Pull to refresh

Comments 177

А как же курсы, которые предлагают стать миддлом?

Сначала на курсы хехслет схади. Бабла струси. Потом никак как ни крути.

Думал зайти, написать о том, как же утомили ежедневные посты (и это на профильном ресурсе, где находятся те, кто уже так или иначе там) про то, как войтивайти не вставая с дивана, а тут, наконец-то, дельная информация.

Оочень информативная статья.
Нет, с содержимым не спорю - только вот вы не в твиттере, а на хабре.

Да ладно вам. Всего три дня человек не дотерпел до пятницы)))

Я считаю, что это отличная пародия на все "обучающие" шарашки, ошивающиеся на хабре.

Так пост же тоже от "Школы программирования"

Ну они вроде и не обещают мидлов делать. При том темы дают неплохие и как слышал от знакомых — хорошо.

Я от них не видел такой дикой ахинеи, как от большинства "быстровайтивкатывателей".

Мне кажется, в этом плане статья очень смелая.

Сегодня просто день блестящих содержательных статей на главной. Модераторы в отпуске?

Не, ну эта и правда неплохая. Но, к сожалению, вторична...

https://journal.tinkoff.ru/flat-mkad/

P.S.: 2 из 3 модераторов сегодня и правда, работали с трансляцией итогов Технотекста.

https://journal.tinkoff.ru/flat-mkad/

Но это же глупость. Недавно смотрел цены из интереса, двушку на вторичке в интересующем районе можно купить за 12-14 миллионов. Пусть будет 14. Первый взнос можно внести до 6 миллионов за счет продажи квартиры в регионе, ну пусть будет 5. Ипотека на 15 лет, получается ежемесячный платеж 138 тысяч.

Имея зарплату 100 тысяч, конечно, никак, но имея 200 - вполне. Осталось получить такой оффер.

Другой вопрос, зачем вообще нужна эта Москва. Можно приложить сопоставимые усилия и брать выше.

за счет продажи квартиры в регионе

Вы уже выходите за пределы указанных условий: там прямо сказано "...и не имея другого имущества". В этом случае все ваши расчеты ломаются и мы приходим к ответу, приведенному в статье.

По-моему мнению это также ерунда. С ежемесячным платежом в 50к можно взять ипотеку на 12млн на 20 лет. Потянуть такую с 100 легко, с 200 можно взять подороже или взять на меньший срок.


img


Так что инфа про "никак нельзя" скажем так неправдива.

Кредиты немного не так работают, как Вы подсчитали.
Кредит в 12млн на 20 лет под 10% даст ежемесячный платеж в 116 тысяч примерно.
Вы в своем калькулятре подсчитали не 12млн кредит, а кредит на сумму ~5млн 181 тысячу, по которому за 20 лет еще процентов на 6млн 822 тысячи набежит.

Да, вы правы, я забыл вычесть из одного другое.
Тем не менее. за 6 млн по крайней мере в 2018 году в Одинцово продавались хорошие квартиры на 70 метров в 15 минутах от собственно Одинцово/Трехгорки(сколковской). Практически москва, по крайней мере до Сити где я работал я доезжал быстрее чем из центра.


Если же мы берем по верхней предложенной границе айтишника с 200к то 116 — это чуть больше половины, совершенно ненапряжно можно выплачивать.

Тем не менее. за 6 млн по крайней мере в 2018 году в Одинцово продавались хорошие квартиры на 70 метров в 15 минутах от собственно Одинцово/Трехгорки(сколковской).
Крайне сомневаемся, что сейчас они стоят дешевле 12млн. Цены с 18 года взлетели очень сильно, особенно на относительно недорогое жилье.

Если же мы берем по верхней предложенной границе айтишника с 200к то 116 — это чуть больше половины, совершенно ненапряжно можно выплачивать.
Новостройки (на которые возможно найти 10%) стоят ощутимо дороже вторички, а на вторичку ставка 12-14%, плюс страховка около 1%. Итого получаем уже 150 тысяч в месяц.
К 150к добавим 5к на проезд по скромному, 10к на коммуналку, 35к на еду без ресторанов и кофе и вот уже оппаньки — набралось 200 тысяч платежей в месяц в режиме «бомжа».
Короче, даже на 12млн хату надо иметь зарплату 300к, если брать ее полностью в ипотеку, оставляя хоть немного на одежду, отпуск, медицину и развлечения.

я безо всякого бомжа тратил 35к на двоих на еду. Так что да, впритык, но вполне жить можно.


Тем более что 200 сейчас не такая высокая зарплата для москвы, толковый мидл с 2-3 годами опыта может на 250-300 рассчитывать. Тем более что рассчеты выше были как раз для новостройки, вторичка (в том доме что я брал по крайней мере) стоила ровно столько же, но процентная ставка у кредита была более кусачей. Покупал у застройщика, но уже после сдачи, и по документом оно уже шло как "вторичка".

Про «режим бомжа» это ко всему относилось, т.к. 200к получалось без кино, театров, автомобиля, ресторанов, такси, кофе и прочих «излишеств», т.е. тупо — дом-работа-дом-работа. Еду на двоих по современным ценам в 35к очень сложно уложить, но на одного можно, а в 2018 — да, на двоих без проблем.

Тем более что 200 сейчас не такая высокая зарплата для москвы, толковый мидл с 2-3 годами опыта может на 250-300 рассчитывать
У нас иногда ощущение, что на хабре две разных планеты. На одной джуны с 200 стартуют, а сеньоры за сумму ниже 600к даже не привстанут. На другой джуны и на 60к согласны, но никто не дает, а миддлы довольные работают на 150к.
Лично мы скорее ко второй части относимся, поэтому работаем сугубо на фрилансе, т.к. в офисе нам ни разу больше 90к не предлагали (питер), с перспективой до 120к в течении года (туманной).
Поэтому хотя мы согласимся, что миддл действительно, наверное, может расчитывать на 300 тысяч с 2 годами опыта, но все же это вряд ли мэинстрим и назвать 200к невысокой зарплатой для москвы мы бы не решились.

p.s.: особенно в ситуации когда западные компании активно уходят, а курс доллара упал на 20% тем самым повысив долларовую зарплату при сохранении рублевой.

т.к. в офисе нам ни разу больше 90к не предлагали (питер)

Вы это сейчас серьезно??? А что у вас за специализация/стек/область, если не секрет?

(жил и работал в Питере 5 лет, и я реально удивлен приведенным вами числам)

Бэкэнд, php/mysql в чистом виде.
Немного прикладной верстки, яваскрипта, серверного тюнинга — но там не такой уровень, что бы даже в резюме включать, чисто что бы из бакэнда MVP сделать и запустить.
Есть некоторые нюансы (безофисный фриланс больше 20 лет накладывает свой отпечаток + практически не работали с готовыми цмс/фреймворками + незаконченная вышка).
Прикол в том, что беря заказы неграми на западном фрилансе — на халф-тайме достаточно легко получается 3 килобакса. Парадокссс.
Сейчас вот в глубокой задумчивости что с этим делать, т.к. начиная с марта западная работа считай отпала, а идти в офис при таком раскладе (да еще на фоне увеличевшейся конкуренции) это маразм.
Про «режим бомжа» это ко всему относилось, т.к. 200к получалось без кино, театров, автомобиля, ресторанов, такси, кофе и прочих «излишеств», т.е. тупо — дом-работа-дом-работа. Еду на двоих по современным ценам в 35к очень сложно уложить, но на одного можно, а в 2018 — да, на двоих без проблем.

Нет, 35к у меня выходило как раз до зимы 2022 года на двоих. Правда я довольно сильно "сыч" по жизни и мои развлечения совпадают с моей же работой — покодить/поиграть в компьютер.


У нас иногда ощущение, что на хабре две разных планеты. На одной джуны с 200 стартуют, а сеньоры за сумму ниже 600к даже не привстанут. На другой джуны и на 60к согласны, но никто не дает, а миддлы довольные работают на 150к.

Полностью согласен. У меня сильно выросли зарплаты когда я перестал искать через открытые площадки и начал работу менять через знакомых, в разы относительно того что я считал потолком. Да и проекты у них были куда более интересные.


90к в офисе — это очень странные деньги. в 2016м в Москве мне дали 100к когда я после собеседования от офиса отошел на 30 метров, буквально спустя пару минут после того как мы попрощались и я спустился на лифте. Возможно сыграло то, что я нашел ошибку в тестовом задании на многопоточность). А спустя год мне предлагали 180 (зеленые букмекеры которые на каждом углу), но там нужно было всякие СБ проходить и зп была серая, поэтому я вместо этого пошел в один полу-стартап на 150. Ну да ладно, не суть. Главное что 90к это действительно очень низко. В 2020 году мы джун ручных тестировщиков нанимали на 60-70к, чтобы вы понимали цифры. А вы говорите про миддл разработчиков.

начал работу менять через знакомых, в разы относительно того что я считал потолком.
Да, можно вывести страну из ссср, но ссср из страны не выведешь:) До сих пор, даже в казалось бы современной ИТ сфере, все решается по знакомым и блату. А потом удивляемся почему вокруг так всё плохо:)

У меня немножко другой опыт - я ни разу работу в ИТ не искал "через знакомых" (откуда у тебя знакомые, когда ты сначала переехал в совсем другой город, а потом спустя несколько лет пошел в совсем другую область?), но при этом с деньгами было все в порядке. Так что тут дело скорее не в публичности/непубличности позиции (не знаю как сейчас, а ещё недавно кадровый голод был такой, что те, кто не вывешивал вакансии на все площадки и не заряжал по-полной хедхантеров, рисковали остаться вообще без работников), а именно в самой тактике выбора места работы.

Та же фигня. Я через знакомых даже в регионе никогда не искал. А в Мск есть HH, где мне звонят, а не я звоню. Ну и если писать, что хочу мульард, то тоже никто звонить не будет. Хочешь мульард - вообще не пиши, и уже при встрече договаривайся.

В Мск сменил 4 работы, ЗП выше рынка была везде, кроме первой, ипотеку 2 года как отдал, но тогда (в 18м) внутри кольца квартиры стоили совсем "недорого" (какие-то смешные 5кк). Друг тоже работу недавно сменил, он скрам-мастер. Тоже выше рынка и тоже неделю заняло. И тоже никаких знакомых что-то он не заводил, хотя как-то ходил с ребятами, которые устраивались в big4, на тренинги - говорил, что отличная компания там собралась и время с интересом проводили, разбирая всяческие кейсы.

Да, большинство россиян мыслит в категориях блата. Но в крупных городах все-таки это больше нетворкинг, т.е. знакомства на конференциях и прочих публичных мероприятиях с последующей поддержкой полезных связей. Подобный подход дает очень впечатляющие результаты, хотя я им и не пользовался, при том на нескольких отраслевых и межотраслевых конференциях выступал (например, на PgConf.Russia 2019).

Та же фигня. Я через знакомых даже в регионе никогда не искал. А в Мск есть HH, где мне звонят, а не я звоню. Ну и если писать, что хочу мульард, то тоже никто звонить не будет. Хочешь мульард — вообще не пиши, и уже при встрече договаривайся.

Ну вот на HH на границе в 300-400к практически потолок даже для сениоров, больше найти по открытым источникам в россии кажется очень сложно. У меня не вышло по крайней мере.


Кроме того, вопрос не только в ЗП — можно получать среднеюю/чуть выше рынка. Вопрос ещё в качестве продукта который нужно делать — адекватные манагеры, которые не заставляют трекать время, возможность в рабочее время саппортить опенсорс библиотеки которые потом в проект можно затащить, настолочки по пятницам под пиво и всякое такое. Я вот монгу форкал и допиливал, потом нам это сэкономило кучу месяцев работы если бы мне не дали возможность это сделать и мы бы по другому сложному пути пошли.


Короче, не только деньги но и атмосфере. Есть ли на рынке такие компании которые набирают с улицы? Есть конечно, только шанс попасть к ним маловат. А в свое время я помню проходил по 20-30 собеседований в месяц чтобы выбрать лучшее место — во-первых это по сути полноценная работа, когда в день например пять (!) двух-трех часовых собеседования, причем с дорогой между ними ещё. Во-вторых даже тогда более-менее прилично выглядящих мест было не очень много, причем по опыту потом оказывалось что 2 из 3 таких мест респектабельно/смузивыми были только внешне.

Ща даже 1Снег может на 350к зайти. Хотя я поменьше, но место стабильное.

так я и говорю — разные миры. У одних за 350к легко зайти даже 1сником, а у других мойкруг публикующий среднюю зп в 100к

чаще всего это стартовая, на 300 берут и докидывают по ходу работы

При чем тут СССР вообще? Это основной способ нанимать в той же долине, например. Или там одни выходцы из бСССР?


Не говоря про то, что как я выше говорил и 100 и 150 ещё 5 лет назад предлагали во вполне открытых источниках, через ХХ. Просто там немного кот в мешке, а через знакомых знаешь заранее ситуацию изнутри ну и в целом по деньгам в таких случаях обижать не любят.

Вы удивитесь, но это работает не только в странах бывшего "коварного совка", которого нет уже 30 с лишним лет. Просто в других местах это называется не блат, а "нетворкинг". К тому же, в местах, где требуются навыки, блат обычно максимум помогает пробиться сразу на этап собеседования на текущую вакансию или на место, где вроде пока сильно не нужно, но на будущее почему нет. Да, это много, но без навыков все равно пролетишь. Когда ищешь человека в команду, важны так же и его личностные качества и нетворкинг помогает в какой-то степени быть уверенным в адекватности соискателя заранее, узнав о нем как о человеке через уже работающего в коллективе друга/одноклассника/бывшего коллегу. Вполне рабочая схема, работающая во многих странах не первый год.

Нет, извините, но блат и нетворкинг принципиально разные вещи. Принципиальное отличие — по блату плохого специалиста но который "знакомый/родственник" взять могут, а по нетворкингу — нет.

Важнее принципиальное сходство: хорошему специалисту без связей ловить нечего.
Вы бизнесмен.
Кого вы наймете?
1. Человека с хх
2. Человека пришедшего по рекомендации вашего хорошего знакомого
3. Более квалифицированного.
И тут страшно то, что такого варианта даже нет у Вас в вариантах.
Потому что предполагается одинаковая квалификация.
Просто исходя из контекста.
Но, проблема конечно в совке (куда ему и дорога), а не у вас в голове.
ыыы
Одинаковой квалификации не бывает, разница всегда есть. Даже одно тестовое задание один выполнит быстрее, другой медленнее.
Вопрос лишь в том, что Вам важнее — разница в квалификации или разница в том откуда пришел человек.
С точки зрения бизнеса ты либо можешь закрывать потребности компании, либо нет. Все остальное уже вторично и/или является вынужденным компромиссом.

Разница в том откуда от кого пришел человек, есть и она колоссальна.
Если вы не понимаете в чем она состоит, то у вас проблема в понимания человеческих взаимоотношений без привязки к айти.
у вас проблема в понимания человеческих взаимоотношений
Вместо обоснования позиции — Вы переходите на личности, интересный у Вас способ человеческие отношения выстраивать:)
Ваш аргумент (про рекомендации) был бы приемлим, если бы Вы сослались на решение согласно рекомендациям «известных профессионалов в области» или «техлида команды» или «предыдущих мест работы нанимаемого».
Но Вы сослались на рекомендации «хорошего знакомого», поэтому увы.
1. Не всякий переход на личности является ошибкой. Я указал свое мнения, почему вы пишите то, что пишите.
2. Чтобы перейти на личности нужно сначала завести аргументацию. У вас ее нет.

Для людей обычно ясно что, хороший знакомый должен шарить в теме, чтоб его рекомендация была принята во внимания.
Никто всерьез не прислушивается к тете Гале, когда та рекомендует какую одежку купить на сына, если у тети Гали не было детей и она химик в лабе уже 25 год.

Почему вы этого не понимаете?

Отлично. И как вы будете определять более квалифицированного? Проблемы собесов всем известны. Проблемы тестовых тоже. Самым лучшим показателем может быть непосредственно работа на другом проекте.

Сейчас даже в Питере за 6млн 70квадратов маскимум в котловане можно.А, значит, придётся ещё и снимать

Я тут недавно глянул уровни инфляции за последние 20 лет. Так вот, переиначивая древнюю поговорку "лучшее время купить квартиру — вчера. Следующий подходящий момент — сейчас".


Если снимать и надеяться купить квартиру в будущем то этого будущего может и не наступить:


img


Понимаю что "мое хоби экстраполировать", но такими темпами квартира в центре москвы которые сейчас стоят около 20-25 к 2040 году будет стоить 100млн

Только курс доллара за те же годы вырос раза в 4, то есть купив доллары в 2006, банально положить их на валютный вклад можно было получит примерно такую же или большую сумму.

Только в случае с ипотекой можно заехать жить в эту квартиру в том же 2002 году, а в случае с долларами можно на них смотреть с телефона, живя в коробке на вокзале.

График с 2002 года. В 2002 году доллар стоил 31.8. Сейчас 59р. Так что насчет доллара выросшего в 4 раз Вы немножко преувеличиваете. А если вспомнить о том, что в 2013 году доллар тоже стоил 31.8р, то доллары выглядят уже не такой крутой инвестицией по сравнению с квартирой.
Сейчас 59р

Сейчас он может стоить и 60 копеек как в СССР, пока его купить нельзя курс не имеет никакого значения. Лучше смотреть на курс до того как его запретили покупать.
Этот аргумент слегонца устарел.
Заводите рубли в любой банк с работающим свифтом и брокером, покупайте баксы и до 150к баксов выводите за границу в месяц себе на счет в любой дружественной стране (узбекистан, грузия, казахстан и т.д.).
Платежи в адрес юр.лиц вообще не ограничены, даже в недружественные страны.
В теории — да, на практике большинство граждан не имеет таких сбережений, чтобы этим заморачиваться и не имеет счета за границей. Опять-таки и физикам и юр.лицам нужны рубли для жизни сейчас, а не когда-то в будущем.
Опять-таки, нужно сначала завести рубли, заплатив комиссию банка, потом заплатить коммисии свифта, купить билеты в эту дружественную страну, прилететь туда, заплатить коммисию за снятие валюты, заплатить за конвертацию, купить билет обратно… и попасть на ограничения вывоза валюты из этой страны и ввоза валюты в РФ.

Чтобы все это окупилось нужно выводить огромными суммами и как-то обойти ограничения на перевозку наличности через две границы. Ну такой себе квест, который имеет смысл только при реально больших суммах, либо при иммиграции из страны.

Поэтому пока курс не особо рыночный.
на практике большинство граждан не имеет таких сбережений
Курс обсуждался в контексте покупки квартиры.
нужно сначала завести рубли, заплатив комиссию банка
О_о?
Чтобы все это окупилось
«Это» в данном случае это сравнение 20 лет лежания инвестиций в долларах и в квартирах.
А если Вы хотите поговорить про сложности, то давайте вспомним, что у Вас основной идеей были накопления долларов на валютном вкладе. Расскажите, пожалуйста, как Вы в текущих реалиях собираетесь снимать валютный вклад 1 к 1?:)
Речь была о том, что бессмысленно говорить о росте недвижимости без нормирования роста других инвестиций из-за инфляциии. Рост в 400% выглядит круто, но если реальная инфляция 500% то вы не выиграли, а проиграли. Можно посмотреть на график стоимости золота.тут

Между 2001 и 2020 разница в 5 раз. Вероятно с прочими инвестиционными активами примерно та же разница, то есть квартиры подорожали настолько же насколько в принципе подорожали все другие инвестиционные активы. То есть именно на росте цен недвижимости вы бы не выиграли бы (то что квартиру можно сдавать или в ней жить это отдельная история, там с другой стороны ее нужно ремонтировать и платить налоги, с третьей квартира довольно не ликвидный актив, диверсификация рисков, которого сложнее других).
Мы изначально отвечали на Ваше утверждение
Только курс доллара за те же годы вырос раза в 4… можно было получит примерно такую же или большую сумму.

Как Вы говорите, разница по квартирам
Между 2001 и 2020 разница в 5 раз.

Так вот еще раз.
Доллар вырос не в 4, а в 2 раза (31.8=>59, пусть 63.6 даже).
Квартиры выросли в 5 раз.
Поэтому нет — примерно ту же самую сумму и тем более большую Вы бы храня в долларах не получили бы. Получили бы в 2.5 раза меньшую.

Ну что за легенда, будто доллар купить нельзя. По 67 наличными - сколько угодно. По 65 можно поискать.

По 59 только безнал, пользы от которого - только swift в другую страну, пока он работает.

Да, но именно, что есть официальный и неофициальный курс и это две большие разницы.

59 (точнее 57.5 сегодня) - это не "официальный курс". Это биржевой курс. Вы можете по этому курсу не только купить, но и продать (минус комиссия брокера). Именно его работоспособность в обе стороны делает его настоящим, а не фиктивным, как вы утверждали.

Потратить доллары, купленные по этому курсу, абсолютно реально. Делал это в мае зарубежом через UnionPay (покупал по курсу на тот момент). Работает мало где, но это не делает курс фиктивным.

И «выгодно» снять их сейчас рублями, либо платить по 0,2-1% ежемесячно от накопленного

Очень жалею, что не взял ипотеку в 2018 году под 9.5%. Тогда квартира в отличном доме стоила 205 тысяч за метр, то есть 8-12 миллионов на 30 лет с первоначальным взносом в 10-15% (легко скопить даже снимая жилье) выходило в 58-90 тысяч рублей в месяц.

Сегодня квартиры там продают в два раза дороже при росте зарплаты всего в полтора.

А я вот жалею что брал ипотеку в тех годах. Повезло правда что в провинции, и знал что зп будет расти. Выплачивать уже закончу скоро. А если бы взял ипотеку в столицах — был бы стопор серьезный, ибо продать ипотечную квартиру посложнее.

Первый взнос можно внести до 6 миллионов за счет продажи квартиры в регионе, ну пусть будет 5

А давайте будет миллион? А у кого-то нет квартиры в регионе, тогда что? Вот даже имея 200 на одного? А если алименты? Как интересно вы рассуждаете, раз и все, получите выводы.

это как в старом анекдоте

Американский миллионер говорит:

- Когда мы с женой приехали в Америку, у нас было всего 2 цента. Мы купили 2 грязных яблока, вымыли их и продали за 4 цента. Потом купили 4 яблока и продали за 8 центов.

- А потом?

- Потом умерла моя бабушка и оставила нам в наследство 2 миллиона долларов!

Квартира в регионе за 6 миллионов это прям элитное жилье. А часто вообще никакой квартиры у людей нет.

И где они живут?

В том же регионе можно купить условно за 3кк хату в ипотеку. При этом работать удаленно хоть в западном Китае...

Снимают, где же еще.
Еще недавно удаленка не была так распространена, а региональные зарплаты у программистов позволяли конечно ипотеку взять, но выплачивать ее пришлось бы все равно лет 5-10.

Ну так мы-то здесь и сейчас, а не раньше. Раньше мамонты бегали - одного мамонта приличной первобытной общине охотников-собирателей на несколько месяцев хватало, а хату они себе находили или строили предположу без проблем.

По поводу сейчас, то даже обычная ипотЭка в регионе, где однушку можно пусть за ДВА ляма купить, доступна почти всем. А если льготная с дитем или ИТ-шностью, то и вообще. Мат.капитал 500+к, 1,5кк займ = 1,5кк/120м(10 лет)=12500+1,5кк*10%%/12(12500) = 25000(это если %% будут снижаться, при аннуитетном платеже сумма не впевысит 20к в мес). Т.е. 20-25к за однуху в месяц на 10 лет. Да, втроем в однухе не айс, но уже есть от чего отталкиваться. Если платить на 12500 больше, то срок опустится до 5-ти лет (35-40к в мес). Но в регионе снимать дешевле - 12к, так что окупится покупочка очень нескоро. С другой стороны, при льготной ставке в 5% %% будет 6750, что позволяет купить дешевле, чем снимать.

Так а толку с этой квартиры за пару лямов, если в ветке выше продажу квартиры в регионе рассматривали как первый взнос на ипотеку в Мск?
Никто вроде и не спорил что айтишник на удаленке в регионе сейчас может взять неплохое жилье и закрыть относительно быстро ипотеку (в зависимости от желания урезать хотелки).

Ну начать с квартиры за пару лямов в регионе, чтобы потом хватило на первоначальный взнос в стольном граде при ее продаже. Хаты дешевле не становятся. Считайя что это копилка.

Гм, речь шла о первоначальном взносе в 6млн. Что от 2 очень далеко. От человека уже в Мск живущего, за счет продажи квартиры в регионе. Т.е. сначала надо купить квартиру в регионе в ипотеку (причем элитную, ибо 6 лямов — еще недавно можно было у нас в городе найти двухэтажные квартиры в очень удобных местах). Потом ипотеку годам к 30-35 выплатить, ибо даже с удаленкой будет не так просто. Потом продать, поехать в Мск, и там к полученным средствам накинуть еще ипотечных 6-8млн.
Не, если цель квартира в Мск к старости — возможный вариант, да.

У меня коллега приехал в Мск в 17м вроде, так он под Королевым купил треху за 5,4кк. Платит по 37 вроде. До работы час в Отрадное - электруха-мцк-метро. 200к не зарабатывает, но 140к вроде выходит. Жена работает за 40-50к, двое детей. На все хватает.

Ну, все же от Мск далековато. В самой Мск, особенно если не в диком человейнике каком и не на окраине — жилье куда дороже.

Ну а разницы? Я купил в человейнике на окркине, до этого 8 лет снимал в "нечеловейнике" и не совсем на окраине - так вот в человейнике на окраине лучше в разы. Т.к. человейник новый, крысы по двору не бегают, т.к. подвала нет - есть приличная парковкв подземная вместо подвала, отлично вентилируемая и освещаемая. Тараканов нет от соседей, которые хрен знает сколько там уже дивут и развели все, что только можно.

Блин, у меня знакомая снимала на верхнем этаже старого дома хату, так у нее на антресолях постоянно мыши скреблись. Я в регионе такого не видел никогда, но я с севера, а не с Ростова, где, говорят, кошки в сезон по 20 мышей в день прям в квартире ловят.

За 5.4кк купили? Или все же дороже?

За 5.4кк коллега купил в ипотеку треху рядом с Королевым. Я чуть подороже, но внутри круга.

Я, находясь в дальнем регионе, что-то на рынке предложений не вижу однушку за 1,5 миллиона. Не новую причём.

Так в условии было же «не новую», вот как раз не новая и была

Хотелось бы посмотреть на это элитное жилье. За 6кк можно двушку в хрущевке взять с ценой 110к/квадрат. Амурская область

Я там выше в другом сообщении написал «недавно», цены конечно взлетели. Сейчас все печальнее, за эти деньги можно найти двушку в новостройке квадратов на 60, или частный дом с участком недалеко от центра города на 100+ квадратов.
З.Ы. Немного в шоке, ибо конечно знал что цены взлетели, но еще года 2-3 назад за эти деньги реально было купить двухэтажную квартиру в новостройке на 140+ квадратов.
Всё ж не Амурская область, а вполне конкретно Благовещенск

Люди ещё не знают, сколько на набережной дома стоят)

ну пусть будет 5
Простите, а как вам досталась эта трёхэтажная усадьба и сколько гектаров при ней полей, лесов, озёр?

Браво! Ведь по сути вся эта градация - подвид ответа на фразу "видел ли я некоторое теплое и мягкое", а на курсах такого не бывает. Привет синьорам-помидорам о семнадцати годках из билайна-кз

Практически разрушили мою карьеру.

да норм, просто проходя курсы ты станешь максимум джуном

Мне нравится

P. S. Ну а чё. Какая статья, такой комментарий 🙃

Конец статьи оказался мягко говоря неожиданным

Нет, это начало было категоричным!

А середина статьи - так вообще огонь!

Как было в у Г. Остера: "Всё равно никаких других мест у сосиски не осталось".

Ну... можно "курсы" назвать "школой")

Можно быть сеньором-разработчиком или мидлом до курсов.

Напомнило

статья на журнал тинькофф

не напомнило, а тупо украли идею контенщики. хотя как идею — собственно, статью и украли, только заголовок другой.

Вы правда считаете, что это настолько уникальная и гениальная идея которая ни разу не приходила никому в голову кроме гения с т-ж? Или это какой-то слой пост/метаиронии / сарказма?)

Классика: «Хороший дизайнер тот, который умеет грамотно украсть чужой дизайн» (с)

:)

Не надо так категорично.

Если есть волосатая лапа в нужном месте то в полнее реально и без курсов.

Я даже знал пару таких...

В "нужном месте" - это в заднице, типа, жизнь заставит, и не такое сделаешь?

Иначе не совсем понятно, как "без курсов" человек с практически нулевыми знаниями и опытом (по сравнению с тем, что требуется на должность синьора) сможет работать долгое время и не вылетить с испытательного срока. В приличных конторах такое я вообще представить не могу (а в неприличных и работать смысла нет, там ничего хорошего) - это не менеджмент с постоянным трындежом и "делегированием обязанностей", это именно разработка, где каждый пул-реквест и каждая таска в джире на виду и на ревью.

Все зависит от самого человека. Если он не бестолковый бездельник и активно самообучается то набравшись опыта он может пройти уже на приличное место.

У тех, кто толковый, трудолюбивый, и главное - очень способный к самообучению, обычно и нет потребности ни в курсах, ни в волосатых лапах. Они путь интерн-джун-миддл-синьор проходят сами и естественным путем.

А естественный путь это какой? Я только "начинаю" так сказать вливаться в программирование, и мне интересно что делать после завершения курсов, где стать мидлом , синьором и тд, в какой кабинет стучаться

Если не через университет? :)

То скорее всего естественный (ИМХО) это когда начинал программирование по кайфу где и как не так важно (игрушка на бейсике спектрума, схемы в майнкрафте, моды и читы в игрушках, хитрые макросы в excel и т.п.), потом подбработки/попытки фрилансы, первые не сильно оплачевые работы, изучение самостоятельное по мануалам и т.д. В реальности, если программирование по кайфу, а не средство грести деньги лопатой и свалить за границу — все сильно проще, это легко видно другим программистам, и сложные мануалы проглатываются легко.

Увы перестроиться, так чтобы воспринимать программирование, как увлекательную онлайн игрушку, где любой challenge это круто и качает скилы, сложно (очень), но если получиться все остальное будет уже легко.

Стучаться в любые двери.

Тут есть проблема, что интерны и джуны мало где нужны - на них расходов больше чем от них пользы, и брать "на вырост" тоже рискованно (ты его выучишь за свой счёт, а он потом уйдет туда где интереснее).

В не очень хорошие места, куда джунов набирают просто потому что ни на кого другого нет денег (или никто знающий себе цену туда не хочет идти) попасть может быть относительно легко, но далеко не факт, что там получится научиться чему-то хорошему, могут наоборот научить плохому (есть риск оказаться в команде таких же джунов, варящихся в собственном соку и с дилетантом во главе), в лучшем случае заработаете чуть-чуть денег, но впустую потратие время и получите только строчку в резюме без реальной пользы (см. недавний пост про тоску и боль в эмбеддеде - там как раз про такие конторы). И понять, что вокруг делают так, как делать не надо, у вас не хватит опыта.

В хорошие конторы, учитывая огромное количество "вайтишников" в наши дни, понятное дело, попасть нелегко из-за сильной конкуренции. И тут как в анекдоте про убегание от медведя, не обязательно бегать быстрее медведя, достаточно бегать быстрее остальных ваших конкурентов - нужно выделяться из толпы кандидатов знаниями и опытом. Знания - самообразование помимо курсов, опыт - хобби-проекты (пусть даже что-то простое и сто раз деланное, типа сайтиков, телеграм-ботов, игрушек, утилитой, и т.д. - главное чтоб был кто-то, кто может сделать ревью и дать обратную связь), коммиты в опенсорс (начиная с малого - мелкие исправления и дополнения), и т.д. Да, и то и то будет бесплатная работа, но она даст уже что-то что можно реально показать и рассказать, и к тому же в процессе этого вы поймёте, действительно ли вам нравится то, что вы делаете, или вам это совсем не интересно и приходится насиловать себя (тогда на карьерный рост и успехи можно не рассчитывать, увы).

Ну и да, классический совет - учите английский. До недавних пор в некоторые большие компании тест на английский был вообще одним из первых этапов собеседования, и из кучи кандидатов-джунов они брали именно того, у кого лучше разговорные навыки - мол, программировать-то мы его научим быстро, а вот язык быстро на нужный уровень подтянуть не получится. Сейчас большинство из этих компаний из РФ ушло, но английский, тем не менее, остаётся lingua franca в IT, как латынь у врачей, и для действительно эффективного самообразования начиная с определенных этапов он просто необходим.

У таких, как правило, есть бесплатный полигон на обкатывание идей и набивание руки за чужой счет, ака "маленькое кладбище"

Обычно я статьи с таким заголовком не читаю, а сразу иду в коменты, предвкушая изобилие критических отзывов.

Но в этом случае я даже не сразу понял что к чему, пришлось читать статью.

Ну не! Вполне можно стать мидлом после прохождения курсов, если ты уже до этого был мидлом, сеньером или лидом, например.

Не, ну миддлом-то после курсов можно без проблем стать.
Если до курсов был сеньором:)

как тогда самоучки устраиваются сразу на мидла?

Наверное как в том анекдоте про деда у сексопатолога.
У меня вот тоже один знакомый в яндекс устроился.
Вообще без курсов.
В яндекс еду курьером.
Лычки в камне не высечены. То, что у одного — миддл, у другого — сырой джун.
В тех редких случаях когда это не фейк, это история «вошел в ИТ» вида «в детстве получил высшее в ИТ сфере, работал сисадмином, начальником, помогал ребенку в универе писать диплом по ЯП, вел сайт в конторе дорабатывая интеграцию с 1с, потом устал и 5 лет работал грузчиком, и вот пошел на курсы по яве и закончив их устроился на миддла по яве, а ведь на яве до этого ничего не делал».
А преподносится это под заголовком «из грузчика вошел в ИТ ни разу не программируя на яве в 50 лет»© На хабре историй в таком ключе (огромный бакграунд который маскируется и делается акцент на курсах) переливает уже через край:)

Ну далеко не сразу, а если джуном где-то поработали. В экзотических случаях, если свой проект создали. Ну и плюс те, кто на мидла устраиваются не все мидлы :-)

Какие самоучки? Которые сами пишут проекты и берут заказы на биржах? Так они и синором стать могут устроится. Они же проходят тот же путь что и в компании, просто им никто не говорит, что вот сейчас они джуны, а вот теперь мидлы.

Как ни странно, у самоучек больше шансов. Как это обычно происходит: человек заинтересовался программированием, у всех есть какой-то бекграунд ещё со школы и самоучке и так всё понятно и он просто начинает программировать в своё удовольствие, делая сначала что-то простое, постепенно набирая квалификацию, читая статьи по теме, учась на open source и т.п.. А если сразу не получается и человек идёт в программирование не из удовольствия, а для денег - он идёт на курсы и ждёт волшебную таблетку. Только во всех курсах что я видел информация подаётся настолько медленно, что никакого терпения не хватает. То что я сам изучу за вечер на курсах разбирается две недели, много воды, мало практики, нет разделения на главное и второстепенное. Я сам самоучка и до первой официальной работы имел больше 5 лет опыта на фрилансе и море пет-проектов, не чтобы куда-то устроиться, а потому что программирование это прикольно и интересно. Всем талантливым программистам, которых я знаю, просто лень тратить 3 месяца на обучение какой-то новой технологии на курсах, ведь программирование это так просто. На хакатонах ребята за два дня делают больше, чем кто-то на полугодовых курсах. Если программирование это ваша тема - вам курсы не нужны, а если нет - курсы не помогут.

Справедливости ради, не всегда в курсах дело в вашем случае. Я сам периодически смотрю разные курсы. Какие-то темы тоже разжевывают ну ооочень долго, домашку минут за 15 делаешь, кажется зачем это так примитивно. А в том же курсе по другой теме пробираешься со скрипом, в лекции инфы не хватает, гуглишь, на ДЗ неделя уходит. А визуально объем тем примерно одинаков. Просто в одну ты уже где-то как-то чуть-чуть, а про другую впервые слышишь.

Как же так? Всего три месяца, говорили они. Будешь работать мидлом и получать гугОл рублей, говорили они...

Самое интересное, что эта очень информативная статья была написана от школы програмирования))

На самом деле достичь уровень миддла за год-полтора вполне можно именно на курсах. Самостоятельно это сделать гораздо сложнее, потому что нет общего видения задачи, нет барьеров, ограждающих от поисков в пустоту, нет подсказок от опытных людей, ну и нет настроя на работу, вместо которой выбирается что бы полегче да поинтереснее сочинить.

Но большинство курсов для этого не подходит, потому что они изначально ориентируются на подготовку исключительно начинающих программистов. В результате, опять же, не дают общего видения проблемы, не дают универсальных рецептов (до которых нужно ещё суметь дойти самим разработчикам курсов), ориентируются на модные технологии, чем уводят студентов в дебри вкусовщины от авторов этих раскрученных штучек, ну и т.д.

Поэтому статья совершенно бессмысленная - она ориентируется только на пошлые смехуёчки вместо показа реальной картины.

вместо показа реальной картины.

Как раз реальную картину она и отображает. Мидл - это разработчик (обычно, в вакансиях рядом с "middle" фигурирует "3+ года опыта"), который может решить любую задачу самостоятельно. Причем, решить не означает сесть и написать с закрытыми глазами. Он будет много гуглить, задавать вопросов на форумах или коллегам, может потратить много времени, но, в конечном итоге, задача будет сделана.

Курсы такого не дают. Даже с живым преподом, сидящим в аудитории. Они дают отличные стартовые знания ЯП, может, паттернов и алгоритмов, но принципы программирования не дают понять. А без них - я не могу назвать человека мидлом. Джуном да, наверное, но точно не мидл.

Курсы такого не дают

Да, именно таково стереотипное мнение о стереотипных курсах. Но курсы курсам рознь.

который может решить любую задачу самостоятельно

Конечно же нет. Любую задачу не сможет решить никто. Хотя стереотипы требуют от заказчиков в обязательном порядке добавлять это словечко - любую. Но так система не работает.

но принципы программирования не дают понять

В этом нет никакой магии. Если бы вы учились на нормальных курсах, вы бы никогда не говорили подобных слов. Потому что вам бы стало за них стыдно.

Но это не отменяет того факта, что большинство курсов ориентированы (намеренно) именно на подготовку начинающих. На большее они благоразумно не рискуют замахиваться, потому что понимают - с высокой вероятностью у них ничего не получится, это с одной стороны, а с другой - спрос среди студентов есть именно на трэш-курсы, потому что хорошее обучение предполагает напряжение и заметно большие сроки (ну и деньги, да), что большинство студентов сильно разочаровывает и они бросают. Стандартная ситуация - лучше я куплю китайский трэш, но зато в полтора раза дешевле! Экономия же!!!

Приведите хоть один обратный пример курса который реально может до мидла дотащить. Или даже набора курсов. Нет таких. Только опыт на реальных проектах на это способен.

Да, именно таково стереотипное мнение о стереотипных курсах. Но курсы курсам рознь.

Я испробовал обучение от туторов на YouTube до долгосрочных курсов в академии. Ни о каких "стереотипах" не может идти речь.

Конечно же нет. Любую задачу не сможет решить никто.

Я думал, что не нужно уточнять, что задачу производственную, которая решаемая, но специалист до этого её не решал. Видимо, ошибся.

 Если бы вы учились на нормальных курсах

Вы понятия не имеете, на каких я учился или не учился. Я, в том числе, учился в классе академии на 10 человек с живым преподом. С уверенностью могу сказать, что основное понимание принципов программирования получил позже, когда был уже на проекте. На курсах я получил хороший базис "как", но "что" - это уже только с опытом. Как только человек начинает понимать "что", то найти/понять "как" - это дело элементарной техники. Таких людей я и называю Middle.

Но это не отменяет того факта, что большинство курсов ориентированы (намеренно) именно на подготовку начинающих

Мимо. Мы говорим про возможность подготовки специалиста до уровня middle с помощью курсов. Понятное дело, что нельзя научиться водить грузовик, учась ездить на легковой. И глупо выбирать курсы для легкового автомобиля, желая ездить на грузовике. И ещё глупее потом ругать курсы для легковых.

спрос среди студентов есть именно на трэш-курсы, потому что хорошее обучение предполагает напряжение и заметно большие сроки (ну и деньги, да), что большинство студентов сильно разочаровывает и они бросают.

Вопросы спроса, популярности и человеческой глупости выходят за рамки нашей дискуссии.

Вы понятия не имеете, на каких я учился или не учился.

Конечно, но ваша позиция выдаёт вас и имевшиеся у вас курсы с головой. Например вот такое:

Ни о каких "стереотипах" не может идти речь.

Показывает, что вы готовы настаивать на своём мнении, не взирая ни на что, потому что о другом "не может идти речь".

С уверенностью могу сказать, что основное понимание принципов программирования получил позже, когда был уже на проекте.

Понимаете, если вам когда-то не повезло, это не означает, что точно так же не повезёт и всем другим.

Как только человек начинает понимать "что", то найти/понять "как" - это дело элементарной техники

Ну вот, вы сами соглашаетесь, что есть некий базовый набор, которому, разумеется, можно научить. Потому что никакие базовые наборы сами по себе из пустоты не материализуются. А то, что вам не повезло и пришлось осознавать знания из этого набора на практике - ну что-ж, так бывает в нашей жизни, и даже частенько.

Мимо

Нет. Я вам пытался показать, почему, в том числе и у вас, сложился ложный стереотип. Но вы решительно отказались открыть глаза.

Мидл - тот кому можно доверить реализацию фичи полностью, а человеку без опыта комерческой разработки доверять не выходит, его нужно постоянно менторить, а это уже джун. Если сочетать работа джуном + курсы - то можно достичь мидла после курсов, но больший вклад внесет работка

Видел курсы где 40% объёма информации - высшая математика ! Одно в математике понравилось так это преподаватель, хорошенькая.

Внимательно и вдумчиво почитав статью на тинькоф, на которую тут некоторые ссылаются, и сравнив с данной статьей, я задумался: а не плагиат ли это?

Здесь нужен Коля Постебайло

Да легко, был лидом, сходил на курсы.. стал мидлом :)

Та самая правда, которой не пишут в курсах)

В топку такую школу программирования, ибо, по всей видимости, совсем не амбициозные ребята - не стремятся к лучшему сервису, чтобы выпускать лучших ребят на рынке!

лучшая статья по полезности за сегодняшнее утро, спасибо)

В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной

Ты написал много букв - еще одна будет лишней

Бро

Единственная проблема курсов, что задачи, данные и теория в них не учитывают проблем и техдолга, спрятанных за коммерческой тайной компаний. Поэтому правильные методы из лююого обучения не работают в неправильных условиях рабочей обстановки.

Так что компании сами виноваты - притворяются идеальными и эффективными, и что знаниями делятся и человеческий капитал развивают, а потом обижаются, что нет курсов по решению тех проблем, которых они сами стесняются.

А неплохая идея создать курс по рефакторингу и спасению кодовой базы из полной задницы. Проблема только в том, что укаждой компании свой тип проблем - что-то среднее сложно вывести.

Если есть время и ресурсы на рефакторинг, то до полной задницы еще далеко.

От таких вещах обычно говорят и делятся опытом на конференциях типа DevTernity, TeamLeadConf и подобных :)

А что вы скажете об обучении через книги с повтором примеров или проектов из книг?

Ну это не правда. Если бы я обучал 2-3 человека параллельно за два года, то они бы не только миддлами-сеньорами стали, но и хорошо оплачиваемыми. За $300k в год с человека. Но это если человек не глуп, имеет навыки работы на компе и действительно хочет.

Так что не "никак" :)

И где у вас можно обучаться? Нигде?
Ну, значит никак.

Так не честно писать. Ведь статья подразумевает принципиальную невозможность на курсах получить миддла-сеньора. А я говорю что это принципиально возможно, приводя контрпример. Т.е. если вы захотите чтобы я для вас провёл курс который сделает из вас миддла-сеньора за два года, то за $600k я справлюсь. Вот и всё.

Я сделаю за 400к$ и к вам не пойдут. Потом кто-то сделает еще ниже. Так мы прийдем к вопросу ценообразования и поймем что за вменяемые деньги именно «Никак». А за миллионы любой может взять ученика и весь день решать с ним свои рабочие задачи и объяснять каждый шаг, но что то никто так не делает

В гарварде год стоит $50k и народу хватает. Я бы предпочёл стать специалистом за два года и $600k, чем потратить меньшую сумму за более длинный срок с меньшим результатом (если есть $600k и цель стать специалистом). Но это я :)

У меня в РФ зп 600к наших православных рублей. Мой опыт коммерческой разработки примерно 13-14 лет. Как вы думаете, потратив 600к$ сколько потребуется времени что бы их окупить? Я хочу сказать что передав свой опыт я не гарантирую что вы будете зарабатывать так же как я. Помимо знаний, опыт дает определенные навыки решения задач, которые не заканчиваются простыми навыками. Есть еще что то не уловимое. Чутье, интуиция и прочее что приобретается с реальным опытом, что я не в силах формализовать и передать. Говоря о себе я хотел обобщить. Думаю смысл понятен

Я готов справиться за $600k. А кто-то может готов за $100к или за 50k. Это же просто вопрос оценки труда.

Чутьё, интуиция и частично опыт передаются сами по себе, соприсутствием и соделанием, при намерении обучающего это дать и при готовности обучаемого это принять. Мне этот процесс понятен.

И всё равно ничего не сделаете с тем, кто не хочет учиться.

Вспомнился анекдот: "Вот видишь, гипотетически у нас есть 3 миллиона баксов, а реально..."

Так можно три года в джунах поработать, и будешь миддлом. При этом ещё за это джуну будут платить , а не наоборот :-)

Если хотите доказать свое утверждение, чтобы не выглядеть пустобрехом, то проведете эксперимент с курсами. Я готов принять участие, за небольшую оплату с вашей стороны. Думаю, на хабре найдутся и другие желающие. Ну или очередное бла-бла-бла…
они бы не только миддлами-сеньорами стали, но и хорошо оплачиваемыми.
Не стали бы. Потому что если бы Вы были столь талантливы в обучении, что бы осилить это — Вы бы обучали с контрактом обязующим обучаемого выплачивать %% от зарплаты скажем первые 10 лет трудоустройства. И к Вам очередь бы стояла. И получали бы в 3 раза больше.

Вы бы обучали с контрактом обязующим обучаемого выплачивать %% от зарплаты скажем первые 10 лет трудоустройства.

А че так можно? (юридически). Коллекторскую службу нанимать не придется?

Ну, всякие яндех.практикумы как-то это оформляют.

По факту можно жостич уровня мидла или сеньёра просто разрабатывая свои проекты (продукты) и тренируясь их продавать.

И при этом не нужно стучаться в компании, особенно в те, что требуют как с мидла, а платить будут как джуну или стажировщику.


Из этого выйдет что-то хорошее только если разработчик обладает очень широким кругозором в своей технической области, активной любознательностью и доведённой до предела педантичностью. В остальных же случаях это плохо кончается, я уже не раз и не два видел и одиночек, и молодые команды "со своими проектами", которые проекты/продукты-то вроде успешно делали, но при этом все это время варились в собственном соку без постоянной обратной связи, наставничества со стороны опытных специалистов, и т.д. В итоге у них были серьезные пробелы в базовых знаниях, отсутствие понимания хороших практик, и т.д., зато был большой опыт сверления стен отверткой и изобретения велосипедов - короче говоря, после многих лет такой деятельности они стали не мидлами/синьорами, а "многолетними джунами".

Я не писал про замыкание на себе и своём продукте. Обратная связь всегда есть от пользователей. А вот умеют ли его принять разработчики или нет её - это другая история.

Какие приоритеты стоят у команды:
- склепать быстро команду из недоучек и быстро создать приложение на котором поднять деньжат на общем хайпе
- создать команду или делать проект не ради прибыли, а в первую очередь ради получения от процесса удовольствия, доказать себе что ты сможешь создать достойный продукт и подтянуть навыки и получить новые знания (google в помощь, чтение документации, и.т.д.)

У вторых прибыль как следствие, а у первых как цель. Эволюцию никто не отменял и борьба за существование есть везде.

Ваши доводы ещё не показатель отправлять себя в рабские условия на галеры.
Есть множество интересных продуктов, разработанных вот такими инди разработчиками.

Хороший пример Маркус Перссон, Евгений Рошаль и подобные

Обратная связь всегда есть от пользователей.

Это важно, но это не та обратная связь, про которую я говорю и которая в первую очередь нужна неопытным программистам.

Продукт может работать и радовать пользователей, но код у него при этом может быть написан совершенно отвратительно и не разваливаться только благодаря невероятному везению.

Когда перед неопытным разработчиком встаёт проблема, которую ему нужно решить, у него может просто не хватить кругозора и опыта, чтобы увидеть хороший метод ее решения, и он будет решать ее так, как умеет, делая это кривым, ненадёжным и неэффективным способом - см. про сверление отверстий в стенах отвёрткой, просто потому что ничем другим пользоваться наш "мастер" не умеет, и при этом он так и не поймет, что и почему он сделал не так. В вопросах архитектуры это проявляется ещё сильнее из-за того, что там неправильно выбранные решения проявляют себя не сразу, а по прошествии долгого (иногда очень долгого) времени, до которого проект может и не дожить (а иногда проекты не доживают именно поэтому - проще все выбросить и начать заново, а не разгребать авгиевы конюшни).

В итоге можно запросто получить на выходе разработчика, который способен разрабатывать свои игрушки-утилиты, но не способен качественно разрабатывать что-либо действительно сложное или просто другое. И придя в хорошую команду, ему придется очень резко и больно спуститься с небес на землю - такое, увы, случается очень и очень часто.

вот и главный момент, а зачем разработчику, который сам делает работающие приложения идти в найм к компании если он и так себя реализовал, да ещё может быть и зарабатывает на этом.

"огда перед неопытным разработчиком встаёт проблема, которую ему нужно решить, у него может просто не хватить кругозора и опыта, чтобы увидеть хороший метод ее решения "
- Для этого есть книги, документация, видеоролики от индусов или разработчиков языка (фреймворка и т.д.) и конечно stackoverflow.
Как из многих интервью - всех джунов отправляют именно туда, если у них возникли вопросы.

"Продукт может работать и радовать пользователей, но код у него при этом может быть написан совершенно отвратительно и не разваливаться только благодаря невероятному везению. "
- ну тут много есть споров на эту тему и даже целые лекции на youtube от компаний, где не всегда нужно вылизывать код для идеала, главное добиться выполнения задачи и стабильной работы.

Вот хороший пример как нужно разбирать информацию по новым задачам от Лёшы Корепанова
https://youtu.be/3Z0K8AIP4zQ

который сам делает работающие приложения идти в найм к компании

Если он уже делает и уже стабильно и достаточно зарабатывает - возможно что незачем. Тут проблема ровно такая же как и с любой "работой на фирму" и "бизнесом на себя" - и у того и у того есть своя специфика, свои требования и необходимые навыки, свои плюсы и свои недостатки (для кого-то очень существенные), и каждый выбирает то, что подходит лично ему по его личным причинам. Главное не вестись на классическую ошибку выжившего ("он, он и он сделали и получилось, значит у любого кто так сделает - тоже получится"), а то каждый второй мнит себя очередным Кармаком/Рошалем/Федонюком/etc., а на деле таких единицы.

Ну и не надо забывать ещё про то, что проекты бывают разные и у людей могут быть разные интересы. Есть целый ряд интереснейших задач, над которыми из-за их масштабности, ресурсоемкости, и др. поработать в одиночку или маленькой командой просто так не получится (или не получится вообще).

Для этого есть книги, документация, видеоролики от индусов или разработчиков языка (фреймворка и т.д.) и конечно stackoverflow.

Это именно то, о чем я говорил в первом комментарии. Во-первых, для начинающего все это достаточно хорошо сработает, если он очень дотошный , педантичный и старается специально расширять кругозор - потому что зачастую люди "саморазвиваются" (книгами, просмотром конференций, и т.д.) только внутри своего узкого "коридора" знаний в своей области, но совершенно не представляют что есть за его пределами. Во-вторых, в случае с молодыми и зелёными, получение знаний из книг, видео, и т.п. вовсе не гарантирует их правильного применения - как человек, "выращивающих джунов в мидлы" уже не первый год, я на подобные примеры насмотрелся своими глазами. В третьих тут очень сильно мешает всем известный синдром Даннинга-Крюгера - в какой-то момент после N месяцев/лет разработки и успешного решения проблем у программиста резко растет самооценка, возникает ложное чувство что он уже знает достаточно и что он становится мастером. Очень многие "одиночки" застревают на этом этапе на многие годы, здесь даже на Хабре такие встречались не так давно. Именно поэтому и нужна обратная связь и взгляд со стороны.

где не всегда нужно вылизывать код для идеала

Ну не передёргивайте уж. Никто не говорил про "вылизывание до идеала", речь шла про "не делать говнокод" :)

А что такое "говнокод"? Есть точное определение? Из моей практики я вижу что говнокодом ругают код написаный вне компании, но используемый человеком или рядом сотрудников данной компании.

Когда они создают свою программу и выкладывают на обозрение, то другая компания или та у которой те брали другой код начинает говорить что они создали говнокод...

А если учесть что сотрудники перекочёвывают из одних компаний в другие, то обычно уже знают кто какой говнокод пишет...

И если говорить о говнокоде с позиции таких оценщиков, то получается - все пишут говнокод.

"как человек, "выращивающих джунов в мидлы" уже не первый год, я на подобные примеры насмотрелся своими глазами."

- обычно в вакансиях, ищущих джунов уже задаётся масса критериев отвечающих мидлу или сеньёру (пример hh или хабр карьера). А в некоторых компаниях согласно интервью отдельных личностей по уровню знаний джуниор не отличается от мидла или сеньёра и часто люди ходят в должности джуниора по 10-20 лет лишь бы не брать больше ответственности или не касаться бизнес моделей..

Хотя, как известно, в европейском варианте немного другой подход. Есть существенное различие кто такой джун и кто мидл и там точно разница в знаниях и опыте. Обычно джун в европейских компаниях это тоже самое что стажёр в российских - почему-то сложилась такое мнение.
И эту проблему очень часто обсуждают на linkedin.

Поэтому чтобы дорасти до мидла или сеньёра остаётся именно саморазвитие на уровне разработок своих проектов и их продвижения, что бы удовлетворить запросы будущего работодателя, когда уже имеешь огромное портфолио.

А что такое "говнокод"? Есть точное определение?

Для понимания, начать можно с Википедии, там прям много интересного и рассказано весьма хорошо и со ссылками на смежные статьи . Потом можно посмотреть, например, примеры на www.govnokod.ru, там сейчас лютая помойка, но по-прежнему можно найти много интересного. Про говнокод в 1С можно почитать тут, про говнокод в embedded - тут (первая половина статьи).

А если серьезно, то определений довольно много, но общая суть у них плюс-минус пересекается. Говнокод, это:
- Код который написан неряшливо. Повсюду магические числа отсутствие единых стандартов именования и форматирования кода (понятное дело, они в каждом проекте могут быть свои - но главное чтобы они были!), и т.д.
- Код который работает ненадежно и опасно. Например, в котором разработчик вообще забил на обработку ошибок (не проверяется errno, не проверяются возвраты функций, пустые catch-блоки везде, не происходит никакой валидации входных данных (особенно полученных снаружи), и т.д.). Или просто код, который написан с игнорированием средств языка для понижения вероятности ошибок (например, системы типов, умных указателей, и т.д.), зато с опасными трюками без каких-либо веских причин для этого.
- Код который написан и работает очень неэффективно - например, в нем огромных объекты передаются везде по значению вместо ссылок или использования move-семантики, и т.п.
- Код плохо структурированный и спроектированный. Например, когда в нем разные слои (представление, логика, низкоуровневые функции) перемешаны вместе. Или когда вообще всё хранится в глобальном контексте. Когда весь функционал запихан в божественные супер-объекты, делающие вообще все. Когда зависимости между компонентами захардкожены и наглухо прибиты гвоздями. Когда компоненты лезут друг к другу в кишки и напрямую там что-то меняют. И т.д. Проверяется подобное легко: нужно взять и попробовать написать юнит-тесты: да, их пишут не везде, но сам факт невозможности обособленного тестирования той или иной части ПО уже обычно говорит о том, что код спроектирован очень плохо.

Из моей практики я вижу что говнокодом ругают код написаный вне компании, но используемый человеком или рядом сотрудников данной компании.

Когда они создают свою программу и выкладывают на обозрение, то другая компания или та у которой те брали другой код начинает говорить что они создали говнокод...

Ни разу такого не видел. Ну вот вообще не могут воспроизвести ваши наблюдения. Работал и в маленьких (почти что стартапных) командах, и в огромных корпорациях. И в embedded, и в кровавом энтерпрайзе, и такого не видел. Нередко бывает, что код из опен-сорса, или код полученный от другой компании (даже от конкурентов, лол), оказывался весьма качественным и говнокодом его было назвать ну никак нельзя.
А нередко наоборот, говнокод находился в коммитах коллег (в итоге зовешь его, показываешь, он краснеет и говорит "ну да, было такое, до сих пор стыдно..."), а иной раз делаешь git blame, думая "какой олух это сделал так", а оказывается что этот говнокод сделал ты сам (правда, 5 лет назад - и хорошо, что за это время твой скилл вырос и теперь ты так не сделаешь).
Короче говоря: нельзя просто так объявить говнокод говнокодом, обычно говорящий всегда приводит конкретные доводы про это, и "мне он просто не нравится" к ним не относится :)

согласно интервью отдельных личностей по уровню знаний джуниор не отличается от мидла или сеньёра

Да, это вполне может быть. Основное ядро знаний и у тех, и у тех, и у тех, примерно одно и то же, а основные различия между ними пролегают именно в их автономности (способности работать без подсказок), производительности, количестве набитых шишек (что позволяет решать возникающие проблемы, иногда еще до того, как они возникли), чувстве прекрасного и кругозоре.

и часто люди ходят в должности джуниора по 10-20 лет лишь бы не брать больше ответственности или не касаться бизнес моделей..

Дичь какую-то рассказываете, ну честно. Ни разу такого не видел. Учитывая, что разница в зарплатах между соседними грейдами может запросто достигать 2-3 раза, сидеть по 10 лет в джунах могут себе позволить только люди получившие солидное наследство :)

Хотя, как известно, в европейском варианте немного другой подход. Есть существенное различие кто такой джун и кто мидл и там точно разница в знаниях и опыте

Кому известно? :) Я работаю в европейской компании (в самом сердце европы), жена работает тоже в европейской компании, какой-либо большой разницы по сравнению с тем, что было в РФ не наблюдается. Конечно, может быть вопрос с чем сравнивать - с приличной российской компанией, или с каким-нибудь региональным ООО НПО Рога&Копыта...

Поэтому чтобы дорасти до мидла или сеньёра остаётся именно саморазвитие на уровне разработок своих проектов и их продвижения, что бы удовлетворить запросы будущего работодателя, когда уже имеешь огромное портфолио.

Как я уже говорил, на практике зачастую оказывается так, что самоучки, делавшие все в одиночку (или маленькой командой таких же самоучек) и варившиеся все это время в собственном соку, даже имея огромное портфолио, в запросы работодателей не попадут - потому что у них все так же будут пробелы в знаниях, отсутствие навыков промышленной разработки (инди-игрушки/утилитки и корпоративный/хайлоад софт, например, отличаются очень сильно), и т.д.

Поэтому более логичным выглядит ровно обратная тактика: на начальных этапах профессиональной карьеры набираться опыта, хороших практик, и т.д. компаниях, где вокруг много людей, которые знают и умеют и готовы делиться всем этим, а уже потом, набравшись опыта и став профессионалом, уходить в свободное плаванье (фриланс/контракторство, свои проекты, и т.д.).

И кстати, упомянутые выше галеры (у которых есть своя специфика и свои недостатки, которые совершенно справедливо многие упоминают) для этого подходят идеально. Бизнес-модель галер выливается в простые правила:
- клиент платит не за что-то непонятное, а за разработку его хотелок, чем больше фич делается - тем больше денег, за рефакторинг и переделки по вине исполнителя клиент платить может просто отказаться (или вообще уйти к другим исполнителям, если такое будет слишком часто), и вообще, чем дольше деливерим фичи - тем меньше зарабатываем = нужно делать не херак-херак, а сразу как надо, по-хорошему и с минимумом техдолга, чтобы потом не переделывать за свой счет и не тормозить из-за наросших проблем в кодовой базе;
- загрузка проектов неравномерная (бывают завалы, а бывают мертвые сезоны), нужно иметь возможность гибко переводить инженеров с одного проекта на другой с минимальным временем на вхождение (время - деньги) = нужно делать не херак-херак, а так как принято по best practices и чтобы все было понятно даже человеку, не знакомому с проектом;
- проектов много, они разнообразные, нередко ставка ставится на долгосрочное сотрудничество с заказчиком = есть архитекторы и лиды, которые уже насмотрелись на всякое, и знают, к чему приводят те или иные решения.
В итоге на галерах у зеленых новичков и джунов очень быстро жгутся нервы, зато скорость роста в техническом плане на порядке выше чем при любой другой работе.

"Да, это вполне может быть. Основное ядро знаний и у тех, и у тех, и у тех, примерно одно и то же, а основные различия между ними пролегают именно в их автономности (способности работать без подсказок), производительности, количестве набитых шишек (что позволяет решать возникающие проблемы, иногда еще до того, как они возникли), чувстве прекрасного и кругозоре. "

Из данной фразу как раз и ответ на эту статью Никак нельзя стать мидлом, сеньёром и даже джуниор, если у тебя за плечами только знание языка и даже если есть практика на своих проектах, то в большинстве случаях тебе ничего не светит.

Проходить +1001 собеседований, чтобы стать очередным соискателем в списке HR и не пройти не одной, так как нет опыты согласно вашим описанным критериям. Т.е. Зря тратить время, когда можно тратить с пользой и прибылью для себя.

"В итоге на галерах у зеленых новичков и джунов очень быстро жгутся нервы, зато скорость роста в техническом плане на порядке выше чем при любой другой работе".
А оно это нужно? Важнее здоровье или деньги?
Поднимади подобную тему про кремневую долину, что из-за стрессов почти все разрабы расслабляются только благодаря наркотическим средствам и алкоголю.

Приятно, когда работаешь в своём темпе.

Интересно, текущий рейтинг статьи это насколько далеко от рекорда?

На хабре контент который он заслужил. Ждем сторис.

Исключительный случай, как можно угадать полный текст статьи дословно по заголовку.

Отличная статья. Увидел то что хотел!!!

Такие статьи считаю, вообще не надо пропускать модераторам. Очень глупо и не содержательно. Все равно, что если тебе задают вопрос "Почему горит огонь" - тебе отвечают,
"Потому, что кончается на "у"..." Падение интеллекта.

Какие модераторы, это платный блог компании
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.