Pull to refresh

Comments 84

UFO just landed and posted this here
интересный вопрос, а надо ли его хранить на заправочной станции?
p.s. кпд современного электролиза порядка 70%-80%
да я знаю что есть более дешевые способы, химические, но они дешевые пока это не станет массовым, ведь они используют ресурсы, когда как извлекать из воды — только электричество (дорогой катализатор почти не тратится)

т.е. одна заправочная станция сможет предложить заправку как электромобилям так и водородным
а ведь можно заниматься синтезом чего то типа метана или жидкого топлива, в конечном счете там нужен углерод, кислород водород и много энергии

красивый пример, за чертой города, в пустоши, стоит заправочная станция с ветряком, не требует никакой инфраструктуры кроме дороги, может под вопросом доставка дистиллированной воды но мне кажется даже если ее будут подвозить на машинах — не будет так критично
p.s. кпд современного электролиза порядка 70%-80%
Да — но в лабораторных условиях. В промышленных масштабах требуются либо большие токи, что резко снижает КПД, либо огромные объёмы оборудования, что проваливает идею экономически не в меньшей степени.
послушайте, откуда вообще взялось это странное отношение к водородогенерации — провальное.

Я вообще за углеводороды, сам по себе водород неудобный, но вот синтетическое топливо — отличное решение (в т.ч. для экологов), жидкое и хранить удобно, и его не рассматривают только по политическим причинам.

Редкие промышленные решения дорогие только из-за уникальности и редкости оборудования (нет конкуренции) и дорогими катализаторам (а вот это имхо брехня, их доля в стоимости — минимальна)

Да даже если там кпд будет 40%, сама возможность разместить генерирующие мощности рядом с производственными все меняет. Ветряк дает очень дешевую энергию, если ее не накапливать.

Самодельщики делают вполне неплохие установки по электролизу и получению гремучего газа (миниаютрные водородные горелки), там нет никакого хайтека, для промышленности конечно конструкция другая плюс сюда надо добавлять сушку этого газа (в нем будет много водяного пара) либо менять температурные режимы установки, либо…

Все зависит от того, как именно этот водород будет использоваться и какие цены на рынке будут у альтернативных методах и топлива.
проблема водорода в том, что высокий КПД достигается в основном на лабораторном уровне, а в промышленных масштабах заметно падает. Плюс — проблемы хранения, требующие очень дорогих материалов. Плюс — очень широкий диапазон взрывоопасных концентраций добавляет проблем в эксплуатации (и, опять же, дорогих запорных конструкций и материалов для избежания утечек при той же заправке).
Метан — просто лапушка в сравнении с водородом.

Дистиллированную воду тоже нужно еще как-то получить...

как уроженец сибири где ночью зимой температура может опускаться до -45 - -48 градусов (и нифига не редко) никогда особо не видел смысла в электромобилях, слабо представляю себе АКБ в этих условиях (хотя есть на ютубчике и с якутии электроводы, но это ИМХО уже мазохизм). А вот о водороде в таких условиях не думал.. есть эксперты? расскажите.

Метан в Сибири актуальнее.

Всё просто. Ставится вебаста на дизеле под Евро-0 и всё. А когда машина не ездит, то подключена к розетке и автоматика поддерживает комфортные "выше 0" для батареи электроподогревом.

что-то какой-то оверинженеринг

1) жечь топливо в электрокаре

2) перерасход электричества на ПОСТОЯННЫЙ самообогрев

  1. Ну а как иначе, если температура -40? Все электробусы имеют дизельные обогреватели. И расход в них очень маленький.

  2. Обычно батарея в электромобилях хорошо утеплена и обогревать только её не потребует каких-то больших трат.

Летом утепленную батарею придется охлаждать иначе можно нагреть до пожара.

Любая батарея в современном электромобиле использует жидкостное охлаждение. И по этому во время работы ей глубоко фиолетово, утеплена она или нет. Воздушное охлаждение самой батареи слишком мизерное и непостоянное, чтобы его как-то принимали в расчёт, проектируя жидкостное охлаждение.

Непонятно: выше вы пишете "подключена к розетке" - зачем тогда вебаста? Что мешает греть аккумулятор непосредственно электричеством?

Во время движения батарея нагревается сама по себе. Отдельно её не нужно греть - наоборот, её надо охлаждать. Но во время стоянки батарея сама по себе охлаждается до температуры окружающего воздуха. А при "меньше 0" (и, тем более, при "сильно меньше 0") батареи резко станет плохо. Вплоть до необратимого приведения в негодность. По-этому, когда машина стоит, а батарея сама себя не греет, её температуру нужно поддерживать внешними источниками. Например, дополнительно греть электричеством. Причём не важно, подключен ли автомобиль к зарядке или нет - допускать охлаждения батареи автоматика не должна ни в коем случае.

Теперь перейдём к салону автомобиля. Да, можно дополнительно греть салон электричеством из той же самой батареи. Когда на улице около 0. Если же там какой-никакой серьёзный минус, то батарея такого издевательства не простит. И вместо езды будет тратить всю энергию на отопление (самонагрев батареи в общем случае слишком мал для салона). По-этому надо ставить дополнительный обогреватель со своим запасом энергии. Проще всего - что-то типа вабасты, которую подключить к системе отопления салона.

Греть же при стоянке батарею вебастой, наверное, можно. Но это сильно усложнит систему, может быть небезопасно (всё-же охлаждение батареи - это очень ответственная система и врезаться в неё без нужды не стоит), да и нет нужды. Всё равно автомобиль когда стоит - стоит обычно на зарядке. А если нет - то утеплённая батарея на поддержание своей температуры много электричества не потратит.

Причём не важно, подключен ли автомобиль к зарядке или нет - допускать охлаждения батареи автоматика не должна ни в коем случае.

Как раз-таки для хранения низкие температуры даже полезны.
Если речь про литий, то его при минусе нельзя только заряжать.

А обычные авто в таких условиях не глушат вообще, они 24/7 жгут топливо, потому что потом их не завести.

Либо ставят вебасту, которая тоже прогревает двигатель, либо паяльными лампами.

В итоге еще неизвестно, что эффективнее постоянно поддерживать минимально необходимую температуру, либо периодически тратить кучу энергии на прогрев, это сейчас актуально только из-за такой низкой теплоемкость/цена для бензина/дизеля.

в описанных мной нет, бензинки достаточно пару раз за ночь завести (по температуре почти любая сигнашка могёт сама, и это получается экономнее), с дизелями сложнее, но принцип тот же, ну или вебаста опять же не на всю ночь а перед непосредственно запуском двигателя.

вот в якутии, где зимы ещё суровее, там да, не глушат с осени по весну.

Теперь глушат, сейчас массово применяются портативные гаражи "Наташа" и их аналоги, по сути дела теплый чехол на всю машину, на самопрогрев машина заводится раза 4 -6 в сутки при температуре воздуха -50

а обычные автомобили как поживают? у обычных авто тоже есть АКБ

Обычный АКБ обычного автомобиля можно и домой унести и чайником кипятка с костра согреть, если что. А электромобилем такое не прокатит (хотя в теории можно сделать что-то вроде масляного теплообменника, который в мороз можно огнём отогревать).

Но в общем — электромобили это для богатых (энергией и трудом) регионов и экономик. Сначала надо нарастить мощности и электрическую логистику (что были миллиценты за киловат-часы), а уже потом и электромобили сразу удобнее, выгоднее и привычнее ДВС станут.

ага, очень практично носить домой. Или прежде чем поехать на работу во дворах каждое утро жгут костры. Простите, Вы живите в этом регионе, у Вас машина и Вы именно описанное практикуете?

А электромобили можно загнать в теплый гараж

В России нет проблем с электричеством практически нигде. (например у меня в СНТ нет газа, но электричество есть)

Почему все обсуждения электромобилей сводятся к вопросу "а как они в -50, а как они в 50см снега проедут". Как будто в этих нечеловеческих условия кто-то массово живет. В этих условиях и обычное авто бесполезно. У моего прошлого авто у автоматической коробки предельная температура эксплуатации -25. Тоже кипяточком обливать? Или таки люди проживающие в таких условиях находят другие решения

А электромобили можно загнать в теплый гараж

сейчас купить гараж возле дома практически нереально

В России нет проблем с электричеством практически нигде. (например у меня в СНТ нет газа, но электричество есть)

ох москвичи москвичи...

сейчас есть дома с гаражами подземными

Да, Вы в своем регионе живете без электричества ? поделитесь локаций. И как там оно? ветряки используете или бензогенераторы жжёте?

спасибо, что поделились. Жить в гараже никто не предлагал.

Так что за локация то без электричества?

омск
процентов 60 гаражей/кооперативов не электрифицированы

Екб
примерно половина

про города/наспункты поменьше упоминать или мысль понятна?

гаражи это не населенный пункт. У меня на даче сарай тоже не электрифицирован. Если я на даче сделаю гараж, он тоже будет неэлектрофицирован. Но в СНТ электричество есть. И это СНТ, то есть не место постоянного проживания людей.

ЕКБ половина города без электричества? простите, не верю

так падажжи

ты авто куда предлагал ставить? в сарай? домой? речь шла о гараже!

"сейчас есть дома с гаражами подземными "

дом, такой здоровый, 30-этажный. В нем есть минусовые этажи - гаражи-парковка

То, что у кого-то гараж не подключен к электричеству, это вопрос денег на подключение, а не отсутствия электричества

Например, несколько лет назад в одном из СНТ не было электричества. Но вопрос был именно в деньгах за подключение, а не в том, что у мосэнергосбыта не было электричества для них

предлагаю такой дом в Омске поискать, удачи найти пяток хотя бы

да и ИМХО жить в человечнике это мазохизм бай дезайн

То, что у кого-то гараж не подключен к электричеству, это вопрос денег на подключение, а не отсутствия электричества

я бы посмотрел на попытки электрифицировать гараж моего отца, там ближайший подвод десяток КМ находится

то ЕКБ, то Омск. Может начать с другой стороны. Сколько людей в Омске могут позволить себе новую Теслу? возможно у них решены проблемы с электрофикацией и теплым гаражом.

Что такое "КМ" не знаю. Но проблем кинуть электричество сейчас нет вообще. Вопрос в деньгах (кабели, трансформаторы и прочее оборудование)

В России ещё много городов, назвал те в которых был недавно и долго

да и ИМХО жить в человечнике это мазохизм бай дезайн

А альтернатива какая, если не "человейник" и не отдельный дом?

ну почему же не отдельнй дом? там плюсов больше чем минусов если сравнивать с многоквартирниками. ну не нравится отдельный есть ещё таунхаусы.

и желательно ЗА чертой города

Потому что если у вас отдельный дом — то и гараж рядом, как правило, есть где поставить. Электрифицированный. Его не надо где-то там покупать.

да и ИМХО жить в человечнике это мазохизм бай дезайн

В своём доме у вас уж, тем более, гараж теплый будет, если вы хоть немного думали при его постройке. Тем более, в регионе, где ночью -50.

ага, очень практично носить домой. Или прежде чем поехать на работу во дворах каждое утро жгут костры. Простите, Вы живите в этом регионе, у Вас машина и Вы именно описанное практикуете?


Да, практикую!
Принос АКБ домой в мороз — лично. И пол двора так делает, даже дамы (некоторые, даже, самостоятельно).

Из окна видна стройбаза — там с утра жгут костры и ходят меж машин с этой факельной хренью которой на крышах швы гудроном заполняют.

Почему все обсуждения электромобилей сводятся к вопросу «а как они в -50, а как они в 50см снега проедут». Как будто в этих нечеловеческих условия кто-то массово живет.

Живут. И массово. Или якуты — не люди?
В этих условиях и обычное авто бесполезно.

????
У моего прошлого авто у автоматической коробки предельная температура эксплуатации -25. Тоже кипяточком обливать?

Если другие решения не готовы — то да (хотя с коробкой обычно так не делают она сама по себе прогревается, главное — не торопится снимать с паркинга, но кто торопится, тот и коробку поливает — лично видел и участвовал.).

А другая половина двора как выкручивается?

Якуты - не массовая история. Может там на снегоходах было бы сподручней? по 50см снегу то? Сколько %% населения Земли живет в таких условиях? 1 или меньше?

Да, обычное авто бесполезно при температурах -50 и снегу 50см. Оно не рассчитано на эти температуры. И дело не только в двигателе и коробке.

Какие температуры заявляет производитель вашего авто для эксплуатации? есть там -50?

А другая половина двора как выкручивается?
Либо вообще зимой не ездит (таких довольно много), либо меняют каждый год АКБ — как расходник, вместе с салонным фильтром.

Якуты — не массовая история. Может там на снегоходах было бы сподручней?
Искренне желаю вам съездить лично в Якутию и попытаться убедить якутов в этих тезисах.

спасибо, уж лучше Вы к нам

Сколько %% населения Земли живет в таких условиях?

афигенный аргумент...

да, для производителя гражданского авто это офигенный аргумент

за все не скажу, но у меня subaru forester sg5, в любой мороз без проблем заводится
до этого 6 лет на гранте ездил, тоже заводилась без проблем до ДТП, потом что-то сломалось и акб стало высасывать за пару часов даже летом

потребление акб в бензинках совсем другое, да и сам акб там нужен разово для запуска а не всю дорогу, плюс там совсем другие акб

а у меня был матиз. Он не хотел заводиться уже при температурах -10 (хз, что там, то ли стартер, то ли АКБ). Носил домой, заряжал АКБ или из дома приносил теплый и заряженный. Сейчас другое авто и таких проблема нет, но в -45 я бы вообще не рискнул заводится.

Дизелисты массово используют Вебасту

Дизелисты массово используют Вебасту

дизель вообще другая история, в той же якутии их с весны по осень просто не глушат

ну так электромобиль это тоже "другая история". Будут "не глушить" обогреватель батареи

Оставляйте автомобиль на ночь в отапливаемом гараже. Это аргумент из разряда: ламборгини плохая машина, картошки в багажник мало влезает и на дачу по бездорожью не проехать :)

Ну так если ламборгини не вывезет моих задач она для меня и будет объективно плохой машиной. Логично же.

А про то что нынче гараж у дома фиг купишь я уже писал.

она для меня и будет объективно плохой машиной.

Нет, "объективно плохой" машиной она не будет. Она будет машиной, которая не подходит лично вам.

по объективным причинам = объективно

вот если бы я написал что мне не нравится цвет или звук двигателя - вот это было бы субъективно

к тому же в данном контексте мне = людям со схожими задачами

Нет, она не будет плохой. То, что машина не может ездить по бездорожью, это не плохо и не хорошо.

Это неплохо и нехорошо "в среднем по палате".

Но для конкретного человека с конкретными задачами это либо плохо либо хорошо либо пофигу

"Конкретный человек" — это субьект. Все, что плохо для конкретного человека (зависит от субъекта) — субъективно.

Вроде ж вы умный человек, не заставляйте вас тыкать в вику…

Тыкайте если это поможет вам понять разницу

Давайте вашу версию, потыкаем предметно.
То, что у вас какие-то свои версии определений вы уже показали парой комментов выше; вытаскивайте гуся целиком, если вам есть что сказать.

Что может быть непонятного в разнице между "не нравится мне по субъективны причинам" и "не подходит для моей задачи по объективным причинам"?

А задачи у вас обязательно "объективны"? :)

Простите за долгое ожидание, был не в состоянии вести беседы на отвлеченные темы.


В подмене:


"не подходит для моей задачи по объективным причинам"
на:
объективно плохой

Усугубленное тем, что качество, определяющее категоризацию плохой/хороший к рассматриваемому объекту не относится вообще.
Зато относится к субъекту, проживающему на территории другого объекта, в свою очередь обладающего свойствами, делающими первый объект непригодным к использованию в данных конкретных условиях.


Вы смешали разные объекты, если коротко, и на основании свойств второго сделали вывод о первом.

Не будет массового автомобиля на ТЭ, пока не будет создан ёмкий и безопасный аккумулятор водорода (т.е. условный баллон, который будет получать водород на заправках и отдавать его в топливную ячейку).

Для ТЭ нужен чистый водород, без примесей, могущих отравить электрокатализаторы топливной ячейки. Сделать такой водород дёшево - это сложно. Ещё сложнее его удержать и сохранить, особенно при температуре и давлении, которые не будут подвергать опасности жизнь пользователя.

И почему-то, все забыли про метиловый спирт. Да, он ядовит, вот только бензин тоже ни кто не пьёт. Хранить его гораздо проще чем водород и переделать ДВС под этот вид топлива очень просто. Синтезировать можно хоть из древесных опилок, хоть из попутного газа, хоть из водорода. На выхлопе те же вода и СО2. Вполне себе - возобновляемый вид топлива. При этом значительно дешевле в плане эксплуатационных расходов.

От паров бензина — не ослепнешь. Оптимальнее спирт этиловый или смесь — но с ними другая проблема :).

И вообще биотопливо — ещё хуже элетричества. Посевные площади нужны чтобы людей (и скотинку) кормить. А так получится, что "биодизели съели людей".

Так что лучшая альтернатива — метан из воды и СО2. Но это пока намного дороже бензина.

Так что лучшая альтернатива — метан из воды и СО2. Но это пока намного дороже бензина.

Следующий шаг - метанол. А по поводу - ослепнешь вдыхая пары, опыт использования метанола в Аргентине и Бразилии показывает, использование исправной техники снижает риск до нуля. Вы в современных автомобилях часто слышите запах бензина? Кроме того, шанс взрыва водородной ячейки или газового баллона со сжатым метаном, может быть выше.

На производство метанола, сейчас, используют в основном, отходы производства деревообрабатывающей промышленности. Большую часть которых и так либо сжигают, либо выбрасывают. Кроме того, можно использовать для синтеза тот же метан.

В Бразилии используют этанол, а не метанол.

В 2020 году Mercedes-Benz прекратил свою долгосрочную программу F-Cell из-за высоких затрат и невозможности их снизить.

Неправда. Mercedes прикрыл свою серию GLC F-Cell у легковушек. Автобусы и грузовики никуда не делись и над ними дальше работают.

Не понятно зачем вообще противопоставлять аккумы и водород. Сейчас у нас двигатели с разными видами топлива: бензин и солярка. Мне кажется, что то же будет и с электромобилями. Легковые скорее всего будут аккумуляторными, грузовые, самолёты и корабли — водородными. С небольшим количеством исключений, как существуют дизельные легковушки.

Но при этом всё-таки "инфраструктура" для бензина и солярки во многом общая. А вот для водорода и аккумуляторов нужны будут две абсолютно разные.

Общая или совместимая? Баки разные, пистолеты разные, насосы разные. Просто скомпоновано в одном корпусе колонки.

Ну да, ну и что? Такие объекты строятся на многие годы. Если для грузового транспорта водород окажется более целесообразен, то будет иметь смысл строить станции двух типов. Тем более, что водородных потребуется меньше, ведь легковушки на них почти не будут появляться. С другой стороны зарядочных станций можно смело строить больше. Как мне видится, они устроены куда проще в плане развёртывания и даже переноса на новое место, по сравнению с АЗС или водородными, где баки в землю закапывать надо.

"планы по производству 5 ГВт в год" — вот это смешно было. Примерно как "скорость 100 узлов в час".

ГВт в год — вполне нормальная единица измерения скорости строительства объектов энергетики (хотя и выглядит довольно большой).


Другое дело что в оригинале там просто 5 ГВт написано, и как можно при переводе вот так взять и добавить "в год" — я не понимаю. Вот так взяли и восьмикратно ускорили строительство...

единственным побочным продуктом которой является вода

ну ппц. Оказывается вода - это побочный продукт взаимодействия кислорода и водорода. Кто эти статьи пишет? Какая у них квалификация?

Кстати в статье не пишут что если машина едет на атмосферном кислороде, а воздух никто от азота очищать не собирается, то в выхлопе будут еще и оксиды азота (как и от бензиновых двигателей) — и это кстати не экологично

Если речь идёт о топливном элементе, то нет, не будут. Потому что окисление идёт на одной стороне, а восстановление - на другой. Кислород и азот оказываются по одну сторону мембраны и не может получится так, что один окисляется, а другой - восстанавливается. Анодные и катодные пространства не смешиваются. В этом состоит суть работы всех химических источников тока - разделение процессов окисления и восстановления в пространстве.

Если основным продуктом реакции считать тепловую энергию — то да, вода становится побочным.

Интересно, а углеводородные топливные ячейки существуют? "Сжигать" бензин напрямую окисляя его в электричество..

Метанольный топливный элемент точно существует. Метан вроде тоже можно окислять. С более длинными углеродным скелетом проблема, поскольку связь C-C прочнее и в результате на аноде осаждается сажа, забивает поверхность и топливный элемент выходит из строя. Это твёрдооксидные. Но есть ведь ещё карбонатные. Где электролит - карбонатный расплав. Он уже гораздо менее привередлив к топливу.

Думаю, лучшим решением, будет организация получения топлива из воздуха. Захват CO2 и воды. И сборка в классические углеводороды. И такие установки существуют. При этом синтетическое топливо, в отличие от водорода, имеет высокую удельную на объем энергоемкость. И требования к хранению и безопасности - уже отработаны.

Таким образом мы получаем тот же самый полный цикл, но включая углерод.

И такие установки существуют

Деревья что-ли?

Получение углеводородов из CO2 и H2O - процесс энергозатратный. Нужно ровно столько же энергии, сколько потом выделяется при их сгорании. Растения осуществляют этот процесс за счет солнечной энергии (это называется фотосинтез). Т.е. чтобы делать топливо из воздуха - нужно уже откуда-то брать энергию. Впрочем, это же касается и получения водорода.

Я и говорю: если и делать топливо с помощью возобновляемой энергии, то уж лучше наиболее близкое к существующему. И инфраструктуру новую создавать не надо и бензин сам по себе практически идеален в эксплуатации, как источник энергии. Уж точно гораздо лучше водорода.

Почему-то не видел для проф. техники подхода со сменой баллонов. По идее, должно быть востребовано.

Профессиональная техника на метане/пропане такое не практикует. Думаю сложно следить за техническим состоянием сменных баллонов.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.