ещё не осознаёт.
А вот с желанием выделиться из толпы — заиметь «такое же, но с перламутровыми пуговицами» или дифференцироваться по цвету штанов — это к психологам, а не инженерам. Впрочем, тех тоже называют инженерами, но уже человеческих душ. Вот уж интересно будет когда ИИ доберётся до профессии психоаналитика.
Вы не согласны с тем, что большинство людей имеет совершенно определённые привычки, телосложение, диету и т.п.?
Большинство малообеспеченных - да. Большинство арестантов (или солдат в милой Вам армии) имеют еще более определенные привычки.
Меня на 99% устраивает местная кухня. Пусть один процент останется на всякие приколы. Сгноить 1% продуктов — это не то же самое, что 33%.
Меня тоже. И даже выбираю я боль-мень стабильно одни и те же сорта колбасы, не более десятка видов, новое пробую не чаще раза в месяц. Итого, если я вхожу в один из десяти видов людей по привычкам, в магазине надо держать не более 100 видов колбасы + еще 20-50 ротировать на "попробовать". И сгниет у самой распрекрасной нейросети не 1% и не 33%, а все 70.
Вы слышали про каноничную историю, когда магазин узнал о беременности покупательницы раньше её близких?
Да. И? Изменение паттерна можно отследить. Что дальше? Завезти побольше товаров для новорожденных? А если она переедет, а на новом месте еще ничего не отследили? Неэффективно получится.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Какие-нибудь мегакорпорации вроде Амазона, Тойоты или Газпрома насквозь сверху-донизу интегрированы и представляют из себя государство в государстве. Свои школы, ВУЗы, больницы, торговые центры, банки — разве что армий своих нет. Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением? Может потому что, благодаря эффекту масштаба, крупное предприятие всегда чисто арифметически эффективнее?
Что мешает целому государству вести себя ровно так же — стать сверхэффективной гипер-корпорацией? Две вещи — техническая сложность управления и людской эгоизм. Именно от этого монополии и «загнивают». Я считаю обе проблемы решаемыми.
У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
А как иначе? Если на вас "запланировали" два батона и ноль булочек, то вы будете жрать батоны.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Не будете вы ничего никуда отправлять. Или даже если выи будете, то большинство не будет. Потому что куча людей принимает кучу решений спонтанно. Я пришёл в булочную, увидел новый тортик и захотел его. Сейчас захотел. А нечерез месяц.Или узнал что у соседа прикольнйы гаджет и хочу его купить. Сейчас купить, а не через полгода.
Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением?
А с чего вы решили что они её не устраивают? Ещё как устаривают.
Что мешает целому государству вести себя ровно так же — стать сверхэффективной гипер-корпорацией?
Например то, что эти корпорации даже близко не являются сверхэффективными? И что тот же Амазон точно так же выкидывает на свалку кучу вещей?
пришёл в булочную, увидел новый тортик и захотел егоЧто мешает «увидеть тортик и захотеть его» виртуально — по Интернету — когда он ещё даже не выпечен — и заказать предварительно? Тогда вы его точно купите — и кондитеры счастливы и вы и тортик — он не отправился на помойку из-за того, что его сегодня никто не захотел.
А как быть если одни кондитеры какой-то торт пекут хорошо, а другие плохо. Как мне в интернете понять к какому я попаду? Или что делать если я торт заказал, его спекли, но выглядит он ужасно?
И самое главное какое это имеет отношение к плановой экономике? Потому что в плановой экономике этот торт надо планировать намного раньше. Ещё когда под него зерно сеют.
А как иначе? Если на вас "запланировали" два батона и ноль булочек, то вы будете жрать батоны.
Как иначе, как иначе... Можно подумать, Вы не знакомы с понятием "реклама". Выпустили чересчур много чипсов, их раскупают медленнее, чем ожидали — крутим по телеку ролики про чипсы.
Проблема скорее в том что в контексте плановой экономики мне более знакомо слово "нагрузка" :)
Выпустили чересчур много чипсов, их раскупают медленнее, чем ожидали — крутим по телеку ролики про чипсы.
Проблема не в слишком много, Вы пропустили часть "ноль булочек" - чего-то выпустили слишком мало. Рекламой чипсов не обойдешься, надо запускать антирекламу булочек. Причем мощную, причем таргетированную на тех, кто обычно ест батоны, а сегодня захотел булочку, причем мгновенную. Причем мгновенная и реагирующая на желание (возможно непроявленное) в данном случае критично важно.
Ну так это ж элементарно! Производим немного больше булочек, чем надо по плану. Если остались лишние - дожимаем рекламой. Если даже с этой дельтой всё равно не хватило, завтра заложим дельту побольше.
немного больше булочек
Я же правильно понимаю, что батонов производим тоже немного больше, и вообще всего производим немного больше?
Немного это сколько и кто решает что вот это немного еще мало, а вот это немного - уже много? Какую он несет ответственность если не угадал и какое получает поощрение если угадал?
Если остались лишние - дожимаем рекламой.
Срок годности свежей булочки - 6-8 часов, потом она несвежая. Вы себе представляете как дожать рекламой произвольного человека за 6 часов? И кстати, Вы осознаете, что булочки в действительности конкурируют с батонами, и "дожимая рекламой" булочек потребителей батонов, Вы не уменьшаете количество испортившегося, а лишь заменяете испортившиеся булочки на испортившиеся батоны?
Если даже с этой дельтой всё равно не хватило, завтра заложим дельту побольше.
Количество батонов (которые не раскупили из-за того что часть потребителей выбрала булочки) при этом урежем, правильно?
Ну так это ж элементарно! Производим немного больше булочек, чем надо по плану.
Подождите, мо ведь одна из основных претензий к рыночной экономике, высказанная в ходе этой дискусии, это то, что куча вещей и продуктов выкидывается в мусор :)
У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
Это следует из определения планирования потребностей. Экономика, которая не планирует моих потребностей - не плановая, плановая - которая планирует что я потреблю.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Это не будет плановой экономикой.
Свои школы, ВУЗы, больницы, торговые центры, банки — разве что армий своих нет. Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением?
Не занимаются они планированием-распределением, нет какого-то отдела, который выдает на год бухгалтерии карандаши. Бюджетирование идет по отделам, даже не по бизнесам.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?Ничего в этом нет плохого. Реалистичного, правда, тоже ничего. У вас deus ex mashine получается какой-то, всеведущий, всезнающий и всепромышляющий. Я бы и не против, но когда что-нибудь опять пойдет не так и не туда, хотел бы находиться вне пределов досягаемости этого централизованного планирования.
>> Я ожидал, что спор сведётся к животной сущности человека — его принципиальной невоспитуемости, а не к техническим вопросам.
Это типичный поиск планировщиком "врага", которым можно оправдать свои просчеты.
Внезапно, у автоматизированного предприятия могут поменяться потребности в материалах, потому что вышло обновление ПО. Или наоборот - потребуется новое ПО, потому что изменились материалы. А у горе "всеведущего" планировщика "ленинский" план "на много лет вперед".
Детальный план, продуманный - все как планировщики любят.
Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда.
Вот только для идеальной плановой экономики нужны и "идеальные" потребители. А где их взять?
Имелось в виду «приближенное к идеальному».
И где вы возьмёте потребителей, приближённых к идеальным?
Практические примеры уже были: Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB
Во первых в каком месте он это запретил? А во вторых какое отношение это имеет к плановой экономике?
Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB.
Если среди телефонов - то не всех, эппл как минимум остался верен себе. Ну и да, микроусб - один из самых поганых разъемов, слава Богу, что ЕС ничего не запрещал и народ плавно переходит на тип С.
>> Вот только для идеальной плановой экономики нужны и "идеальные" потребители. А где их взять?
Ответ известен. Заставить брать устаревшую на 20-30 лет модель. Для вашего же потребительского блага, ибо нефиг.
>> Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда.
Все это исходит из предположения, что некий администратор (человек, алгоритм, нейросеть) лучше потребителя знает что этому потребителю нужно, на десятилетия вперед. Что плавно и неизбежно переходит в административное: "а не будут брать - отключим газ" (С).
Со стороны выглядит смешно, примерно как планы зеленого энергоперехода ЕС на водород. Не важно что стабильных источников "зеленой" энергии нет, цветмета на планете не хватает раз в 20 для таких планов, но зато есть план до 2050 года, где по годам расписано наступление Светлого Будущего.
>> «Люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет, чтобы впечатлить того, кому они безразличны».
В СССР это ненужное называлось "в нагрузку" и продавалось принудительно. А еще чаще потребитель лишался выбора. Положено 1 кг и 1 м2 - вот 1 кг и 1 м2, других нет и не будет. Дырявые, гнилые - жалуйся в спортлото и ООН.
Сейчас потребителя это ненужного еще надо упросить взять и упросить взять денег на покупку. Разница большая.
>> Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Это перескакивание из крайности в крайность, между двумя маразмами. Что лучше - не знать что купить когда идешь в магазин, или запланировать покупки на 30 лет вперед, не зная будущих цен, будущих потребностей (внезапно наступит зима, семья или старость, часы перестанут носить на руке и т.д.). Но билеты на поездку через 30 лет в план внести. И обновление наручных часов тоже запланировать, "иначе какой же это план"?
>> Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее?
Вы очень болезненно воспринимаете любую критику плановой экономики. Внезапно, плановая экономика может не только предотвращать кризисы "перепроизводства", чем гордился СССР описывая "Великую Депрессию", но и сама генерировать структурные кризисы, перепроизводство и недопроизводство, в чем погряз СССР, а теперь погрязли ЕС (с их плановой реформой энергоперехода) и Китай (с их стройкой пустых городов ради красивого графика роста ВВП, типичная накрутка отчетности).
Вот, например, слова американского бизнесмена ("у нас не капитализм, у нас плановая экономика" - примерно на середине): https://t.me/sovpadenie_tg/178
Но это не значит что планировать не нужно. Это значит что если доверить идейным маразматикам планировать - получится идейный маразм, ака структурный кризис. Красный, коричневый, зеленый, звездно полосатый - не суть важно под какими лозунгами.
>> Рыночная конкуренция в любом случае ведёт к монополии — в результате борьбы победитель ведь всегда — один. И по идее он — самый эффективный. Ну раз всех остальных одолел.
Это теория от теоретиков 19 века, лично заставших только период формирования монополий. На практике монополия теряет управляемость из-за бюрократизации, впадает в структурный кризис, наращивает расходы насколько может, по потери конкурентоспособности.
>> Ну так может мы найдём другой способ заставить работать на нужды человечества столь эффективные предприятия кроме распила на куски «в соответствии с антимонопольным законодательством»?
Монополию СССР в итоге распилил на части его же менеджмент.
От того, что феерично сгорел Гинденбург, ещё не значит, что нужно отказываться от идеи дирижаблей. Надо спокойно сесть, обдумать, понять где у этих летательных аппаратов преимущества, внести изменения в технологию и эксплуатацию…
Так а что вы тогда с плановой экономикой мелочитесь? Займитесь сразу коммунизмом. Или там праноедством :)
От того, что феерично сгорел Гинденбург, ещё не значит, что нужно отказываться от идеи дирижаблей.
А после наблюдения десяти неездящих квадратных колес тоже надо спокойно сесть, обдумать и понять, где у них преимущества?
А палки совали по понятным причинам — снаружи до усрачки боялись конкуренции, а изнутри — жили по принципу «тащи с завода каждый гвоздь — ты здесь хозяин, а не гость». Можно наоборот удивляться, что целых 70 лет проработало в таких условиях.
Можно наоборот удивляться, что целых 70 лет проработало в таких условиях.
вы почемуто думаете что если 'повторить', то люди уж точно 'поймут и сделают на этот раз всё правильно и без ошибок'
однако нет, будет всё тоже самое, именно по этой причине утопии принципиально невозможны, поскольку строятся на убждении 'люди всё понимают, им достаточно объяснить и убрать неправильномыслящих и сразу сразу как настанет всё хорошо'
вы почемуто думаете что если 'повторить'
А где я предлагал "повторить"? Я, кажется, уже пальцы стёр, объясняя, что не надо "повторять". Вы когда на велосипеде учились ездить, после падения делали другие попытки - с учтённым опытом? Или демонстративно (лишь бы отстали "учителя") падали, повторяя ошибочные движения точь-в-точь? Или психанули, бросили велосипед и пошли пешком, проклиная клятых велосипедостроителей, придумавших какую-то лютую хрень, которая, как им кажется, даже стоять - в принципе, физически (всего две точки опоры) - не может, а уж ехать, очевидно, будут на нём только самоубийцы? Вон - даже синяки по всему телу остались от попыток... Не, не, не... Ни за что! Лучше пешкодралом - по старинке - как в природе заведено. Даёшь только "естественное", природное - конкуренцию и выживание сильнейшего!
Проблема только втом что синяки от падения с велосипеда это одно дело, а разваленная на десятилетия экономика у огромной страны немного другое.
То есть хотите ставить эксперименты и набивать на них шишки? Да сколько угодно. Вот только не удивляйтесь что другие в таких экспериментах участвовать не хотят.
Во-первых, «колесо» было одно.
Нет. Колес было только в масштабах СССР штук 5, ну и в других странах еще десятки. И всегда не работало, впрочем, почти всегда приверженцы плановой экономики списывали это на палки от недругов, забывая что неквадратным колесам суют абсолютно те же палки абсолютно с тех же сторон.
снаружи до усрачки боялись конкуренции
Из соображений конкуренции надо совать палки в колеса реально угрожающим, то есть друг другу, а не сказочным конкурентам. Владелец ларька в Мусохранске может сколько угодно говорить что ему мешает развернуться Волмарт и Амазон, причем делают это сознательно, но у любого небезумного человека такой тезис вызовет максимум сочувствующую улыбку.
Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания с либерализмом и вседозволенностьюА при Брежневе, конечно, никакого дефицита не было. Обождите лет тридцать, пока не перемрут те, кто это еще помнит, потом вешайте лапшу на уши.
вот так люди и продали страну «за бутылку».А еще за джинсы и за джаз.
Великая держава, павшая в неравной битве со штанами.
павшая в неравной битве со штанамиНу вот так и получается — людям шмотки дороже. Здесь и сейчас. А что будет со страной, с целыми отраслями, с заводами, где они же и работают, с их же пенсионными накоплениями, с образованием детей и т.п. — это будет потом. Только фарш провернуть обратно уже не получится.
Ну да. Потому что семьдесят лет их "завтраками" кормили и в какой-то момент им надоело.
Какими завтраками? Все, что обещали в материальном плане в 20-30 гг, было в 70-х реализовано.
Если я всё правильно помню, то в 20-х обещали вещи вроде "изобилия материальных и культурных благ" или там "самый высокий жизненный уровень по сравнению с любой страной капитализма".
Плюс там "по мелочам" вещи вроде бесплатного ОТ или по отдельной благоустроенной квартире каждой семье.
>> Какими завтраками? Все, что обещали в материальном плане в 20-30 гг, было в 70-х реализовано.
Приведите конкретные примеры, пожалуйста )
Что обещали в 20-30х годах? Отсутствие голода, потому что в стране "рабочих и крестьян" появится хлеб из американской капиталистической пшеницы, потому что построили нефтепровод на капиталистический Запад и появилась валюта, потому что после WW2 открыли и освоили сибирскую нефть, закупив трубы на Западе, но получив от Запада санкции на трубы, но мужественно санкции преодолели, сделав свои трубы, для того чтобы все равно качать советскую нефть на капиталистический Запад, вопреки санкциям Запада?
Помните лозунг "Труба вашим санкциям, мр. Рейган!" ? Он как раз про это. Про трубы для нефтепровода, чтобы купить пшеницу, чтобы избежать очередного голодомора в стране, производящей комбайнов больше всего остального мира вместе взятого.
П - Планирование )
Да, чтобы два раза не вставать.
В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.Вас кто-то очень, очень, очень сильно обманул. Свозить вас на экскурсию в СССР, к сожалению, не выйдет, нет пока машины времени. Но можете почитать советские газеты, их есть в интернете: если вам не хватит свидетельств очевидцев (например, меня). Москва, окрестности стадиона «Динамо». Все семидесятые картина маслом: на кухне зажжены все четыре конфорки у плиты, и духовка. Все греются. В комнатах пар изо рта и отсыревающие, отваливающиеся обои.
Я вам серьезно советую подождать с рассказами, пока мы не вымрем, помнящие, как оно было в прекрасном СССР.
P.S. Карму я вам поправил, насколько мог, ибо одно дело сраться, а другое — рот затыкать.
P.S. Карму я вам поправил, насколько мог, ибо одно дело сраться, а другое — рот затыкать.
Это зря, он там выше ратует за то, что "следить за базаром" - это обязанность, которая возникает из-за свободы слова. Вот пусть кармой и "отвечает за базар".
пусть кармой и «отвечает за базар».Так в том-то и дело, что «базара» не было и «сраться» — тоже. Была дискуссия — возможно на начавших повышаться тонах (политика всё-таки), но уж точно не на таком уровне, когда в оффлайне начинают бить лицо — «лишь бы заткнулся». Ну и желание после этого одно — стереть неотвеченные и заречься с кем-то здесь спорить.
Дефицит есть, а денег не дают. Почему?