Pull to refresh

Comments 31

Я слышал что слепые (плохо-видящие) люди не любят когда им закрывают уши наушниками или прочими устройствами. Они ведь используют и обычный аудио-канал чтоб узнать что происходит вокруг. Получается что им вернули зрение, но забрали слух.
Главное, на мой взгляд, что у них появилась возможность выбора, а далее, как сами расставят приоритеты
Ну и ориентироваться, скажем на улице или в пустом доме, все-таки, наверное информативнее, используя зрительное восприятие
Надо заменить наушники на те которые не закрывают уши, а передают звук через кость
Выступление TED на эту же тему:



Здесь рассказывают о способах «видеть» не только при помощи ушей, но и при помощи языка. А ещё здесь предлагают «слушать» при помощи спины.
Спасибо большое, очень интересная информация.) Поверхностный взгляд на альтернативные способы (спина, язык и др.) восприятия информативных сигналов, как кажется, оставляет право первенства за более восприимчивыми и высокоорганизованными средствами восприятия, коим, как можно предположить, является слуховой канал. Т.е. чем совершеннее и привычнее для нас орган восприятия, тем больший объем полезной информации можно переработать в единицу времени. С точки зрения получения качественной и информативной зрительной картинки этот вопрос оказывается принципиальным. Другими словами, ухо более приспособлено для этой цели, чем спина или язык (Из того, что удалось понять) ИМХО) Хотя, при глубоком изучении проблемы все может оказаться с точностью до наоборот.)
С другой стороны, как заметил Sergehog, при выборе в пользу зрения приходится неизбежно жертвовать, хотя бы частично-временно, слуховым каналом восприятия.
Интересный вариант использования нейропластичности.
Полагаю что так можно будет добавить в себя осознание чего-то нового, но при этом «приглушив» что-то другое, не столь нужное.
А со временем, я думаю, станет вполне возможным создание нейро-хаба (по аналогии с USB), позволяющего подключать до нескольких устройств одновременно.
На сколько я понимаю проблема не только в доставке информации через данный пинджак с сенсорами, но и источник получения информации. А самое интересное — непонятно зачем?
Я например читал за данную тему, так как есть необходимость у ребенка с отставанием, улучшить научение, и самое главное — чтобы научить говорить. Но пока не выходит.
Помню прошлый пост про эту (или подобную) технологию. В комментариях промыли все косточки и не оставили камня на камне от идеи — мол, сами слепые технологию считают бесполезной и глупой, а ребята всё пилят и пилят непонятно для кого…
… сами слепые технологию считают бесполезной и глупой — не более, чем мнение тех, кто волей судьбы в состоянии писать посты и комменты и никогда и не на минуту не оказывался в шкуре слепого человека. Сами по себе отзывы людей с этой патологией о достигнутых результатах кажутся лучшим аргументом подобной сухой, и не просто бесполезной, но и крайне вредной и циничной логике. ИМХО
Результаты есть, безусловно, никто не говорит, что легко освоить методику, но возможно те, которые не сумели преодолеть этап аккомодации, заявили, что система не работает. Но ориентироваться то нужно наверное на тех, кто сумел использовать потенциал технологии и получил возможность ориентироваться в пространстве. Именно такие и есть этот самый пример.
А вы считаете, что слепые типа не могут писать комментарии? Ну тогда для начала актуализируйте свои знания, а уже потом включайтесь в дискуссию о вспомогательных технологиях.

vOICe — это, действительно, абсолютно не то, что из этого пытаются сделать господа из российского движения трансгуманистов.
Речь идет не о том, могут писать комментарии слепые, или нет, а о том, работает ли система в принципе. Исследования, проведенные Мейером и отзывы реальных пользователей нельзя списывать со счета, о чем собственно шла речь в предыдущем посте. — Вот это имелось ввиду. Трудно поверить в то, что слепой человек когда-нибудь добровольно откажется от надежды вернуть себе хотя бы частично возможность видеть. "… мол, сами слепые технологию считают бесполезной и глупой" — как так, если слепые добиваются результата благодаря методике и вере в изменения.
Трудно поверить в то, что слепой человек когда-нибудь добровольно откажется от надежды вернуть себе хотя бы частично возможность видеть.


Да, вот на этом авторы подобных сомнительных инициатив и спекулируют. Судя по всему, вас тоже цепляет именно эта слёзность темы, мешая воспринимать проект здраво. Только вот слепые, действительно, считают эту технологию бесполезной, причём, после реального знакомства с ней. Эти российские трансгуманисты в предыдущем посте несколько недель назад врали, что якобы не нашли отклика со стороны инвалидных организаций и добровольцев, только вот добровольцы за эти годы у них были, да и инвалидные организации они окучивают уже не первый год, но ни кто не отозвался положительно, поэтому их на новом PR-цикле как бы и списали, чтобы не портить статистику.

Сам тот факт, что люди, которые занимаются популяризацией vOICe, позволяют себе искажение фактических данных о технологии, проекте и ходе его реализации, уже говорит о многом. Я не считаю, что доводы типа «А вдруг всё-таки получится, нельзя отвергать даже маленькую вероятность помочь слепым» здесь уместны, потому что это эмоции, а рассуждать надо здраво.

vOICe чисто технически неспособна дать слепым достойную замену зрения. Сама по себе технология изначально из видео потока кодирует лишь очень малый объём данных, фактически всего лишь односторонний доминирующий контрастный контур в кадре. Если бы вы, вместо своего обычного зрения, стали воспринимать мир в виде линий доминирующих контрастных контуров, то от слепых вы бы не сильно отличались.

То есть vOICe на входе кодирует очень мало данных о картинке, так что и на выходе не может дать больше. Именно поэтому слепой на том конце просто не может получить какой-то достаточный для реального прикладного использования поток данных.

vOICe, действительно, позволяет с высокой долей вероятности научиться распознавать контуры контрастных простых фигур на однородном фоне. В отношении vOICe, действительно, работают адаптивные способности мозга, когда после тренировки звуковые сигналы начинают восприниматься на подсознательном уровне и человек уже перестаёт в режиме внутреннего диалога размышлять, что именно это за фигура, а воспринимает данные сходу.

Проблема лишь в том, что определение типовых контуров контрастных фигур на однотонном фоне — это вещь, которая слепым в повседневной жизни просто не нужна.

vOICe — это интересная академическая история, иллюстрирующая определённые компенсаторные механизмы, когда мозг реально адаптируется и начинает новые сигналы воспринимать сходу. Но перспектив прикладного использования у этого нет, потому что в повседневной жизни тех задач, которые способна решать vOICe, перед слепыми в принципе не стоит. А те задачи, которые слепые хотели бы решать, vOICe решить не может в принципе, так как, например, для навигации на открытом пространстве в полевых условиях она в принципе бесполезна. Российские же трансгуманисты взяли в сущности академический проект из девяностых и уже более пяти лет насилуют эту тему, пытаясь толи попиариться, толи отжать какой-то грант, толи всё вместе, при этом не гнушаясь искажением фактов и враньём.
Проблема лишь в том, что определение типовых контуров контрастных фигур на однотонном фоне — это вещь, которая слепым в повседневной жизни просто не нужна. — тут позвольте с вами не согласиться.… Определяя контуры окружающих предметов — стола, ступенек лестницы, дверей и пр. (включая при определенной тренировке глубину образа (в одном из отзывов пользовательница смогла со временем научилась воспринимать трехмерный образ раковины) у незрячего появляется возможность самостоятельного перемещения в пространстве. Чем интенсивнее тренировка, тем естественнее восприятие. — об этом говорят сами пациенты, утверждая что это работает.

Если бы вы, вместо своего обычного зрения, стали воспринимать мир в виде линий доминирующих контрастных контуров, то от слепых вы бы не сильно отличались… — вы неверно выбрали методику сравнения, приводя в пример человека который видел хорошо и стал видеть хуже. Напротив, речь идет именно о качественном улучшении возможностей слепого человека, получившего в свое распоряжение инструменты, улучшившие жизни.

А те задачи, которые слепые хотели бы решать, vOICe решить не может в принципе, так как, например, для навигации на открытом пространстве в полевых условиях она в принципе бесполезна.… Не буду уверенно утверждать, но, как мне кажется, навигация в полевых условиях — последнее, что действительно интересно слепому человеку.

Определяя контуры окружающих предметов — стола, ступенек лестницы, дверей и пр. (включая при определенной тренировке глубину образа (в одном из отзывов пользовательница смогла со временем научилась воспринимать трехмерный образ раковины) у незрячего появляется возможность самостоятельного перемещения в пространстве.


Незрячий — это не беспомощный человек, которого носят на носилках.
Перемещение в знакомых помещениях для незрячих не является проблемой, а в незнакомых помещениях они быстро адаптируются, если только там нет какого-нибудь криминала, типа неожиданных провалов в полу.
Они не ходят как тупые боты в старых играх, натыкаясь на стены и перебирая ногами, упёршись в стену.
Даже обычные зрячие более-менее могут в темноте добраться в своей квартире до туалета, хотя им с непривычки и сложнее, чем незрячим.
К слову, какие-нибудь дверные проёмы и стены слепые слышат и так, просто по изменению распространения звука в их близи, хотя некоторые безграмотные реабилитологи для этого изобрели отдельное понятие «чувство препятствия», трактующееся как шестое чувство слепых.
То есть для перемещения внутри помещений какие-либо вспомогательные технологии незрячим вообще не нужны. Разве что технологии нахождения кабинета терапевта среди большого числа дверей в коридоре поликлиники, но это тоже решается совершенно другими технологиями, и vOICe тут ничем не поможет.

У незрячих, например, есть проблема невозможности прочитать плоскопечатный текст на бумаге или распознать CAPTCHA с картинки. Но это решается другим подмножеством технологий компьютерного зрения, называемым OCR.
У них есть проблема невозможности восприятия визуальной картинки с экрана, например, просмотра видеоряда телепередач или фильмов. Тут пока лучшей технологией является audio description или по-русски тифлокомментарий, когда происходящее на экране описывается за кадром человеком, так как компьютеры пока не настолько умны.
Ну и, конечно, у них есть проблема с перемещением на открытом пространстве. Например, если у вас на привычной дороге вдруг выроют яму, то для вас не будет проблемой её обойти. Для незрячего же это изменение привычного маршрута, а поскольку он не может глазами увидеть возможные обходные пути, то тут возникает проблема и тыканье в разные стороны наугад. Ну или, например, слепой не видит номера подходящих автобусов, а если автобус ещё криво подъехал к остановке, то надо как-то умудриться в него попасть, перепрыгнув лужу, найдя дверь и не споткнувшись о ступеньку.
Так что какой-то новый заменитель зрения реально востребован лишь в отношении уличной навигации по незнакомым маршрутам или маршрутам, где могут быть непрогнозируемые факторы. К сожалению, эти факторы на улице есть практически всегда: открытые люки, разрытые за ночь ямы, хаотично перемещающиеся другие люди, зачастую хамящие, если слепой их случайно задевает, по-разному подъезжающие к остановке автобусы, неожиданно припаркованные на тротуаре машины и пр.

Что же касается алгоритма представления информации в vOICe, то вы недопонимаете всей его ограниченности:

Во-первых, vOICe уже на входе кодирует только типовые контуры, доминирующие во всём кадре. Соответственно мелкие детали туда просто не попадают.
Во-вторых, алгоритм аппроксимирует фигуры, то есть контуры сглаживаются и, например, равносторонний многоугольник в один прекрасный момент превращается в круг. Причём, существенно раньше, чем для зрячего, для которого это проявляется лишь на очень мелких вещах.
В-третьих, алгоритм vOICe принципиально не способен кодировать глубину кадра. То есть это абсолютно плоское представление. Иными словами, свободная линия горизонта в дали и бампер машины в близи звучат в vOICe абсолютно аналогично. В 2D есть возможность получать псевдо 3D посредством теней и всего такого, но тут ничего этого нет, потому что мы кодируем лишь примерные контуры очень крупных предметов в кадре без теней, полутонов и др., так как такие мелкие детали звуком в принципе не передать. Некоторые тоже спорные технологии, типа ультразвуковых или инфракрасных очков и фонариков, хотя бы предлагают либо контроль дистанции срабатывания, либо полноценный дальномер, а вот vOICe глубину вообще не чувствует, что попало в кадр, то плоско анализируется и озвучивается, хоть за метр, хоть за 200 метров.

Всё это делает vOICe абсолютно бесполезной технологией при попытке её применить на неочищенных и неподготовленных изображениях. Ну а выше я уже объяснил, что какой-то суррогат зрения незрячим интересен именно в отношении восприятия этих самых неочищенных и неподготовленных изображений, например, осмотреться на улице, найти проход в толпящемся народе и пр.

Не буду уверенно утверждать, но, как мне кажется, навигация в полевых условиях — последнее, что действительно интересно слепому человеку.


Мне даже страшно спросить, что же на ваш взгляд тогда интересно слепому человеку? Вы просто ходячая энциклопедия неправильных стереотипов о незрячих. :-)
Утрата способностей к свободному перемещению в открытом пространстве и на пересечённой местности — это один из главных, если не главнейший, фактор, снижающий качество жизни после потери зрения.
Уже после этого идут более ситуативные факторы, которые актуальны даже не для всех незрячих, типа невозможности пользования банкоматами и платёжными терминалами, невозможности работать с некоторыми программами на компьютере, невозможности визуально контролировать степень готовности блюда в духовке или на сковородке, невозможности читать сложные графические символы, типа математических формул или нотного текста, невозможности без помощи зрячего подписать бумажный документ (надо поставить руку незрячего в нужное место) и т.д.

В общем в реальной жизни незрячим абсолютно не нужно звуковое представление контуров на очищенных изображениях, а ничего другого vOICe предложить в принципе не может. Именно поэтому вся эта суета вокруг данной технологии просто бессмысленна, и именно поэтому слепые реально её не используют и использовать не будут.
вы неоднократно впадаете в крайности, ув. Tseikovets — платежки, математические формулы, невозможность работы с программами, навигация в полевых условиях (вообще когда комментировал — имел ввиду буквальную интерпретацию этого слова, «как написано»… Если имели ввиду способности к свободному перемещению, то называется это именно так, «полевые условия» здесь не совсем к месту. Но не в этом суть…

Я уверен в том, что тот самый Мейер, который развивает проект как некоммерческий не заинтересован представлять на своем сайте отзывы нереальных пациентов, поскольку меркантильный аспект, как и стремление к признанию здесь явно отсутствуют. И уж, простите, все же эти отзывы звучат убедительнее, чем все представленные здесь альтернативные аргументы в своей совокупности, включая отзыв о глубине мойки, которую пациентка научилась оценивать, что абсолютно противоречит вашему представлению о том, что "… алгоритм vOICe принципиально не способен кодировать глубину кадра". Какие промежуточные инструменты мозг задействовал для интерпретации на таком уровне — я не знаю, поскольку не специалист, как вы, но Отзыву почему то верю, в силу вышесказанных причин.

Тот факт, что слепые боятся или не хотят расставаться с одним из основных каналов восприятия — слуховым, вполне понятен, но их нежелание или нерешительность нельзя принимать как доказательство того, что технология тупиковая. Есть и те, кто попробовал и об этом написал — можно прочесть в этой статье или на сайте Мейера.

Дальнейший спор считаю непродуктивным, поскольку мне не хватает теоретических знаний (опираюсь только на факты), вам — - независимости от собственного опыта.

Еще раз спасибо за то, что нашли время отписать в комментариях — действительно много интересного.
Я уверен в том, что тот самый Мейер, который развивает проект как некоммерческий не заинтересован представлять на своем сайте отзывы нереальных пациентов, поскольку меркантильный аспект, как и стремление к признанию здесь явно отсутствуют.


А Мейер никогда и не позиционировал vOICe как какой-то прорыв, всегда осторожно говоря, что надо работать, смотреть, возможно из этого что-то получится. Для него это как раз был академический эксперимент.
Это трансгуманисты пытаются из vOICe раздуть целую историю, типа «открываем скрытые возможности мозга по адаптации к раздражителям нового типа и делаем слепых зрячими, и вообще вперёд в будущее, где мы все будем кибергами, потому что это очень трансгуманистично».

И уж, простите, все же эти отзывы звучат убедительнее, чем все представленные здесь альтернативные аргументы в своей совокупности, включая отзыв о глубине мойки, которую пациентка научилась оценивать, что абсолютно противоречит вашему представлению о том, что "… алгоритм vOICe принципиально не способен кодировать глубину кадра".


Расстояние до предмета vOICe, действительно, оценить не может. Для этого нужно две камеры (посмотрите элементарную схему стереоскопического дальномера пассивного типа), а vOICe анализирует кадр с одной камеры.
Проблемы с объёмным зрением начинаются даже у одноглазого человека при полностью здоровом втором глазе. К счастью, само внутреннее устройство глаза более сложное, чем просто объектив камеры, что частично спасает.

Отзыв реципиента (всё-таки термин пациент мне тут не нравится) про раковину — это, скорей всего, неточность описания или перепутанные понятия.
Вероятнее всего, там речь о чём-то типа того, что она смогла, бегая с vOICe вокруг, примерно составить условно объёмные представления о предмете, типа сопоставив множество плоских изображений с разных ракурсов. Короче, что-то типа спрайтов, натянутых на полигоны в старых компьютерных играх.
Опять же чисто экспериментальная история, так как в реальной жизни незрячему быстрее и проще было бы это пощупать руками, а с большими или удалёнными предметами, которые пощупать нельзя, это и с vOICe бы не получилось.

Дальнейший спор считаю непродуктивным, поскольку мне не хватает теоретических знаний (опираюсь только на факты), вам — — независимости от собственного опыта.


Ваше права, я лишь хочу, чтобы люди могли ознакомиться не только с тем булшитом, который написан в этой статье, но и с альтернативным аргументированным взглядом на vOICe. Причём, хорошо, пускай я несу чушь, но вот от соответствующей дискуссии эти трансгуманисты в предыдущем посте уже уклонились, хотя они молодые учёные энтузиасты и один из них — это, как они заявляют, аспирант, занимающийся исследованиями мозга. Только вот ни одной научной статьи я от господина Трапезникова, не видел, хотя для защиты кандидатской надо иметь минимум 5 общих публикаций и 3 публикации в рецензируемых научных журналах из списка, утверждённого Высшей аттестационной комиссией Министерства науки и образования, поэтому публиковаться аспирант просто обязан, иначе смысла сидеть в аспирантуре нет, так как до защиты его просто никто не допустит. OK, возможно он там просто тусуется с друзьями, это его личное дело, но тогда и не надо козырять своей принадлежностью к академическим кругам, рассказывая о vOICe.
я лишь хочу, чтобы люди могли ознакомиться не только с тем БУЛШИТОМ )), который написан в этой статье… и вправду пора заканчивать, а закончу я цитатой «рецепиентки»: "… Не знаю, является ли это особым человеческим языком, но это точно язык, которым мои уши говорят моему разуму, что я сейчас вижу. Называйте, как хотите, это работает! Больше я не смогу без этого обходиться! Спасибо за это изобретение!"
… проекта, реализуемого сегодня командой российских ученых – энтузиастов…


У этих «учёных» нет ни одной научной публикации не только в журналах ВАК, но даже просто в РИНЦ. Причём ни одной публикации не только по vOICe, но вообще.

Так же совсем недавно появились мобильные версии приложений “The vOICe for Windows” и “The vOICe for Android” для смартфонов


«Совсем недавно» это когда именно? Этим приложениям уже много лет. Оно было ещё в Android Market во времена 2.x.

В общем очередная PR-атака российских трансгуманистов, которые и форсят эту тему с vOICe, при этом полностью сливаясь при встрече с людьми, разбирающимися в теме вспомогательных технологий. К слову, в проекте у ребят нет ни одного незрячего человека.

Эй, хозяева блога, готовы разделить с российскими трансгуманистами репутационную ответственность за этот подобострастный тон статьи и искажённые факты? Тогда давайте пообщаемся!
Возможно идея во многом, что называется и «слизана» у Мейера (чего они и не скрывают и что в общем то упомянуто в материале), но если у них получиться достичь результата и сделать его доступным всем желающим — респект TEAM VOICE RUSSIA! И совершенно не имеет значения, называют ли их трансгуманистами или кем-то еще. Важен результат. И подобострастие здесь вовсе не причем. Возможно для конечного пользователя технологии будет намного больше поводов сказать спасибо этой команде, чем убеленным сединами и отягощенными регалиями и научными степенями скептикам, традиционно предпочитающим рассуждение действию.
Уважаемый Tseikovets, хочется верить в исключение из правил, в то что они действительно преследуют благие цели, а не в 100500-й раз используют проблемы слепых людей для самопиара и ситуативной прибыли.
Меня немного утомляют эти ваши пассажи про гиков теоретиков, которые гнобят крутых практиков с горящими глазами из российского трансгуманистического движения. Превосходство практиков над теоретиками проявляется лишь в конкретных достигнутых результатах, а не в самом статусе практика. Пока практик не показывает результат, он стоит ниже теоретика, так как точно также ничего не достиг, но в добавок ещё и не имеет теоретической базы. К тому же vOICe в их исполнении, это как раз теоретизирование без реального понимания прикладных аспектов. Но если уж вы так склонны к пиетету перед практиками, то могу вас успокоить — лично я в сфере вспомогательных технологий для незрячих больший практик, чем все трансгуманисты этой планеты вместе взятые. Причём, никакого конфликта интересов у меня в отношении этого проекта нет, так что я ещё и беспристрастен.
Превосходство практиков над теоретиками проявляется лишь в конкретных достигнутых результатах, а не в самом статусе практика. Пока практик не показывает результат, он стоит ниже теоретика, так как точно также ничего не достиг, но в добавок ещё и не имеет теоретической базы. — здесь полностью с вами согласен.
Этим приложениям уже много лет. Оно было ещё в Android Market во времена 2.x.… Возможно вы располагаете боле полной информацией, но судя из статистики упоминаний о приложении на официальном сайте vOICe, первые сведения о работах с приложением относятся к марту 2012 года, последние к марту 2013 года, т. е., в сравнении со временем существования разработки, к вполне обозримому прошлому:

March 20, 2013, The vOICe for Android was featured by Russell Holly on geek.com «App developer hopes to use Google Glass to help the blind see»
February 6, 2013, The vOICe for Android was featured by Paul Warner of VICT Consultancy in his podcast «Understanding The vOICe for Android»
June 15, 2012, The vOICe for Android mentioned in The Huffington Post article «Navigation Glasses For The Blind Help Visually Impaired See Through Sound»
April 6, 2012: The vOICe for Android and Google's Project Glass in Foundation Fighting Blindness blog article «We've Been Googled»
March 16, 2012: The vOICe for Android mentioned in PLoS ONE paper "'Visual' Acuity of the Congenitally Blind Using Visual-to-Auditory Sensory Substitution" Поправьте, если я не прав — буду благодарен.
Приложение для Android было ещё раньше.
Вот URL его страницы в Android Market (тогда так назывался Play Market):
market.android.com/details?id=vOICe.vOICe
Web Archive имеет её копию от 16 августа 2011 года, а в действительности релиз состоялся ещё раньше.
Более того, ещё до появления Android и iOS, приложение vOICe существовало в J2ME варианте, так что всей этой мобильной истории очень много лет. Называть это «сравнительно недавно», особенно в контексте общей протяжённости истории мобильных приложений, на мой взгляд, точно нельзя.
Tseikovets — большое спасибо за интересные и содержательные посты! Несмотря на то, что по многим вопросам я и часть публики позволят себе все же остаться при своем мнении, вы рассказали много интересного и полезного!
Немного не понял, если есть “The vOICe for Android” то можно же просто малыми силами экспериментально проверить. Прикрепить андроидофон к строительной каске и ходить некоторое время с ним.
Да, можно. Куча незрячих это делали. Делали как с Android-версией, так и с Java Mobile ещё много лет назад. У российских трансгуманистов есть масса отрицательных отзывов от незрячих, просто им на это плевать, и они предпочитают врать и рассказывать, что до незрячих им достучаться не удалось. На самом деле удалось и всё это тянется уже много лет, а не началось только что.

Вы же сами видите, авторы проекта не готовы открыто обсуждать его с людьми, которые не просто пускают слезу от вида незрячих, а понимают специфику стоящих задач. Случайные же сторонники предпочитают просто копипастить слезливый маркетинговый хлам из Интернета, даже не понимая, что одной камерой в принципе не возможно определять расстояние до предметов и для этого нужно две разнесённые камеры, чтобы хотя бы попытаться повторить принцип стереоскопического дальномера. Но вообще vOICe в принципе не предполагает анализ глубины изображения, это история чисто про озвучивание плоских контуров.

Короче все эти проекты прикладного использования академических наработок vOICe — это либо чьё-то враньё, либо чья-то некомпетентность.
Sign up to leave a comment.