company_banner

Кибернетика в СССР: от лженауки до панацеи

    Множество научных передач, книг и журналистских расследований было создано в области «компьютеризации» СССР. Одни говорят, что ЭВМ в стране появились под влиянием запада. Другие — что Советский союз шел своим, торным путем.

    Сегодняшняя статья представляет из себя небольшое исследование истории развития кибернетики в СССР. Под катом мы постарались собрать как можно больше взглядов на строительство «киберкоммунизма». Дадим слово и тем, кто непосредственно участвовал в разработке проектов, и тем, кто благами компьютеризации пользовался.

    Поехали!



    – Будет вам теперь – «Все об АСУ»…
    Мы дружно заржали, ибо второй, сокровенный, смысл названия этого популярного в те годы справочника являлся предметом издевательств для целого поколения программистов.
    Юрий Поляков, «Парижская любовь Кости Гуманкова». Эпиграф на правах шутки.

    Статья может показаться вам надуманной и даже едкой. Смеем уверить вас: дело обстоит совершенно наоборот. В первую очередь, мы хотели бы найти «золотую середину» во взгляде на события, начавшиеся еще в 1950-е годы.

    В числе прочего на написание статьи нас вдохновило видео «Шаг в киберкоммунизм: компьютеры и планирование в СССР». Тем не менее, Алексей Сафронов, автор лекции и кандидат экономических наук преследовал цель рассказать о компьютеризации СССР с сугубо экономической точки зрения. Мы, в свою очередь, хотели бы сконцентрировать внимание на «человеческой» стороне вопроса.

    Чтобы избежать конфликта поколений, интересов и взглядов, построим рассказ на следующих тезисах:

    • СССР не был империей зла, управляемой дряхлыми бюрократами и «дубовыми лбами», как порой утверждают самые яростные комментаторы. Это, в первую очередь, была огромная страна, многие процессы в которой требовалось автоматизировать.
    • Историки могут ошибаться. Одно и то же событие может трактоваться по-разному разными авторами и исследователями. К примеру, небезызвестный Эндрю Таненбаум утверждает, что решающую роль в истории глобальных сетей сыграло министерство обороны США, желавшее получить практически неуязвимую в случае ядерной войны сеть. В противовес ему, популярно также мнение, что первые сети были организованы с «мирной» целью объединить разрозненные научные ресурсы страны и тем самым повысить научно-исследовательский потенциал США. На всякий случай уточним: США тоже не является империей зла.
    • По прошествии десятков лет многие события исказились в памяти людей под влиянием интересов лиц, так или иначе связанных с этими событиями.
    • Из-за хаоса, царившего в ранние годы жизни ЭВМ (не только в СССР, но и в мире), практически невозможно охватить всех действующих лиц и рассказать обо всех тонкостях устройства этих самых ЭВМ. В числе прочего, если бы научные публикации, дневники и популярные работы многих советских ученых были оцифрованы и хранились бы не в бумажном виде на стеллажах библиотек, нам бы удалось собрать больше документальных свидетельств об эпохе кибернетики. Если у вас появятся интересные дополнения, просим поделиться ими в комментариях.

    Кибернетическое государство


    Чтобы лучше понять мотивацию советских ученых, приведем определение кибернетики из Википедии. На наш взгляд, оно построено весьма удачно:
    Кибернетика — наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество.

    Тем не менее, вплоть до начала 1950-х годов кибернетика в СССР считалась «буржуазной лженаукой». В самом начале 1950-х Анатолий Китов, инженер-полковник и один из пионеров отечественной кибернетики, получил возможность ознакомиться с книгой выдающегося американского математика Норберта Винера «Cybernetics», что определило всю его дальнейшую работу. В течение нескольких лет Китов, Ляпунов и немногочисленные «соратники кибернетики» добивались хотя бы первой публикации их фундаментальной статьи «Основные черты кибернетики».




    Выдержка из Краткого философского словаря СССР, fotoru.info

    К середине 1950-х А.И. Китов возглавил им же созданный вычислительный центр при Министерстве обороны СССР и предложил создать Общегосударственную автоматизированную систему управления на основе ЕГСВЦ (Единой государственной сети вычислительных центров). В частности, он отметил существенное отставание от США в области производства компьютеров. Первые же труды Китова в области автоматизации управления на основе применения ЭВМ датируются 1956 годом: тогда в свет вышла его книга «Электронные цифровые машины», первый отечественный «учебник» по ЭВМ и программированию, доступный широкому читателю. Эта работа наделала немало шума в научном сообществе и фактически совершила переворот в понимании возможностей ЭВМ.

    В работе «Электронные вычислительные машины», которая была опубликована в 1956-м году, Китовым подробно изложены перспективы комплексной автоматизации информационной работы и процессов административного управления, включая также управление производством и решение экономических задач.

    Под руководством А. И. Китова в 1958 году была разработана на тот момент одна из самых мощных в мире ламповая ЭВМ «М-100», производившая 100 000 операций в секунду.
    В 1959 году было принято совместное Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР об ускоренном создании новых ЭВМ. Тем не менее, идея Китова о создании единой сети поддержки от государства не получила.

    Следующий, более детальный проект Китова, получил название «Красная книга». В нем описывалось создание общесоюзной сети ВЦ двойного назначения: для управления экономикой в мирное время и вооруженными силами — в «особые периоды».

    Тем не менее, критика состояния дел в Министерстве обороны СССР обеспечила резко негативное отношение к его идеям со стороны руководства МО и работников ЦК КПСС, что в итоге привело к исключению Китова из партии и снятию с занимаемой должности.

    Здесь, пожалуй, и нам стоит критически отнестись к такому решению высшего руководства: Китов ясно понимал, как можно изменить подход не только к мирным, но и военным задачам прогрессивными методами. Биография Китова позволяет судить о его компетентности: в 1941 году в звании младшего лейтенанта Китов был призван на фронт, а закончил войну в Германии в 1945, после чего был принят на факультет реактивного вооружения Артиллерийской академии им. Ф. Э. Дзержинского, который в 1950 году с отличием закончил.

    Но если же взглянуть на решение об отстранении Китова со стороны ЦК КПСС, нетрудно просчитать и мотивацию партийных работников: прогрессивный ученый предлагает построить совершенно монструозную систему, для внедрения которой потребуются колоссальные денежные ресурсы, а результат работы появится не слишком скоро. Могут и головы полететь.

    С рядом интересных дополнений к этой теме, которые не вошли в эту статью, вы можете ознакомиться в статье С.Б. Огаджаняна.

    Тем не менее, идея, предложенная Китовым, вовсе не была забыта и отвергнута. Согласно программе КПСС, утвержденной в 1961 году, кибернетика должны была стать одним из главных средств развития страны. ЭВМ планировалось задействовать едва ли не во всех отраслях промышленности, в строительстве, научных исследованиях и планировании. Если в начале кибернетикой занималась лишь небольшая группа ученых, то к концу 1960-х изыскания в области кибернетики проводились более чем 500 институтами. Без сомнения, вопрос автоматизации ручного труда и, соответственно, повышения эффективности не просто организаций, но целого государства стоял весьма остро и активно поддерживался правительством СССР.

    Чтобы не быть голословными, приведем ниже цитаты Акселя Ивановича Берга, одного из основоположников школы биологической кибернетики в СССР и председателя научного совета по вопросу «Кибернетика» при президиуме АН СССР.
    Во всех случаях, когда происходит развитие какого-либо процесса и им необходимо управлять для достижения определенной цели в заданное время, люди пользуются методами, которые за последние годы названы, следуя Амперу, кибернетическими. Таким образом, кибернетику можно назвать наукой о целеустремленном управлении развивающимися процессами.
    А. И. Берг, доклад на заседании Президиума Академии наук СССР 10 апреля 1959 г.
    Принято считать, что технический прогресс связан с возможностью широкого применения автоматов там, где раньше господствовал ручной труд… <…> Таким образом, главным признаком перехода к автоматизации является устранение человека и замена его автоматом, выполняющим, по задуманной человеком программе, определенные целеустремленные операции. <…> Наиболее убедительным примером являются, конечно же, автоматические телефонные станции, высвободившие огромное количество обслуживающего станции ручного управления персонала.
    А.И. Берг, Мысли об автоматах и кибернетике, 23 апреля 1959 г.

    Для построения самых первых сетей планировалось использовать уже существовавшие в стране компьютеры и коммуникации. В частности, для организации централизованного сбора и обработки статистических данных предлагалось использовать ресурсы и каналы систем ПВО и ПРО.
    Тем не менее, говоря о сколь угодно значимом событии в истории СССР, нельзя обходить вниманием параллельные исследования США, о которых было известно советским ученым и политикам.

    В предыдущей статье мы уже говорили о том, что США в те же годы работали над созданием собственной сети, устойчивой к повреждению отдельных участков. В частности, именно тогда была сформирована и внедрена технология packet switching.

    Заметный советский ученый Александр Харкевич в 1962 году опубликовал в журнале «Коммунист» статью, посвященную роли информации в современном обществе. Чтобы не приводить цитаты в виде косвенной речи, делимся с вами текстом статьи в формате djvu (ссылка на скачивание архива объемом 7 Мб, статья находится на странице 496) и несколькими фотографиями того самого номера журнала.






    Изображения взяты с сайта streetmarket.ru

    В частности, в статье, помимо весьма прогрессивного взгляда на методы передачи, хранения и обработки информации, присутствует раздел, описывающий идею ЕСС, единой системы связи:
    Железные дороги СССР образует железнодорожную сеть, единую в организационном и техническом отношениях. <…> Совершенно естественно возникает идея о необходимости построения единой общегосударственной системы передачи информации, обеспечивающей все нужды страны… <…> В стране, разумеется, существует уже система связи, и притом весьма обширная. Но эта система в будущем (а отчасти уже и сейчас) нас не может удовлетворить. <…> … она территориально не полна … <…> … пропускная способность по магистральным направлениям недостаточна. <…> … существующая сеть не обладает ни организационным, ни техническим единством.

    В той же статье Харкевич пишет и об известных в СССР наработках США:
    Ряд общих принципов, обсужденных в этой статье, уже нашел применение за рубежом. Но там эти принципы реализуются в виде специализированных систем узковедомственного назначения. Такова, например, крупная система «Сэйдж» (США), управляющая разветвленным комплексом противовоздушной обороны; имеется ряд систем, обслуживающих отдельные объединения промышленных предприятий, и т.п. Такой грандиозный замысел <…> осуществим только в социалистическом государстве, в условиях планового хозяйства и централизованного руководства.

    Тем не менее, здесь будет совершенно неправильно говорить о появлении «советского интернета» даже на уровне идеи. ЭВМ, существовавшие в СССР в те годы, лишь с огромной натяжкой можно было назвать персональными компьютерами. Разве что в ситуации, когда единовременно с ЭВМ взаимодействовал только один человек, а не десяток специалистов. Скорее, они напоминали грандиозные программируемые калькуляторы, основной задачей которых было производить специфические вычисления. И интернет «для людей» из них построить было невозможно, да и не планировалось.

    Буквально в том же месяце состоялась встреча Алексея Косыгина с директором киевского Института кибернетики Виктором Глушковым, в ходе которой Глушков предложил план создания сети, объединяющей множество крупнейших центров обработки данных в крупных городах, к которой будут подключены несколько тысяч городов поменьше. Основной задачей нового проекта, получившего название ОГАС (Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации), как нетрудно догадаться, был централизованный сбор данных со всех производств и ведомств СССР. Оригинальная идея Китова была переосмыслена Глушковым (по некоторым данным, идея возникла у Глушкова самостоятельно) и, наконец, нашла отклик у высшего руководства.

    Кратко о АСУ и ОГАС


    В середине 60-х в стране начинается массовое внедрение промышленных АСУ, что в будущем приведет к созданию отдельной АСУ-индустрии. Виктор Глушков, состоявший в крепких дружеских отношениях с Китовым, продолжил его начинание, однако действовал гораздо более дипломатично. К тому же, события, о которых мы писали выше, в совокупности создали плодородную почву для его работы.

    В каждой промышленной отрасли государством были организованы головные НИИ по созданию и внедрению АСУ, где также действовал Совет Главных конструкторов АСУ.

    Вот что пишет В. Глушков об этапах создания ОГАС:
    Задача создания ОГАС распадается на три главные составные части: создание ГСВЦ, создание ОГСПД и создание системы математических моделей и соответствующей программно-информационной базы, обеспечивающих эффективное управление экономикой (включая процесс его непрерывного совершенствования). Наиболее прямой и эффективный путь решения последней задачи включает следующие основные шаги. Во-первых, это утверждение общей концепции всей системы моделей в целом и соответственное уточнение как разбиения ее на отдельные подсистемы, так и заданий на эти подсистемы. Второй шаг — это организация разработок отдельных подсистем и создание системы, обеспечивающей процесс непрерывной взаимоувязки этих разработок и максимально возможную типизацию работ по созданию программно-информационного обеспечения. Для выполнения этих шагов необходимы заказчик самого высокого уровня и специальный институт при нем, который обеспечивал бы формирование и непрерывное совершенствование общей концепции всей системы ОГАС. Имея своих представителей у разработчиков всех подсистем ОГАС, этот институт должен служить научной базой для работы совета главных конструкторов всех подсистем ОГАС. Наряду с подобной организующе-координирующей ролью институт должен располагать значительными резервами разработчиков (у себя или в других привлекаемых к совместной работе институтах) для быстрого решения различного рода стыковочных задач, без которых невозможно объединение всех создаваемых подсистем в единую систему.

    В. Глушков, Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС

    Также рекомендуем к ознакомлению книгу Г. Максимовича «Беседы с академиком В.Глушковым». Она написана достаточно популярно, однако даже беглое чтение позволит сложить мнение о развитии ЭВМ в СССР и существовавших тогда взглядах на будущее кибернетики и методов обработки информации.



    Чтобы не повторять и без того известную историю ОГАС, которая так и не была реализована до конца, и не копировать в тексте содержание упомянутого в начале видео, рекомендуем вам ознакомиться с ним. Как мы уже говорили, автором проведена незаурядная работа по анализу развития советской сети ЭВМ, вносящая некоторые коррективы в известную широкому кругу историю. В частности, интересны события 1965-1985 гг., то есть период работы над ОГАС и АСПР, а также более углубленный разбор исторического «тандема» Китов-Глушков.

    В середине-конце 1980-х после смерти главного идеолога ОГАС и киберкоммунизма В. Глушкова интерес к проекту пошел на спад, а затем и совсем угас. Сменилась власть, сменились ориентиры. А к 1990-м перестала существовать та экономика, под которую создавалась система. К тому же, на горизонте (не на том, где всё время маячил коммунизм, а на вполне достижимом) уже находился интернет. Большой, общемировой и наполненный людьми, жаждущими общаться.

    Свидетели говорят


    Разумеется, сухой рассказ о кибернетике и ЭВМ не способен по-настоящему передать дух ушедшей эпохи. Для этого мы собрали несколько «документов» времени, а в конце статьи разместили ретроспективный взгляд на историю от сотрудников ИТ-ГРАД. Приятного чтения!




    Журнал «Радио» № 3 за 1971 год

    В этом видео собраны репортажи о компьютерах в СССР с 1985 по 1990 год:



    Достаточно редкие кадры 1977 года, на которых запечатлены советские ЭВМ в работе. Первую часть видео комментирует В. Глушков.




    Обложка журнала «Крокодил», 1976. Разгар внедрения АСПР в карикатуре юмористического издания

    Внедрение кибернетики нашло свое отражение не только в научных трудах, репортажах и юмористических изданиях. Ниже мы приводим отрывок из детской книги «Непоседа, Мякиш и Нетак» Ефима Чеповецкого. В этом небольшом отрывке герои книги попадают на полностью автоматизированный дрейфующий в море «остров».
    Друзья внимательно стали рассматривать остров. Все домики были сделаны из пластмассы и металла, и почти на каждом стояла антенна или вращающийся волноулавливатель локатора. Но ни одной живой души на острове не было, хотя он и жил и работал. Об этом сообщил Мякишу и Нетаку Непоседа, который дважды успел обежать весь остров.

    — Людей нет, а остров плывет и живет! — сказал он, удивленно покачивая головой.
    — А в середине — машины! — сообщил Мякиш, выслушивая, словно врач, стенку одного домика. — Да-а, жалко, что поговорить здесь не с кем.
    Однако все оказалось не так, и помог это выяснить именно Нетак. Он вертелся перед приборами и наткнулся на блестящее квадратное стеклышко, напоминавшее зеркальце. Заглянув в него, Нетак обнаружил там человечка, очень похожего на него самого, только черненького.
    — Эй ты, чумазый! — крикнул Нетак и замахнулся рукой.
    Человечек ничего не ответил и тоже замахнулся на Нетака.
    — Так ты что — драться?! Вот я тебе! — И Нетак брякнул своим деревянным кулаком по стеклышку.
    Стеклышко зазвенело и разлетелось на мелкие осколки, а чумазый человечек исчез.
    — Ты зачем зеркальце поломал?! — испуганно воскликнул Непоседа.
    Но вместо Нетака из круга, затянутого металлической сеткой, ему ответил густой басовитый голос. Медленно выговаривая слова, он сказал:
    «Я — Кибернетический остров «Моряк» точка поломка номер один точка».
    И тотчас же вместо разбитого стеклышка появилось новое.
    — Вот это да! — почесал в затылке Непоседа. — Как он себя назвал, этот остров?
    — Ки-бер-не-ти-ческий! — подражая голосу острова, сказал Мякиш.
    Ефим Чеповецкий, «Непоседа, Мякиш и Нетак», 1959 г.

    В заключение поделимся с вами несколькими комментариями от наших сотрудников. Их взгляды на вопрос киберкоммунизма в чем-то схожи, в чем-то разнятся. Тем не менее, почитать, что думают сотрудники ИТ-компании о социальных, экономических и научных проблемах СССР, всегда интересно.
    Непосредственно машинные залы я не застал в силу своего возраста, но зато прекрасно помню перфокарты, которые мои родители откуда-то приносили для использования в различных “домашних” целях. Плотный картон был прекрасным материалом для hand-made. При этом артефакты уходящей эпохи нисколько не ассоциировались у меня с ЭВМ, ведь на тот момент у меня уже был первый бытовой компьютер ZX Spectrum, в котором, как известно, ввод информации осуществлялся с помощью аудионосителей и в случае с “крутыми” моделями — дисков.

    Что же касается СССР, после развала страны только ленивый не пнул плановую экономику как неэффективную и уступающую свободному рынку. Впрочем, это не мешает крупным компаниям и по сей день использовать планирование своей деятельности на всех этапах производства. Почему же компаниям удается то, что не могла совершить одна из самых больших стран на планете?

    Как мне кажется, главная “техническая” беда Госплана заключалась в том, что научно-технический прогресс не мог обеспечить его необходимыми вычислительными мощностями. Сотни тысяч наименований производимой продукции необходимо было разложить на составляющие и разработать производственные планы для огромного количества разных заводов. Получается, что планировщики буквально на счётах пытались сделать то, что даже в наши дни не под силу мощнейшим суперкомпьютерам. Естественно, они не справлялись, а простые люди прекрасно на своей шкуре прочувствовали значение экономического термина «дефицит», то есть нехватку товаров в свободном обращении.

    Тем не менее, прогресс идет вперед, его не остановить. По мнению некоторых учёных, совсем скоро вычислительных мощностей будет хватать для просчета необходимого плана производства целой страны в режиме реального времени. Какие тогда будут причины у человечества оставаться приверженным идеалам свободного рынка со всеми его кризисами перепроизводства? Наступит ли тогда киберкоммунизм? Вопрос открытый…

    Андрей Комелин, ИТ-ГРАД

    Киберкоммунизм — это утопия.
    Кто же станет спорить сегодня с тем, что наличие у Госплана СССР суперкомпьютеров сделало бы экономику Союза более эффективной. Но это, так сказать, линейный расчет. В жизни все многограннее.

    У партии большевиков, пришедших к власти в 1917 году, вообще не было своей экономической программы. По капиталистическому пути развития идти было нельзя по идеологическим соображениям, а чрезвычайные меры Военного коммунизма в мирное время уже не работали.
    Так как ничего нового придумать не получалось, вернулись было к капитализму через НЭП. Впрочем, по многочисленным просьбам трудящихся, которые не могли спокойно смотреть, как более успешные их сограждане на глазах начинают богатеть, НЭП после смерти Вождя мирового пролетариата свернули.

    В итоге мы всё равно пошли по пути капитализма, но капитализма с человеческим лицом.

    Человеческое лицо в нашем случае — это стиль управления, сводившийся к тому, что экономикой управляли не экономисты, а партработники, профкомы и завкомы, которые командовали, сколько, что и в какие сроки сеять. В какой одежде ходить, какие фильмы смотреть, кого увольнять, а кого взять на поруки. Экономическая целесообразность уступила место идеологической.

    Чтобы обеспечить советскому человеку конституционное право на труд, страна вынужденно пошла по экстенсивному пути развития. Новые заводы строились не в логике обеспечения оптимальности производственных цепочек, а в логике обеспечения людей работой или разбавления на той или иной территории преобладающего селянства пролетариатом. Отсюда сегодняшняя проблема моногородов. Заводы работали на склад, обеспечивая все население страны ботинками или пылесосами лет на сто вперед.

    Иными словами, проблема неэффективности советской экономики была не столько в отсутствии автоматизированных систем управления, сколько в идеологических установках развития общества. Кстати, многие с ностальгией вспоминают те времена. Как вам, например, многолетняя нулевая инфляция или целый ряд фактически бесплатных товаров и услуг.

    Впрочем, как известно, коммунизм, по марксистской теории – это отсутствие классового общества, что в жизни не достижимо. Это, без сомнения, красивая, но все же утопия, так как человеческая природа чужда этому стремлению. Поэтому и сама тема дискурса утопична.

    Компьютеры пока не умеют мечтать. Поэтому они не помогли бы СССР достичь коммунизма. Вряд ли помогут и сейчас.

    Екатерина Юдина, ИТ-ГРАД

    Когда волей интернет-серфинга я впервые наткнулся на статьи и видео про ОГАС, меня поразило насколько далеко продвинулись советские инженеры в вопросах кибернетики, хранения и обработки информации. Ведь получается, что, по сути, к 1980-м в СССР уже использовалось нечто вроде современного облачного хранилища! Разумеется, я утрирую, и не всё было так радужно и красиво. Тем не менее, сам факт того, что в разрезе огромной страны было так много создано и придумано, вызывает внутренний трепет. Наши ученые мечтали и смело заглядывали в компьютерное будущее сквозь завесу времени.

    Поэтому я считаю, что этому аспекту нашей истории уделяется незаслуженно мало внимания. Если эта статья сподвигнет кого-то на более подробное изучение отечественной компьютерной мысли в целом и кибернетики в частности, это будет наша общая маленькая победа.

    Сергей Белкин, ИТ-ГРАД

    «Олдскульные» машзалы как таковые застать мне не удалось. Одно из самых ярких воспоминаний детства — компьютерный класс в средней школе, где нас обучали азам информатики. Громоздкие машины и обилие перфокарт не могли оставить равнодушным любознательных школьников. А запуск ЭВМ на уроке был настоящим событием. Сейчас не могу с уверенностью сказать: то ли большая часть машин не работала, то ли преподаватель как мог сохранял интригу для учеников, но запускались эти ЭВМ достаточно нечасто.

    Однако представленная компьютерная техника уже воспринималась мной в сравнении с настоящим ПК, увиденными на работе у родителей, сотрудников одного известного петербургского НИИ. Как раз в 90-е годы, время моего детства, институт снабдили машинами с 286-м процессором. Магический синий экран Norton’а и невероятные игрушки вроде Golden Axe и Wolf 3D остались в моей памяти навсегда. Поэтому школьные компьютеры казались мне устаревшими, значительно уступающими «современным» аналогам. Впрочем, так оно и было. Но не всем моим одноклассникам и друзьям в те годы посчастливилось так, как мне, и даже эти громоздкие ЭВМ были для них открытием.

    Я считаю, что «киберкоммунизм» советского периода является в значительной степени малоизученным явлением. Как бы спорно это ни звучало, достижения СССР в области высоких технологий покрыты внушительным слоем антисоветской пропаганды. Негативная коннотация сопровождает буквально каждый громкий научно-исследовательский проект: жертвы режима, построено на крови, многомилионные затраты и т.д.

    Да, в пропаганде Советский Союз совершенно точно проиграл, но ключевой вклад в мировую историю технического прогресса, однозначно сделал. Я уверен, что совсем скоро уникальное явление плановой экономики, которое позволило обескровленной опустошительной войной стране запустить на орбиту первый спутник, будет детально изучено, а многие мифы будут преданы забвению.

    Антон Карасев, ИТ-ГРАД

    Спустя почти семьдесят лет, прошедших с того дня, когда кибернетика стала одной из ведущих наук в СССР, сложно сказать, каким стал бы мир, если бы самые амбициозные проекты советских учёных оказались чуть более приближены к действительности и смогли появиться на свет. Вполне вероятно, что после «компьютеризации» собственных процессов государство обратило бы внимание на пользу сетей для простых людей. Но история не знает сослагательного наклонения.

    Наверняка многие читатели этой статьи застали закат описанных нами событий и воочию наблюдали работу советских ЭВМ. Поделитесь своими историями в комментариях. Это же очень интересно! А что, кроме интереса, заставляет умного человека непрестанно создавать и двигать мир в будущее?
    ИТ-ГРАД
    vmware iaas provider

    Comments 133

      +12
      Тем не менее, здесь будет совершенно неправильно говорить о появлении «советского интернета» даже на уровне идеи.


      Уж сколько раз твердили миру…
      «Интернет» в современном понимании — это публичная пакетная (!) компьютерная сеть без единого центра управления, основанная на стандартных и общедоступных протоколах.

      Такой «идеи» в СССР не появлялось — советская литература 70х годов, где и описываются конкретные технические (!) детали построения этих самых компьютерных сетей глубоко вторична и, в части «перспектив» пестрит описанием западных сетей, аналогов которым в СССР нет.

      Что касается идеи — соединить мейнфреймы выделенными каналами, то это вовсе не «интернет», у тех же американцев сеть для SAGE строилась с 1951 года, но «интернетом» вовсе не стала.

      PS. Цифровая (но не пакетная) военная сеть у американцев появилась тоже задолго до Arpanet — это была AUTODIN, которую проектировали с 1958 года и запустили в 1962 году, которая была даже не национальной, а всемирной сетью.
      Но технологически ничего от нее не осталось, потому что именно технологические идеи, заложенные в Arpanet, выстрелили — ибо опирались на мировой опыт и исследования в области пакетных сетей.
      В СССР же занимались болтологией и бумагомаранием, а реально даже первая советская имплементация X.25 — это начало 80х и лишь для того, чтобы воровать западный софт через Австрию.

      Не нужны были никакие компьютерные сети стране, даже в региональных вычислительных центрах занимались сбором туфты, ибо реальные цифры сообщать «в центр» не был заинтересован никто, такова уж суть социалистической экономики.
      «Что охраняем -то и имеем»©.
        +4
        Кибернетика в СССР: от лженауки до панацеи

        Ну прямо иллюстрация к модной теории о стадиях принятия неизбежного/irony
          +3
          А где о теории автоматического управления (регулирования)?
            +4
            Вот-вот… А это и есть настоящая кибернетика (в том числе так как ее понимал Винер).

            По поводу очередной попытки написать «правду» о кибернетике как о лженауке в СССР: смотрим например историю: журнал «Автоматика и телемеханика» — издается с 1936 года (с перерывом на время ВОВ).
            Постоянные разделы (привожу на вскидку за 1941 г.):
            — Теоретические вопросы автоматики и телемеханики
            — Элементы автоматики и телемеханики
            Автоматизация и телемеханизация в народном хозяйстве
            — Информационный
            Обзор публикаций с 1936 по 1946 — Храмой А.В. К пятилетию журнала “Автоматика и телемеханика” (1936–1940 гг.)

            На год публикации упомянутого Краткого философского словаря (1954) см. например (публикации выпуска 1 за 1954) — на всякий случай привожу в комментариях:

            Бесконтактные магнитные реле
            М. А. Розенблат, С. А. Дохман 3
            Графоаналитический метод исследования магнитных усилителей в режиме стабилизаторов тока
            Н. П. Васильева 22
            Коммутатор, выполненный на магнитных элементах с прямоугольной петлей гистерезиса
            В. Н. Тутевич, В. А. Жожикашвили 35
            Новый электромашинный регулятор для сталеплавильной печи
            Н. Я. Заславская 54
            Электронно-механические преобразователи
            Л. А. Гончарский 70

            Дискуссии
            О развитии автоматики и телемеханики
            И. Я. Рышковский 74
            Письмо в редакцию 76
            Некоторые вопросы развития автоматики в цветной металлургии (К дискуссии журнала «Автоматика и телемеханика»)
            И. К. Петров 77
            К статье «О развитии автоматики и телемеханики в пятой пятилетке»
            В. И. Иванов, А. В. Фремке, Н. Н. Разумовский, А. Н. Дмитриев, Б. И. Норневский, А. В. Башарин, В. Е. Манойлов, П. И. Рыжов, А. Г. Кепперман, В. Д. Барышников 78

            Критика и библиография
            Обсуждение книги М. В. Меерова «Основы автоматического регулирования электрических машин» (Госэнергоиздат, 1952 г.) на семинаре по теории автоматического регулирования в Институте автоматики и телемеханики AН СССР 30 сентября 1953 г.
            А. А. Воронов 80
              +2

              На самом деле во времена появления кибернетики на Западе под этим термином подразумевалось нечто слегка другое, чем сегодня. И там действительно попытка механически перенести некие машинные технологии на биологическую и, тем более, в социальную сферу, очень напоминала лженауку, т.к. фактически уравнивала человека и биоробота. Аналогичные идеи исследовались и в научной фантастике — тот же роман "Do Androids Dream of Electric Sheep?" Филипа Дика, написанный в 1968 году, известный нам, как литературная основа для культового фильма "Бегущий по лезвию".

                0
                На самом деле во времена появления кибернетики на Западе под этим термином подразумевалось нечто слегка другое, чем сегодня.

                Можете более точнее, что подразумевалось под кибернетикой?
                  +1

                  Собственно, в философском словаре сказано очень подробно:


                  Приверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, в живых существах и общественной жизни, о «всеобщей организации» и управлении всеми процессами в природе и обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механицизма XVII-XVIII вв. кибернетика рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций. По существу своему кибернетика направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И.П. Павловым, и марксистского, научного понимания законов общественной жизни. Эта механистическая метафизическая лженаука отлично уживается с идеализмом в философии, психологии, социологии.


                  Говоря проще, на заре развития компьютерных технологий возникла на некоторое время эйфория, что, мол, теперь с помощью этих ЭВМ можно будет объяснить и, главное, запрограммировать и управлять абсолютно всеми процессами в окружающем мире, включая социальные. Таким образом полностью отрицалась классовая теория, а все взаимосвязи и диалектические противоречия в человеческом обществе и окружающей реальности отбрасывались и заменялись обычными математическими вычислениями. Само собой, это не могло быть наукой с таким подходом. Очень быстро стало понятно, что высокой скорости вычислений недостаточно и постепенно термин "кибернетика" стал менять свой смысл, оставив только связь с компьютерными технологиями.


                  image

            +1
            Вот бы статью про чилийский Киберсин. Они гораздо дальше продвинулись на пути цифрового управления государством, насколько я знаю.
            +2
            Вот же есть статья на Вики
            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
            (один из авторов скромно опускает глазки...)

            Интересно вот было бы рассмотреть, как изменялось значение слова 'кибернетика'. Один из признаков: к середине 1960-х слово «кибернетика» практически перестало употребляться как по отношению к машинной обработке информации, так и к аппартной части. Стало употребляться слово «информатика» и «архитектура ЭВМ».
              0
              — Так выпьем жэ за кибиернэтикэ! (с) герой известного фильма.

              Нда, не знаю как обернулась бы моя жизнь, если бы я в 88 году, будучи пионером-радиолюбителем, случайно не забрел на один из ВЦ в нашем городе в поисках радиодеталей.
                +2
                Хватит мусолить эту тему. Философов-дураков (и не только) всегда было предостаточно.
                В дополнение приведу цитату из воспоминаний Я.З. Ципкина:

                В 1958 году возникла дискуссия по философским вопросам кибернетики, в ходе которой отдельными учеными и специалистами кибернетика объявлялась «сплошной мистификацией», «лженаукой». Но это продолжалось недолго. В том же году Президиум Академии наук СССР создает Научный совет по кибернетике под председательством академика А.И. Берга. Этот совет объединил ученых различного профиля: математиков, физиков, химиков, врачей, биологов, экономистов, психологов, лингвистов, философов и других специалистов. И сегодня он координирует все работы по
                кибернетике.


                Цит. по Я.З. Цыпкин «Управлять всем, что управляется, а что не управляется, сделать управляемым» — Наука и жизнь, 1984, № 11, стр. 52-54.

                  –4

                  Хочу обратить ваше внимание что философы дураки резко исчезли из государственной печати в 1953 году после смерти сталина. Наверное потому что главный философ-дурак приказал долго жить?

                    –2

                    Поясню. После 1953 года мне не удалось найти ни одной статьи ни в науке и жизнь ни в технике молодежи о гадкой подлой вонючей кибернетике. Вот так вот резко в 1952 серия статей вплоть до 1953. А потом бац и нету.

                      0
                      Вот так вот резко в 1952 серия статей вплоть до 1953

                      В каких номерах?
                        +2
                        Мне кажется статья
                        Шилов В.В. Антикибернетическая кампания 1952-1955 годов в лицах
                        многое объясняет в истории т.н. «антикибернетической кампании», которая фактически не состоялась, но не все. Конечно, что этим хотели добиться в те годы — непонятно. Но в перестроечный период эту историю использовали на > чем на 200%.
                          0

                          На мой взгляд, в статье многое притянуто за уши, некие слухи и байки с чужих слов выдаются за некие аргументы.


                          Мы сейчас обсуждаем тему с учётом нашего современного послезнания. А в то время, в 50-е годы, шло обычное становление новой области исследований и сопутствующие этому процессу споры и дискуссии между группами сторонников и противников. А то, что сегодня кто-то пытается использовать только часть фактов, чтобы создать искажённую картинку прошлого — это результат продолжающейся антисоветской политики.

                            +1
                            В целом согласен…
                      +1
                      Впрочем, нашел из всех просмотренных номеров начиная с 1949 по 1953:
                      Быховский Б.Э. Наука современных рабовладельцев — Наука и Жизнь, 1953, № 6. стр. 42-44 (в спец.разделе «Наука» в странах капитала)
                      Редакции НиЖ, также как ТМ видимо не очень стремились публиковать подобные материалы. Партийную прессу или ВФ тех лет я не видел…
                        0
                        Кибернетика была лженаукой в СССР, потому что кибернетическими методами было легко доказать, что СССР не сможет долго просуществовать как и любая другая коммунистическая модель. Коммунизм в итоге будет вывеской для капитализма (Китай) или тоталитаризма (Северная Корея).

                          –2
                          Не, по этой причине (в эти методы запретители вообще не лезли). А по той, что «лженаукой» объявлялись любые новые научные направления появившиеся за границами Совка, как классово чуждые.

                          PS Энштейну повезло с тем что его теорию первыми успели объявить «лженаукой» нацисты, иначе и его теорию тоже так обозвали бы в Совке.
                            +3
                            Не выдумайте чушь. Почитайте например: Быховский Б.Э. Наука современных рабовладельцев — Наука и Жизнь, 1953, № 6. стр. 42-44
                              0
                              www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=7992

                              Я обнаружил, что в Ленинской и других библиотеках засекречены все работы Эйнштейна (ведь советские философы во главе с Максимовым объявили в 50-х годах теорию относительности идеалистической!), и такая же судьба постигла и многие другие ценнейшие труды заграничных ученых. Тогда я написал письмо секретарю ЦК Поспелову, указал на вред, который эта практика Главлита наносит советской науке. И, зная, что собой представляет Поспелов, я, по правде сказать, не ожидал, что мое письмо будет принято положительно. Но, вопреки моему ожиданию, работы Винера, Эйнштейна, Бора, Гейзенберга и ряда других западных ученых были очень быстро рассекречены. «Кибернетику» Винера я стал внимательно изучать, и убедился в величайшей ценности, необыкновенной перспективности этой новой науки.
                                +1

                                Врёт гражданин


                                image

                                  –1
                                  конечно врет. гугол же не понимает что все эти книги про теорию относительность посвящены разоблачению этой гнусной лживой антимарксистской теории реакционеров
                                    –1
                                    Разоблачение реакционного эйнштейнианства в области физической науки – одна из наиболее актуальных задач советских физиков и философов©
                                      +4

                                      Если бы все работы были засекречены — кто бы и за что критиковал "лживую антимарксистскую теорию"? :-)


                                      Далее, почему врёт Сахаров.


                                      Он действительно подписывал письмо Берии в 1952 году вместе с другими учёными, но совсем не по поводу засекреченности работ Эйнштейна, а по поводу некоторых безграмотных публикаций на тему теории относительности. Вот этот документ в сборнике. И из этого документа видно, что работы Эйнштейна не были засекречены и о них широко писали и в 1952 году, и ранее.


                                      Более того, ещё в 1922 году в своей работе "О значении воинствующего материализма" Ленин упоминал публикации на тему теории относительности и делал это в положительном свете:


                                      Кроме союза с последовательными материалистами, которые не принадлежат к партии коммунистов, не менее, если не более важен для той работы, которую воинствующий материализм должен проделать, союз с представителями современного естествознания, которые склоняются к материализму и не боятся отстаивать и проповедовать его против господствующих в так называемом «образованном обществе» модных философских шатаний в сторону идеализма и скептицизма.


                                      Помещенная в 1—2 номере журнала «Под Знаменем Марксизма» статья А. Тимирязева о теории относительности Эйнштейна позволяет надеяться, что журналу удастся осуществить и этот второй союз.


                                      Источник: http://leninism.su/works/84-tom-45/438-


                                      В общем и целом, как любая революционная теория, теория относительности далеко не сразу заняла своё заслуженное место и на Западе, и в СССР — это нормально вполне для любой науки. И не стоит советских учёных считать глупее их западных коллег — вплоть до начала Второй мировой и, особенно, до начала холодной войны, советские учёные очень тесно сотрудничали со своими коллегами за границей.

                                        –2
                                        Если бы все работы были засекречены — кто бы и за что критиковал "лживую антимарксистскую теорию"? :-)

                                        Пастернака не читал но осуждаю. Помните? Вот так и с Эйнштейном. Если партия сказала чтотонтидеалист, то че его читать? Осуждать надо. Вместе с партией. А кто не с партией — тот троцкист-бухаринец

                                          0

                                          У вас слишком примитивные представления о том, как люди жили в то время. И слишком большое влияние на вас оказывает антисоветская пропаганда. Даже тех единичных фактов и документов, что я привёл, уже достаточно для опровержения ваших слов.


                                          Мне всегда казалось странным: какой смысл в том, чтобы выставлять своих отцов и дедов идиотами? Они ведь такими не были и близко. Даже наоборот — это современные компьютеризированные поколения на порядок уступают по всем параметрам тем, советским поколениям. Хотя и работают с несоизмеримо мощными инструментами и технологиями.

                                            0
                                            У вас слишком примитивные представления
                                            У вас слишком радужные представления
                                              0
                                              У вас слишком радужные представления

                                              У меня — взвешенные и грамотные представления, основанные на изучении истории по фактам и документам.

                                                –2
                                                У меня — взвешенные и грамотные представления, основанные на изучении истории по фактам и документам.

                                                1. Вы приводите в опровержение мемуаров Кольмана с аннотацией «почему врет Сахаров» письмо Сахарова. Вы даже неспособны прочитать что опровергаете, а говорите что изучаете историю по фактам.
                                                2. Вы привели упоминание статьи Тимирязева у Ленина как подтверждение того что ОТО была положительно оценена. Почитайте ради любопытства статью. Понятно что Ленин ее не понял (у него вообще с понималкой было плохо), но нормальный человек вполне способен понять текст, благо он вполне бытовой, формул мало. ОТО признается идеалистической малозначимой теорией, противоречащей диалектическому материализму.
                                                  +1
                                                  1. Да, зацепился взглядом за "Сахаров-центр". Впрочем, моя оплошность не делает мемуары Кольмана менее лживыми.


                                                  2. Нет, я привёл упоминание Лениным статьи Тимирязева, чтобы показать, что теории Эйнштейна никак не секретились, а наоборот — бурно обсуждались в советской научной литературе.


                                                  3. И по самой статье Тимирязева. Он в упоминаемой статье критикует тех, кто использует теорию Эйнштейна в целях отрицания материализма:



                                                  На чем же строят свои нападки на материализм сторонники и последователи Эйнштейна? (Надо заметить, что сам Эйнштейн, хотя и высказывает иногда мысли, идущие в разрез с философией материализма, но никакого активного похода против основ материализма не ведет).


                                                  Отчего же в здоровой науке, где, как указывает тов. В. Ленин, ученый «стихийно» становится материалистом возникают такие нездоровые течения? Ответ может быть один: вопросы, связанные с теорией относительности, касаются таких областей, где мы при наших технических средствах еще не можем решить дело лабораторными опытами. А там, где ученый-естествоиспытатель лишается своей единственной верной опоры, ум его очень легко может свихнуться.


                                                  При этом, высказывая определённые сомнения по поводу некоторых постулатов, в целом оценивает Эйнштейна положительно:


                                                  Необходимо, однако, оговориться: в теории Эйнштейна, помимо теории относительности, много весьма ценного. Его попытка обосновать теорию всемирного тяготения имеет громадный интерес, но она непосредственно не связана с принципом относительности.


                                                  https://prorivists.org/doc_timiryazev-antienshtein-1922/


                                                  Впоследствии Тимирязев всё-таки перешёл в лагерь критиков Эйнштейна, но это уже другая история о том, как непросто проходит становление новых теорий в науке.


                                                  Ну, и собственно у Ленина с пониманием было всё в полном порядке. Человек, осиливший "Науку логики" Гегеля, вполне хорошо ориентируется в объективной действительности, даже не вдаваясь в научные детали.

                                                    –3
                                                    Да, зацепился взглядом за «Сахаров-центр». Впрочем, моя оплошность не делает мемуары Кольмана менее лживыми.

                                                    Эта оплошность делает ваше «опровержение» незначимым. Считаете что лживые — приведите какие-нибудь истинные.
                                                    Нет, я привёл упоминание Лениным статьи Тимирязева, чтобы показать, что теории Эйнштейна никак не секретились, а наоборот — бурно обсуждались в советской научной литературе.

                                                    В 22м году наверное обсуждались, никто не спорит, речь идет о начале 50х. И пока нет опровержений я скорее буду верить мемуарам очевидца, чем Вашему голословному мнению.
                                                    И по самой статье Тимирязева. Он в упоминаемой статье критикует тех, кто использует теорию Эйнштейна в целях отрицания материализма:

                                                    Ну давайте цитату приведу:
                                                    по принципу относительности все относительно: масса, время и пространство, но абсолютен четырехмерный мир — это тоже словечко, которое производит на многих гипнотизирующее действие. Но, спрашивается, как и чем воспринимается этот мир? Вся физика, все физические величины основаны на измерениях длины времени и массы, а они-то как раз и относительны. Как бы ни старался Эйнштейн и его толкователи, а человека никак не отучишь отличать время от пространства, не может он их спутать, как бы кто ни старался. Следовательно, мы всегда будем жить в мире относительного, а абсолютно существующий мир для нас недоступен.
                                                    Диалектический материализм учит совсем другому. Он учит тому, что наши относительно верные сведения о мире, наши несовершенные картины мира улучшаются, становятся все более и более полными — приближаются к абсолютной истине. По Эйнштейну же мы раз и навсегда привязаны к нашим относительным x, у, z, t, а об абсолютном мире мы судим на основании математических формул, «яко же зерцалом в гадании».
                                                    Не вытекает это все-таки из основ диалектического материализма!

                                                    Я даже не знаю что добавить. ИМХО, сапиенти сат.
                                                    Ну, и собственно у Ленина с пониманием было всё в полном порядке. Человек, осиливший «Науку логики» Гегеля, вполне хорошо ориентируется в объективной действительности, даже не вдаваясь в научные детали.

                                                    Гегеля освоить легко. Главное говорить с умным видом и выбирать длинные слова — и сойдешь за освоившего.
                                                      +1
                                                      Считаете что лживые — приведите какие-нибудь истинные.

                                                      Я вам уже много раз приводил ссылки на обсуждения работ Эйнштейна в советской научной периодике. Это опровергает утверждение о засекреченности работ Эйнштейна в СССР.


                                                      И пока нет опровержений я скорее буду верить мемуарам очевидца, чем Вашему голословному мнению.

                                                      Письмо Берии от учёных, ссылку на которое я приводил, датируется 1952 годом, и в нём упоминаются как минимум несколько публикаций с 1948 года. Это вам не опровержение?


                                                      Я даже не знаю что добавить.

                                                      А я вам русским по белому написал, что Тимирязев спорил с некоторыми постулатами Эйнштейна. Это нормально — критиковать новые теории. Без этого науки не бывает.


                                                      Гегеля освоить легко. Главное говорить с умным видом и выбирать длинные слова — и сойдешь за освоившего.

                                                      Аргументация невежи.

                                                        –3
                                                        Я вам уже много раз приводил ссылки на обсуждения работ Эйнштейна в советской научной периодике. Это опровергает утверждение о засекреченности работ Эйнштейна в СССР.

                                                        Нет. Наличие критики не требует свободного ознакомления с критикуемой работой. Я могу привести ссылки на критику Майн Кампф в РФ, при этом сама книга запрещена.
                                                        Письмо Берии от учёных, ссылку на которое я приводил, датируется 1952 годом, и в нём упоминаются как минимум несколько публикаций с 1948 года. Это вам не опровержение?

                                                        Там упомянуты безграмотные статьи марксистов с критикой. Это ничего не говорит о доступности книг и статей, см выше.
                                                        А я вам русским по белому написал, что Тимирязев спорил с некоторыми постулатами Эйнштейна. Это нормально — критиковать новые теории. Без этого науки не бывает.

                                                        Конечно это нормально. А вот приводить критику как признак того что теория признана — ненормально.
                                                        Аргументация невежи.

                                                        Поскольку диалектика допускает выведение противоположных выводов из одинаковых посылов, то проверить насколько человек ее усвоил, невозможно — можно либо верить, либо нет.
                                                          0
                                                          Наличие критики не требует свободного ознакомления с критикуемой работой.

                                                          Во всяком случае книжка Эйнштейна представляет лучшее изложение теории относительности; она называется общедоступной, но читать ее может лишь тот, кто усвоил основы алгебры и геометрии, хотя бы в том объеме, в каком эти отрасли знания преподаются на рабочих факультетах.


                                                          https://prorivists.org/doc_timiryazev-antienshtein-1922/


                                                          А вот приводить критику как признак того что теория признана — ненормально.

                                                          Публичное множественное обсуждение, включающее и критику, и поддержку теории — признак наличия предмета обсуждения. Именно об этом и речь была. Про нелёгкий путь теории относительности Эйнштейна в научную среду я уже много раз говорил и давал ссылки.


                                                          Поскольку диалектика допускает выведение противоположных выводов из одинаковых посылов

                                                          Очень смешно :-)
                                                          Ещё ни разу таких забавных "аргументов" не слышал :-)

                                                            –1
                                                            prorivists.org/doc_timiryazev-antienshtein-1922

                                                            Вы опять приводите статью 22го года в подтверждение событий 50х годов?
                                                            Публичное множественное обсуждение, включающее и критику, и поддержку теории — признак наличия предмета обсуждения.

                                                            Наличие предмета никто не оспаривает, обсуждаем доступность в 50е годы. А в совке доступность для критики не была необходима — публичное порицание Пастернака и Солженицына было массовым, при этом их порицаемые произведения были недоступны.
                                                              0

                                                              Даже становится интересно — зачем вы упорно пытаетесь отрицать реальность? :-)


                                                              Работы Эйнштейна были переведены и опубликованы в СССР многократно:


                                                              1. Мошковский А. Альберт Эйнштейн. Беседы с Эйнштейном о теории относительности и общей системе мира. Пер. с нем. Румер. М.: «Работник просвещения», 1922. 209 с.
                                                                ...
                                                              2. Эйнштейн А. О специальной и общей теории относительности. (Общедоступное изложение). Имеется три перевода: 1) под редакц. проф. С. Я. Лифшица, М.: Госиздат, 1922. 2) под ред. Н.А.Мо­розова и Б. С. Бычковского. П.: Госиздат, 1922 и 3) пер. С.И.Вавилова под ред. А. П. Афанасьева. 3 изд. П.: Научн. книгоизд-во, 1923.
                                                              3. Эйнштейн А. Диалог о возражениях против теории относитель­ности.— См. приложениеIII к переводу популярной работы Эйнштейна под ред. А. П. Афанасьева.
                                                              4. Эйнштейн А. Эфир и принцип относительности. Пep. A. П. Афа­насьева. Пгр.: Научн. книгоизд-во, 1921. 27 с.
                                                              5. Эйнштейн А. Геометрия и опыт. П.: Научн. книгоизд-во, 1922. 28 с.

                                                              И это не считая всей последующей литературы, где его теорию ругали, хвалили, обсуждали, отрицали, доказывали и т.д. и т.п. К 50-м годам этой литературы накопилось столько, что всё и не перечитаешь. И тот факт, что в 1952 году учёные отправили властям письмо по поводу нескольких публикаций о теории относительности, и власти понимали, о чём речь, говорит лишь о том, что теория эта была широко известна к тому времени. Более того, она была не только известна — она была уже принята в науке к тому времени в полной мере. Из того же письма учёных:


                                                              Основной атаке со стороны этой группы философов подвергается теория относительности и квантовая теория, лежащие в основе всей современной физики и представляющие собой теоретическую базу электронной и атомной техники.


                                                              Как видите, теории Эйнштейна не только не замалчивались — они и не могли замалчиваться, т.к. были основой самых передовых, востребованных в стране технологий, включая ядерную энергетику.


                                                              Поэтому я совершенно не понимаю, почему вы упёрлись в этот мемуарный бред и готовы его ставить истиной в последней инстанции, даже если этот бред полностью опровергается исторической реальностью.


                                                              Если вам просто хочется пофлудить — так и скажите. Не буду вам мешать.

                                            –2
                                            Даже наоборот — это современные компьютеризированные поколения на порядок уступают по всем параметрам тем, советским поколениям. Хотя и работают с несоизмеримо мощными инструментами и технологиями.

                                            По крайней мере нынешние поколения не отправляют в ГУЛАГ путем пыток сотни тысяч человек по липовым обвинениям.
                                              0
                                              Не расслабляйся, ещё начнут — наслушившись таких как Shpankov.
                                                0
                                                По крайней мере нынешние поколения не отправляют в ГУЛАГ путем пыток сотни тысяч человек по липовым обвинениям.

                                                Во-первых, прежние поколения также не занимались репрессиями ради репрессий — на всё были причины, а, во-вторых, нынешние поколения прекрасно справляются с выпиливанием населения и без каких-либо обвинений — просто корысти ради. Причём, в гораздо больших масштабах:


                                                image


                                                И если Большой террор имел вполне объяснимые, хоть и вынужденные цели, направленные на укрепление общества накануне войны, то современные цели в виде личного обогащения кучки олигархов не имеют никаких оправданий.

                                                  +1
                                                  во-вторых, нынешние поколения прекрасно справляются с выпиливанием населения и без каких-либо обвинений — просто корысти ради. Причём, в гораздо больших масштабах:

                                                  Какая дешёвая и вшивая манипуляция с графиком. Ознакомься с демографической динамикой во всём мире и понятием «второй демографический переход», а также его причинами, будь так любезен.
                                                    +1

                                                    Можно притягивать за уши какие угодно красивые объяснения, любезный вы наш. Вот только резкий рост смертности и не менее резкое снижение рождаемости никак не говорят о том, что "общество стало более благополучным" — всё с точностью до наоборот:


                                                    image

                                                      0
                                                      График рождаемости/смертности никогда ни о чём глобально не говорит. Особенно о состоянии общества. Ещё раз: клавиатура, гугл, «второй демографический переход».
                                                        0

                                                        Шаблоны трещали, но не хотели ломаться. Да...


                                                        Ну, тут медицина бессильна. До свидания.

                                                          0
                                                          Шаблоны трещали, но не хотели ломаться. Да...

                                                          Какие шаблоны то, болезный? Не говоря уже о том, что демонстрация безграничной глупости может порвать только веру в человека, но ни какие бы то ни было другие шаблоны.

                                                          Ну, тут медицина бессильна. До свидания.

                                                          А я бы посоветовал тебе обратиться к доктору. Психиатрия глупость не лечит, конечно, но любому конвенциональному комми следует проверяться. Отклонений у них не быть не может.
                                                    +2

                                                    Ничего не понимаю: ваши графики высислены вонючие антисоветскими процессорами передпны по вонючим антисоветскии проводам выведены на вогючие антисоветские экраны. И кто ту блин пнтисоветчик? Вв нас за идиотов считаете? Сколько вам вонючих баксов заплатило цру за эти вонючие графики?

                                                      0
                                                      Ничего не понимаю

                                                      Сочувствую.

                                                      0
                                                      Укрепляем общество, путем массовых расстрелов не существующих польских шпионов? Причем с показаниями в виде пыток — это такая скрепа, что ли, бить беспомощных людей?
                                                      Кстати, а после окончания войны — какие цели имел?
                                                      Продолжение укрепления общества заключалось, к примеру, в терроре против евреев-врачей?

                                                      Про Ваше незнание демографических процессов уже написали.
                                                        0

                                                        Вы готовы доказать отсутствие польских шпионов в то время?


                                                        И очень любопытно — какой ещё демографический бред вы готовы написать в оправдание приведённого мной графика резкого повышения смертности и падения рождаемости после 1991 года.

                                                          0
                                                          Вы готовы доказать отсутствие польских шпионов в то время?

                                                          Чайник Рассела улыбается вам во весь носик и машет ручкой с орбиты.
                                                            0

                                                            Чайник улыбается как раз вам. Ведь самым простым объяснением осуждения польских шпионов является факт наличия этих шпионов. И если кто-то пытается утверждать, что эти репрессии
                                                            "по польско-шпионской теме" были надуманными — он должен привести убедительные тому доказательства. Зачем же переворачивать с ног на голову? Есть законы, есть судебные дела по этим законам, есть осуждённые и есть оправданные за отсутствием состава преступления. И тут приходит какой-то крендель и заявляет — всё это, мол, фикция, подтасовка. Ну, раз такой смелый — докажи свою точку зрения. В чём проблемы? Вот взять подобный официальный документ — и поработать с ним. Всё же просто. А ведь есть ещё и польские рассекреченные документы по их шпионской деятельности в СССР.

                                                              0
                                                              Вот взять подобный официальный документ — и поработать с ним. Всё же просто

                                                              Поработали.
                                                              «Польской организации войсковой» — перестала существовать в 20е годы, гебешники как обычно — взяли какие-то старые документы и нарисовали липовые дела о причастности к давно не существующей организации.

                                                              Еще раз повторяю — советская власть оправдала всех этих «польских шпионов», а Вы сейчас защищаете преступников, пытавщих невинных людей и убивших по «польской» статье больше 111 тысяч человек.

                                                              Нужно сделать все, чтобы такие люди, как вы — не пришли к власти. Потому что методы у вас всегда одинаковы — правовой беспредел, пытки, убийства.

                                                                0
                                                                гебешники как обычно — взяли какие-то старые документы и нарисовали липовые дела о причастности к давно не существующей организации.

                                                                А можете объяснить — каковы были причины такой деятельности НКВД? Вы же понимаете, что просто так ничего не происходит, а особенно — массовые репрессии.

                                                                  0
                                                                  А можете объяснить — каковы были причины такой деятельности НКВД?

                                                                  Прямое указание Сталина.
                                                                  Есть подозрения на его психические отклонения, в части параноидальных наклонностей.

                                                                  Вы же понимаете, что просто так ничего не происходит, а особенно — массовые репрессии.

                                                                  Массовые убийства происходят регулярно без всякой объективной причины, например резня в Руанде, или массовое исстребление камбоджийцев Красными кхмерами.
                                                                  Т.е. у устроителей существуют какие-то бредовые идеи на этот счет, но это больше про медицину, чем про реальную необходимость.
                                                                    0
                                                                    Есть подозрения на его психические отклонения, в части параноидальных наклонностей.

                                                                    Вы можете привести медицинские заключения о здоровье Сталина в тот момент? Или вам просто так проще — придумать какой-то бред и списать всё одним махом? Нет, дружище, так не получится изучать историю. Только факты, документы, перекрёстная проверка. У Сталина не было психических отклонений. Вот это — факт. Так что вопрос мой к вам остаётся открытым: чем была продиктована политика властей СССР в плане массовых репрессий.


                                                                    Массовые убийства происходят регулярно без всякой объективной причины

                                                                    Ещё раз: ни одно действие человека не происходит без причины. В принципе. И устраивать на полтора года огромную работу по организации и реализации репрессий никто без причины не будет.


                                                                    Т.е. у устроителей существуют какие-то бредовые идеи на этот счет, но это больше про медицину, чем про реальную необходимость.

                                                                    Вы пытаетесь уйти от ответа снова. Вместо того, чтобы попытаться понять причинно-следственные связи. А они есть.

                                                                      +1
                                                                      Вы можете привести медицинские заключения о здоровье Сталина в тот момент?

                                                                      Почитайте статью с википедии:
                                                                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

                                                                      У Сталина не было психических отклонений. Вот это — факт.

                                                                      Почитайте ссылку — потому что получается, что это вовсе никакой не факт, а просто Ваше личное мнение.

                                                                      Ещё раз: ни одно действие человека не происходит без причины. В принципе. И устраивать на полтора года огромную работу по организации и реализации репрессий никто без причины не будет.

                                                                      Повторяю еще раз — у устроителей массовых убийств могут быть совершенно любые причины, разбираться в бреде сумасшедших — так еще задача.
                                                                      У маньяков не просто годы, десятилетия могут уходить на подготовку и осуществление убийств.
                                                                      Если Вам не нравится сосед — Вы же не пойдете его убивать? А вот Сталин решил убить сотни тысяч человек потому что ему что-то «показалось».

                                                                      Вы пытаетесь уйти от ответа снова. Вместо того, чтобы попытаться понять причинно-следственные связи.

                                                                      Ответ тут может быть один — чем меньше коммунистов у власти, тем лучше. Потому что разбираться в психологии этих фанатиков-маньяков у меня лично нет особого желания. Это вопрос к медикам.
                                                                      0
                                                                      Ankoroid, вы так пишете будто, можно подумать, что при приходе к власти козлобородого вместо усатого — «никаких репрессий не было бы!»
                                                                      Эти двое — не поделили между собой ВЛАСТЬ!
                                                                      image
                                                                      Вполне ожидаемо, что если бы голову проломили не Троцкому, а Сталину, то Королёв — все равно отправился бы лес валить, но уже не в качестве «тайного троцкиста», а в качестве «тайного сталиниста».
                                                                        0
                                                                        Не спорю, я вовсе не защищаю Троцкого — лучше бы г-на Бронштейна отправили в Палестину, организовывать израильскую армию, а г-на Джугашвили выращивать персики в Грузию, нам бы всем от этого стало только лучше.
                                                                          0
                                                                          Проблема в том, что из-за отсутствия демократии сформировалась ситуация, когда ко власти пришёл бы кто-нибудь отмороженный, если не Сталин, то Троцкий, если Троцкий, то кто-нибудь ещё другой, который тоже бы начал репрессии в жернова которых попало бы множество случайных людей.
                                                                          То есть проблема изначально, не в отдельной личности, а в том, что к моменту прихода ко власти этой личности, сформировалась система приводящая ко власти таких людей, и дающая им широченные возможности устроить репрессии на любой вкус.
                                                                      0
                                                                      можете объяснить — каковы были причины такой деятельности НКВД?

                                                                      Банальная возможность влёгкую срубить себе новые звёздочки в петлицы!
                                                                      image
                                                                0
                                                                Больше 100 тысяч польских шпионов? Включая Алтай, к примеру? Вы там вменяемы вообще?
                                                                Напомню, что их реабилитировали — т.е. ваша же любимая советская власть признала, что убила этих людей ни за что, просто так.
                                                                А Вы, оправдывая эти убийства, опускаетесь на один уровень с теми, кто пытал и убивал людей.

                                                                В польской разведке работало всего несколько сотен человек, каким образом они вербовали агентов в селах Алтая — объяснить в принципе не возможно.

                                                                какой ещё демографический бред вы готовы написать в оправдание приведённого мной графика резкого повышения смертности и падения рождаемости после 1991 года.

                                                                В 1991 году рухнул СССР, дурная советская экономика не выдержала — разумеется это привело к снижению рождаемости и к росту смертности.
                                                                А вот почему в СССР уровень рождаемости был ниже, чем в Российской Империи — Вы объяснить сможете? :)
                                                                  0
                                                                  Больше 100 тысяч польских шпионов?

                                                                  Такими были требования времени перед войной, такими суровыми были законы. Я вам всегда советую изучать историю в контексте времени, а не с позиций современных условий.


                                                                  Напомню, что их реабилитировали — т.е. ваша же любимая советская власть признала, что убила этих людей ни за что, просто так.

                                                                  Берия, остановив репрессии, успел реабилитировать до начала войны около 200 тысяч человек, заодно выдав по заслугам тем, кто допустил незаслуженные репрессии. Хрущёв реабилитировал ещё около 20% осуждённых в рамках Большого террора. Последующие реабилитации были уже достаточно неразборчивыми, в угоду политической ситуации. При всём при этом, реабилитированными оказалось примерно 60% от числа всех осуждённых.


                                                                  Вообще, в случае с репрессиями нужно разбираться с каждым конкретным случаем, вы же пытаетесь одним махом объяснить сложные процессы, происходившие в стране в те годы.


                                                                  В 1991 году рухнул СССР, дурная советская экономика не выдержала — разумеется это привело к снижению рождаемости и к росту смертности.

                                                                  Подождите, так если советская экономика была дурной, то каким это образом при ней рождаемость заметно превышала смертность, а как только эта "дурная экономика" уступила место хорошей капиталистической — всё вдруг рухнуло? Разве не наоборот должно было быть? :-)


                                                                  А вот почему в СССР уровень рождаемости был ниже, чем в Российской Империи — Вы объяснить сможете? :)

                                                                  Конечно. Этот вопрос изучен достаточно хорошо. В Российской империи высокая рождаемость на селе была продиктована высокой детской смертностью — до 14 лет не доживало примерно 75% детей. Как только уровень жизни населения СССР стал достаточно высоким, включая нормальное питание и медицину, как только детская смертность снизилась — отпала необходимость и в рождении множества детей. В среднем к 60-м годам на селе одна женщина рожала 3 детей, а в городе — 2 детей. В среднем выходило примерно по 2,5 ребёнка на семью, отсюда и постоянный рост населения.


                                                                  Другими словами, в советский период шло и снижение рождаемости, и снижение уровня смертности, при этом сохранялся положительный тренд по росту населения. Всё логично. А вот после 1991 года резко выросла смертность и упала рождаемость — т.е. произошли катастрофические изменения в демографии. И никакими "вторыми демографическими переходами" эту катастрофу не прикрыть.

                                                                    0
                                                                    Такими были требования времени перед войной, такими суровыми были законы.

                                                                    Еще раз — были убиты в огромном количестве невинные люди, которых потом в СССР же и оправдали.
                                                                    Не было в СССР законов, требовавших расстреливать невиновных, хватит врать.

                                                                    Берия, остановив репрессии

                                                                    Репрессии закончились, потому что умер их главный заказчик — Сталин. Остальные руководители страны не страдали желанием убивать случайных людей и гнобить из в лагерях.

                                                                    Хрущёв реабилитировал ещё около 20% осуждённых в рамках Большого террора.

                                                                    Это делал не он лично, а куча комиссий, причем они никогда не рассматривали все дела, задачи такой не стояло. Стояла задача выпустить на свободу тех, кто находился в заключении.
                                                                    Последующие реабилитации были уже достаточно неразборчивыми, в угоду политической ситуации.

                                                                    Это Ваше личное мнение, надо полагать? Или у Вас есть факты?
                                                                    При всём при этом, реабилитированными оказалось примерно 60% от числа всех осуждённых.

                                                                    Разумеется, рассматривались все дела, включая обычные уголовные.
                                                                    60% всех осужденных в стране были не виноваты!
                                                                    Причем по «польской» операции репрессировали и женщин и детей.

                                                                    Это масштабнейшее преступление, совершенное советской властью.
                                                                      0
                                                                      Не было в СССР законов, требовавших расстреливать невиновных, хватит врать.

                                                                      А разве я это утверждал, что такие законы есть?


                                                                      Почитайте 58 статью с её подпунктами — там очень широкий охват. А пот почему и зачем был такой охват — это вы так и не попробовали понять.


                                                                      Репрессии закончились, потому что умер их главный заказчик — Сталин.

                                                                      Если разговор о Большом терроре, именно он обычно ассоциируется с массовыми репрессиями — он был остановлен в 1938 году, ещё при Сталине, как можете убедиться.


                                                                      Если же говорить о репрессиях вообще, то они никуда не делись и сегодня. Не исключено, что не менее массовые — но ведь вы ничего вокруг не видите, правда? Любое государство использует репрессии, как один из инструментов управления массами. Это реальность.


                                                                      Это Ваше личное мнение, надо полагать? Или у Вас есть факты?

                                                                      https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783


                                                                      Разумеется, рассматривались все дела, включая обычные уголовные.

                                                                      Нет, речь шла только об осуждённых по политической статье 58.


                                                                      60% всех осужденных в стране были не виноваты!

                                                                      Не совсем так. Их в той или иной мере посчитали наказанными или слишком сильно, или без причины (таких было меньшинство). Более 1,5 млн реабилитаций было проведено массовым способом с 1987 по 1999 годы, там даже не разбирались конкретно с каждым делом — реабилитировали целыми списками, иногда реабилитируя даже нацистских офицеров.


                                                                      Так что условно "абсолютно невиноватые" вполне могли быть, но не в таких масштабах, как вам кажется.


                                                                      Причем по «польской» операции репрессировали и женщин и детей.

                                                                      Несовершеннолетние по 58 статье не проходили никогда.

                                                                        0
                                                                        Почитайте 58 статью с её подпунктами — там очень широкий охват. А пот почему и зачем был такой охват — это вы так и не попробовали понять.

                                                                        Широкий охват не означает требования убивать невинных людей, не дает права пытками заставлять давать показания на других невиновных людей.
                                                                        Как я уже писал — сама же советская власть признала осужденных невиноватыми.

                                                                        Если разговор о Большом терроре, именно он обычно ассоциируется с массовыми репрессиями — он был остановлен в 1938 году, ещё при Сталине, как можете убедиться.

                                                                        Большой — был остановлен, а террор в принципе — так и продолждался. Невиновные так же попадали в ГУЛАГ, расстреливались, их пытали, заставляли давать лживые показания, нарушали права, которые им же гарантировали советские законы.

                                                                        Если же говорить о репрессиях вообще, то они никуда не делись и сегодня. Не исключено, что не менее массовые — но ведь вы ничего вокруг не видите, правда?

                                                                        Это демагогия — они менее массовые, причем зачем Вы опять приводите оценочные суждения без ссылок на документы?
                                                                        Во вторых, сейчас возможна протестная и правозащитная деятельность, для борьбы с этими явлениями. Во времена Сталина ничего такого возможно не было.

                                                                        Кстати, реабилитация продолжается и сейчас, в 2020 году. За последние годы дополнительно реабилитированы десятки тысяч невинно осужденных. Т.е. статистика в вашей статье уже устарела, но во что там мне нравится — так это попытка записать участников крестьянских восстаний в преступники и признать неверной их реабилитацию.
                                                                        Это какая-то психология раба — когда тебя государство пытается всеми способами нагнуть, а ты должен терпеть, страдать, умирать, но никогда не оказывать ему сопротивление.
                                                                        Это отвратительная психология, бороться всегда нужно до конца.
                                                                        Свобода — это высшая ценность, именно поэтому все тоталитарные общества рано или поздно реформируются — мирно или в результате революций.
                                                                        Потому что рабство противно человеческой природе.

                                                                        Несовершеннолетние по 58 статье не проходили никогда.

                                                                        Приказ НКВД СССР № 00309 «Об устранении ненормальностей в содержании детей репрессированных родителей» и циркуляр НКВД СССР № 106 «О порядке устройства детей репрессированных родителей в возрасте свыше 15 лет» — ознакомьтесь.
                                                                        С 15 лет могли направляться в ГУЛАГ.
                                                                          0
                                                                          Широкий охват не означает требования убивать невинных людей

                                                                          Именно поэтому на абсолютно каждого репрессированного было заведено дело и были проведены следственные мероприятия. Никого не осуждали просто так. И сегодня родственники репрессированных могут затребовать дело для ознакомления. Но что-то не видно массовых разоблачений — как кого-то осудили ни за что. Очень часто выясняется, что семейные байки про невинно репрессированных родственников оказываются далеки от реальности.


                                                                          Это отвратительная психология, бороться всегда нужно до конца.

                                                                          Замечательно! А вот теперь скажите — почему вы так уверены, что вот именно ваша точка зрения верна, а точка зрения государства — ошибочна? Вы не думаете, что будете бороться против прогрессивных изменений своей жизни? Как, например, сопротивлялись некоторые крестьяне против колхозов? Ведь в итоге коллективизация принесла сельчанам столько благ, сколько они никогда не видывали, но некоторые сопротивлялись аж с оружием в руках.


                                                                          Свобода — это высшая ценность

                                                                          А что такое свобода, можете дать определение? :-)


                                                                          О, у меня для вас есть подарок с секретом. Как вам такое определение: свобода — это осознанная необходимость.


                                                                          На мой взгляд, точнее определения ещё никто не придумал.

                                                                            0
                                                                            Но что-то не видно массовых разоблачений — как кого-то осудили ни за что. Очень часто выясняется, что семейные байки про невинно репрессированных родственников оказываются далеки от реальности.

                                                                            Наоборот, постоянно идут массовые разоблачения.
                                                                            У нас вся Москва в табличках невинно репрессированных людей на домах.

                                                                            Кстати, я видел эти дела — там действительно написана дичь, а то, что в НКВД было разрешено применять вытки известно по документам.

                                                                            Как, например, сопротивлялись некоторые крестьяне против колхозов? Ведь в итоге коллективизация принесла сельчанам столько благ, сколько они никогда не видывали, но некоторые сопротивлялись аж с оружием в руках.

                                                                            У меня родственникам она никаких благ не принесла.
                                                                            Наоборот, сплошные беды.
                                                                            В чем же эти блага заключались? Если в странах, где коллективизации не было — блага точно так же имелись, причем достаточно большие. И это уж точно не 15 рублей пенсии, которая была у моей бабки.

                                                                            О, у меня для вас есть подарок с секретом. Как вам такое определение: свобода — это осознанная необходимость.

                                                                            Свобода — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий
                                                                            Это прямо из википедии. Амеприканская такая компания есть, из тех, что во времена СССР существовать не могли :)
                                                                            Свобода — это когда ты имеешь возможность жить так, как считаешь нужным ты, а не очередной комиссар с цитатником.

                                                                            СССР — труп, который давно сгнил. А мы в сети Интернет, которая противоречит всему, что было во время СССР обсуждаем обломки его скелета :)
                                                                            И это прекрасно!
                                                                              0
                                                                              У нас вся Москва в табличках невинно репрессированных людей на домах.

                                                                              Ну, да. И на страницах Мемориала тоже. Вот только это лишь утверждения без подтверждений.


                                                                              У меня родственникам она никаких благ не принесла.

                                                                              А вы всю историю страны только по собственным родственникам изучаете? :-)


                                                                              В чем же эти блага заключались?

                                                                              Образование, медицина, достаток, сытая жизнь, стабильность, отсутствие голода, и т.д. и т.п. Да у вас наверняка даже родители из деревни — у большинства так. И они смогли поехать в город и затем вам дать дорогу в хорошую жизнь только благодаря коллективизации.


                                                                              Это прямо из википедии.

                                                                              Это прямо рука-лицо.


                                                                              Вы хотя бы пробовали применить данное определение к себе, к кому-то ещё? По этому определению свободы не существует вообще. В принципе. Т.к. любой объект во Вселенной, в том числе и человек, взаимодействуют с окружающей средой и, таким образом, не могут определять свои действия в полной мере. Вы не можете сесть на тот же стул, что и я — я на нём уже сижу. Вы можете сесть на соседний — если он никем не занят. Вот такая у вас свобода получается.


                                                                              Свобода — это когда ты имеешь возможность жить так, как считаешь нужным ты, а не очередной комиссар с цитатником.

                                                                              Вы не имеете возможности жить так как считаете нужным — вокруг вас миллионы людей, у которых собственное мнение о жизни и оно далеко не всегда совпадает с вашим. Таким образом, вы обязаны считаться с мнением и желаниями других людей. А уж комиссар это с цитатником или дворник с метлой — это дело пятнадцатое.


                                                                              СССР — труп, который давно сгнил.

                                                                              СССР — это один из периодов жизни той страны, в которой вы и сейчас находитесь. Этот труп ещё вас переживёт.


                                                                              А мы в сети Интернет, которая противоречит всему, что было во время СССР

                                                                              Подождите, вам лет-то сколько? :-)
                                                                              Что-то меня начинают терзать смутные подозрения :-)

                                                                                0
                                                                                . Вот только это лишь утверждения без подтверждений.

                                                                                Вы же сами писали, что «Но что-то не видно массовых разоблачений» — в Москве видно.
                                                                                По каждой табличке есть и информация в интернет, таблички вешают опять таки не подпольно ночью, а публично-открыто в большом количестве.

                                                                                А вы всю историю страны только по собственным родственникам изучаете? :-)

                                                                                Нет, просто Вы почему-то решили про всех колхозников рассказать, а я привел в пример тех, кому толку от этого колхоза не было никакого.

                                                                                Образование, медицина, достаток, сытая жизнь, стабильность, отсутствие голода, и т.д. и т.п.

                                                                                «Сытая жизнь» — это не правда, голод был до 50х годов регулярно, забирали ведь все коммунисты подчистую.
                                                                                Собственно от этого и массовый голод начала 30х случился.
                                                                                Медицина и образование появились в мире вовсе не благодаря коммунистам. Земские врачи вообще при лютом царизме в деревни поехали.

                                                                                Да у вас наверняка даже родители из деревни — у большинства так.

                                                                                Не угадали.

                                                                                И они смогли поехать в город и затем вам дать дорогу в хорошую жизнь только благодаря коллективизации.

                                                                                А если мои предки приехали в город, когда еще никакого СССР не существовало? Благодаря царю, видимо? Ему надо спасибо сказать?
                                                                                Были, кстати, те, кто приехал при коммунистах — когда отобрали все нафиг и выгнали из собственного дома.

                                                                                Вы хотя бы пробовали применить данное определение к себе, к кому-то ещё?

                                                                                Регулярно применяю.
                                                                                Вот сейчас я с Вами общаюсь потому что мне так хочется, лично мне.

                                                                                Вы не можете сесть на тот же стул, что и я — я на нём уже сижу.

                                                                                У меня свой стул есть, зачем мне Ваш?

                                                                                Таким образом, вы обязаны считаться с мнением и желаниями других людей. А уж комиссар это с цитатником или дворник с метлой — это дело пятнадцатое.

                                                                                Считаться с мнением и считать, что всех несогласных с моим мнением нужно уничтожить — это большая разница. Вот коммунисты планировали уничтожить, такая вот людоедская философия.

                                                                                СССР — это один из периодов жизни той страны, в которой вы и сейчас находитесь

                                                                                Да давно закончился этот период! Чучелко Ленина лежит в мавзолее, конечно, но это теперь увеселительное заведение, на потеху публике :)

                                                                                Подождите, вам лет-то сколько? :-)
                                                                                Что-то меня начинают терзать смутные подозрения :-)

                                                                                Достаточно для того, чтобы знать историю телекоммуникаций и компьютерных сетей советского периода настолько хорошо, что могу с Вами часами общаться на тему, как в СССР было плохо :)
                                                                                И даже советского «пути в интернет», кстати. Могу рассказать, как господин Сорос спонсировал в 80е годы обмен email'ами с США для советских ученых и как они были ему за это благодарны :)
                                                                                Причем он считал это борьбой с коммунизмом и, видимо, угадал!
                                                                                  0
                                                                                  По каждой табличке есть и информация в интернет

                                                                                  Со ссылками на сканы личного дела осуждённого?


                                                                                  я привел в пример тех, кому толку от этого колхоза не было никакого.

                                                                                  Вы ошибаетесь. Подумайте сами — почему.


                                                                                  голод был до 50х годов регулярно, забирали ведь все коммунисты подчистую.

                                                                                  Вы чушь пишете.


                                                                                  Не угадали.

                                                                                  Вы сами написали, что ваша бабушка жила на селе, работала в колхозе и получала пенсию 15 рублей.


                                                                                  Вот сейчас я с Вами общаюсь потому что мне так хочется, лично мне.

                                                                                  Нет. Вы общаетесь со мной потому, что я вам это позволяю.


                                                                                  Вот коммунисты планировали уничтожить, такая вот людоедская философия.

                                                                                  Нет, не планировали. Наоборот — вы первый же день своей власти приняли Декрет о мире и отменили смертную казнь.


                                                                                  Да давно закончился этот период!

                                                                                  А страна живёт. Да ещё и до сих пор пользуется достижениями СССР.


                                                                                  Достаточно для того

                                                                                  Вы что, возраста стесняетесь? :-)

                                                                                    0
                                                                                    Со ссылками на сканы личного дела осуждённого?

                                                                                    Да посмотреть на дела то не сложно:
                                                                                    www.memo.ru/ru-ru/collections/archives/gulag-archive

                                                                                    В Мемориале работают отзывчивые люди, можно к ним обратиться.

                                                                                    Вы ошибаетесь. Подумайте сами — почему.

                                                                                    Это Вы ошибаетесь, а если Вы не способны внятно сформулировать реплику — это Ваши личные проблемы, с дислексией можно бороться.

                                                                                    Вы чушь пишете.

                                                                                    Очередной пример того, как Вы аргументируете — т.е. обычные эмоции, по принципу «сам дурак».

                                                                                    Нет. Вы общаетесь со мной потому, что я вам это позволяю.

                                                                                    Вы там в порядке?:) Вы общаетесь со мной, потому что американцы научили нас интернет строить :)
                                                                                    Скажите им спасибо.

                                                                                    Нет, не планировали. Наоборот — вы первый же день своей власти приняли Декрет о мире и отменили смертную казнь.

                                                                                    Планировали, уничтожение враждебных классов планировалось заранее.
                                                                                    То, что они занялись популизмом — это нормально. Коммунисты всегда приходили к власти с «позитивными» лозунгами, а потом начинали террор. Во всех странах, всегда.
                                                                                    Террор — это неотъемлимый признак строителей коммунизма.

                                                                                    А страна живёт. Да ещё и до сих пор пользуется достижениями СССР.

                                                                                    И царизма тоже! Вот только на основании этого Вы не считаете же, что Российская Империя жива? :)

                                                                                    Вы что, возраста стесняетесь? :-)

                                                                                    Давно уже понял, что с годами к значительной части населения приходит не мудрость, а просто старость.
                                                                                    Лет мне достаточно, чтобы привести вам достаточно интересных файлов о СССР, которые в интернете не найти :)
                                                                                    Может быть потом Вам напишу, если захочу. Или не захочу. Свобода же :)
                                                                                      0
                                                                                      Да посмотреть на дела то не сложно:
                                                                                      www.memo.ru/ru-ru/collections/archives/gulag-archive

                                                                                      Разве? А я вот там ничего не смог посмотреть :-)
                                                                                      Впрочем, не исключаю, что Мемориал смог насобирать 60 тысяч личных дел с разрешением от родственников на публичный доступ к ним (звучит фантастично, ну да ладно). Но это 1,5% от всех репрессированных. Репрезентативно? Ну-ну.


                                                                                      Это Вы ошибаетесь,

                                                                                      Послушайте, прекратите уже ерунду писать. Всей стране стало хорошо, а вот вашим родственникам — плохо.


                                                                                      Очередной пример того, как Вы аргументируете

                                                                                      Какие аргументы вы ждёте в ответ на глупость? Вы пишете чушь. Я так и сказал. Вы, конечно, можете попробовать аргументировать тот бред, что написали про вечный голод, но, боюсь, это будет ещё больший бред.


                                                                                      Вы общаетесь со мной, потому что американцы научили нас интернет строить :)

                                                                                      Здрасьте. А куда делась ваша свободная воля? :-)


                                                                                      Планировали, уничтожение враждебных классов планировалось заранее.

                                                                                      Нет, не планировалось. Уничтожение классов — это уничтожение условий для возникновения классов, а не уничтожение конкретных представителей классов. Иначе ничего не получится: если вы будете уничтожать представителей, но не уберёте условия для возникновения классов — на место уничтоженных придут другие люди. Вы просто не в теме, живёте в антисоветских байках.


                                                                                      Террор — это неотъемлимый признак строителей коммунизма.

                                                                                      Вообще-то террор начали именно противники большевиков. Сначала Керенский с казаками на второй день после революции направил войска на Петроград — казаков удалось уговорить разъехаться по домам, а Керенский снова сбежал. Белое офицерьё распустили по домам, взяв с них слово офицера не воевать против новой власти — эти офицеры чуть позже своё слово нарушили. А затем меньшевики и прочие бывшие буржуи устроили свой белый террор — вплоть до убийств иностранных послов и покушений на руководство большевиков, на Ленина. Только после этого большевиков задолбали эти гаврики и с ними перестали цацкаться, объявив ответный красный террор.


                                                                                      Вы ж историю не знаете от слова совсем.


                                                                                      Вот только на основании этого Вы не считаете же, что Российская Империя жива?

                                                                                      А куда она делась-то? :-)
                                                                                      Она тоже часть нашей истории, вы не можете её просто вычеркнуть. Как это вы себе представляете? Нахер Петра I, забудем Ивана Грозного, Николая II вообще вычеркнем. Так что ли? А как вы тогда объясните причины революции? :-)


                                                                                      И эти люди что-то там говорят за историю...


                                                                                      Лет мне достаточно

                                                                                      Ну, пора и за мудростью отправляться.

                                                                                        0
                                                                                        Разве? А я вот там ничего не смог посмотреть :-)

                                                                                        А Вы и не пытались. Кто сказал, что любые документы должны быть доступны онлайн? Вспомните времена СССР, где нужно было ножками в библиотеку топать.

                                                                                        Но это 1,5% от всех репрессированных. Репрезентативно? Ну-ну.

                                                                                        Ради Вас никто убиваться не будет — сколько смогли, столько собрали.

                                                                                        Архивы НКВД до сих пор в большинстве своем закрыты — наследие советской же любви к засекречиванию всего и вся.

                                                                                        Послушайте, прекратите уже ерунду писать. Всей стране стало хорошо, а вот вашим родственникам — плохо.

                                                                                        А Вы теперь за всю страну говорите? :) Она Вас уполномочила? Или это проявления какой-то мании величия, возможно?

                                                                                        Какие аргументы вы ждёте в ответ на глупость? Вы пишете чушь.

                                                                                        Совершенно точно можно сказать, что у Вас эмоциональные оценки, без фактического материала, являються буквально визитной карточкой.
                                                                                        Это может прокатить на каком-нибудь коммунистическом митинге, но здесь это смотрится так глупо и по детски…

                                                                                        Я так и сказал. Вы, конечно, можете попробовать аргументировать тот бред, что написали про вечный голод, но, боюсь, это будет ещё больший бред.

                                                                                        Это говорит мне человек, которого я неоднократно ловил на лжи :)

                                                                                        Здрасьте. А куда делась ваша свободная воля? :-)

                                                                                        Свободная воля без технических ресурсов не помогла бы нашему общению.

                                                                                        Нет, не планировалось.

                                                                                        Вы или не знаете основ или врете.
                                                                                        Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма© Троцкий в 1917 году.

                                                                                        начала Керенский с казаками на второй день после революции направил войска на Петроград

                                                                                        Пардон, большевики с оружием в руках (а жертвы были) захватили власть, надо были их поздравить с этим, что ли? Что показательно — Вы сами же пишите, что никакого террора от Керенского при этом не последовало.

                                                                                        Белое офицерьё

                                                                                        Так мы дошли до таких оценок? Ну тогда давайте я буду называть коммунистов — красным отродьем.

                                                                                        Красный террор начался в январе 1918 года, в феврале уже ввели смертную казнь. Это обычное дело для этих деятелей — обещают одно, а потом скатываются в массовый террор. Во всех странах!
                                                                                        Нет ни одного примера, где приход коммунистов к власти не закончился бы массированными репрессиями.
                                                                                        Посла убили летом 1918 года, кстати.
                                                                                        Вы ж историю не знаете от слова совсем.

                                                                                        Знаю достаточно для того, чтобы ловить Вас на постоянной лжи.

                                                                                        Она тоже часть нашей истории, вы не можете её просто вычеркнуть.

                                                                                        Так и СССР часть истории, еще раз повторяю — истории! А в настоящем — нет никакого СССР, есть Российская Федерация.

                                                                                        Ну, пора и за мудростью отправляться.

                                                                                        Пора уже чучелку из мавзолея достать и закопать, а то как деньги у мамки из Швейцарии выпрашивать — так бедненький Ульянов, а как требовать массовых убийств — так мудрый Ленин.
                                                                                          0
                                                                                          Кто сказал, что любые документы должны быть доступны онлайн?

                                                                                          Если я не могу прочитать источник — зачем вы мне шлёте ссылки на него? Ну, и Мемориал — это вообще давно себя дискредитировавший источник. В общем, незачёт вам.


                                                                                          А Вы теперь за всю страну говорите?

                                                                                          Конечно. Коллективизация касалась всей страны.


                                                                                          Это говорит мне человек, которого я неоднократно ловил на лжи

                                                                                          Не ловили. Пока ложь идёт исключительно с вашей стороны. Вот как сейчас, например.


                                                                                          Свободная воля без технических ресурсов не помогла бы нашему общению.

                                                                                          Чем больше вы пишете — тем меньше у вас свободы вырисовывается. Вы всё время от чего-то зависите.


                                                                                          Троцкий в 1917 году.

                                                                                          Красный террор начался не со слов Троцкого. Есть точная дата его начала — декрет о красном терроре, сентябрь 1918 года.


                                                                                          Ну, и так, для общего развития:
                                                                                          https://ilya-shpankov.livejournal.com/2002831.html
                                                                                          https://remi-meisner.livejournal.com/148375.html


                                                                                          Вы сами же пишите, что никакого террора от Керенского при этом не последовало.

                                                                                          Я вам только что написал, что Керенский с атаманом Красновым и его казаками выступили с оружием в руках против новой власти, и только дипломатия большевиков позволила избежать кровопролития. Вы зачем снова ерунду пишете?


                                                                                          Красный террор начался в январе 1918 года

                                                                                          5 сентября 1918 года. Это документ, между прочим.


                                                                                          Это обычное дело для этих деятелей — обещают одно, а потом скатываются в массовый террор.

                                                                                          Красному террору предшествовали определённые события, немножко кровавые, но вас это не смущает, да? Я вам уже говорил, что ни одно решение властей не является беспричинным. И действия большевиков всегда были адекватны вызовам со стороны их противников. А учитывая, что народ встал на сторону большевиков, можно догадаться, чьего террора он больше боялся, красного или белого.


                                                                                          Знаю достаточно для того, чтобы ловить Вас на постоянной лжи.

                                                                                          Вы снова заблуждаетесь.


                                                                                          Пора уже чучелку из мавзолея достать и закопать

                                                                                          Можно подумать, что это что-то изменит. Ну как дети, чесслово...

                                                                                            0
                                                                                            Если я не могу прочитать источник — зачем вы мне шлёте ссылки на него?

                                                                                            Вы можете, просто не хотите — там есть емейл для связи, адрес Вам подскажут.

                                                                                            Ну, и Мемориал — это вообще давно себя дискредитировавший источник. В общем, незачёт вам.

                                                                                            Ваше мнение в данном случае не важно, Вы сами уже дискредитированы ложью.

                                                                                            Конечно. Коллективизация касалась всей страны.

                                                                                            Вы опросили всех крестьян, мне интересно? Или как смогли выяснить то? Я даже не пытаюсь от Вас внятный ответ услышать, просто для диагноза интересно.

                                                                                            Не ловили.

                                                                                            Вам Ваши цитаты нужны, что ли? Все же сохранено.

                                                                                            Чем больше вы пишете — тем меньше у вас свободы вырисовывается. Вы всё время от чего-то зависите.

                                                                                            Свобода не бывает абсолютной, другое дело, что не нужно сравнивать соцлагерь и современность, совершенно разные условия.
                                                                                            В советское время наша дискуссия была бы невозможна.

                                                                                            Красный террор начался не со слов Троцкого. Есть точная дата его начала — декрет о красном терроре, сентябрь 1918 года.

                                                                                            Чтобы начать массовые казни — не нужно издавать декрет. Троцкий сказал про месяц — через месяц большевики начали избавляться от неугодных.

                                                                                            Откройте википедию, там вполне внятная статья на тему Красного террора, со ссылками на источники.

                                                                                            Кстати, это хороший пример того, что ваша коммунистическая пропаганда провалилась, нынче молодежь читает страничку в вики и все. А в вики все правильно написано :)

                                                                                            Я вам только что написал, что Керенский с атаманом Красновым и его казаками выступили с оружием в руках против новой власти,

                                                                                            Новая власть пришла к власти в результате незаконного вооруженного переворота.
                                                                                            Их по хорошему нужно было арестовать и казнить, а не просто «выступать с оружием в руках».

                                                                                            5 сентября 1918 года. Это документ, между прочим.

                                                                                            И что толку? Еще раньше революционные трибуналы уже начали расстрелы, декрет был одной лишь частью плана по исстреблению значительной части населения страны.

                                                                                            Красному террору предшествовали определённые события, немножко кровавые, но вас это не смущает, да?

                                                                                            Например — Октябрьская революция? Например в Москве большевики в процессе убили по разным подсчетам от 60 до 240 человек. Это как называется?

                                                                                            Можно подумать, что это что-то изменит. Ну как дети, чесслово...

                                                                                            Чучелка сгниет в земле, а не будет служить забавой для туристов.
                                                                                            Человек был руководителем страны, а превратился в уродца в банке Кунсткамеры.
                                                                                              –1

                                                                                              История нашей страны гораздо интереснее и чище, чем вы пытаетесь изобразить. Пока не начнёте изучать её — бессмысленно что-то вам объяснять. Мне надоело, даю вам свободу не общаться со мной больше.

                                                                            +1

                                                                            Да, напоследок — немного политинформации.


                                                                            Приказ НКВД СССР № 00309 «Об устранении ненормальностей в содержании детей репрессированных родителей» и циркуляр НКВД СССР № 106 «О порядке устройства детей репрессированных родителей в возрасте свыше 15 лет» — ознакомьтесь.
                                                                            С 15 лет могли направляться в ГУЛАГ.

                                                                            В этих документах русским по белому указано, что с 15 лет несовершеннолетние могут подвергаться уголовному наказанию на общих основаниях.


                                                                            Естественно, сидеть им приходилось в лагерях, т.е. в ГУЛАГе, т.к. отдельных колоний для несовершеннолетних тогда ещё не существовало в природе.


                                                                            Сегодня обычная практика — отправлять в колонии для несовершеннолетних (в современный ГУЛАГ) с 14 лет.


                                                                            И, для закрепления, ещё раз: дети по 58 статье никогда не проходили.


                                                                            Прекратите переписывать антисоветскую ложь. Вы только себе хуже делаете.

                                                                              0
                                                                              И, для закрепления, ещё раз: дети по 58 статье никогда не проходили.

                                                                              Как ваши садисты-коммунисты обходились с членами семей тех, кого они ни за что отправили на смерть или на годы издевательств в концентрационных лагерях:

                                                                              ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B

                                                                              Ознакомьтесь со списком документов, которые были изданы для привлечения к ответственности родственников, и не говорите, что Вас в них не тыкали.

                                                                              Детей высылали. а по достижении 15 лет могли отправить на общих основания в ГУЛАГ, если предполагалось, что они от них можно ждать какой-то антисоветской деятельности.

                                                                              Какое же мерзское государство Вы защищаете, государство, где насилие над невиновными были возведено в абсолют, а психически нездоровый «вождь» с упорством маньяка отправлял в ГУЛАГ жен своих соратников.
                                                                                –1
                                                                                В этих документах русским по белому указано, что с 15 лет несовершеннолетние могут подвергаться уголовному наказанию на общих основаниях.

                                                                                Вы сами читали эти приказы? В первом ничего про возраст нет, зато есть про то что «Воспитанники Черемховского детдома Иркутской области Степанов, Грундэ, Казаков и Осипенко за антисоветские выступления арестованы органами НКВД». Во втором — что делать с детьми старше 15 лет (ага, в том числе сажать).
                                                                                Если посмотреть УК РФ 22го года (действовавший в 30е), то уголовная ответственность наступала с 16, до 16 — трудовые лагеря. А если посмотреть например «постановление ЦИК и СНК «О мерах борьбы с преступностью несовершеннолетних»», то можно внезапно узнать что возраст наступления уголовной ответственности наступал с 12.

                                                                                Впрочем, даже без ГУЛАГа можно было порадовать детей и прочих ЧСИР. Холод, голод и неприкасаемость — надежные друзья палачей. У одного моего деда сестра в ссылке умерла (Казахстан), у другого — вообще вся семья кроме него (под Омском). Формально это не ГУЛАГ и не расстрел, статьи относительно мягкие: ЧСИР и раскулачивание, но реально это вполне убийство.
                                                                      –2
                                                                      А мне любопытно сколько ты ещё будешь этими графиками размахивать, а главное — что пытаешься ими доказать, учитывая, что они никак, ни прямо, ни косвенно, не доказывают, что «а вот в совке было лучше». Да, конечно, в чём-то лучше (а в чём-то гораздо, несравнимо хуже — и во многом). Но, во-первых, ты сравниваешь два преступных режима, то есть две кучи дерьма, во-вторых, найди-ка мне график рождаемости и смертности после 1917-ого. А потом после 1925-ого и после 1930-ого. А потом я тебе задам один интересный вопросец.
                                                                        –1

                                                                        image

                                                                          –2
                                                                          А теперь, будьте любезны, график серьёзного исследования, а не то, что сделал непонятно кто, непонятно как. Этот график делал какой-то ноунейм самостоятельно, и к реальной науке это отношения не имеет. Этого, конечно, достаточно, но при таком отношении я не буду продолжать диалог.
                                                                +1
                                                                Они ведь такими не были и близко.

                                                                Да неужели? Мой дед — идиот и, при этом, типичнейший фанатичный совок. И всю жизнь таким был. Что, впрочем, не мешает его любить — дед же.

                                                                Даже наоборот — это современные компьютеризированные поколения на порядок уступают по всем параметрам тем, советским поколениям.

                                                                Голословное, ни на чём не основанное утверждение.
                                                                Я тебе больше скажу: многие люди старшего возраста, большая часть сознательной жизни которых пришлась на совок, и которые являлись лучшими представителями совка — сейчас совок ненавидят лютой ненавистью. И им есть за что его ненавидеть. И я не про неких медийных личностей говорю, а про людей, действительно занимавшихся наукоёмкой деятельностью, с некоторыми из которых я знаком лично.
                                                                  –1
                                                                  Мой дед — идиот и, при этом, типичнейший фанатичный совок. И всю жизнь таким был.

                                                                  Ваше непонимание целей и задач, ради которых жил и работал ваш дед, даёт негативную характеристику как раз не вашему деду, а вам, при этом ваше явное нежелание разобраться в вопросе тоже говорит не в вашу пользу. Говоря проще (чтобы вам было понятнее) — вы не знаете и знать не хотите, при этом готовы развешивать ярлыки без разбора.


                                                                  Голословное, ни на чём не основанное утверждение.

                                                                  Да вот вы же сами — тому доказательство.


                                                                  многие люди старшего возраста, большая часть сознательной жизни которых пришлась на совок, и которые являлись лучшими представителями совка — сейчас совок ненавидят лютой ненавистью. И им есть за что его ненавидеть. И я не про неких медийных личностей говорю, а про людей, действительно занимавшихся наукоёмкой деятельностью, с некоторыми из которых я знаком лично.

                                                                  И снова не соответствует действительности. То, что современная буржуазная власть активно эксплуатирует советскую тему для манипуляции настроением масс, говорит лишь о том, что для большинства людей, родившихся и выросших в СССР, именно то, советское время имеет больше положительных качеств, чем время сегодняшнее:


                                                                  image


                                                                  А среди ваших знакомых — да, антисоветчиков может быть больше, чем в среднем по стране. Именно поэтому лучше опираться на статистику.

                                                                    –1
                                                                    Ваше непонимание целей и задач, ради которых жил и работал ваш дед

                                                                    А ты так убеждён в том, что они вообще были? Для себя он жил всю жизнь, и всю жизнь тешил своё самолюбие тем, что помогал вообще всем, кроме своей собственной семьи.

                                                                    при этом ваше явное нежелание разобраться в вопросе тоже говорит не в вашу пользу. Говоря проще (чтобы вам было понятнее) — вы не знаете и знать не хотите, при этом готовы развешивать ярлыки без разбора.

                                                                    Поменьше домыслов, побольше фактов, пожалуйста.

                                                                    Да вот вы же сами — тому доказательство.

                                                                    При этом ты — доказательство ровно обратного. Паритет, однако.

                                                                    И снова не соответствует действительности. То, что современная буржуазная власть активно эксплуатирует советскую тему для манипуляции настроением масс, говорит лишь о том, что для большинства людей, родившихся и выросших в СССР, именно то, советское время имеет больше положительных качеств, чем время сегодняшнее:

                                                                    Я ещё раз повторяю: поменьше домыслов — побольше фактов.

                                                                    А среди ваших знакомых — да, антисоветчиков может быть больше, чем в среднем по стране. Именно поэтому лучше опираться на статистику.

                                                                    В среднем по стране, как и по миру, громадное количество идиотов, которые будут поддерживать вообще любую власть, потому что так проще. И это не я говорю, это хором говорят социология на пару с политологией, пусть и не в такой резкой форме.

                                                                    Я вообще поражаюсь, как айтишник может не понимать, что политика целиком и полностью завязана на отношениях доверия, и как айтишник может не понимать, что для доверия нужны очень веские основания.
                                                                      0
                                                                      А ты так убеждён в том, что они вообще были?

                                                                      Любая деятельность человека имеет цель.


                                                                      Я ещё раз повторяю: поменьше домыслов — побольше фактов.

                                                                      У вас картинки и ссылки разве не отображаются?


                                                                      В среднем по стране, как и по миру, громадное количество идиотов

                                                                      Не так уж вашего брата и много, не преувеличивайте. Нормальных думающих людей гораздо больше.

                                                                        –2
                                                                        Любая деятельность человека имеет цель.

                                                                        Да, конечно. Дофаминовое вознаграждение — одна из таких. Некие глобальные цели же преследуют единицы.

                                                                        У вас картинки и ссылки разве не отображаются?

                                                                        Почему я должен принимать в рассчёт бердовые картинки с идиотскими обоснованиями?

                                                                        Не так уж вашего брата и много, не преувеличивайте. Нормальных думающих людей гораздо больше.

                                                                        Дружок, ты себя к нормальным то на каком основании причислил? И, тем более, к думающим?
                                                                      0
                                                                      лучше опираться на статистику.
                                                                      А она одобрена цк кпсс?
                                                                        –1
                                                                        То, что современная буржуазная власть активно эксплуатирует советскую тему для манипуляции настроением масс, говорит лишь о том, что для большинства людей, родившихся и выросших в СССР, именно то, советское время имеет больше положительных качеств, чем время сегодняшнее:

                                                                        1. Приведенная таблица касается не " людей, родившихся и выросших в СССР", а вообще всей выборки.
                                                                        2. В статье по ссылке видно что индекс ностальгии растет, при том что количество имеющих повод для ностальгии по биологическим причинам падает. Соответственно, можно смело предположить что этот индекс к реальности отношения не очень имеет, это именно ностальгия.
                                                                        3. До 15го года индекс ностальгии падал, с 15го года пошел вверх. Причем по всем возрастным группам, включая не видевших совок никогда и не имеющих возможности для реального сожаления. Если Вы внезапно из другой реальности, напомню: с 2014го года президент РФ и правительство решили окончательно забить на экономику и удерживать власть массированной пропагандой. Намкрыш дал эффект, но ненадолго, уже в 15м году началось восстановление советского вообще и сталинистского в частности дискурса, все больше народа мечтают о фистинге сильной рукой.
                                                                          0
                                                                          1. Ну, вы же статью прочитали? И выборку по возрастам тоже видели?

                                                                          image


                                                                          Как видите — большинство выросших в СССР имеют даже гораздо более высокий процент, чем в среднем по всем возрастным группам.


                                                                          1. Ностальгия на пустом месте не бывает, тем более у молодых поколений — им просто не по чему ностальгировать, они тогда не жили. Но факт роста интереса к СССР имеет гораздо более реальное объяснение — постепенный рост недовольства происходящими изменениями передаётся от более старших поколений более младшим — от родителей к детям. В результате, например, во всевозможных марксистских кружках число слушателей из молодёжи постоянно растёт — люди хотят разобраться в теме самостоятельно, и правильно делают.


                                                                          2. До 15 падал, а до 2000 рос — именно это и вынудило буржуазию резко поменять менеджмент в госаппарате, поставить свежих управляющих.



                                                                          На экономику власти никогда не забивали — это их основная деятельность, обслуживание интересов буржуазии. И главный интерес здесь — рост благосостояния правящего класса. Этот процесс идёт непрерывно. А то, что эксплуатируемому населению жить становится хуже с каждым годом — так это естественный процесс, идущий во всех странах. Это неизбежно при капитализме: богатые богатеют, бедные беднеют. Читайте первоисточники — там всё по полочкам разложено давно.

                                                                            –1
                                                                            Ностальгия на пустом месте не бывает, тем более у молодых поколений — им просто не по чему ностальгировать, они тогда не жили.

                                                                            У Вас противоречие в одном предложении. Ностальгии на базе собственного опыта у молодого поколения не может быть, но она есть — как раз безо всякого опыта, сиречь на пустом месте.
                                                                            Но факт роста интереса к СССР имеет гораздо более реальное объяснение — постепенный рост недовольства происходящими изменениями передаётся от более старших поколений более младшим — от родителей к детям. В результате, например, во всевозможных марксистских кружках число слушателей из молодёжи постоянно растёт — люди хотят разобраться в теме самостоятельно, и правильно делают.

                                                                            Угу, растет. Из каждого утюга лезут онотолеподобные человекообразные и рассказывают как раньше было хорошо — чего же интересу не расти. Внушаемость у нас на уровне.
                                                                            До 15 падал, а до 2000 рос — именно это и вынудило буржуазию резко поменять менеджмент в госаппарате, поставить свежих управляющих.

                                                                            Отсюда вывод: «ностальгия» к собственно совку отношения не имеет, это выражение недовольства. В 2000 начала расти нефть, население начало кушать, «ностальгия» снизилась. Население начало нищать примерно в 2013, на некоторое время удалось снизить недовольство олимпиадой и крымнашем, но уже в 15м власти решили поступить немножко умней и не обуздывать протест, а его возглавить. В принципе, оно оправдалось, еще немножко и ЕР ребрендят в КПСС, а президента — в генсека, народ сильно этого хочет.
                                                                            На экономику власти никогда не забивали — это их основная деятельность, обслуживание интересов буржуазии. И главный интерес здесь — рост благосостояния правящего класса.

                                                                            Как буржуй скажу: нихрена моих интересов не обслуживает власть. Она обслуживает свои интересы, как советская партноменклатура.
                                                                            А то, что эксплуатируемому населению жить становится хуже с каждым годом — так это естественный процесс, идущий во всех странах. Это неизбежно при капитализме: богатые богатеют, бедные беднеют. Читайте первоисточники — там всё по полочкам разложено давно.

                                                                            Угу, бедные-несчастные капиталисты постоянно загнивают, у них рабочие в трущобах ютятся и жрут помои. Был я в этих трущобах, жрал те помои. При социализме это называлось «дворец» и «дюфицит» соответственно и было достижимо только через номенклатуру.
                                                                              +1
                                                                              У Вас противоречие в одном предложении. Ностальгии на базе собственного опыта у молодого поколения не может быть, но она есть — как раз безо всякого опыта, сиречь на пустом месте.

                                                                              Извините, но я использую термин "ностальгия" вслед за вами, а вы его скопировали из безграмотной статьи журналистов Левада-центра. Так что противоречие как раз у вас.


                                                                              Угу, растет. Из каждого утюга лезут онотолеподобные человекообразные и рассказывают как раньше было хорошо — чего же интересу не расти.

                                                                              А какова причина появления "онотолеподобных"?


                                                                              Отсюда вывод: «ностальгия» к собственно совку отношения не имеет, это выражение недовольства.

                                                                              Вот, можете же думать, когда захотите? Именно так — выражение недовольства современным положением дел. А вот СССР тут появляется потому, что этот период был сравнительно недавно и он явно выигрывает в сравнении с современным положением. Всё же логично.


                                                                              Как буржуй скажу: нихрена моих интересов не обслуживает власть. Она обслуживает свои интересы, как советская партноменклатура.

                                                                              Какой же вы буржуй? Вам до буржуя очень далеко. Вы максимум — мелкий предприниматель, который кормится на крошках со стола буржуазии.


                                                                              А партноменлкатура обслуживала интересы правящего класса. Сначала — пролетариата, а начиная примерно с 60-х годов — новую нарождавшуюся буржуазию из числа красных директоров. Любые госчиновники, хоть в СССР, хоть сегодня — это нанятые менеджеры, обслуживающие интересы хозяев. Между прочим, если заглянете в список Топ-200 Форбс самых богатых людей России, то вы там не найдёте ни одного партийного или комсомольского деятеля. Сплошь бывшие директора, руководители, главные инженеры и т.д. А чиновники как до 1991 года служили, так и после 1991 года служат.


                                                                              Ещё одна простая мысль, которую вам нужно осознать: власти в государстве никогда не принимают решений от балды, по прихоти. Все решения принимаются на основе обратной связи с мест. И те решения, что принимали власти СССР в 80-е годы, были продиктованы не прихотью номенклатуры, а требованиями народившегося слоя буржуазии из директорского состава. Например, именно директора предприятий заставили власти в 1987 году принять постановление о разрешении прямой торговли с иностранными партнёрами. В результате абсолютно все товары хлынули за бугор за копейки, а полки в магазинах опустели — начался жесточайший дефицит всего. Другими словами, тот самый дефицит, за который ругают СССР, был явлением сугубо капиталистическим, а не социалистическим.


                                                                              Но вам же в этом разбираться лень, да. Проще продолжать обвинять в сегодняшних проблемах советский строй, который, на минуточку, был свёрнут аж 30 лет назад. Сколько времени вам ещё можно вешать лапшу на уши, что во всём виноваты коммуняки? :-)


                                                                              Угу, бедные-несчастные капиталисты постоянно загнивают, у них рабочие в трущобах ютятся и жрут помои. Был я в этих трущобах, жрал те помои.

                                                                              Я работаю в иностранной компании и постоянно бываю за границей. Некоторое время поработал в Норвегии, в Исландии, в США бываю продолжительное время каждый год. Так что можете мне не вешать лапшу на уши про их "счастливую жизнь". Насмотрелся. Могу сказать, что сегодня в России жить пока лучше — благодаря не до конца уничтоженной социалке, оставшейся по наследству от СССР. Но ситуация стремительно выравнивается, да.

                                                                                –1
                                                                                В результате абсолютно все товары хлынули за бугор за копейки, а полки в магазинах опустели — начался жесточайший дефицит всего. Другими словами, тот самый дефицит, за который ругают СССР, был явлением сугубо капиталистическим, а не социалистическим.

                                                                                Какие именно товары хлынули за бугор?
                                                                                Компьютеры хлынули или нет? А то в магазинах СССР в моем городе все 80е годы ситуация была катастрофическая — их там не было.
                                                                                Советские модемы хлынули? :)
                                                                                Знаменитые советские офисные АТС хлынули?
                                                                                Прекрасные советские телевизоры?

                                                                                Вас читаешь и поражаешься просто постоянному вранью. Видимо у коммунистов научились — они тоже это дело любили :)
                                                                                  0
                                                                                  Какие именно товары хлынули за бугор?

                                                                                  А все товары. От булавок до самолётов.


                                                                                  Компьютеры хлынули или нет?

                                                                                  Компьютеры — нет, как и сотовые телефоны, а вот калькуляторы советские — массово. Хорошие, надёжные.

                                                                                    0
                                                                                    а вот калькуляторы советские — массово. Хорошие, надёжны

                                                                                    Не калькуляторы, а чипы для калькуляторов. Причем никакого дефицита калькуляторов в конце 80х не было, если что! Были в свободной продаже, а продажи чипов начались в начале 90х, в азиатские страны, на самые простые модели калькуляторов.

                                                                                    Калькуляторы же программируемые в СССР были плохие достаточно — дорогие, медленные, без достойной периферии.
                                                                                    Если мы возьмем калькуляторы TI и HP конца 80х, то значительно лучше наших. И дешевле.
                                                                                    Был владельцем и тех и тех :)

                                                                                    А все товары. От булавок до самолётов.

                                                                                    Давайте разберем — куда это вдруг массово хлынули самолеты? Если они хлынули, что в СССР их не должно было остаться.
                                                                                    А ведь они оставались и в достаточном количестве, ни в каких документах нет данных о падении количества гражданских самолетов в стране, более того, в 90е годы даже был рост их количества за счет перевода в гражданские перевозки ведомственных магистральных авиалайнеров.
                                                                                    Деифицита булавок тоже не помню.

                                                                                    А вот дефицит яиц помню, хотя их то особенно за границу не повозишь :)
                                                                                    Опять у Вас байки и фантазии какие-то, как обычно.
                                                                                      0
                                                                                      Давайте разберем — куда это вдруг массово хлынули самолеты?

                                                                                      Так и запишем — по остальным товарным позициям у вас вопросов нет.


                                                                                      Хотя, конечно, и про самолёты вы явно не в курсе. Например, к концу 80-х годов СССР обеспечивал около 40% мирового рынка авиатехники. Всего после войны было построено более 60 тысяч единиц авиатехники. Самый большой в мире флот был у Аэрофлота — 4500 единиц авиатехники. А десятки тысяч единиц разошлись по 63 странам мира. В 1987 году на экспорт ушло авиатехники на 967 млн, а в 1988 году — на 1,024 млрд ещё тех рублей. И это не байки — это реалии того времени.

                                                                                        –1
                                                                                        Так и запишем — по остальным товарным позициям у вас вопросов нет.

                                                                                        Врете же, не стыдно? Я ведь написал про калькуляторы и про булавки.
                                                                                        А ничего другого Вы не привели. Причем про калькуляторы Вы наврали, потому что тему не знаете.

                                                                                        В 1987 году на экспорт ушло авиатехники на 967 млн, а в 1988 году — на 1,024 млрд ещё тех рублей.

                                                                                        И что с того? В 1988 году был рост производства самолетов, как видно по Вашей ссылке. Причем если Вы посмотрите на рост авиаперевозок в СССР, то он рос до 1990 года включительно, значит поставки самолетов за границу никому не мешали, раз удавалось наращивать объемы.

                                                                                        Вот производство самолетов:
                                                                                        www.ru-90.ru/sites/default/files/grafiki/graf56.jpg
                                                                                        Вот пассажиропоток:
                                                                                        www.ru-90.ru/sites/default/files/grafiki/graf57.jpg

                                                                                        Если пассажиропоток растет, то откуда берутся самолеты? Причем рост достаточно стабильный.
                                                                                          0
                                                                                          Причем про калькуляторы Вы наврали, потому что тему не знаете.

                                                                                          На хорошем счету были и гражданские радиоэлектронные товары. Советские заводы делали десятки моделей радиоприемников и калькуляторов, в том числе рекордно маленьких размеров. Например, приемник с говорящим названием «Микро» с габаритами 43×30×20 мм произвел настоящую сенсацию на съезде радиоинженеров в США.


                                                                                          https://russian7.ru/post/vse-na-yeksport-na-chem-zarabatyval-sssr/


                                                                                          К слову, под экспортной позицией "машины вычислительные" в 1988 году на экспорт ушло товара на 110 млн рублей. А телевизоров — на 250 млн рублей.


                                                                                          Впрочем — вы можете сами покопаться в цифрах, там интересно.

                                                                                            –1
                                                                                            Например, приемник с говорящим названием «Микро» с габаритами 43×30×20 мм произвел настоящую сенсацию на съезде радиоинженеров в США.

                                                                                            Это ерунда, на самом деле. Достаточно посмотреть приемники, которые в то время продавали в США, чтобы не слушать эту пропаганду — благо все доступно, даже схема этого «Микро» есть — никакого сравнения с качественной японской техникой тех лет.
                                                                                            Надеюсь Вы сами то видели эту схему? :)

                                                                                            К слову, под экспортной позицией «машины вычислительные» в 1988 году на экспорт ушло товара на 110 млн рублей. А телевизоров — на 250 млн рублей.

                                                                                            Конечно, ведь поставки в страны СЭВ включались в общие цифры, а им выбирать особо не приходилось.
                                                                                            Неудивительно, что после обретения этими странами независимости — они резко перестали закупать эти товары в СССР. Да и сами советские граждане тоже предпочитали японские ТВ советским (если деньги были).

                                                                                            У меня японский ТВ был с 1988 года, мультисистемный, с пультом на солнечных батареях.
                                                                                            Отличная штука была, скажу я Вам!
                                                                                            Но это уже период развала СССР, в тот год и японские машины к нам пошли, джипы и легковушки.

                                                                                            Самое приятное в советском периоде — это момент, когда все стало доступно :) Т.е. когда социализм закончился.
                                                                                              0
                                                                                              Это ерунда, на самом деле.

                                                                                              Т.е. многомиллиардные экспортные обороты — это ерунда? :-)

                                                                                                –1
                                                                                                многомиллиардные экспортные обороты — это ерунда?

                                                                                                Так куда этот экспорт шел?
                                                                                                Например мне известно, что в капстраны поставляли пару моделей калькуляторов всего, причем этой капстраной была Финляндия.
                                                                                                Поэтому когда СССР понадобилась валюта на закупку всего-всего, то взять ее было некуда.
                                                                                                А соцлагерь платил за товары рублями, которые в капстранах нафиг были никому не нужны, даже в коллекцию, ибо были безналичным способом расчетов.
                                                                                                Кстати, на эту же тему Финляния подсела — она умудрялась вести с СССР взаиморасчеты в рублях, в результате чего СССР был активным потребителем финской продукции.
                                                                                                Вообщем — развели коммунистов, доверчивых :)
                                                                                                  0
                                                                                                  Так куда этот экспорт шел?

                                                                                                  Например, авиатехника — в 63 государства. В том числе и в развитые капстраны, хоть и меньше — там свои производители конкурировали неслабо.


                                                                                                  Вы снова пытаетесь отрицать реальность. Зачем — непонятно. СССР не был уродцем каким-то — вполне себе развитая страна, одна из двух сверхдержав, между прочим, на тот момент. И если вы почему-то считаете, что всё это был миф и обман — вы таким образом выставляете недоумками и идиотами большую часть населения планеты тех лет. Неужели сами не понимаете? Это же выглядит смешно и глупо.

                                                                                                    –1
                                                                                                    Например, авиатехника — в 63 государства.

                                                                                                    Это которым до сих пор долги за тот «экспорт» прощают? Понимаете ли, советский «экспорт» был не очень рыночный. Как сейчас — политические соображения говорят что надо очередному людоедику отгрузить оружия на Х миллиардов, в кредит конечно, «выручка» записывается в статью экспорта, долг списывают, все довольны.
                                                                                                      0

                                                                                                      Вот почему-то вообще не удивлён. Всегда найдётся человек, который придёт в комменты и повторит одну и ту же глупость.


                                                                                                      В СССР, как и в других странах, не дураки в министерских креслах сидели. И бесплатно никто никому ничего не давал. В политике, знаете ли, купля-продажа — это вообще довольно редкое явление. Как правило, вместо денег используются совершенно иные формы расчётов. Но бесплатно, за просто так, повторю, никто никогда ничего не делал.

                                                                                                        0
                                                                                                        В СССР, как и в других странах, не дураки в министерских креслах сидели. И бесплатно никто никому ничего не давал.

                                                                                                        Конечно небесплатно, я же говорю — в кредит. Безоплатный, впрочем. Смотрим Вики:
                                                                                                        В 1992 году были прощены $2,55 млрд из $3,11 млрд государственного долга Никарагуа. В 1996 году были списаны ещё 90 % из $3,4 млрд долга[6].

                                                                                                        В 1996 году Россия списала $3,5 млрд из $5 млрд долга Анголы. Остаток суммы должен быть возвращен России до 2016 года в виде векселей[7].

                                                                                                        Вступая в Парижский клуб в 1997 году, Россия имела в активе около 150 млрд долл., которые должны были ей, как правопреемнице СССР, развивающиеся страны, в первую очередь Эфиопия, Мозамбик, Йемен, Вьетнам, Алжир, а также другие страны Африки и Азии. При этом, подчиняясь уставу Парижского клуба, Россия была вынуждена списать своим должникам большой объем долгов за поставку оружия. Военные долги составляли около 80 % от общего объема российских активов.


                                                                                                        Чтобы понимать много это или мало, годовой оборот экспорта в развивающиеся страны в 70е составлял менее 15 млрд рублей или 20 млрд долларов. То есть по результатам офигенного «экспорта» СССР просто подарил 7 лет экспорта.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Например, авиатехника — в 63 государства.

                                                                                                      Берем Ту-154 — массовый гражданский самолет:

                                                                                                      Всего на экспорт было поставлено 155 самолетов Ту-154 в 16 стран мира: Болгарию (32 машины), Румынию (12), Чехословакию (13), Венгрию (14), Кубу (9), Египет (10), КНДР (4), НДРЙ (2), Гайану (1), КНР (34), Сирию (3), Польшу (15), Афганистан (2), Эфиопию (1), ГДР (2), Никарагуа (1).

                                                                                                      Кто тут развитый? :) Гайана? :)
                                                                                                      Давайте рассказывайте, в какие развитые капстраны какие самолеты поставляли, а то Вас постоянно надо перепроверять и ловить за руку на вранье.
                                                                                                      Понятно, что Сирия нифига нам не платили, как и всякие Эфиопии с Кубами.

                                                                                                      Вы снова пытаетесь отрицать реальность. Зачем — непонятно.

                                                                                                      Действительно — я отрицаю Вашу реальность. Вы себе придумали какой-то свой СССР и живете в нем.

                                                                                                      СССР не был уродцем каким-то — вполне себе развитая страна

                                                                                                      СССР во первых существовал не сам по себе, во вторых — несомненные достижения в одних областях компенсировались жуткой убогостью в других, буквально на уровне стран 3 мира.

                                                                                                      И если вы почему-то считаете, что всё это был миф и обман — вы таким образом выставляете недоумками и идиотами большую часть населения планеты тех лет.

                                                                                                      Да я и сейчас слышу от многих людей такой бред, что поражаешься, как они среднюю школу закончили.
                                                                                                      Большая часть населения планеты тех лет вполне была в курсе, кстати, о нищите советских граждан — потому что они приезжали и выглядели как вьетнамцы в СССР, если Вам доводилось с ними сталкиваться, конечно.

                                                                                                      Это же выглядит смешно и глупо.

                                                                                                      Смешно и глупо придумывать про СССР какие-то байки, особенно рассказывая их на IT сайте в сети интернет.
                                                                                                      Это Вы молодежи можете лапшу на уши вешать, а не мне :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Давайте рассказывайте, в какие развитые капстраны какие самолеты поставляли, а то Вас постоянно надо перепроверять и ловить за руку на вранье.

                                                                                                        Особо радуют пользователи интернета, не умеющие пользоваться поиском информации…
                                                                                                        https://www.aviaport.ru/digest/2011/08/03/219483.html


                                                                                                        Понятно, что Сирия нифига нам не платили, как и всякие Эфиопии с Кубами.

                                                                                                        Вы снова ошибаетесь. Шаблоны?


                                                                                                        Это Вы молодежи можете лапшу на уши вешать, а не мне

                                                                                                        Вы перечитайте то, что написали. Это, как говорится, без комментариев. Ни логики, ни фактов, одни антисоветские агитки.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Особо радуют пользователи интернета, не умеющие пользоваться поиском информации…

                                                                                                          Так в какие страны? Вы русский плохо понимаете, что ли? Можете написать?
                                                                                                          Там вообще ничего нет про развитые капиталистические страны.

                                                                                                          Попались на лжи ведь!

                                                                                                          Вы снова ошибаетесь. Шаблоны?

                                                                                                          Не ошибаюсь, тема Сирии и наших взаимоотношений мне близка, я там много бывал — так что поверьте, ошибаетесь Вы :)
                                                                                                          Сирийцы вообще отличались особым разгильдяйстом, теряя по 80 самолетов за воздушный бой…

                                                                                                          Вы перечитайте то, что написали. Это, как говорится, без комментариев. Ни логики, ни фактов, одни антисоветские агитки.


                                                                                                          И это пишет человек, которого поймали на лжи про поставки советских самолетов в развитые капиталистические страны :) Стыд и позор.
                                                                                                            0
                                                                                                            Там вообще ничего нет про развитые капиталистические страны.

                                                                                                            Италия, ФРГ, Швеция. Читайте внимательно. Хотя, конечно, для вас и это не аргумент...


                                                                                                            Попались на лжи ведь!

                                                                                                            Вы снова заблуждаетесь, в очередной раз.


                                                                                                            Не ошибаюсь

                                                                                                            Ошибаетесь. Международный договор — это всегда взаимовыгодные отношения.


                                                                                                            Вы снова спорите с логикой и здравым смыслом. Мда...


                                                                                                            И это пишет человек, которого поймали на лжи про поставки советских самолетов

                                                                                                            Да ничего вы не поймали, зря хорохоритесь. В ФРГ и Италию было продано несколько Як-40, в Швецию — какие-то вертолёты. Понятно, что объёмы были небольшими — там своя конкуренция была мощнейшая. Но факт есть факт. А у вас — истерика.


                                                                                                            Самое смешное: вот узнал человек что-то хорошее про историю своей страны — нет бы порадоваться, это же сплошной позитив. Но — нет, надо упираться и доказывать окружающим, что своя страна не может быть хорошей, это никак не можно. Был "совок" и хоть тресни. Руки из задницы, мозги тупые, жили в дерьме. Всё. Картина Репина.


                                                                                                            Вот профессиональные антисоветчики за это деньги получают, это их работа. А вам-то это зачем нужно? Каков смысл вашего самоуничижения? Ведь вам от этого жить лучше не станет, даже наоборот. Так зачем тогда пузыри пускаете? Не понимаю. Честно.

                                                                                                              –1
                                                                                                              Италия, ФРГ, Швеция. Читайте внимательно. Хотя, конечно, для вас и это не аргумент...

                                                                                                              Я то знаю историю про Як-40, а вот Вы нет. Поэтому и привели эту ссылку. Ну ничего, сейчас посмеемся вместе :)

                                                                                                              Международный договор — это всегда взаимовыгодные отношения.

                                                                                                              Да, например у кого-то может появится чувство глубокого удовлетворения, а у кого-то самолеты.

                                                                                                              Да ничего вы не поймали, зря хорохоритесь. В ФРГ и Италию было продано несколько Як-40

                                                                                                              В Италии у Аэрофлота была дочерняя компания, вот и летали там кратковременно несколько самолетов, в итоге авиакомпания разорилась. Это не продажа, да и ни о какой конкуренции речь не шла — это СССР финансировал деятельность компании, понятно, что самолеты там взяли не задавая вопросов. Других самолетов у них и не было.

                                                                                                              В ФРГ таки удалось сдать в лизинг самолеты независимой компании по очень выгодным для нее условиям (прогнули СССР капиталисты), но эксплуатация Як-40 быстро довела ее до банкротства.
                                                                                                              Вы эти примеры хотели мне привести в качестве успехов советской авиатехники?
                                                                                                              Ни о каких значимых поставках советских самолетов в капиталистические страны речи и быть не могло.

                                                                                                              Самое смешное: вот узнал человек что-то хорошее про историю своей страны — нет бы порадоваться, это же сплошной позитив.

                                                                                                              История с попытками СССР экспортировать что-то в капиталистические страны — это всегда очень плохая история. Радоваться тут не за кого.

                                                                                                              Но — нет, надо упираться и доказывать окружающим, что своя страна не может быть хорошей, это никак не можно.

                                                                                                              Как страна СССР был действительно не самым приятным местом на планете, это факт.
                                                                                                              Значительная часть производимого в СССР было неконкурентноспособной, поэтому и рухнула советская экономика, это факт.
                                                                                                              Если же Вы спросите, что в СССР было хорошего — то именно что с советской властью это было связано мало. А может быть даже и противоречило тому, что советская власть пыталась делать.

                                                                                                              Вот профессиональные антисоветчики за это деньги получают, это их работа. А вам-то это зачем нужно? Каков смысл вашего самоуничижения?

                                                                                                              Самоуничижение — это долгие годы мучаться с советским наследием, которое представляло собой творения советского сумрачного гения в НИИ околосвязистской тематики, а потом рассказывать, какой СССР молодец.
                                                                                                              Я то как раз честен — 80е я застал уже зная, как мы остаем от остального мира. А в начале 90х, когда первый раз поехал в капстрану и лично увидел то, что скрывал от нас железный занавес — никаких других мнений о СССР у меня и быть то не могло.
                                                                                                              Потеряные годы, которые потом пришлось наверстывать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Да, например у кого-то может появится чувство глубокого удовлетворения, а у кого-то самолеты.

                                                                                                                Вы снова пишете антисоветские агитки вместо аргументов.


                                                                                                                В Италии у Аэрофлота была дочерняя компания
                                                                                                                В ФРГ таки удалось сдать в лизинг
                                                                                                                Вы эти примеры хотели мне привести

                                                                                                                Сначала вы посмеялись над якобы придуманным мной экспортом авиатехники из СССР (хотя 40% мирового рынка — это фантастика для сегодняшней России). Я вам привёл документы в доказательство этого экспорта. Затем вы потребовали названия почему-то именно капстран, куда продавались советские самолёты. Вы ответ получили. Теперь вы решили пересказать Википедию по поводу того, как сложилась судьба этих самолётов и компаний. Причём — старательно додумываете детали, чтобы сделать картинку похуже. Другими словами, на каждый аргумент вы придумываете новую ложь, которую приходится разбивать новым аргументом. Но вы тут же придумываете новую ложь. Вот это и есть типичный стиль антисоветчика — называется выматывание противника ложью.


                                                                                                                Радоваться тут не за кого.

                                                                                                                Чего же тут радоваться — всего лишь вторая мировая сверхдержава. Не первая же...


                                                                                                                Как страна СССР был действительно не самым приятным местом на планете, это факт.

                                                                                                                Нет, не факт. Это ваша очередная ложь.


                                                                                                                Значительная часть производимого в СССР было неконкурентноспособной, поэтому и рухнула советская экономика, это факт.

                                                                                                                И это не факт, а ложь.


                                                                                                                А может быть даже и противоречило тому, что советская власть пыталась делать.

                                                                                                                И снова ложь. На уровне "победили в войне вопреки командованию". Т.е. — самая примитивная.


                                                                                                                Я то как раз честен

                                                                                                                Вы как раз не поднимаетесь выше примитивной лжи. Вот это и есть вся ваша честь.


                                                                                                                На этом разговор закончен, вы больше мне не интересны, как собеседник.

                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Вы снова пишете антисоветские агитки вместо аргументов.

                                                                                                                  Асад-старший ничего не заплатил за 80 угробленных самолетов, такая вот антисоветская агитка.

                                                                                                                  Сначала вы посмеялись над якобы придуманным мной экспортом авиатехники из СССР

                                                                                                                  Вы сами придумали и сами опровергаете. Разумеется СССР экспортировал самолеты, хотя 40% мирового экспорта никогда не занимал.
                                                                                                                  Другое дело — какова экономическая подоплека этого? За счет своего же населения радовать страны третьего мира — не сложно. Или заставлять членов СЭВ брать то, что дают.

                                                                                                                  Теперь вы решили пересказать Википедию по поводу того, как сложилась судьба этих самолётов и компаний. Причём — старательно додумываете детали, чтобы сделать картинку похуже.

                                                                                                                  Старательно рассказываю Вам детали, потому что Вы их не знали. А раз Вы не знаете — надо Вас научить.
                                                                                                                  Если советские самолеты были неконкурентноспособны на Западе из-за огромных проблем с экономичностью, то становится понятно, почему рухнул советский авиапром — перестало хватать денег на его дотацию.

                                                                                                                  Чего же тут радоваться — всего лишь вторая мировая сверхдержава. Не первая же...

                                                                                                                  Сверхдержава, где по многим показателям жители жили как в странах 3 мира? Нафиг такая сверхдержава не нужна.

                                                                                                                  И это не факт, а ложь.

                                                                                                                  Мало примеров советского убожества? Хорошо, будут еще :)

                                                                                                                  На этом разговор закончен, вы больше мне не интересны, как собеседник.

                                                                                                                  Не переживайте — на хабре я продолжу комментировать, потому что Вы не собеседник, на самом деле, Вы коммунистический пропагандист.
                                                                                                                  А пропагандистская ложь всегда должна быть раскрыта публично.

                                                                                                                  А то, что Вы хоть 20 раз повторите слово «ложь» Вас от клейма коммунистического пропагандиста не отмажет.
                                                                      +1

                                                                      Для справедливости, "Пастернака не читал, но осуждаю" — псевдоцитата.

                                                          –1
                                                          Вот бродишь по рунету, и складывается такое впечатление, что все либо сошли с ума, либо резко поглупели, а потом натыкаешься на такого рода комментарии на хабре, и легче становится — таки не всех эта порча затронула.
                                                            –2
                                                            Но нет, даже на хабре есть эти сумасшедшие, размахивающие красной тряпкой, да ещё имеющие возможность срать в карму. Печально.
                                                            +1
                                                            в чем именно заключается кибернетическое доказательство недолговечности коммунизма?
                                                            0
                                                              –1
                                                              «Ваше мышление определяет ваши инструменты».
                                                              Если бы такая система была бы реализована, это была бы другая плановая экономика, другое общество, и совсем другой Союз. И вся эта радужная картина, рисуемая учёными, плохо соотносится с основополагающими принципами советского государства.
                                                              Интересно, много ли из нынешних ностальгирующих согласились бы вернуться в свою мечту, зная, что ничего из-под прилавка не достанешь, и с работы не вынесешь, ибо «система учитывает».
                                                                –1
                                                                Возьмем «хлопковое дело» — годами в Москву посылали липовые показатели, поставляли кучу негодного товара и т.д.
                                                                При этом в Узбекистане существовали конечно-же и компьютеры и вычислительные центры и сбор статистики осуществлялся и Госплан собирал показатели.
                                                                Но никак это противостоять воровству и припискам не смогло, т.е. никакой компьютер не поможет, если человек за этим компьютером решит делать так, как ему нужно.
                                                                А устраивать «электронный фашизм» (были и такие комментарии про ту же систему ОГАС), т.е. подчинять людей решениям компьютеров (в том числе и в части учета) никто бы не позволил.
                                                                  –1
                                                                  Это, собственно, я говорю — либо система «внедряется» декларативно-липово, ничего не меняя, либо внедряется реально, так, как это планировали её идеологи, кардинально меняя экономический и социальный уклад страны. В первом случае, ничего не изменилось бы, второй вариант не позволили бы реализовать по этим самым причинам.
                                                                  Оно и к лучшему — как вы правильно заметили, это та же государственная система распределения ресурсов при полном отсутствии прозрачности, но на более высоком техническом уровне.
                                                                  Система ОГАС позволяет воплотить анекдот про «На сегодня потребности в мясе нет» в реальность.

                                                              Only users with full accounts can post comments. Log in, please.