Pull to refresh

Comments 356

Молодцы. Чем меньше честно заработанных денег отдается жадным паразитам (государствам) — тем только лучше.

Тем меньше пенсионеров получат пенсию, медуслуг нуждающихся в медицине, наука грантов и т.д.
UFO landed and left these words here
Не знаю, как там, но у нас

Когда Камчатка догонит США или ЕС? Работать пробовали, коммунисты?

Меньше халявщиков и паразитов. Зарабатывать самим на свои нужды надо, а не жить за чужой счет. Концепция "социального государства" — концепция паразита.


Пенсии, если чисто накопительные — их "налоговые оптимизации" никак не затрагивают. Те же, кто работает в прибыльных корпорациях, заплативших меньше налогов — в результате этих самых оптимизаций и зарплаты более высокие получают, и пенсии потом получат больше.


Медицина? Обычная платная услуга. Оставить деньги тем, кто их заработал — это значит, что больше будет платных качественных медуслуг и меньше примитивных халявных. Т.е. выше доходы у более качественных специалистов и ниже у средненьких.


Что до грантов — опять же, куда как больше пользы от грантов, которые дают крупные конторы типа того же Гугля, нежели от государственных. Бизнес ориентирован на прибыль, а не на популизм, как политики.

Детский сад какой-то. Давайте вернемся к племенному устройству, зачем нам весь этот прогресс тысяча летний, который привел нас к необходимости государства и налогов.

Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни. Он не тратит деньги на инфраструктуру, он не тратит деньги на исследования, которые не принесут им конкретно деньги. Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов. Их цель поднимать прибыль ежеквартально любой ценой, даже ценой потребителей. И в науку таки вкладывается именно государство, оно спонсирует теже запуски NASA. Бюджет университетам, гранты на исследования — все это деньги федерального бюджета и бюджета штата.

А еще не забывает про судебную систему, полицию, контролирующие органы и все вот это вот, благодаря чему гугл успешно процветает и не знает проблем. Кто за это все платить будет, если не налоги?
Бюджет университетам, гранты на исследования — все это деньги федерального бюджета и бюджета штата.

Это, мягко скажем, не в случае США.


Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов. Их цель поднимать прибыль ежеквартально любой ценой, даже ценой потребителей. И в науку таки вкладывается именно государство, оно спонсирует теже запуски NASA.

Как-то иронично вспоминать бизнес и NASA так близко, но забывать про, например, Безоса, Маска и подобных.


Кстати, бюджет NASA в 2018 году — 20 миллиардов, ЕМНИП. Бюджет пенсий и healthcare — порядка 3200 миллиардов. Ну несерьёзно как-то вспоминать NASA как аргумент в таких вопросах.

Я отвечал на конкретные высказывания человека выше, которые не соответствуют действительно. Про универы тоже, я внизу вам же ссылку скинул. Большая часть денег это федеральный и штатовский бюджеты. Судя по всему, именно эти деньги идут на исследования, а все остальное явно уходит на собственно поддержание университета в строю — зарплаты и вот это все.
Маск получает заказы от NASA, что составляет большую часть его заработка.
Надо понимать, что почти все в US состоит из частных компаний, но работают эти компании на бюджетные деньги и ради бюджетных денег, заставляя, кстати, бюджет переплачивать за каждый чих.
Разблюдовка бюджета, для понимания.
НАСА — это вообще полпроцента бюджета. Военщина, медицина, соцпомощь — > 3/4 бюджета
Это вот очень вы здорово в одну кучу военный бюджет (54% + 6% на ветеранов), медицину (6%) и соцпомощь (настолько малый процент, что не включен отдельно в pie chart который я скинул).
А по факту, если убрать перераздутый военный бюджет, то все становится гораздо логичней и понятней.
по вашей же ссылке самая нижняя диаграмма «Итого»:

Military = 15.88%
Social Security, Unemployment & Labor = 33.26%
Medicare & Health = 27.42 %
Маск получает заказы от NASA, что составляет большую часть его заработка.


Серьезно? Не врете ли вы? Я специально посмотрел список запусков, там в основном спутники для сторонних компаний.
Серьезно.
Да, в последние годы у spaceX появилась репутация, и у них появились серьезные заказы, но с момента основания и до недавних годов, наса была основным источником дохода, и остается довольно серьезным. В 2016 году около половины запусков были для насы, например.
наса была основным источником дохода
Вы так пишете, что можно подумать, что наса дарила им деньги. Просто они качественно и недорого делали свою работу, поэтому наса и покупала их услуги. У кого-то же им нужно было их покупать. А спейсы оказались лучшими в своем деле. И поэтому привлекли коммерческих заказчиков. Это фактически единственный коммерческий поставщик услуг космических запусков, все остальные на госзаказах держатся.
Вы так пишете, что можно подумать, что наса дарила им деньги.
Де-факто — дарила.

Просто они качественно и недорого делали свою работу, поэтому наса и покупала их услуги.
В тот момент, когда они получали деньги — они ещё ничего не делали, только обещали. В бюджетных заказах — это норма, но в коммерции — больщая редкость, когда вам авансом платят за то, что вы, может быть, сделаете… года через три.

Это фактически единственный коммерческий поставщик услуг космических запусков, все остальные на госзаказах держатся.
SpaceX тоже. Если посчитать не «заказы», а «реально перечисленные деньги из которых можно платить зарплату», то там НАСА будет куда больше, чем всей коммерции.

Тут нет упрёков к SpaceX — они действуют как умеют… но без госбюджета они никуда бы не взлетели.
Де-факто — дарила.
Повторю еще раз. Не дарила, а сэкономила на дешевом и качественном поставщике космических запусков. Иначе бы покупала запуски у ULA за бешеные деньги.
В тот момент, когда они получали деньги — они ещё ничего не делали
Не правда. Маск делал первые запуски Фалкон-1 на свои 200 млн, которые выручил от продажи доли ПайПэл. Первые 2 не удались. Третий взлетел нормально. Т.е. они подтвердили за свои собственные деньги, что могут делать запуски.
Только тогда уже пошли заказы от наса.
Если посчитать не «заказы», а «реально перечисленные деньги из которых можно платить зарплату»
Здесь вам лучше предоставить расчеты с указанием источника, иначе голословно.
они действуют как умеют
Не как умеют, а лучше всех. Поэтому у них и покупают запуски, и не важно, государство или частники.
Не правда. Маск делал первые запуски Фалкон-1 на свои 200 млн, которые выручил от продажи доли ПайПэл. Первые 2 не удались. Третий взлетел нормально. Т.е. они подтвердили за свои собственные деньги, что могут делать запуски.
Только тогда уже пошли заказы от наса.
С таким подходом можно сказать, что и Королёв всё сам на свои деньги разработал — первые ракеты ГИРД «на свои деньги» запускал.

Здесь вам лучше предоставить расчеты с указанием источника, иначе голословно.
Какие расчёты, извините? Если вам говорят: SpaceX is receiving $2.6 billion for its manned Dragon V2 capsule, and for up to six launches в 2014м, а полётов — нет до сих пор?

Юридически — это покупка товара, которого у продавца ещё нет с оплатой за 5 лет до поставки… де-факто — это вложение денег налогоплательщиков в частную компанию…

Не как умеют, а лучше всех.
На тот момент, когда они получили деньги от НАСА (и довольно-таки неплохие) — нет, у них ещё не было запусков Дракона, только обещания. А пилотируемого — и сейчас нет.
Если вам говорят: SpaceX is receiving $2.6 billion for its manned Dragon V2 capsule, and for up to six launches в 2014м, а полётов — нет до сих пор?

Юридически — это покупка товара, которого у продавца ещё нет с оплатой за 5 лет до поставки… де-факто — это вложение денег налогоплательщиков в частную компанию…
товарищ полковник, перелогиньтесь.
во-первых, это вам не «господряд по-кремлевски» (когда вы корячьтесь, а мы возможно вам дадим денег по факту отгрузки последней партии),
во-вторых — не только за запуски, а за изготовление, сертификацию (а что это такое испытывалось в 2015? Неужели обещания?) и обучение (а кто все эти люди? просто так вокруг постоять решили ?) экипажа. Плюс небольшие модификации самого старта.
Скажите, а Безос за свои кровные собирается все это на орбиту запускать или все-таки получил грант от НАСА?

Речь шла о паразитизме "социальных государств".
Государство в либертарианско-минархическом варианте, которое занимается полицией и судом, но не лезет в экономику и ничего не перераспределяет — это совсем другое дело.

Это абсолютно любая киберпанк-антиутопия, с миллиардами рабов, пашущих на мегакорпорации за еду.
Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства, так что говорить о паразитизме тут несколько рано.
Только вот корпоратизация экономики в США начала расти скоростными темпами после социальных и регуляционных реформ Рузвельта. Количество регуляций растёт, и корпорации растут вместе с ними, при этом платя все меньше и меньше налогов, потому что регуляции можно лоббировать — и даже в светочи «социальности» ЕС это есть (взять хотя бы недавний Article 13).

Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства
70% богатых семей теряют своё состояние ко второму поколению, 90% — к третьему. Сверхбогатые династии — явление редкое, и потому их имена всех на слуху.
P.S. Я не защищаю схемы Google (и других компаний) по уклонению от налогов, я ратую за снижение налогов и ослабление регуляций.

Если условный слесарь Петя сядет в тюрьму за неуплату — то наказания должны применяться и в адрес корпораций. Государство должно обеспечивать всем субъектам экономических отношений равные условия.

Но тут бюрократы сами отстрелили себе ногу, Google привлечь не за что. Прямо хрестоматийный пример того, как увеличение количества всяких законов и подзаконных актов увеличивает количество путей их обхода. И наличие надгосударственной абстракции в виде ЕС тут вообще никак не помогло, стало только хуже.

Тот случай, когда хочется сказать, что государства должны следовать принципу KISS.

"Это абсолютно любая киберпанк-антиутопия"
Ничего утопичного или "антиутопичного" в отказе от "социалки" нет. Экономики прекрасно работали 100-150 лет назад, с минимумом налогов и регуляций, без пособий и льгот.


" миллиардами рабов, пашущих на мегакорпорации за еду."
Если кто-то не умеет/не хочет работать, делать что-то, за что другие готовы платить нормальные деньги — это не "раб", это обычное ничтожество. В то же время тот, чьи скиллы редки и востребованы — получает кучи денег.


Пример из нынешней жизни — вот те же футболисты. Вроде бы занимаются одним и тем же. Но — одни получают миллионы — ибо команды на их игре делают десятки миллионов. Другие получают копейки — ибо нихрена толком не умеют, а вовсе не из-за "жадности" работодателя. Вот спрашивается — с какого хрена первым содержать вторых?


Сказки про "злые мегакорпорации" — стары, но как не имели ничего с реальностью, так и не имеют. Рабство если где и случается — то сугубо там, где экономику подминает под себя государство.

Ничего утопичного или «антиутопичного» в отказе от «социалки» нет. Экономики прекрасно работали 100-150 лет назад, с минимумом налогов и регуляций, без пособий и льгот.

Можно пример хорошо работающей экономики тех времен? Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде и средней продолжительности жизни в 25 лет.

Если что я ЗА капитализм и рыночные отношения, но считаю, что некоторые социальные институты(страхование и т.п.) нужны и полезны

"Можно пример хорошо работающей экономики тех времен? "
Рост экономик, порой в десятки процентов в год. Причем росли не только крупные производства, но и всякие мелкие лавочки.
В тех же Штатах:


Средний годовой доход горожан с 1865 по 1900 г. вырос на 75 % (с учетом инфляции), а до 1918 г. — ещё на 33 %.

Люди со всего мира ехали туда чтобы работать, а не чтобы сидеть на пособиях, как нынешние "беженцы".


" Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде"
И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.


"и средней продолжительности жизни в 25 лет."
Средняя продолжительность жизни выросла благодаря развитию медицины, а не благодаря наличию халяв.


"но считаю, что некоторые социальные институты(страхование и т.п.) нужны и полезны"
Любая жизнь за чужой счет — вредна. Причем вдвойне вредна — одних обирают, лишая возможности покупать более качественные товары и услуги, других содержат нахаляву, отбивая любые стимулы пытаться зарабатывать. Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?


Страхование — это ок, но только когда оно сугубо добровольное и осуществляется частными страховыми компаниями.
Всякие обязаловки — не ок.


Добровольная благотворительность — ок. Принудительное перераспределение — не ок.

Добровольная благотворительность — ок. Принудительное перераспределение — не ок.

100%!
На всякий случай вынесу последнюю строку в начало комментария, чтобы видно было, что я в целом согласен с вашей позицией и поддерживаю эту точку зрения, правда с небольшими оговорками, которые ниже.
Буду рад если вы меня переубедите.

И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.

С точки зрения производства это отлично, для отдельного человека это тоже отлично пока он молодой и здоровый. Что делать работнику если он сломал руку или заболел?

Средняя продолжительность жизни выросла благодаря развитию медицины, а не благодаря наличию халяв.

Дорогостоящая медицина (капитализм же, никаких халяв) недоступна слабым слоям населения — с чего у них продолжительность жизни вырастет?

Любая жизнь за чужой счет — вредна. Причем вдвойне вредна — одних обирают, лишая возможности покупать более качественные товары и услуги, других содержат нахаляву, отбивая любые стимулы пытаться зарабатывать. Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?

Согласен когда речь идет о профессиональных бездельниках и лодырях, но ведь дети и престарелые родители живут за чужой счет, как с ними быть?

"Что делать работнику если он сломал руку или заболел?"
Вариантов несколько.
Если это ценный сотрудник, а не тот, кого легко заменить — оговаривать больничный/оплату лечения с работодателем при заключении контракта.
Если легко заменяемый — пытаться не тратить все заработанное, а откладывать "на черный день".
Впрочем, еще и третий, самый простой, вариант есть — взять кредит. Выздоровев, отработать и вернуть.
В любом из вариантов "лечиться за свой счет" — будет и лишний стимул здоровье беречь. Куришь, бухаешь, жрешь что попало — сам и расплачивайся за последствия своих хотелок.


И, кстати, если эту самую условную руку работник сломал не по своей вине, а по чужой (например, в ДТП, в котором виноват не он) — содержать его до выздоровления придется виновнику.


"но ведь дети и престарелые родители живут за чужой счет, как с ними быть?"
Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.


Престарелые — живут на накопления, сделанные ими же самими в те годы, когда они работали. Для чисто накопительных пенсий не нужны какие-то налоги на бизнес.
Плюс, помимо пенсий есть, к примеру, такой успешно работающий механизм, как Reverse mortgage — опять же, без всяких поборов и перераспределений.


Ну а кто все спустил в молодости — те могут концовку басни про стрекозу и муравья почаще вспоминать. "Так пойди же попляши!".

Благодарю за ответ.
Вариантов несколько.
Если это ценный сотрудник, а не тот, кого легко заменить — оговаривать больничный/оплату лечения с работодателем при заключении контракта.

А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?

Если легко заменяемый — пытаться не тратить все заработанное, а откладывать «на черный день».

Требует некоторой сознательности от самого работника, в природе встречается реже чем хотелось бы.

Впрочем, еще и третий, самый простой, вариант есть — взять кредит. Выздоровев, отработать и вернуть.

А кто даст кредит больному безработному человеку?

В любом из вариантов «лечиться за свой счет» — будет и лишний стимул здоровье беречь. Куришь, бухаешь, жрешь что попало — сам и расплачивайся за последствия своих хотелок.

Чаще (по моим наблюдениям, статистику не смотрел) все-таки получается, что человек подрывает свое здоровье\получает травмы из-за многочасовой работы и отсутствия отдыха.

И, кстати, если эту самую условную руку работник сломал не по своей вине, а по чужой (например, в ДТП, в котором виноват не он) — содержать его до выздоровления придется виновнику.

А как проследить за тем что виновник выполняет обязанности?

Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.
С одной стороны.
С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, а другому работать в два раза больше, чтобы их прокормить. Итог — дети растут в неполноценной семье и в психически неуравновешенной обстановке.

"А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?"
С действительно ЦЕННЫМИ сотрудниками так не поступают — ибо в противном случае никто, кроме серости, которой все равно деваться некуда, к такому работодателю не пойдет.
А с серостью можно изначально в контакте никаких больничных не предусматривать.


"Требует некоторой сознательности от самого работника, в природе встречается реже чем хотелось бы."
Ну так опять же, получим естественный отбор — ответственные живут, безответственные самовыпиливаются.


"А кто даст кредит больному безработному человеку?"
Речь-то шла о временной неработоспособности, а не о перманентно безработном.


"Чаще (по моим наблюдениям, статистику не смотрел) все-таки получается, что человек подрывает свое здоровье\получает травмы из-за многочасовой работы и отсутствия отдыха."
Это и называется "сам виноват". Раз не умеет зарабатывать иначе. Не тянет человек никакую работу сложнее "могу копать, могу не копать" — пусть копает или помрет. Его проблемы. Труд — самый обычный товар, платить за него дороже, чем его рыночная цена — глупо.


"А как проследить за тем что виновник выполняет обязанности?"
Суды же не отменяем, в отличие от "социалки". Раз был факт нанесения ущерба — значит, будет и судебное решение о компенсации этого ущерба за счет виновника. И, соответственно, контроль за выполнением этого решения.


"С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, "
Зачем? Наоборот, выгоднее работать обоим, чтобы на няню, потом на детсад, на школу etc деньги были.
Ну а не имея источника доходов — всяко разумнее не рожать.


"и в психически неуравновешенной обстановке."
Главное, что в обстановке осознания: никто, кроме самого человека, его проблемы решать не будет. И потому нельзя быть беспечным и ленивым, если хочется жить, а не помереть раньше времени от голода или отсутствия денег на лечение.

Я сам в целом придерживаюсь либертарианских идей, но нужно понимать, что либертарианство хорошо работает в обществах, где нет участников рынка, которые могут позволить себе намного больше (например иметь карманные суды и собственных силовиков, которые будут расправляться с конкурентами), чем другие. Такими участниками рынка является как государство, так и крупные корпорации.

Так вот, в крупных корпорациях ценных или, тем более, незаменимых сотрудников быть не может. В ином случае у этой корпорации отвратительно построены бизнес процессы и конец ее немного предсказуем. Поэтому вполне возможны случаи, когда даже хорошо работающего сотрудника уволят из-за ошибки в CRM (это, кстати, реальный случай, на Хабре проскакивало), а контракт запретит ему в течении 5 лет работать на подобной должности в других компаниях.

Поэтому в передачи власти от одной мегасилы к другой особого смысла нет, на выходе получится примерно тоже самое.

Что касается социалки в целом, то какое-то базовое страхование тоже должно быть. От потери трудоспособности, медицинское и так далее. Оно может быть добровольным и на коммерческой основе (лично мне это видится более эффективным, т.к. коммерческие предприятия эффективнее распоряжаются деньгами) или государственным, но базовая защита все таки должна присутствовать.

Совсем другое дело что не стоит перебирать с социалкой, иначе возникают проблемы в виде паразитов, бегства тех, кто что-то делает в другие юрисдикции и прочее, о чем вы говорите.
Ну Фридман и Хайек считали, что социалкой должен быть БОД — таким образом мы убираем так называемую «конкуренцию за бедность».

По-моему вполне неплохой вариант.
Идея красивая, но я не очень представляю как это может быть реализовано. Точнее для этого понадобятся 80% налоги на средний класс и выше, а это очень плохо. Иначе не совсем понятно где взять денег, если страна не торгует природными ресурсами.
Точнее для этого понадобятся 80% налоги на средний класс и выше, а это очень плохо


Те, кто выше среднего класса отмажутся, к гадалке не ходи. А вот средний класс, т.е. те, у кого денег достаточно чтобы их ошкурить, но недостаточно чтобы купить защиту и пролоббировать законы — вот тем достанется.

"например иметь карманные суды и собственных силовиков, которые будут расправляться с конкурентами"
Для предотвращения таких расправ государство и нужно. В варианте минархии, т.е. предельно ограниченное по функциям, сводящимся к полиции и судам.


"Так вот, в крупных корпорациях ценных или, тем более, незаменимых сотрудников быть не может."
Тем не менее, есть сотрудники, за которых корпорации едва ли не дерутся меж собой, чтобы их заполучить, переманивают их друг у друга, предлагая лучшие условия. Разумеется, речь идет не о грузчиках или джуниор программерах :)
Да, естественно, совсем незаменимых людей не бывает — но бывают люди, замена которых требует весьма приличных затрат.


"а контракт запретит ему в течении 5 лет работать на подобной должности в других компаниях."
Любой контракт — продукт согласия двух сторон. Если подобное условие контракта изначально не устраивает — зачем его подписывать? Можно ж пойти на работу попроще, но остаться свободным от доп. условий. Или, если такой ценный кадр — настоять на своих собственных условиях.


"Поэтому в передачи власти от одной мегасилы к другой особого смысла нет, "
Так власти за пределами своей собственности — у корпорации же нет. Крупный бизнес — в либертарианской модели все равно остается бизнесом, государством он не становится.


"Что касается социалки в целом, то какое-то базовое страхование тоже должно быть."
Только добровольное. Никаких перераспределений за чужой счет. Любая благотворительность — точно так же сугубо добровольная.


И не нужно никаких вариантов "убирания конкуренции за бедность". Ибо как раз это и приводит к неоправданному удорожанию рабочей силы в "нижнем" сегменте рынка, лишает людей мотивации выгрызать себе место под Солнцем всеми доступными путями, вплоть до зубов и ногтей, ну и, естественно, мешает естественному отбору.
Не говоря уже о том, что любая социалка или тем более БОД -всегда будет за чужой счет.

Для предотвращения таких расправ государство и нужно

Согласен, я и сам сторонник минималистичного государства. Но по факту в таком случае корпорации частенько становятся важнее чем государство. Или олигархи. Даже если Россию взять.
Пока я не вижу как эту проблему решить, но в целом идею минархизма я поддерживаю.

Кстати, полицию я бы тоже сделал частной, ну или хотя бы локальной, чтобы у государства не было соблазна использовать полицию как собственную охранку. С другой стороны с частной полицией может возникнуть проблема с тем, что из правозащитного органа она превратится в «крышу».

есть сотрудники

Есть, но это достаточно небольшое количество человек.

сли подобное условие контракта изначально не устраивает — зачем его подписывать?

Согласен. Хотя вариант что подобное условие идет во всех контрактах по-умолчанию тоже отметать не стоит.

Так власти за пределами своей собственности — у корпорации же нет.

В идеале да. На практике зачастую корпорации\олигархи становятся именно государством или, по крайней мере, очень тесно сращиваются.

Только добровольное

Конечно. Просто сама возможность должна присутствовать.

"Но по факту в таком случае корпорации частенько становятся важнее чем государство. Или олигархи. "
Олигархия точно так же невозможна без силового ограничения конкуренции, без всякого рода искусственных барьеров.


"Есть, но это достаточно небольшое количество человек."
Важно-то качество, а не количество.


"В идеале да. На практике зачастую корпорации\олигархи становятся именно государством"
Именно поэтому важна не форма государства как такового, а предельная ограниченность его возможностей лезть куда-то за пределы сферы "полиция и суд".


"Конечно. Просто сама возможность должна присутствовать."
Если люди полностью свободны в распоряжении своей собственностью и своими доходами — то, естественно, возможность будет.

А работодатель взял и отказался платить? Или, имея гораздо более обширные ресурсы, затаскал сотрудника по судам так, что тот отказался от претензий?

Помимо уж высказанного вам тезиса о ценных работниках: другие ценные работники к этому работодателю больше не пойдут, значит, в среднесрочной перспективе он проиграет другим работодателям, которые о своём ресурсе заботятся больше.


Вся эта либертарианщина очень сильно опирается на механизм репутации. И он действительно является ответом в куче случаев.


С другой стороны это выливается в то, что одному из родителей приходится жертвовать карьерой, сидеть дома и заниматься детьми, а другому работать в два раза больше, чтобы их прокормить.

А детей точно стоит заводить, если нет ресурсов на их содержание?

Только вот есть мнение, что обязательное социальное страхование защищает в первую очередь работодателя, перенимая на себя груз вьіплат работнику.

Неверно.


"защищает в первую очередь работодателя"
Для начала, работодатель в отсутствии обязаловки и перераспределения мог бы брать на себя какие-то дополнительные обязательства не всегда, а только в определенных случаях — скажем, подписывая контракт с особо ценным работником. Причем "плюшки" для ценного сотрудника могут быть намного бОльшими, чем средние для всех, обещаемые ныне государствами.


Не-ценному же — ничего, кроме зарплаты. Болеет — его проблемы: отпуск за свой счет, болеет часто — уволить и заменить здоровым. Минимум ненужных издержек — выше конкурентоспособность, как на рынке товаров/услуг (ниже себестоимость — ниже цену опустить можно), так и на рынке труда (больше возможности конкурировать за ценных сотрудников).


"перенимая на себя груз вьіплат работнику."
Во-вторых, выплачивается-то за счет средств, отобранных у работодателя и работника. У государства СВОИХ денег нет — есть только те, которые оно так или иначе отняло.

Детей содержат их родители. Любые пособия на детей, равно как и бесплатные школы/детсады/детская медицина etc — лишь поощряют безответственное размножение, плодят нищету.

Это в теории. А на практике, если вы посмотрите показатели рождаемости по странам — то «безответственно плодят нищету» именно там, где никакой социалкой и не пахнет:

На практике в той же Европе получающие халяву "беженцы" плодятся вовсю. Куда как активнее, чем работающие европейцы, с которых налоги на эту халяву берутся.


Равно как и в Штатах активнее всего размножаются и клянчат пособия — представители "не-белого" населения.


Да даже и Россию взять — тут ровно так же, немало алкашей, рожающих одного за одним ради того, чтобы пособия на детей пропивать.


Ну и еще один момент — на карте отображена рождаемость, а не рождаемость минус детская смертность. Которая в "африках" как раз и не дает слишком уж быстро расти населению. Тогда как приехав в Европу — рожают они еще активнее и при этом детская смертность минимальна (тем более лечат-то их и их детей за чужой счет). Безответственное размножение за чужой счет в чистом виде.

Они и без социалки это делали в родных своих странах.
Ну и еще один момент — на карте отображена рождаемость, а не рождаемость минус детская смертность. Которая в «африках» как раз и не дает слишком уж быстро расти населению.

Ну так чем выше детская смертность, тем больше шансы, что затраты на ребёнка окажутся напрасными, тем менее выгодно заводить детей.
Вот вам ещё одно подтверждение, что заводя детей, люди руководствуются вовсе не экономическими соображениями.

"тем менее выгодно заводить детей."
Примитивы об этом не думают. Именно потому они и живут в нищете.


"что заводя детей, люди руководствуются вовсе не экономическими соображениями."
Многие — тупым животным инстинктом. И потому в результате живут как скот. В нищете, грязи, болезнях.


Но только вот зачем этому потворствовать, причем за счет тех, кто как раз экономическими причинами руководствуется и потому живет богато? Чтобы нищета заполонила благополучные страны?

Я как раз об этом и говорю: что соцпомощь может помочь воспроизводству «среднего класса», строящего долговременные финансовые планы, и при этом никакого эффекта не оказывает на воспроизводство люмпенов, руководствующихся «тупым животным инстинктом».

Ваш тезис «где выше социалка, там активнее плодят нищету» не подверждается ничем, кроме ваших теоретических соображений.

"соцпомощь может помочь воспроизводству «среднего класса»"
Средний класс как раз от налогов и регуляций и страдает больше всего.
Крупный бизнес — лоббирует лазейки. А с "середняка" дерут вдвойне — и собственно налогами, и завышением стоимости рабочей силы (никто не пойдет работать за ту сумму, которую можно получить как пособие, "за так") — "середняк" же не может вывезти свой бизнес в условный Китай.


"при этом никакого эффекта не оказывает на воспроизводство люмпенов,"
Гуглить "Россия"+"материнский капитал"+"алкоголизм", к примеру.


"Ваш тезис «где выше социалка, там активнее плодят нищету» "
… при прочих равных. "Беженцы" в Европе плодятся активнее, чем в своих нищих "… станах". "Мокроспинники" — в Штатах, нежели в более бедных странах, откуда они прибыли.
Все именно по причине наличия халяв. Делающих безответственное размножение легким и ненапряжным.

«Беженцы» в Европе плодятся активнее, чем в своих нищих "… станах". «Мокроспинники» — в Штатах, нежели в более бедных странах, откуда они прибыли

Пруфы?

Вышеприведённая карта рождаемости, по-моему, говорит об обратном. (Ну или приезжих в Европе и в Штатах настолько мало, что на статистику они никак не влияют, значит и пособий на них тратится несущественно мало.)

Рождаемость не ниже, смертность — намного ниже.
Вот и получается существенно больший прирост.

Так где пруфы, что рождаемость не ниже?
Посмотрите ещё раз на карту.

Карта — это средняя температура по больнице.
Немки рожают мало, сирийки — много, немок пока, к счастью, в разы больше — изменение общей статистики малозаметно. Но самого факта это не отменяет.


https://rg.ru/2016/02/10/nemeckie-uchenye-predskazali-gospodstvo-islama-v-germanii-k-2050-godu.html


Во Франции, где количество детей среди христиан — в среднем 1,8 ребенка на семью, этот же показатель у исламского населения — 8,1.

Upd:
https://knoema.ru/atlas/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F/topics/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8


Средний показатель в Сирии — 2.82 ребенка на женщину.

Так вы же утверждали не «исламки рожают больше, чем христианки», а «исламки во Франции рожают больше, чем в тех бедных странах, откуда они прибыли».
Можно этому вашему тезису хоть какое-нибудь подтверждение?

Мы же обсуждаем влияние социалки на рождаемость, а не влияние миграции самой по себе.
(Мимокрокодя)
Российская Газета в 2016 году — это конечно, офигенно верибельный источник по вопросу стояния империализма на краю пропасти. И, как и следовало ожидать, пруфами они себя тоже не утруждают. Сойдет и так, схавают.

Первая ссылка из гугления на русском. На деле ту же самую информацию можно из кучи других источников, далеко не российских, нагуглить.

Ну так приведите хоть одну ссылку, хоть из российского источника, хоть из бермудского? Я со вчера жду.

Ну вот например:


If birthrate figures cannot be precisely computed, enough data exists to make educated estimates. Algerian women in France in 1981 had a fertility rate of 4.4 births per woman; in 1990, it had declined to 3.5 births. (Comparable figures for Moroccan women in France are 5.8 and 3.5; for Tunisian women, 5.1 and 4.2.) While declining, the birthrate of immigrant Muslims remains three to four times higher than that of non-Muslim French, which is estimated at 1.3 percent. There is no specific reason to believe that the Muslim rate will eventually parallel the non-Muslim one. It is noteworthy that while in 1981 Tunisian women in France had a slightly lower birthrate than their counterparts in Tunisia (5.1 against 5.2), nine years later it had grown higher (4.2 against 3.4). The reasons for this growth are not clear, but they could include the higher welfare payments in France or the relative ease of family planning, including the choice for a large family, in democratic France compared to semi-authoritarian Tunisia.

https://www.meforum.org/337/islam-in-france-the-french-way-of-life-is-in


Эта статья, кстати, еще 1997 года. Когда и халявы были меньше, и мигрантов так активно не зазывали, как сейчас, да и у арабов "дома" — было спокойно.

Отлично, тогда вот вам более свежие данные:
Regarding transition to the first and second child, it is the descendants of Maghrebian immigrants who exhibit the greatest convergence with the French fertility pattern. Pailhé and Hamel (2015) have shown that their completed fertility remains close to that of native French women, with 1.9 and 1.8 children per women on average at age 40 respectively

Там же и объясняется, почему сравнение «в лоб» среднего числа родов для арабок во Франции и арабок в Африке даёт такую существенную разницу: среди иммигрантов преобладают люди репродуктивного возраста, тогда как в Африке остаются люди всех возрастов.

"The convergence of second-generation
immigrants’ fertility patterns in France"


Выделенное ни о чем не говорит?
Хинт: в данной статье речь о тех, чьи родители переехали во Францию давным-давно, причем из бывших же французских колоний (Алжир, Тунис, Марокко). И давно уже офранцузились. Ибо "мультикультурализма" в 60е-70е годы не было.


А не о недавних "беженцах". Пользующихся европейскими халявами, но продолжающих жить так, как они жили в своих "… станах".

Second-generation в 2015 г. — это дети тех самых тунисиек, которых рассматривает ваша статья 1997 г.
Ну вот вам первая ссылка по делу из гугления на английском.
8,1 ребенка на женщину в среднем, ха.
Вот вам ссылка (.pdf) на статью, где разбирается фертильность мусульман в Европе, «Religiousness and Fertility among Muslims in EuropeDoes Islam Influence Fertili».
Вот вам Вашингтон таймс
He assesses France’s white, or native, birthrate at 1.4 children per woman, compared with a Muslim rate of 3.4 to 4 children.
Вот вам вики
Muslim women today have an average of 2.2 children compared to an estimated average of 1.5 children for non-Muslim women in Europe
Вот вам статья Pew Research Center: Europe’s Growing Muslim Population
И даже непосредственно таблица с рождаемостью из той статьи
image
Тщательнее надо, тщательнее.
Так мы обсуждаем влияение соцпособий на рождаемость, или влияние религии на рождаемость? С влиянием религии никто и не спорил.
Здесь несколько подтем, и соответственно, предметов спора. Лично я слегка охренел от средней рождаемости 8 детей на женщину, и спорю именно с этим. Потому, что враньем это назвать у меня язык не поворачивается: это по-другому называется, непечатно.
. Лично я слегка охренел от средней рождаемости 8 детей на женщину, и спорю именно с этим.
один из фактов про моего прадеда по отцу — он был девятым сыном в своей семье (поволжье). Но увы, не все его братья-сестры дожили, скажем так, до репродуктивного возраста…
(Разбивая лоб фейспалмами)
Ну средней же!..
Ну вот вам первая ссылка по делу из гугления на английском.
8,1 ребенка на женщину в среднем, ха.

перечитал ссылку, не нашел там про 8.1 нигде.

вот по второй ссылке (статья про фертильность иммигрантов в UK), там да (табл9, стр 22) — иммигрантки из пакистана и бангладеша в 1980ых в среднем рожали 9+ детей (хаха, я бы тоже наверно офигел от такого прыжка к цивилизвции, при отсутствии базового образования), которые к концу 90ых упали до 5 детей…
перечитал ссылку, не нашел там про 8.1 нигде.
Правильно не нашли.

Среднюю рождаемость в 8.1 среди французских мусульман пишет Российская газета, а ссылается на нее мой оппонент. Я же доказываю, что это число нереально: с помощью тех ссылок, которые вы и смотрели.
После — не значит вследствие. Как вам верно заметили «беженцы», приехавшие в Европу плодятся похлеще, чем у себя дома.

Так что тут скорее обратная связь: падение рождаемости позволило обеспечить детей «социалькой».
Как вам верно заметили «беженцы», приехавшие в Европу плодятся похлеще, чем у себя дома.

Можно пруф? Например, сравнение среднего числа родов у «сириек в Сирии» и «сириек в Европе».
UFO landed and left these words here

"Высокая рождаемость — следствие низкого уровня жизни и отсутствие мер социальной защиты в старости."
Наоборот. Продолжающиеся нищета и неспособность выйти из "традиционного" образа жизни — во многом результат бездумного размножения.


Эксперты считают, что увеличение числа крайне бедных граждан в Нигерии связано с быстрым ростом населения, которое только с 1990 до 2013 год увеличилось на 81%

https://www.kommersant.ru/doc/3669820


Собственно, речь-то шла о том, что приезжая из нищих… станов в сытую Европу, приехавшие рожают ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Именно потому, что социалка.


"контрацепция — она недоступна для бедных стран ни по деньгам"


А это вообще полная чушь. Стерилизация стоит дешевле, чем вырастить N детей. Презервативы даже для самого нищего африканца — все равно дешевле, чем ежедневная кормежка хотя бы одного ребенка. Плюс еще и от СПИДа защищают.


Приезжают в Европу, все доступно — но нет, рожают еще больше, чем "дома". Не в деньгах проблема, а в головах — в том, что БЕЗДУМНЫ. А "социалка" этой бездумности лишь потакает.


Насчет религий — так религиозность как раз и есть одно из проявлений бездумности. Атеисты рожают меньше всех — именно потому, что головой привыкли думать, а не стучать ей о пол в молитвах.


И получается, что думающих атеистов заставляют платить за размножение "понаехавших" бездумных аллахакбаров. Оно надо?

Лично я не представляю что делать людям, которые:
— родились инвалидами и их труд ценится очень низко;
— несовершеннолетние, у которых родители погибли во время землетрясения (т.е. прямого виновника нет);
— заболевшим неизлечимым заболеванием до того, как смогли заработать значительную сумму на страховку/лечение.

Вариант «пусть умирают, генофонд улучшится» мне очень не нравится. Хотя сам не люблю халявщиков, но полностью отменять социалку не готов.

"Вариант «пусть умирают, генофонд улучшится» мне очень не нравится."
Ну вот и простой выход — те, кому этот вариант не нравится, скидываются на их содержание. Та самая добровольная благотворительность, которая существовала во все времена, задолго до появления принудительного перераспределения.

Вариантов несколько

Вы, почему-то, забыли самый очевидный: добровольная страховка от несчастных случаев.
" Я в основном видел информацию или о 100-часовой рабочей неделе, детском труде"
И что? Кто не работает — тот не ест, это нормально. Росла производительность (прежде всего — благодаря техническому прогрессу), росли и доходы работников в час.

Джека Лондона не читали? Очень рекомендую «Люди бездны».
Зачем им корячиться, зачем рисковать, если можно ничего не делать и вполне сносно жить?

Чтобы жить лучше чем «сносно», очевидно же.

И понять, что сколь ни корячься — у тебя бОльшую часть все равно заберут в виде налогов? Причем чем больше заработаешь — тем бОльший процент отберут?


Ну и очень многих как раз устраивает жизнь "так себе", но вообще ничего не делая. Вот в этом и проблема, что наличие халявы такую возможность дает.

Дело в том, что социалка — это тоже не от чистой доброты душевной. Как и исследования, это долгосрочный вклад в работу системы в целом. Человечеству как цивилизации выгодно, чтобы отдельные особи не переживали за свою старость, чувствовали себя защищенными.

Люди, которые вынуждены полностью заботиться о себе сами, во-первых, будут больше денег прятать под подушку, а не выкладывать в экономику, покупая товары и услуги.
Во-вторых, они будут больше осторожничать, вкладываясь только в краткосрочные проекты или области, которые приносят больше денег (как происходит в постсовке и странах третьего мира), а это значит, что не будут развиваться многие необходимые для стабильности и достатка общества направления.
В-третьих, если в 18м веке развитие индустрии обходилось неквалифицированной рабочей силой, детским трудом и т.п., то сейчас развитие возможно только за счет квалифицированных работников. А для этого нужен вклад в образование. И если родители детям не могут оплатить образование,
В-четвертых, этот же фактор приводит к тому, что опыт стоит дорого. Именно поэтому выгодно заботится о временно потерявшим трудоспособность.
В-пятых, если не поддереживать стариков, то см. пункт 1, плюс трудоспособные граждане будут тратить больше усилий на заботу о своих старших, и, как следствие, меньше работать и меньше производить всего.

Корпорации не всегда могут выполнять функции страхователя.
Во-первых, корпорации рискуют в погоне за прибылью, и могут прогореть. Одна такая большая прогоревшая корпорация — и государство может потерять немало рабочих человекочасов, что аукнется стагнацией.
Во-вторых — корпорации опять-таки могут менять свои цели, могут вывести производство за рубеж и т.п. — с теми же последствиями для государства.

Схемы существующие соц. помощи не идеальны, конечно. И многие на них паразитируют. Где-то их надо отлаживать (как и многое другое). Но это все равно вклад в стабильность государства.

"Это долгосрочный вклад в работу системы в целом."
Это "долгосрочный вклад" в рост паразитической системы перераспределения и покупки властями лояльности масс за счет раздачи халяв. Приводит к тому, что экономика становится неэффективной, бизнес из нее бежит в третьи страны, где меньше налогов и регуляций и дешевле рабочая сила.


"чувствовали себя защищенными. "
Вот эта самая защищенность и убивает мотивацию. Зачем пахать, зачем рисковать, если можно кое-как работать, а в остальное время пить пивко и играть в танчики?
А вот когда человек может расчитывать лишь на себя — это очень здорово мобилизует. Уже не до беспечности становится.


"Люди, которые вынуждены полностью заботиться о себе сами, во-первых, будут больше денег прятать под подушку, а не выкладывать в экономику"


Это с одной стороны. С другой — те же деньги не будут изъяты из экономики в виде налогов.
Тем более, что "подушка" — это вполне себе может быть и банковский счет, т.е. деньги все равно будут в обороте.


"а это значит, что не будут развиваться многие необходимые для стабильности и достатка общества направления."
Как уже писал раньше, любая необходимость измеряется в платежеспособном спросе. А именно удовлетворением платежеспособного спроса бизнесы (кроме откатно-попильных, паразитирующих на бюджетах, разумеется) и занимаются.


"то сейчас развитие возможно только за счет квалифицированных работников. А для этого нужен вклад в образование."
И это без гос-халяв решаемо. Либо кредит, либо — поиск гранта/спонсора. Разве откажется та или иная преуспевающая корпорация оплатить обучение какого-нибудь юного гения, взамен получив его в сотрудники как минимум на N лет (пока не отработает вложенное)? Практика, когда за юными талантами следят, чтобы заполучить их к себе — распространена и сейчас.


"Во-первых, корпорации рискуют в погоне за прибылью, и могут прогореть. "
Не класть все яйца в одну корзину — актуально во все времена. И для корпораций, и для каждого отдельного человека.


"Во-вторых — корпорации опять-таки могут менять свои цели, могут вывести производство за рубеж и т.п"
Могут. И будут правы, если им это выгодно. С какой радости им себе в убыток работать? Первичны личные интересы, государство же не более чем "вахтер".

Вот эта самая защищенность и убивает мотивацию.
Отсутствие защищенности — это отсутствие уверенности в завтрашнем дне, что загоняет в депрессию и также лишает мотивации.
В состоянии стресса (а неуверенность в будущем всегда стресс) человек длительно эффективно работать не может, тем более если работа требует умственной концентрации.
Тут нужен какой-то баланс, чтобы и халявщиков не плодить, но и уверенность была в завтрашнем дне.

"что загоняет в депрессию и также лишает мотивации"
Кого в депрессию, а кого — наоборот, стимулирует добиваться успеха любыми путями, не ограничивая себя в средствах его достижения.


Вот этим, собственно, и отличаются ничтожества от успешных людей. Менталитет "овоща" и менталитет "авантюриста".
Первых — не жалко.

Приводит к тому, что экономика становится неэффективной, бизнес из нее бежит в третьи страны, где меньше налогов и регуляций и дешевле рабочая сила.

Ну и как, много бизнеса убежало в пресловутые Сомали, Узбекистан и Косово?

В тот же Китай чуть ли не половина всевозможных производств убежала, причем как раз тогда, когда сам Китай был беден, регуляций было ничтожно мало и рабочая сила стоила там копейки. Сейчас уже из Китая часть производств перебирается в другие места.


Не надо просто путать низкие налоги/свободу от регуляций (привлекающие бизнес) с гражданскими войнами (его вполне закономерно отталкивающими).


Да и в том же Сомали пресловутом была нищета и тогда, когда государство там вполне себе существовало и регулировало. Ну а Венесуэлу, к примеру, в нищету именно тамошнее государство и вогнало в считанные годы. Ровно по заветам всех левых — "отнять, поделить, регулировать".

Про страну с плановой экономикой и неконвертируемой валютой вы говорите «регуляций было ничтожно мало»?

В Узбекистане гражданской войны не было никогда, при этом там самые низкие налоги на континенте. Сколько бизнеса убежало от страшных европейских социалистов в Узбекистан?

В Косово гражданская война закончилась 20 лет назад, сейчас там самые низкие налоги в Европе. Ну и как, сколько бизнеса убежало к ним за эти 20 лет?
В Узбекистане гражданской войны не было никогда, при этом там самые низкие налоги на континенте. Сколько бизнеса убежало от страшных европейских социалистов в Узбекистан?

Это однобокое сравнение. У Узбекистана, например, нет доступа к морю. Каким образом бизнес будет транспортировать сырье и вывозить готовую продукцию? Фурами через несколько границ?

UFO landed and left these words here

"Левее КНР государство еще поискать."
Пока оно было левым на деле (при Мао) — там как раз и были голод и разруха.
Бизнес поехал в Китай именно после того, как ему были созданы сугубо правые условия — особые экономические зоны — с минимальными регуляциями и низкими налогами.

UFO landed and left these words here

По факту ДЛЯ ИНОСТРАННЫХ ИНВЕСТОРОВ Китай именно так себя и вел. А то, что для СВОИХ граждан он остался тоталитарным монстром — это уже другой вопрос.

Выглядит смешно, когда вы спорите с тезисом об убегании бизнеса под статьей, где написано, как Google выводит деньги через офшоры. Зачем нужны Сомали и Узбекистан, когда есть Ирландия и Бермуды?
Посмотрите ещё раз, на какой пассаж Yuri_M я отвечал.
Может быть, Гугл нанимает дешёвых ирландцев и бермудцев?
Может быть, Гугл пытается выйти из-под американских и европейских избыточно строгих регуляций?
«Почти весь 1% сверхбогатых начал не с нуля, а со сверхбогатства»

Вопиющая неправда, даже в РФ далеко не все нынешние топы Форбс друганы Путина.

А про цивилизованный мир молчу. Что в финансах всякие Баффеты и Соросы с нуля взлетели, а в ИТ вообще подавляющее болшинство были гаражными гиками.
Джобс вообще был отказным ребенком.
Мальчик был усыновлён Полом Джобсом и американкой армянского происхождения[10] Кларой Джобс, урождённой Агопян (Clara Hagopian)[11]. Своих детей Джобсы иметь не могли[12]. Они и назвали приёмного сына Стивеном Полом. Джоан хотела, чтобы приёмные родители Стивена имели высшее образование, и, узнав, что Клара не окончила колледж, а Пол учился только в средней школе, подписала бумаги об усыновлении только после того, как они дали письменное обязательство оплатить обучение Стивена в колледже[13].


Хотел бы я быть таким отказным.
Что вы хотели сказать? Джобс не входил ни в какие элитные кланы, даже приемные были простыми родителями из среднего класса.
«Отказной» носит негативную окраску. Как бы подразумевает, что Джобс начинал с менее удачной позиции, чем его сверстники, а это не так.
В материальном плане начинал со средней позиции. Но факт пребывания отказником придавал ему низкий статус безродного ваньки.
Вот какого гаражного гика не копнешь поглубже, то вдруг оказывается что у них мама в совете директоров IBM была или папа совершенно случайно в том же университете преподавал. И вообще в Гарвард принимают всех кто там учиться хочет.
о, спрошу специалистов копания гиков — а какие родственники у Маска с Безосом?
Маск родом из ЮАР.
Безос не «гаражный гик». Амазоном он начал заниматься уже имея неслабый опыт работы и управления.

Так а с родственниками-то что?

Маск из технических стартаперов первой волны. Дропнул Стендфорд ради «дотком бума» и получил нам этом свои первые пару десятков миллионов. Комбинация ума, образования, напористости, удачи и «нужного человека в нужном месте».
Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни. Он не тратит деньги на инфраструктуру, он не тратит деньги на исследования, которые не принесут им конкретно деньги. Бизнес тратит деньги на себя, чтобы дальше радовать инвесторов.

Таким дремучим совком прям пахнуло от этих слов. И обезличивание бизнеса, с лучших традициях марксизма. Еще бы написали «капитал». И язвление про радостных жадных инвесторов.
Бизнес это не злой монстр. А это организованная группа людей, которые производят востребованный продукт или услугу в обмен на прибыль, а еще он дает работу людям, иногда очень большому количеству людей. Если в его обязанности не входит строить инфраструктуру и развивать фундаментальную науку, то это вовсе не значит, что он не приносит пользу для их развития. Он их развивает, но косвенно. Через налоги, которые дает государству. Собственно казна и пополняется из бизнеса.
Через налоги, которые дает государству.


А статья и спор про то, что бизнес уходит от уплаты налогов.

"Бизнес ориентирован на прибыль, именно поэтому от него нет никакого толка для многих сфер жизни."


Вообще говоря, человеческая потребность в чем-то — измеряется в платежеспособном спросе на это что-то. И тут есть два варианта — нормальный (бизнес создает ту или иную услугу для получения прибыли, удовлетворяя платежеспособный спрос людей) и паразитический (деньги отнимаются у тех, кто их заработал, и создается не то, за что готовы были платить люди с деньгами, а то, что приносит популярность какому-нибудь мэру, министру или президенту).


Нормальный — эффективнее во всех отношениях, люди получают именно то, за что платят, без всяких ненужных посредников. Но вот паразитам — в нем места нет.


"А еще не забывает про судебную систему, полицию, "
Это единственные нужные функции государства. И налоги на них — в идеале равные со всех граждан должны быть, а не с граждан и еще и с бизнеса.


" контролирующие органы "
Это те, которые бизнесу палки в колеса вставляют? Оно надо? Прекрасно без них обходились 100 лет назад.
Именно из-за всех этих "контролеров" и "регуляторов" в той же Калифорнии уже много лет дефицит электроэнергии.


" все вот это вот, "
"Все вот это" — платежеспособный спрос со стороны работающих людей. То, чему государство с его высокими налогами лишь мешает.

Вообще говоря, человеческая потребность в чем-то — измеряется в платежеспособном спросе на это что-то. И тут есть два варианта

Не надо обобщать. По-вашему, если спрос неплатежеспособный, то и потребности нет? Это не «вообще говоря», а в рамках концепции «рыночной экономики» можно так выражаться.
Бизнес — это только одна из возможных форм удовлетворения потребностей людей. И эта форма явно не самая оптимальная, по крайней мере при ограниченных ресурсах.

Если спрос неплатежеспособный, то потребность — никого, кроме ее обладателя, не волнует, ибо он не в состоянии предложить ничего в обмен на удовлетворение этого самого спроса.


Проще говоря, "за так" никто никому ничего делать не обязан. Может, если САМ захочет — да, но обязанности — нет.


Вот как раз при ограниченных ресурсах "чистый" рынок максимально оптимален, ибо удовлетворяются прежде всего потребности людей платежеспособных — т.е. тех, кто, в свою очередь, заработал деньги на удовлетворении тех или иных потребностей других людей.

Если спрос неплатежеспособный, то потребность — никого, кроме ее обладателя, не волнует

Это исключительно в рамках концепции рыночных отношений. Потребность приводит к деятельности, и эта деятельность вполне себе может волновать других людей. Я голоден — я пошел и забрал еду у того, у кого она есть. Обмен вовсе не обязателен, тем более рыночный.
Вот как раз при ограниченных ресурсах «чистый» рынок максимально оптимален, ибо удовлетворяются прежде всего потребности людей платежеспособных

С чего вдруг следует, что «платежеспособный» человек деньги заработал? Наличие платежеспособности абсолютно не означает легальности ее происхождения.
Хотя, говоря про ограниченность ресурсов я в первую очередь несколько другое имел в виду — можно куском мяса удовлетворить потребность одного в стейке, или потребность 5 человек в бульоне.

"я пошел и забрал еду у того, у кого она есть. "
А вот именно для того, чтобы пресекать попытки забирать что-то силой или втихаря красть — и существует государство. А вовсе не для того, чтобы содержать бездельников за счет работающих.


"С чего вдруг следует, что «платежеспособный» человек деньги заработал?"
Из того, что в рыночной экономике единственный способ заиметь деньги — это заработать их, удовлетворяя платежеспособный спрос. Вариант наследства в расчет не берется, ибо он означает всего лишь, что деньги были заработаны ранее, тем, кто наследство оставил.


"я в первую очередь несколько другое имел в виду — можно куском мяса удовлетворить потребность одного в стейке, или потребность 5 человек в бульоне."
Вот для того и придуманы деньги — чтобы не делить все на общину. Кто их заработал, удовлетворив потребности других — тот их и тратит на свои собственные.
Собственно, стремление заработать и мотивирует людей удовлетворять чужие потребности, а не думать только о себе. Рынок как раз и использует естественный человеческий эгоизм для того, чтобы лучше становилось всем, кроме бездельников-паразитов.


Ну а всякие социализмы-коммунизмы приводят лишь к тотальной нищете и несвободе. Ибо непременно приводят к тому, что кто-то ("вождь", "политбюро" etc) решает за других, как им жить, что потреблять etc, вместо того, чтобы каждый сам решал в меру своих заработков.

А вот именно для того, чтобы пресекать попытки забирать что-то силой или втихаря красть — и существует государство.
Если бы государство нам предоставляли марсиане или там эльфы — то эта концепция могла бы быть жизнеспособной.

Однако государство также потребляет ресурсы — то есть является частью экономики. Что и приводит к невозможности реализации описанной концепции: либо государства у вас нет — и тогда подход «я пошел и забрал еду у того, у кого она есть» ломает всё вашу стройную картину, либо государство таки есть — и тогда оно и определят кому, когда и как можно тратить деньги.

Ибо непременно приводят к тому, что кто-то («вождь», «политбюро» etc) решает за других, как им жить, что потреблять etc, вместо того, чтобы каждый сам решал в меру своих заработков.
А какая вам разница — это делает политбюро или сенат? Разница между государствами куда меньше, чем вам представляется: все они неизбежно занимаются тем, что забирают деньги у одних и дают их другим. А уж кому именно — вопрос десятый.

"Однако государство также потребляет ресурсы"
… оказывая услугу и получая за нее плату. Это в варианте государства либерального, а не паразитического ("социального") или воровского (вроде нынешней РФ).


"А какая вам разница — это делает политбюро или сенат"
Вспоминаем историю. Конец 19го — начало 20го веков, государства перераспределением и раздачей халяв не занимаются.


"Государство именно этим и занимается — забирает силой и втихаря крадет,"
НЫНЕШНЕЕ.
Так было не всегда. Всего 120 лет назад прекрасно обходились без всяких "социалок" и небольшими налогами.


"А не могли бы вы сказать, откуда в вашей идеальной экономике вообще берутся деньги? "
Деньги есть то, что участники рынка готовы использовать для расчетов друг с другом. Будь то золото, напечатанные чьим-то ЦБ бумажки или криптовалюта.


"А что мешает делить все деньги на общину"
Зачем вообще община?


"И с чего вы взяли, что человеку изначально присуще «стремление заработать"
Человеку присущи потребности. Для которых требуются ресурсы. Ну а ресурсы — проще всего купить за деньги. Которые и приходится для этого зарабатывать.

НЫНЕШНЕЕ.

ЛЮБОЕ.
Зачем вообще община?

Ну это вы сказали, что деньги нужны, чтоб не делить все на общину. А зачем она нужна — странный вопрос, от приверженца концепции свободного рынка.
Человеку присущи потребности. Для которых требуются ресурсы. Ну а ресурсы — проще всего купить за деньги. Которые и приходится для этого зарабатывать.

Вы не путайте потребности «потребителя» и потребности человека. Вы озвучиваете «потребительскую» концепцию, но не стоит ее переносить на человека.
Деньги есть то, что участники рынка готовы использовать для расчетов друг с другом. Будь то золото, напечатанные чьим-то ЦБ бумажки или криптовалюта.

Это как-то слабо вписывается в ваш тезис о том, что
в рыночной экономике единственный способ заиметь деньги — это заработать их, удовлетворяя платежеспособный спрос.

Вы привели примеры, убедительно доказывающие, что самый эффективный способ заиметь деньги в рыночной экономике — сделать их.

Мне, если помните, не понравилось ваше
Вообще говоря,
— так что ваши дальнейшие рассуждения, которые опять же лежат в плоскости рыночных отношений, хотя и интересны, но абсолютно не отвечают на мое замечание.
А вот именно для того, чтобы пресекать попытки забирать что-то силой или втихаря красть — и существует государство.

Вы путаете причину и следствие. Государство именно этим и занимается — забирает силой и втихаря крадет, и как правило, стремится установить монополию на эти деяния.
в рыночной экономике единственный способ заиметь деньги — это заработать их, удовлетворяя платежеспособный спрос.

А не могли бы вы сказать, откуда в вашей идеальной экономике вообще берутся деньги? Ваша формула подходит разве что к каури-экономике, и не имеет ничего общего с современным капитализмом. В современной рыночной экономике основной способ получения денег — это кредит.
Вот для того и придуманы деньги — чтобы не делить все на общину.
Оригинальная версия. А что мешает делить все деньги на общину? И с чего вы взяли, что человеку изначально присуще «стремление заработать»? Для того, чтоб оно появилось, человек сначала должен понять и принять принципы той экономической системы на основе рыночных отношений.
> Кто за это все платить будет, если не налоги?

Тот кто пользуется, добровольно. Как и за еду, жильё и все остальные вещи которые работают хорошо, в отличие от.
Что до грантов — опять же, куда как больше пользы от грантов, которые дают крупные конторы типа того же Гугля, нежели от государственных.

Конкретно это — слабая точка. Корпораций, вкладывающихся в фундаментальный ресёрч в айтишно-математической сфере, не так много. Топ — Microsoft (MSR) и IBM. Раньше ещё Bell Labs что-то делали, но антимонопольщики это исправили. А остальные ну очень отстают, включая гугол, фейсбук и амазон, я бы сказал.


Впрочем, в Америке это всё не страшно, ибо вузы.

Готов к хабросуициду :)


А может в целом для человечества это будет хорошо? Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на "хорошие" гены. Он очень медленный (например конкретно по умственным способностям -3 бала iq не помню за 100 лет или за поколение, скорее всего за 100 лет), но если сохранится скорость то через тысячу лет человечество деградирует и отупеет. А основная причина что те кто не работают (не хотят, не умеют) получают пособия и социальные льготы, и во всю размножаются (это кстати в основном проблемы именно развитих стран).


Про гранты на науку, мне кажется или гугл ее и так нормально двигает и без всякого вмешательства посредника в лице государства?


С пенсией сложно, не буду про нее ничего писать :) но мне казалось что в штатах каждый сам себе копит на пенсию, но интернет подсказал что это не совсем верно, государство тоже доплачивает.

А может в целом для человечества это будет хорошо?


Герберт Уэллс, «Машина времени» :)
Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на «хорошие» гены. Он очень медленный (например конкретно по умственным способностям -3 бала iq
Все-таки хотелось бы видеть линк на результаты этого исследования, и крайне желательно с описанием методики.
Это исследование немного с другими выводами, но вспомнилось по ассоциациям, и не могу не привести, оно клёвое.
Методика там за пейволлом, к некоторому сожалению.
Но если ее восстанавливать по приведенной статье, то да, шутка удалась.

Я что-то коннотации не распарсил про шутку, ну и ладно.

Скажем так, озвученные материалы вызывают некоторое сомнение в корректности работы.
На основании данных "уровень образования и профессиональный статус, а также — их генетический материал" я легко обосную, скажем, генетическое превосходство тутси перед хуту в середине прошлого века. Да и вы тоже.
Уровень образования и профессиональный статус будут прекрасно коррелировать с этническим происхождением, которое в свою очередь будет коррелировать с генотипом.

Вот только на меритократию результирующий строй будет не очень похож.

Уже сам посыл "преимущество при меритократии отдается наиболее способным членам общества. Если такая гипотеза верна, то на социоэкономический статус людей должны влиять, в основном, генетические факторы", с моей кочки зрения, нуждается в доказательстве. А он приведен, как аксиома.
Но ведь вопрос исключительно в корреляции всего этого счастья с третьим признаком: возрастом участников.
Уважаемый 0xd34df00d, а может у вас есть, к приведённому исследованию, собственные наблюдения о поддержании старонниками либертарианских взглядов идей и принципов меритократии?

Не, я ж не исследователь.


А, кстати, по-вашему, меритократия — это хорошо или плохо?

Со стороны отвечу что плохо, потому что мерить мерит нет никакой возможности, и все в итоге сводится к власти измерителей, только вот когда (не если, когда, диктатура же) они окончательно охренеют и устроят антиутопию и голодные игры, протестовать протих них будет сложнее потому что они всего лишь «хранители системы», а система идеальна по определению.

Так можно вообще про любой строй сказать. Вот, смотрите, например:


Мерить демократичность выборов нет никакой возможности, и все в итоге сводится к власте тасовальщиков на избирательных пунктах, только вот когда [...] протестовать протих них будет сложнее потому что они всего лишь «демократически избранные», а система демократична по определению.

Скажем так: приведенных данных попросту недостаточно. Всегда есть вероятность кровосмесительного сожительства журналистов с учеными: я не видел того, что за пейволлом. Но из того, что есть…

Возраст участников тоже вполне может быть интерпретирован в совершенно разных смыслах. Да там непонятно даже, кого конкретно анализировали: этнических эстонцев, граждан Эстонии или население Эстонии, включая неграждан — а это вообще-то три сильно разных группы в контексте генетики, и интерпретация результатов может оказаться очень разной.

А какая разница? Там ведь не пытались сделать вывод о том, что граждане Эстонии лучше, или какой конкретный полиморфизм отвечает за успех в каком году, или что-то такое.


Как я понимаю это исследование (но я через пейволл тоже не продирался): есть значение некоторой зависимой переменной (уровня образования, например), и дальше мы решаем задачу регрессии с независимыми переменными вида всяких SNP для каждой группы по возрасту. Потом считаем, например, R-squared для каждой группы и делаем выводы. Судя по доступному вне пейволла графику и подписи про процент дисперсии, связанную с R² величину, кстати, и брали.


Входит ли туда население Эстонии, или там ещё есть и тутси и хуту — совершенно неважно.

Там ведь не пытались сделать вывод о том, что граждане Эстонии лучше
Да, там вообще не пытались связать конкретные варианты. Поэтому получилось не весьма однозначно.
Собственно вопрос и заключается в том, насколько эти независимые переменные окажутся независимы от каких-то неучтенных в работе факторов.

Смотрите: если сравнивать генотипы, социальное положение и уровень образования, скажем, на рабовладельческом Юге в его рабовладельческие времена — то однозначно выяснится, что генотип белого человека был представлен значительно, на порядки большим количеством образованных и достигших высокого социального статуса особей, нежели генотип африканца.
Но это будет свидетельство никак не меритократии, а вовсе даже жесткой сегрегации по этническому признаку.
Понимаете?

Интерпретация не обязана быть такой, которая нравится исследователю. Их может быть несколько, да чаще всего и бывает. А уж в социальных вопросах любые результаты постараются интерпретировать по-всякому.
(Обожаю в качестве примера «Вселенную-25». Сколько альтернативно одаренных товарищей сделало глубокомысленный вывод, что «изобилие приводит к вырождению»! А всего-то навсего надо было понять, что дело было не в изобилии, а наоборот, в жесточайшем дефиците: места. Но прикинуть площадь, приходящуюся на одну мышь, оказалось способно много меньше народа, чем интерпретировать.)
Поэтому необходимо принимать специальные меры для исключения ложных интерпретаций. Собирать дополнительные данные, позволяющие сделать выводы относительно других возможных корреляций.

Если же этого не сделано, то цена таким работам известна: зависимость количества пиратов от глобального потепления.

Это хороший аргумент, и схожие мысли заставили меня стереть написанный поначалу тезис, который этим аргументом хорошо опровергается.


Только вот какое дело. Если у вас нет вообще никакой корреляции жизненного успеха (по любому из критериев, хоть профессиональный статус, хоть возраст рождения детей) с генетикой, то к такому строю есть очень большие вопросы, и он гарантированно так себе. Если же корреляция есть, то, да, может, это и апартеид и всё такое, но, может, и чистая светлая меритократия (а, значит, гарантированно не хуже, по крайней мере, для некоторых из, так сказать, этических аксиоматик). И априорные сведения об Эстонии, кстати, повышают правдоподобие второй интерпретации.

Если у вас нет вообще никакой корреляции жизненного успеха (по любому из критериев, хоть профессиональный статус, хоть возраст рождения детей) с генетикой, то к такому строю есть очень большие вопросы, и он гарантированно так себе.
Я прошу прощения, но истинность этого высказывания мне неочевидна. Хм… При условии, что мы рассматриваем людей без врожденных органических поражений мозга, разумеется. Обратная корреляция жизненного успеха с синдромом Дауна будет при любом строе.

Мне кажется (но я, разумеется, могу быть неправ), что вы просто приняли за априорно верный тезис о существенном влиянии генотипа на интеллектуальные способности. Я же скорее придерживаюсь точки зрения, что на интеллектуальные способности влиять будет несколько стадий онтогенеза, и влияние это будет столь велико, что возможные генетические нюансы на его фоне поблекнут и потеряются.
Не особо хочется изучать существенность, больно размытое понятие, но наличие такового влияния мне кажется очевидным.

Корреляции работы системы вознаграждения или, скажем, избегания риска с генотипом уже обнаружены (как там, дофаминовый рецептор D4, например, да?). А так как это не бинарный признак, то совсем не обязательно генетические факторы приводят либо к шизофрении или синдрому Дауна, либо к абсолютно здоровому человеку, поведение которого определяется лишь онтогенезом.

Онтогенез тоже влияет, конечно. Но как ты нейросеть ни обучай, а вопрос начальной инициализации весов таки важен.
Я вам процитирую статью с Элементов, как раз про D4.
Необходимо помнить, что термин «ген авантюризма» (как и все подобные термины) вовсе не означает, что обладание аллелем 7R является необходимым и достаточным условием формирования такого сложного фенотипического признака, как авантюризм. Это всего лишь общепринятый генетический жаргон. Любой сложный фенотипический признак формируется в результате совместной работы множества генов и факторов среды (таких, например, как воспитание)
Интеллект — это вообще-то дофига сложный фенотипический признак. Куда там авантюризму…

Ладно. Я так понимаю, друг друга мы вряд ли переубедим, а точки зрения вроде бы уже высказали. Если у вас случайно нет большого желания продолжать дискуссию, предлагаю ничью :)
О, спасибо!
Просвещусь сегодня.

Именно про -3 пункта iq я взял из видео Маркова, скорее всего он пересчитал процентное падение из исследований умножив на средний уровень iq, чтобы получить баллы для наглядности (в части где он отвечает на вопросы): https://youtu.be/ZvCLK7S-ZkA


А вообще вот пару исследований:
вот тут исследуются иссландцы и показывается что гены "ответственные" (понятное дело что за образование и за жизнь человека влияет много чего но оказывается что в том числе и генетика) за уровень образования вымываются из популяции (кстати в видео Маркова есть пересказ этого исследования где-то на 1:10:00)
https://www.pnas.org/content/114/5/e727
а вот другое исследование в котором речь идет о том что в последнее время fertility rate у богатых и имеющих высокий статус стал ниже чем в среднем (это и есть отрицательный отбор), что кстати было не так в более древние года. А образование тоже негативно сказывается.
https://www.researchgate.net/publication/23525235_Fertility_Trends_by_Social_Status


Ну и немного не связанное антропологи говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться. Но, имхо, скорее всего сейчас это компенсирует "качество" мозга — а именно образование.


В общем остается надеется что генная инженерия нас спасет, ну или в кремний сможем перезаписаться.

говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться. Но, имхо, скорее всего сейчас это компенсирует «качество» мозга — а именно образование.
Плотность записи на носитель информации значительно выросла :)
Благодарю.
Полный ответ потребует времени, все же аглицкий мне совсем не родной. Как водится, я начал с конца: по последней статье и вашему к ней комментарию мне немножко есть, что сказать. Fertility rate к отрицательному отбору отношения практически не имеет. Это закономерная поведенческая реакция на видимое перенаселение. Да, реакции у высокообразованных с высоким доходом и у люмпенов отличаются. Нет, люмпены так просто высокообразованных не вытеснят. Это разные субпопуляции, с совершенно различными ресурсными базами и практически не скрещивающиеся между собой. Вытеснение возможно только в ходе какого-нибудь серьезного конфликта класса гражданской войны: но рассмотрение такого конфликта однозначно выкинет нас за рамки предсказательной способности популяционной генетики.
антропологи говорят что уровень мозга перестал расти сколько-то тысяч лет назад, и начал понемногу уменьшаться.
Все же объем, наверное. Да, перестал и начал, судя по костям. Если честно, я затруднюсь это как-либо интерпретировать. Дело в том, что крупный мозг приводит к тяжелым и рискованным родам. Я не удивлюсь, что с увеличением общей грацильности объем мозга начал уменьшаться.
При этом я напомню, что патологоанатомические исследования не выявили корреляции между объемом мозга и уровнем интеллекта в пределах нашего вида.

А то, что «Selection against variants in the genome associated with educational attainment», я еще почитаю. Благодарю еще раз.
Не умение и не желание работать передаётся по наследству?
Надо создавать условия для всех слоёв населения, а не гнобить тех, кто по какой-то причине не смог и уж тем более не их детей.
Да, это гораздо сложнее чем просто забить или дать пособие и считать, что проблема решена.
Не умение и не желание работать передаётся по наследству?
Передается воспитанием, социальной средой. Между не может и не хочет большая разница. Категория тех кто не может обычно называется инвалидами.
Надо создавать условия для всех слоёв населения
Условия уже существуют в природе и называются естественным отбором. Перестаешь кормить нахлебников и часть из них находит работу и успешно ее выполняет тк на самом деле могли но не хотели. Другая часть, правда, не проходит отбор.

PS ни к чем не призываю.
В том то и дело, что это среда и никакого отношения к естественному отбору не имеет.
Если твой папа, скажем, стал депутатом, и заработал своим трудом денег на 10 поколений вперёд, это не значит, что твои гены самые генные гены. И так же ребёнок, родившийся в гетто, изначально ничем не хуже, тебя, с папой депутатом…

Ну и прекращение кормёжки тоже не отбор и приводит к росту преступности и ещё большему расслоению. Если вы хотите жить в городе, в котором в некоторые районы заходить нельзя и таким районом может стать, например, ваш или соседний через дорогу, то отличный план.

Только количество людей, которые являются детьми депутатов и обманом проходят естественный отбор, сильно меньше количества людей, которые не проходят отбор потому, что их машиной сбило не по их вине, например. Особенно если у вас госаппарат не раздут.

Вы не совсем верно поняли посыл. Дети депутатов это те же нахлебники что и социальщики, и те и другие работать не привыкли и вполне вероятно отбор не пройдут если у них внезапно забрать кормушку.
Кстати да, передается, чему я тоже был удивлен. IQ к примеру — на 80% зависит от генетики. Есть группа других психологических факторов, которые тоже передаются по наследству (agreeableness, contentiousness). Наличие welfare state в США приводит к увеличению employment-resistant персонажей — low on agreeableness & low on contentiousness в том числе т.к эти черты передаются по наследству и не отфильтровываются естественным отбором. Результаты прослеживаются тк welfare state в США существует уже 2-3 поколения.
Очень сильно сомневаюсь, что за 2-3 поколения можно что-то приобрести и передать его по наследству. Если менять новорождённых детей из богатых семей и из гетто, то вряд ли кто-то это заметит, ну не считая конечно внешности, которая таки передаётся.
welfare state
Вот и я об этом. Если твои родители сидели на велфере (не важно даже какого рода велфер, социальный или депутатско-коррупционный), то вероятность того что ребенок получится лодырем довольно высока. Но это не гены, это воспитание и социальная среда.
IQ не может снижаться, по определению, потому что считается он по базовой популяции. А показывает этот тест гораздо сильнее натасканность на такой тип задач, чем все остальное, так что серьезно про него говорить все равно не стоит.
А что до разговоров про тупеющих размножающихся тупых, то основываются эти разговоры не на научном подходе, а на бездумной экстраполяции, страхе и ненависти. В реальности ничего этого не подтверждается.
IQ не может снижаться, по определению
Ну как не может, естественно, rinaty говорил не о нормализованном IQ для текущей популяции. Стандартные IQ тесты пересматривают время от времени, чтобы медиана была на 100.

Почитайте про Эффект Флинна:
study published in the year 2009 found that British children's average scores rose by 14 IQ points from 1942 to 2008

Про натасканность отчасти правда, после пары подготовительных тестов результат действительно повышается. Но тесты заявляются достаточно надежными, т.е. вряд ли потренировавшись неделю можно получить 140 вместо 70.
вряд ли потренировавшись неделю можно

Потренировавшись с детства можно. Поэтому, в том числе, дети богатых родителей, получающие хорошее образование, всегда показывают заметно лучшие результаты. То есть тест, задумывавшийся и заявляющийся как показатель чистого интеллекта, является показателем образованности и хорошего детства.
Поэтому сейчас, всерьез они используются только для того чтобы показать какие бедные люди тупые, и какие богатые умные.
Интеллект тренируется и развивается, прежде всего тем самым хорошим образованием с детства. Конечно всему есть пределы, но при исходно равных способностях, хорошее образование повысит интеллект и человек закономерно покажет более высокий результат на тестах, чем тот кто свои способности не развивал и учился абы-как.
Вспомнилось по теме. Давным давно одна моя одноклассница вместе со всем классом прошла тест Айзенка и получила заметно меньше сотни. Расстроилась, купила книжку с полусотней тестов, по которой проводился тест, с разбором всех задач и все их прорешала. Сдала ещё раз на больше сотни (как умудрилась не на 100% — не знаю), после чего считала, что она и в самом деле очень умная, а прошлый тест — ошибка теста.
UFO landed and left these words here
Ну умудряются же люди на права сдать заучиванием 20 вариантов по 20 вопросов. Напомню, что там по сути нет права на ошибку. Оставшиеся сдают изучением матчасти и решением.
UFO landed and left these words here
Исследование показывают что сейчас начался отрицательный естественный отбор на «хорошие» гены.

Биологическую эволюцию можно считать остановившейся — она на порядки уступает культурной по скорости. Мы быстрее научимся редактировать ДНК и делать людей состоящими только из «хороших» аллелей, чем эффекты генетической деградации станут по-настоящему заметными.

Собственно, это суть вида homo sapiens, причина по которой он занял такое доминирующее положение в биосфере. Потому что у всех организмов O(n), а у нас O(2ⁿ).

-Пап, ты теперь будешь меньше пить?
-Нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть.

UFO landed and left these words here
В США пенсия во многом частная (401k и вот это всё).

Многие недовольные медициной в США считают, что это именно из-за большого сродства медицинской системы и государства. Но у меня недостаточно данных, чтобы аргументированно поддерживать или опровергать эту точку зрения, так что за что купил.

На науку по сравнению с велфэром идёт настолько мало, что это даже не смешно. И, кстати, её довольно много в этом несчастном США делается в вузах, которые скорее финансируются не государством, а учащимися.
Многие также недовольны медициной, потому что она погрязла в частных фирмах, которым плевать на все, лишь бы деньги были. Страховым компаниям во многом плевать на людей и это вполне привычная сторона бизнеса. Ну и некоторых просто нет денег, здесь без государства никак.

А университеты, судя по всему, получают из бюджета денег больше, чем от студентов, если верить этому www.insidehighered.com/news/2015/06/12/study-us-higher-education-receives-more-federal-state-governments
Многие также недовольны медициной, потому что она погрязла в частных фирмах, которым плевать на все, лишь бы деньги были. Страховым компаниям во многом плевать на людей и это вполне привычная сторона бизнеса.

Классическое decisionmaker is not beneficiary. Более прямые и частные схемы оплаты, возможно, могли бы это исправить.


А университеты, судя по всему, получают из бюджета денег больше, чем от студентов, если верить этому

Там скорее про сравнение fed и state.


Ну и это тоже довольно любопытно:
«Community colleges and nonresearch public institutions tend to get much larger shares of their budgets from state funds. And even at research universities, research grants have a big impact on faculty projects and graduate education, but don't necessarily pay for undergraduate education.»


То есть, да, research grants. Только гранты не обязательно идут от государства. А Pell Grants, о которых говорится в статье — это не про гранты на ресёрч, это про покрытие затрат на образование у малоимущих студентов.

Ещё интересно было бы проанализировать что-то такое, например. Но я понятия не имею, куда там засунуты государственные средства.
UFO landed and left these words here
Я сначала UPenn открыл, но там и таких данных нет, они доступны только для членов их некоего сообщества.

А вы предлагаете смотреть, скажем, на всякие коммьюнити-колледжи, коих большинство? А мы точно про гранты на ресёрч всё ещё говорим?

Иными словами, с точки зрения грантов на ресёрч Stanford достаточно репрезентативен, ИМХО.
UFO landed and left these words here

Это всё, конечно, очень важно, но исходный тезис был про науку, поэтому обсуждаем мы науку.

То, что в основополагающих документах не зафиксировано прав на образование и на медицинское обслуживание — это недоразумение, особенно если рассмотреть это в контексте права на владение и ношение оружия.

Вы подразумеваете право на бесплатное образование и медобслуживание, или на любое?
Право на владение оружием означает, что законопослушный и дееспособный гражданин может купить оружие, и ему этого не могут запретить. Но это не даёт ему права на бесплатное получение оружия.
Точно так же никто не может запретить человеку пойти учиться или лечиться — но никто и не гарантирует, что это будет бесплатно. В чём тут недоразумение?
UFO landed and left these words here
Права прописывают для того, чтобы государственная власть не могла их отнимать. Право на получение разнообразных услуг самоочевидно вытекает из прописанного права на «life, liberty and pursuit of happiness», и оно не несёт угрозы государственной власти, поэтому его никто в целом не пытается нарушить. А вот право на оружие очень неудобно для власть предержащих, у власти есть огромный соблазн его ограничить, так что для него пришлось вводить отдельную поправку.
Более прямые и частные схемы оплаты, возможно, могли бы это исправить.

С их ценами self-pay уж слишком дорого и очень мало кто сможет себе это позволить. Вообще в данном случае вопрос скорее должен стоять такой: «почему так дорого?» (в США стоимость медицинских услуг сильно выше, чем в других странах со сравнимой по качеству медициной), обычно такое бывает на сильно зарегулированных или монополизированных рынках, но тут, кажется, что-то иное. А способ оплаты тут выглядит вторичным.
обычно такое бывает на сильно зарегулированных или монополизированных рынках, но тут, кажется, что-то иное.


Почему кажется что что-то иное? Картель AMA вполне себе регулирует число мест в медицинских школах по всем штатам, определяет порядок сдачи экзаменов и допуска выпускников к работе. И если про второй пунк у меня нет определенного мнения хорошо это или плохо, то первый — однозначно мерзость по отношению к пациентам.
Они охренели, проще говоря. Конечно страховка сглаживает, когда есть.
Я сдавал анализы крови на некоторые общие проверки: тысячу баксов не хотите за 5-7 проверок? Зуб полечить? Сколько получится — столько возьмут: от $200 до хоть $1000.
И так во всем. Берут потому что могут. А люди не замечают дикие суммы из-за наличия страховки, но страховка в конечном счете только растет.
Да, и государство этот процесс не регулирует, хотя может. Но там такие деньги на лобби, что ни о какой гос регуляции этого ужаса речи не идет.
UFO landed and left these words here
плевать на людей

в общем и целом всем, кроме них самих и их близких, а не только страховым компаниям. Как я уже писал, логичнее ставить вопрос о том, почему в США настолько дорогая медицина в сравнении с другими странами со схожим ее уровнем.
Многие недовольные медициной в США считают, что это именно из-за большого сродства медицинской системы и государства
Все так. Подавление конкуренции и излишнее регулирование приводит к тому что цены на медицину растут притом что на всё остальное (до чего государство не дотягивается) ценник падает.
так в данном случая богатые люди не платят налоги, а обычные платят. Нет налогов — нет государства.
Даже больше: нет государства — нет денег. Оно их эмитирует и заставляет ими пользоваться.
Не знаю, буду ли читать для последовательной критики, так как читать её некому, но могу разобрать аннотацию
Автор показывает, что деньги возникают в ходе добровольных обменов на рынке, никакие общественные договоры или правительственные эдикты не создают деньги

Вот только откуда-то должен взяться сам рынок. И вполне известно, что к этому государство прикладывало руку довольно усердно.

Вся подобные рассуждения обычно ведутся по принципу «что мне нравиться, того и быть не должно». Этот принцип крепко оседлали современные феминистки, к примеру.
Не хотите — не читайте, кто ж вас заставит.
Раковины каури тоже государства эмитировали, очевидно же.
Что-то подобное уже читал

Раковины же были деньгами не полностью, там функция учета (хоть и абстрактного) превалировала. Есть гипотеза, что так письменность появилась — сначала запись представляла горстку предметов, потом додумались записывать число, а далее и комментарии писать
Да, не полностью. Ни с карточки не расплатишься, ни кешбека не получишь :)

Древнейшие греческие оболы, если верить Википедии, датируются IX-м веком до нашей эры. Это конец темных веков, какие там государства — максимум племенные союзы.
В Средневековье, когда каждый второй город чеканил свою монету, и феодалы от них не отставали, тоже не было разговора о государственной эмиссии. Эмитировал, кто мог. Да и с государствами там была некоторая напряженка: возможность подгрести под себя экономику у них оформилась к эпохе абсолютизма. Что, собственно, к абсолютизму и привело.
деньги без всякого государства могут появляться. Вот вам совсем недавний пример.
Вот только, в этом примере, он внедрил свои «новые» деньги в уже существующую систему с деньгами и их обращением. Это все равно что влить человеку физраствор и утверждать что влили кровь. И это сейчас можно пойти в типографию и напечатать бумажек, а раньше удобнее всего было создавать деньги из металла. И вот в Римской империи монеты использовались в 20-25% товарного оборота, остальное — бартер. Никаких других денег почему-то не возникло.
долговые расписки между купцами — были еще у хеттских караванщиков (в виде глиняных табличек, за тысячелетия до всякой римской империи).
То, что мы называем «бартером» и «меновая торговля» — все равно идет перерасчет в промежуточные «коровы», «овцы», «объемы зерна» (т.е. в чем измерялось богатства в данной местности), в которых и шел уже торг.

во-вторых — это был пример, когда они не только работали и выполняли свою функцию, но и начали распространяться (после чего их прикрыли по суду). Так что аналогия с физраствором совершенно не подходит.
Те долговые расписки ещё не были деньгами, так же как эти «колионы» уже не деньги. Трудно копить и использовать качестве оборотных средств, если не во что конвертировать. Проблема тут в другом — в отечественной экономике тупо мало денег, что делается, ради сохранения курса. Потому на местах пытаются восполнить оборотные средства своими силами.
давайте сразу скажите, что по-вашему: «деньги — это то, что может изготавливать только государство», и мы больше не будем делать бессмысленных споров про частные деньги (которые будут у вас то еще не деньги, то уже не деньги).
Смысл спорить о чем-то, если у вас свои определения?
Если бы государство не могло заставлять, то от него не было бы никакого толку.
Не было бы предмета для разговора, если государство не потратилось на ARPANET и кучу других технологий. Гугл, конечно же, тоже тратиться, но вряд ли что-то вкусное отдаст в общее пользование.
Конкретно Google довольно многое отдает в опенсорс. Наверняка у них в этом есть своя выгода (хотя это похоже вылазит им боком, вот как в случае с Android и ЕС), но все же это так.
А майкрософт не особо парилась по поводу пиратских копий винды. Скорее, считала что серые и черные зоны тоже нужно занимать
У вас чего-то все с ног на голову. Гугл существуют благодаря государству, за что взамен оно просит совсем немного — налоги.
Благодаря какому именно государству существует Гугл, и какому именно государству Гугл должен платить налоги?
Наверное США, какому еще. Это как минимум. ЕС тоже, раз они ведут там бизнес и пользуются благами установленной государственной системы, благодаря которой этот бизнес и возможен.
насколько я понимаю, это статья исключительно про налоги ЕС — про то, что не все страны ЕС одинаково их рассчитывают, и если считать (например) по Франции, то они ОГОГО сколько недоплатили, а если по Ирландии с Голландией — то все налоги уплачены на 100%.
Нет, мне не удалось пропустить момент, что статья и про то, и про другое
Google удалось вывести из под налогообложения в США и Европе $22,7 млрд
… и дальше в статье про Европу. Как и сколько в США — непонятно.
«Google удается уклоняться от уплаты как американского налога на прибыль корпораций – на Бермудах его нет»
ок, пропустил этот пассаж.
Значит осталось только узнать — куда гугл потратил эти средства.
А этого мы не узнаем, даже если захотим.
А вот теперь стало интересно. Благодаря чему именно в ЕС возможен бизнес гугла? ЕС надо благодарить за то, что там есть платежеспособные люди?

Ну это уже как-то совсем гопническо-крышевательским подходом пахнет.
Наверное США, какому еще.

О том и речь, что каждое государство хочет, чтобы Гугл заплатил налоги именно ему.
А у Гугла есть немалая свобода выбора, потому что к какой налоговой юрисдикции относятся продажи через интернет, непонятно.
Вероятно это так или иначе измеряется аудиториями, которые так или иначе все-таки привязаны территориально
Строго говоря всем где он существует, где нет или почти нет государства (некоторые африканские страны например) там нет и возможности заработать и поэтому там нет и Гугл.
Как определить, в каких странах «существует» Гугл?
Что вообще считать «существованием» некой компании в некой стране?

Мда. Вывернутая логика левых-"государственников".
Это как заявить, что завод существует благодаря вахтеру, а не благодаря инвесторам, инженерам и рабочим.


В реальности все ровно наоборот.
Любой бизнес существует благодаря спросу со стороны людей на его товары и услуги. Государства, если они занимаются чем-то, кроме своей единственной полезной функции — пресечения насилия — тут только мешаются. И налогами, и всякими там регулированиями. Искажают рынок, создают ненужные издержки.

Государство ещё обеспечивает механизм взыскания денег у должников. Без этого механизма никакой договор не обязателен к соблюдению, так что и бизнес невозможен.
Ну как сказать.

1. Из этого не следует, что только государство способно обеспечивать такой механизм взыскания.
2. Да и кроме механизмов взыскания есть понятие репутации.
1. Когда есть несколько независимых механизмов взыскания, то между ними начинаются прения вплоть до вооружённых разборок, недавний пример — «лихие 90-е».
2. Какой предложите практический способ определить перед заключением договора, нет ли у контрагента старых долгов?
1. Ух, прям как между государствами! Зато цена создания нового взыскателя стремится к нулю, что, вообще говоря, хорошо для эволюции общества в целом.

2. Референсы попрошу.
Этот механизм реализует государство только по той причине, что государство объявило себя единственным лицом, кому это можно.

Доверие между бизнес-партнерами ничем по сути не отличается от доверия к внешнему гаранту в лице государства. Иначе невозможны были бы никакие преступные сообщества и картели. А они процветают, вопреки усилиям тех, кто претендует на роль тотальных регуляторов. Так что нет, без сующего везде свой нос государства бизнес будет в порядке, его саморегуляция гораздо более значимый фактор. Ошибкой также будет считать что развитая цивилизация и государство — понятия тождественные.

Доверие между бизнес-партнерами ничем по сути не отличается от доверия к внешнему гаранту в лице государства.

Принципиально — не отличается; но поскольку государств относительно мало, их репутацию выяснить намного проще, чем репутацию частных лиц.
И не заключать договоров в неблагонадёжных юрисдикциях, так же, как и с неблагонадёжными партнёрами.

Ну если сравнить возможные риски от неблагонадежных партнеров с общими затратами на содержание государства… А если еще вспомнить, что защита ваших прав государством требует от вас немалых дополнительных усилий и вложений, как минимум, в виде судебных издержек...

А репутацию частных лиц условному гуглу выяснять не надо, гугол не заключает с ними тех договоров, где это было бы важно. Бабло за Google Pixel он берёт сразу и целиком, либо заключает договор с банком в случае кредита.

Принципиально — не отличается; но поскольку государств относительно мало, их репутацию выяснить намного проще, чем репутацию частных лиц.

Ну вообще-то, уже в средневековой европе частные лица объединялись в цехи с жёсткими стандартами качества, и в случае фейла репутационные издержки нёс сам цех, и потому внутри него как-то отслеживалось качество продукции.


Аналогично и сейчас, я могу даже в незнакомом городе зайти в кафешку типа мака и там будет стандартный набор еды и цен на неё.


Если я беру в магазине молоко, а оно оказывается прокисшим, то государство мне никак не помогает. Работает репутация, когда я перестаю ходить в магазин А, т.к. там продавцы обсчитывают и в магазин Б, т.к. там попадается просроченный товар. С редкими покупками типа автомобиля снова работает репутация, основанная на опыте знакомых и т.п. Опять же, хороший автопроизводитель даёт гарантию и бесплатно ремонтирует авто, не потому что государство так сказало (бывают случаи, когда какой-нибудь производитель юлит и не признаёт гарантийным случай, наличие нашего государства не особо помогает), а потому что ему дорога его репутация.

Если я беру в магазине молоко, а оно оказывается прокисшим, то государство мне никак не помогает.

Вообще-то в государстве есть службы, предназначенные как раз в таких случаях помогать.
У нас с таким обычно помогает ОЗПП, но это негосударственная компания. Причем настолько негосударственная, что государство им как-то даже палки в колеса вставляло помню, сайт блокировало, иностранным агентом объявляло.
У нас с таким обычно помогает ОЗПП, но это негосударственная компания.

Ну помощь заключается зачастую в том, что они помогают составить по шаблонам заявления в Роспотребнадзор, Санэпиднадзор, Прокуратуру и/или другие контролирующие органы.

Это все та же функция "вахтера". На которую налогов совсем немного требуется.
Причем конкретно эта функция (суд и исполнение его решений) вообще может существовать как отдельная структура, за счет взыскания пошлин с проигравшей спор стороны, а не за счет общих налогов.
Как, к примеру, работала она в России 90х, когда долги зачастую не через суд, а через "крыши" взыскивались — тогда была популярна практика брать с должника "два конца", т.е. вернуть полную сумму тому, кому должен, плюс точно такую же сумму отдать "браткам", взыскивавшим долг.


Ну а в целом речь идет о безусловном вреде перераспределяловки, т.е. "социального государства". Которое и пытается всех, кто зарабатывает, ободрать по максимуму, чтобы потом купить популярность у бездельников, раздавая им халявы, тратя деньги на популистские понты etc.

UFO landed and left these words here
А кто не поехал в Германию, не получает бонусов на детей, не отдаёт в государственный садик и не претендует на государственную пенсию?
Как минимум инфраструктурой и полицией Вы скорее всего пользуетесь. Да и скорее всего кто-то из Ваших родственников пользуется чем-то остальным.

Можно долго спорить в каких случаях государственная система эффективнее, в каких частная. Можно например сравнить эффективность для отдельной отрасли по разным странам.
Как минимум инфраструктурой и полицией Вы скорее всего пользуетесь.

Осталось выяснить, стоит ли инфраструктура (дороги, газ и горячая вода) и полиция того объёма налогов, который я плачу.


Да и скорее всего кто-то из Ваших родственников пользуется чем-то остальным.

Вряд ли, они в другой стране.

Осталось выяснить, стоит ли инфраструктура (дороги, газ и горячая вода) и полиция того объёма налогов, который я плачу.
Дык Сомали — там это можно выяснить на практике)
А почему именно Сомали, а не скажем, Исландия?
Сомали тридцать лет усердно помогали те самые государства: СССР, США, миротворческие силы ООН. Результат их помощи вы и предлагаете оценивать, как отсутствие государства, да?
UFO landed and left these words here
Ну да, вот в 2010-м они и победили на выборах, как раз в разгар кризиса.
Только по той причине, что в корне этой подветки была озвучена Африка, с конкретизацией — Сомали.
Просто конкретное место, где прямо в ближайшие дни (с учетом времени добраться) все это можно пощупать вживую.
«Все это» — это результаты тридцатилетних «усилий ведущих держав мира и ООН» и последующей двадцатилетней накачки региона оружием и исламистами?
Не идеальная агитка за государство, если вдуматься.
осталось выяснить как это относится к отквоченному «Осталось выяснить, стоит ли инфраструктура (дороги, газ и горячая вода) и полиция того объёма налогов, который я плачу.»
Ровно так же, как и ваше предложение проверить ценник в Сомали.
То есть, никак.
Сомали был социалистическим государством, а не либертарианским. Раздирают войной его не либертарианцы, а большое число авторитарных группировок. Представьте себе, такое случается, когда после многих лет выстраивания авторитаризма всё разваливается.

Ну и при неоколоаниализм и прочее внешнее влияние других государств тут уже сказали.

Не понимаю, к чему каждый раз упоминать Сомали в подобных дискуссиях.
Не понимаю, к чему каждый раз упоминать Сомали в подобных дискуссиях.

Ну раньше всё это не упоминали (и не ссылались на Исландию), а теперь, как минимум, ещё одному мамкиному либертарианцу (мне) будет на что ссылаться, когда про Сомали неизбежно упомянут в следующий раз.


Полезный тред, короче, пополнил мою копилку аргументации.

Аргумент про Сомали глупый, его приводят только те кто не в курсе состояния дел в том регионе Африки.

В копилку аргументации вам еще: www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI
UFO landed and left these words here
Ad hominem? Мне он как личность тоже не слишком нравится, но аргументы у него spot on. Ну и про Сомали я не только от него слышал, просто первое что успел найти. А так еще: tomwoods.com/ep-30-but-somalia
UFO landed and left these words here
Вот и есть Сомали, где государственности нет уже давно, платить налоги некому нечего не надо, как тебе жить решаешь только ты, полная свобода, чем не рай?
Тем, что там уже 20 лет идёт гражданская война.

Вы сами себе придумали либертарианца, которому, помимо отсутствия государственности, больше ничего в жизни не нужно, и «подлавливаете» его аргументом от Сомали. Ну тогда почему вы не едете в Туркменистан или Северную Корею, там же есть «большое» государство?
Вы напоминаете помещика, предлагающего в ответ на жалобы на барщину любому крестьянину переезд в Антарктиду. Там, дескать, барщины нет: вот и пашите ледники без помещиков, ха-ха-ха.
Есть там государственность. И налоги, и валюта своя, и так далее. Это довольно плохой пример, с таким же успехом вы могли привести в пример Приднестровье или Абхазию.
А ничего что он будет платить около 50% налогов со своей айтишной зарплаты? Естественно что человек ищет улучшения своей жизни.
Я читал, что США смогли встать на ноги не в последнюю очередь благодаря государственным регуляциям размеров пошлин на импорт более качественной продукции из Европы и вообще ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
То, что недособирали с Гугла скомпенсировали налогом на частных лиц или ростом дефицита бюджета.
Недособирали с гугла это как? У них что экономика завязана на гугле? А если бы за это время гугл обанкротился? Есть возможность сэкономить они этим пользются

Вот потому и говорю — государства это паразиты.
Правильным вариантом было бы госрасходы снижать, а не обирать людей прямо (налогами) или косвенно (раздувая инфляцию).

Угу, чем меньше государство строит инфраструктуры, типа дорог и электростанций тем лучше.

Захотел стартапер Сергей Брин построить небольшой датацентр, будь добр сначала построй электростанцию.
Захотел расширить датацентр, построй еще один энергоблок. Хотя не, второй энергоблок будет ставить скорее всего его преемник, т.к. времени строительства датацентра и электростанции как раз хватит на продуктивную часть жизни Брина.
На датацентр деньги есть, а на электростанцию нет. А что вы скажите швейной мастерской на 5 человек — тоже электростанцию построить?

Электростанцию строит частная энергокомпания. Естественно, строит для получения прибыли от продажи электричества, а не "чтобы была инфраструктура для всех".

Пара вопросов:


  1. А что же частные компании их сейчас не строят? Законами это разрешено, как только проект подготовлен, и при условии приемлемого влияния на экологию.
  2. Кто таки будет строить инфраструктуру доставки электроенергии? Другая частная компания? Ок, в Москве такое работает, там потребителей много? А в небольшой деревне на 50 человек, в двух сотнях километров от ближайшего хотя бы города, не говоря уж об электростанциях? Им предлагаете строить эти 200 километров до города (или произвольные сотни километров до электростанции), а пока денег не накопят, то фермерствовать при свечах, "раз такие бедные"?
  3. Чем будет регулироваться цена на электричество в условиях фактической монополии частной компании на продажу электричества? Что я как отдельный человек в многоквартирном доме могу сделать, если меня не устраивает цена на электричество (предположим на секунду, что в доме я такой один)? Перейти на услуги другой частной компании? Ну так у них в самом идеальном случае на их более дешёвую энергию такой спрос, что энергия по факту уже вовсе не дешёвая, да и тянуть отдельную линию в каждую. А в реалистичном случае — у двух компаний картельный сговор, и цены задирают они совершенно синхронно, да и в "вотчинах" друг друга они договорились не работать. О, а может я ещё самостоятельно оплачу стоимость персональной выделенной энерголинии от соседней электростанции? Или откажусь от потребления электричества вовсе?

А давайте ещё мысленный эксперимент проведём, где всё то же самое, только частная компания занимается не поставками электричества, а поставками воды (для упрощения эксперимента, не будем привлекать сюда небольшую деревню, оставим только многоквартирный дом). Вот будет веселуха-то, у каждой квартиры собственная подводная труба (или не одна) и собственная сточная труба.

  1. Куча административных барьеров. Плюс требования непомерно раздуты благодаря усилиям неолуддитов-"зеленых".


  2. Кто сочтет это для себя нужным/выгодным, очевидно же. Нет выгоды — нет услуги.


  3. Откуда взяться монополии, если компания не одна, а их много?
    Ну и в любом, даже самом худшем, раскладе, не получится задрать цену выше, чем потребителю обошлось бы поставить свой генератор.


> Куча административных барьеров

Перефразируя вашу позицию: ах, бедный бизнес. Если в этом, как вы сами выразились, есть возможность прибыли, никакие административные барьеры не будут достаточным препятствием. Что до требований к экологии — я, знаете ли, предпочту подробные требования к утилизации отходов сжигания ископаемого топлива, ведь бизнес это не будет волновать пока не озаботится 80+% населения, а населению на это наплевать пока негативные последствия напрямую не угрожают их жизни.

3. Как это «откуда взяться»? Есть естественные монополии — они возникают из-за высокого порога вхождения в бизнес, и из-за сложности обеспечения услуги. Вы вот, например, на любой мой вопрос по логистике точечных поставок электроэнергии конкретному потребителю предлагаете по дизельному генератору в каждую квартиру установить. А по второму моему эксперименту, очевидно, предложите канализационные стоки устроить из окон, как в Париже в 17 веке.

" ах, бедный бизнес."
Позиция проста. Нехрен мешать одним — зарабатывать, а другим — потреблять.


"а населению на это наплевать"
Раз наплевать — значит, "зеленых" на биотопливо, а дешевая энергия — для потребителей важнее, чем птички да пчелки.


" Есть естественные монополии — они возникают из-за высокого порога вхождения в бизнес"
Так кто его повышает, если не государства же?


"предлагаете по дизельному генератору в каждую квартиру установить."
Это крайний вариант. Есть МНОЖЕСТВО промежуточных. Основанных на простом факте — люди способны договариваться.

" Есть естественные монополии — они возникают из-за высокого порога вхождения в бизнес"
Так кто его повышает, если не государства же?

И вам, и вашему оппоненту желательно прочитать определение естественной монополии. Естественная монополия — это когда, в силу технологических особенностей, удовлетворение спроса через единую сбытовую организацию эффективней и дешевле, чем через конкурирующие организации. При этом спрос на товар слабо зависит от цены ввиду невозможности заменить этот товар другим. А вот роль государства тут заключается в том, чтобы такая монополия не мешала работать другим участникам рынка.

"эффективней и дешевле, "
Эффективнее для кого именно?


Если государство не лезет в экономику — ситуации, когда подобное достижимо чисто рыночными методами — весьма и весьма редки и решаемы консенсусом потребителей услуги. Особенно когда нет сверхцентрализации, столь любимой в СССР (типа "1 котельная на район").


И, стоит такой местной "монополии" начать наглеть — конкуренты у нее возникают практически сразу.


Роль государства же — пресекать внерыночные методы, т.е. насилие и прямой обман.

И, стоит такой местной «монополии» начать наглеть — конкуренты у нее возникают практически сразу.

Вот допустим возьмем канализацию. Одна компания провела в дом канализацию, за большую кучу денег провела канализационный коллектор и сделал канализацию для каджой квартиры. Потом стала задирать цены, ну скажем процентов на 20-30 больше других. И допустим даже большинство людей собирается и решает сменить обслуживающую компанию. Хотя зная как сложно вынести решение даже в маленьком многоквартирном доме — это будет очень непросто. И вот доходит до момента разработки проекта и выясняется, что второй коллектор втиснуть практически нереально. И вариант самый разумный вариант — использовать уже имеющийся. Вот только та компания либо не хочет продавать, либо заламывает цену за аренду такую, что это выходит уже в 2 раза дороже. Т.е. понятно, что новый потребители будут стараться подключиться к новой компании(если она сможет выжить в условиях борьбы с монополистом, у которого все капитальные затраты уже вложены и отбиты, а новой компании только нужно делать вложения), но вот а что делать тем кто уже подключен?

Думать сразу? И коллектор строить силами нанятой для этого компании, но оставляя в своей собственности? Чтобы в случае необходимости — просто продлить его до другой?


А еще лучше — разбежаться из муравейника и строить частные дома.

А еще лучше — разбежаться из муравейника и строить частные дома.
Что приведёт к кратному удорожанию вообще всех услуг: канализации, водопровода, интернета и далее по списку.

То есть да, если у вас есть достаточно большая армия и вы можете «нагнуть» весь мир, чтобы вам, фактически забесплатно, поставляли товары — то это как-то работает. Но даже в этом случае вам приходится стоить общие дороги, так как частные, как в средние века, уничтожат все ваши потуги создать какие-либо другие рынки: тот, кто владаеет проездом к вашему дому и будет решать — какие товары вам достанутся, какие нет.
Думать сразу?

Мне бы ваш оптимизм в отношении коллективов.
И коллектор строить силами нанятой для этого компании, но оставляя в своей собственности?

Допустим получилось договориться и построить на одной улице, а как продлевать его на другой улице? Там люди сразу захотят денег за аренду уже их коллектора и так вплоть до второй компании. Причем там центральные коллекторы вполне могут затребовать повышенную плату даже.
А еще лучше — разбежаться из муравейника и строить частные дома.

Частный дом всегда дороже в обслуживании. Не спорю, у него есть приятные моменты, но только когда на них есть достаточно денег, чтобы обслуживание частного дома не напрягало. Ну а на описываемую выше ситуацию это вообще никак не повлияет(если только не вывозить машинами).
Частный дом всегда дороже в обслуживании
Вот этому хотелось бы обоснований.
Поскольку если отбросить джинсу, заказанную застройщиками (типичный пример), то по форумам находятся такие сравнения:
За двухкомнатную хрущёвку(42,7 кв.м) больше четырёх тысяч в месяц. Частный дом в 200 квадратов жилой площади примерно столько же.
по-любому дешевле того, что мы сейчас платим за 60 квадратов в панельке.
Летом — порядка 2060 рублей (!) против наших 7 тысяч за август 2015 года (цена квартиры — MTyrz), зимой — 4260 рублей.
Примеры я могу найти и за и против, тут идея скорее в том, что в МКД уменьшаются затраты на подведение/содержание инженерных систем, плюс затраты на текущий и капитальный ремонт распределяются между многими людьми, а не ложатся на одного человека. Другой дело что это на бумаге так, а в реальных частных случаях вполне может оказываться так, как вы описали. Опять же — старая квартира и новый, качественный дом. По хорошему — нужно проверить квартиру и дом на энергоэффективность, выполнить все надлежащие работы по ее улучшению, потом поставить счетчики в обам места и сравнить затраты, плюс учесть амортизацию.
Против такого подхода я совершенно не возражаю.
Спасибо за пояснение.
Эффективнее для кого именно?
Для всех.

Извините, но капитализм и «рыночные методы» существуют только и исключительно в странах с «естественными монополиями».

Если государство не лезет в экономику
Если государство не лезет в экономику — то мы получаем Сомали. Страну без единого закона, судов и полиции. Собственно в средние века так и было: в каждой деревне — свои законы. А если вы хотите получить каких-то делег за вашу программу — то извольте нанимать частных «вышибал», потому что авторских прав никаких у вас тоже нету — это тоже одна из «естественных монополий», представьте себе.

Никакой капитализм на этом фоне невозможен.

Ну а раз естественные монополии — это неизбежное требование для существования капитализма — то дальше уже можно решать: что выгоднее — давать частникам строить дороги или канализацию, обьявить среди них конкурс или вообще сделать госкомпанию.

"Извините, но капитализм и «рыночные методы» существуют только и исключительно в странах с «естественными монополиями»."


Берем, к примеру, Штаты времен так 1895го года, т.е. нормального, "дикого", капитализма.
Какие именно "естественные монополии" там наличествовали?


"Если государство не лезет в экономику — то мы получаем Сомали. Страну без единого закона, судов и полиции. "
Подмена понятий. Полиция и суд нужны для того, чтобы граждане друг друга не убивали и не грабили. Экономике же никакое вмешательство не нужно.


"А если вы хотите получить каких-то делег за вашу программу"
… то думаю, как продавать УСЛУГУ, а не просто "раз написал код/спел песню/снял кино, а потом N лет получаю за это деньги".
К примеру, онлайн-игры, где платят по сути за пользование услугой (сервером), а не за сам код.


"что выгоднее "
Что выгоднее — решает рынок, а не госхрен с горы.

Берем, к примеру, Штаты времен так 1895го года, т.е. нормального, «дикого», капитализма.
Какие именно «естественные монополии» там наличествовали?
Армия. Суд. Конгресс. Это всё было уже тогда. Банковская система ешё не стала естественной монополией (это в 1913м произошло), но уже тогда следили за тем, чтобы деньги «из ниоткуда» не возникали: права печатать банкноты банки к тому времени уже не имели. Авторское право (в разных видах — лицензии для книгоиздателей и патенты) уже существовало и играло роль в развитии капитализма.

Экономике же никакое вмешательство не нужно.
Ещё раз, для идиотов: экономика без суда и полиции — это Сомали.

Полиция и суд нужны для того, чтобы граждане друг друга не убивали и не грабили.
Верно. Однако они не продоставляются инопланетянами или ангелами — они также являются субьектами экономики.

Что выгоднее — решает рынок, а не госхрен с горы.
Только и исключительно в тех рамках, в которых «госхрен с горы» решит. Потому что самое выгодное — это тупо напечатать фантиков и обменять их на деньги. См. МММ. Ну или пообещать вам золотые горы, забрать деньги… и всё. Если государство не вводит ограничения — капитализм вырождается очень быстро. За месяцы, не за годы. Есть масса тому примеров: кроме вышеупомянутого Сомали есть примеры Зимбабве или Ливии…

Армия, полиция, суд — это не "монополия", это, собственно, те единственные функции государства, которые нужны.


"Ещё раз, для идиотов: экономика без суда и полиции — это Сомали."
Кто-то не понимает? Речь идет о экономике без регулирований и перераспределений, без "социалки" и "кзота", а не о отсутствии полиции и суда. О либертарианской модели, а не о анархии.


"Только и исключительно в тех рамках, в которых «госхрен с горы» решит. "
Нафиг такого "госхрена", который лезет куда не просят.


"См. МММ."
Если ЛЮДИ сами выбирают фантики — то с какой радости им мешать?
Суд может и должен преследовать за нарушение ЯВНО взятых на себя обязательств. А вот тот же МММ — ничего ЯВНО обещанного — не нарушал. Обязательство было выкупать фантики, а вот обязательства, что их цена будет расти — не было, было лишь потворство САМОобману искателей халявы.

Армия, полиция, суд — это не «монополия»
Ещё раз, для идиотов: с точки зрения экономики — это монополия. Потому что они не святым духом питаются, а получают услуги и предоставляют услуги другим участникам экономики. Рассматривать экономику без их учёта — нельзя: баланс не сойдётся.

это, собственно, те единственные функции государства, которые нужны.
А вот это уже — ваши фантазии. Которые практикой не подтверждаются. Потому что всё успешные страны имеют также массу других монополий. Как «государственных» (таких как монополия на печать банкнот), так и более мелких (таких, как право продавать копии Windows 10, к примеру).

Если бы ваши сказки имели бы какое-то отношение к действительности, то стран, им соответствующих, было бы несколько больше, чем нуль. В частности история показывает, что чем более централизована функция эмиссии — тем лучше для экономики, в современном мире есть страны, где эта функция передана даже не правительство, а вообще — одному органу на насколько стран. Куда уж «монопольней»…

Кто-то не понимает? Речь идет о экономике без регулирований и перераспределений, без «социалки» и «кзота», а не о отсутствии полиции и суда. О либертарианской модели, а не о анархии.
А чем они отличаются, извините? И где реализована ваша «страна эльфов» с десятками валют и без централизованного строительства дорог?

Нафиг такого «госхрена», который лезет куда не просят.
Почему ж не просят? Вот только попытались ещё одну монопольную функцию с государства снять и пенсионный возраст увеличить — и сразу сколько криков получили…

Если ЛЮДИ сами выбирают фантики — то с какой радости им мешать?
С того, что если этого не делать — то вся ваша чудесная капиталистическая экономика и рассыпется. Так как деньги пойдут не в производство или исследования — а в пирамиды и взятки.

Собственно капитализм начался не тогда, когда начался «прогресс» и «просвещение» — а тогда, когда в результате централизации и укрепления государства старый способ получения ценностей (собрать «дружину»/«банду» и отобрать у более богатого соседа всё, что у него есть) стал невыгоден… Но это не значит, что процесс изобретения новых методов получения благ с минимальной пользой для общества и с максимальной выгодой для себя вдруг остановился. Нет, разумеется.

Капиталисту пофигу куда отправлять деньги — главное, чтобы прибыль была. А вот уже государству и обществу — это не всё равно. И если оно считает, что вместо рынка перепродавцов ПО (такого, какой был в 90е, где CD-диски с программами продавались по цене, не зависящей от содержимого) нужен рынок создателей ПО — то придётся озаботился созданием очередной монополии, ничего не поделаешь…

"Ещё раз, для идиотов: с точки зрения экономики — это монополия. "
Армия, полиция, суд — вообще не субъекты экономики. Они не продают товары и услуги.


"А вот это уже — ваши фантазии."
Мои? Лол. Гугл в руки, читать "либертарианство" и "минархия".


"А чем они отличаются, извините? "
Тем самым — запретом грабить и убивать.


"С того, что если этого не делать — то вся ваша чудесная капиталистическая экономика и рассыпется. "
Наоборот. Будет еще эффективнее работать — реальные деньги уйдут от доверчивых дураков, а умные на этом еще больше разбогатеют.


"Капиталисту пофигу куда отправлять деньги — главное, чтобы прибыль была. "
А прибыль идет из платежеспособного спроса. Т.е. из готовности ЛЮДЕЙ покупать.


"А вот уже государству и обществу — это не всё равно. И если оно считает,"
"Оно" идет лесом. Единственная мера нужности чего-то — именно платежеспособный спрос. А не голосование паразитов или мнение горлопанов-политиков.

Армия, полиция, суд — вообще не субъекты экономики. Они не продают товары и услуги.

Ну товары, может, и не продают, а вот услуги...


  • Армия предоставляет услуги по защите от нападения извне на общество в некоторой территории. Напрямую предотвратить нападение армия, как правило, не в состоянии, но она повышает цену агрессии, и, таким образом, делает агрессию менее выгодной. В совокупности с прочими мерами, это позволяет обществу обеспечить суверенитет и иметь больше свободы в принятии решений. Это исключительно с точки зрения общества. С точки зрения бизнеса, армия может оказывать услуги по насильственному ограничению свободы других анклавов общества (в других странах), что может быть выгодно использовано бизнесом для расширения рынка, так как в процессе "ограничения свобод" наносится также большой урон и происходит ослабление конкурентной позиции бизнеса в обороняющемся анклаве. За совокупность этих услуг армия получает вознаграждение, позволяющее платить зарплату военным.
  • Полиция и суд в совокупности предоставляют услуги помощи в соблюдении обязательств и правил внутри самого общества. Полиция — это "исполнительная" ветка, предоставляющая услуги по физическому преследованию преступных элементов. Суд — предоставляет систему разрешения конфликтов между обвиняющей и обвинительной стороной (а конфликт всегда присутствует, т.к. в условиях презумпции невиновности факт нарушения правил необходимо доказывать обвиняющей стороне). Сюда же попадает пенитенциарная система, предоставляющая услуги по исполнению наказаний в отношении нарушителей правил в обществе. В совокупности это всё является услугой по исключению из общества разрушающих элементов, и в обществе есть на эту услугу явный спрос, за которую общество платит системе вознаграждение, позволяющее платить зарплату полицейским и судьям.

И в том, и в другом случае плата за услуги перечисленных систем ложится на общество в целом в виде налогов ("перераспределения", по Вашей терминологии) — по причине того, что услуги этих систем предоставляются не личностям, а обществу в целом (и я Вас уверяю, в странах, где услуги таких систем предоставляются исключительно личностям, Вы жить не захотите, практически без исключений).

реальные деньги уйдут от доверчивых дураков, а умные на этом еще больше разбогатеют

Что приведёт к тому, что у "дураков" без иных средств к существованию не останется иного выбора, кроме как маргинализироваться, что сейчас, кстати, наблюдается во всём мире — элиты искренне не понимают, почему лохи бастуют и выходят на демонстрации, а президентом США стал нелиберальный "literally Hitler". Осознаёте ли Вы, что Ваши взгляды в абсолюте неизбежно закончатся необходимостью лично Вам оплачивать услуги правительства по устранению маргинализированных "дураков", пришедших большой толпой под Ваши окна перераспределять Ваши средства в свою пользу?


Единственная мера нужности чего-то — именно платежеспособный спрос. А не голосование паразитов или мнение горлопанов-политиков.

Вы почему-то упорно забываете, что причина наличия конкретных людей у власти (в здоровой политической системе) — это спрос со стороны общества на услуги этих именно политиков. Например, Трамп предложил американцам "услугу" по постройке Стены (и несколько прочих услуг, описанных в его программе-"тендере") — и, ввиду наличия спроса на эту услугу, стал Президентом. Не каждый спрос в обществе измеряется деньгами напрямую.

"Что приведёт к тому, что у "дураков" без иных средств к существованию не останется иного выбора,"


Иной выбор — есть всегда. Перестать быть дураками.


"элиты искренне не понимают"
Потому что эти самые нынешние левые псевдо-"элиты" и есть паразиты, живущие не за счет продажи населению товаров и услуг, а за счет перераспределения чужих средств.


"Осознаёте ли Вы, что Ваши взгляды в абсолюте неизбежно закончатся необходимостью лично Вам оплачивать услуги правительства по устранению маргинализированных "дураков", "
Ничего против такого варианта не имею. По одной простой причине — пристрелить активно бузящего (а таких меньшинство) дурака это затрата разовая, тогда как всю жизнь содержать его за чужой счет — затрата постоянная. Радикальное решение проблемы, а не ее консервация за счет постоянных (и все возрастающих со временем) затрат.


"это спрос со стороны общества"
Советую читать внимательнее. Речь идет о ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОМ спросе. Не о просто людских хотелках, а о готовности и способности людей на эти самые хотелки тратить СВОИ деньги. Именно свои, а не чужие. Чем больше у человека денег и готовности их тратить — тем более рыночно-весомы именно его желания, а не желания скупого или бедного.


Вообще, ситуация, когда голос, условно говоря, потомственого велферщика равен голосу мультимиллионера — сама по себе идиотская. Где нет хотя бы каких-то имущественных цензов — там неизбежны популизм и паразитизм.

По одной простой причине — пристрелить активно бузящего (а таких меньшинство) дурака это затрата разовая, тогда как всю жизнь содержать его за чужой счет — затрата постоянная.
Отдаёте ли вы себе отчёт в том, что в категорию «активно бузящего» дурака с вероятностью 99% рано или поздно будете записаны именно вы?

Чем больше у человека денег и готовности их тратить — тем более рыночно-весомы именно его желания, а не желания скупого или бедного.
Только до тех пока армия и полиция обеспечивают такой порядок. Стоит им от этого дела устраниться и… ну можете на Францию посмотреть…

Где нет хотя бы каких-то имущественных цензов — там неизбежны популизм и паразитизм.
Так-так-так. А кто будет обеспечивать выполнение этих «цензов»?

"Отдаёте ли вы себе отчёт в том, что в категорию «активно бузящего» дурака с вероятностью 99% рано или поздно будете записаны именно вы?"
Я не требую халяв за чужой счет.


"Только до тех пока армия и полиция обеспечивают такой порядок. "
А какой еще обеспечивать? Платят-то им не бездельники.
Я уже не говорю о том, что даже без государства богатые вполне в состоянии свои собственные "армии" нанять и раскатать бузящих в тонкий блин.


"ну можете на Францию посмотреть…"
На что именно? На то, что начиналось правильно — как протесты против гос-грабежа (повышения налогов на горючее), но потом перешло в левацкие погромы? Так из-за того и проблема возникла, что леваков из года в год кормили халявами (повышая и повышая для этого налоги на тех, кто действительно работает и зарабатывает), вместо того, чтобы давать им отпор.


В конце 19го века же "как-то" и без халяв обходились, и экономики как на дрожжах росли. И в те же Штаты люди со всего мира ехали работать и зарабатывать, а не за пособиями, как нынешние "мигранты", от которых пытаются стеной отгородиться.


"А кто будет обеспечивать выполнение этих «цензов»?"
Очевидно же, либо либертарианское государство, которому именно за пресечение нарушений права собственности платят, либо сами обеспеченные граждане, вовсе не заинтересованные в том, чтобы какой-нибудь популист или левак решал за них, как им жить.


"Как был проигнорирован вопрос о частных деньгах, к примеру."
Частные деньги — вполне себе возможны и даже неплохи. Скажем, крупный частный банк может их эмитировать. Но — чтобы некие фантики стали деньгами, их эмитенту придется сначала завоевать доверие значительной части субъектов рынка. Что само по себе — процесс трудный, долгий и весьма затратный ("фантики"-то, чтобы им доверяли, так или иначе придется подкреплять активами).
Ну и при малейшем признаке кидалова (или, как любят делать государства, "инфляционного налога") — с огромным трудом завоеванное доверие будет мигом утрачено. С соответствующими убытками для эмитента — ведь у него, в отличие от государств, нет возможности ПРИНУДИТЬ использовать свои бумажки в качестве денег.


Опять же, криптовалюты. По сути вполне работающая прямо сейчас разновидность "частных денег", где эмиссия ограничена технически, "by design", а не политически.
В частности, "крипта" незаменима там, где нужно вести расчеты, не попадая в поле зрения госорганов и при этом без непосредственного контакта покупателя и продавца.

«Только до тех пока армия и полиция обеспечивают такой порядок. „
А какой еще обеспечивать? Платят-то им не бездельники.
Платит им правительство — и какой порядок решит устанавливать, такой и будет.

Я уже не говорю о том, что даже без государства богатые вполне в состоянии свои собственные “армии» нанять и раскатать бузящих в тонкий блин.
Сравните для начала бюджеты армии и «богатых». Путь даже «самых богатых».

В конце 19го века же «как-то» и без халяв обходились, и экономики как на дрожжах росли.
На рабском-то труде — чего б ей не расти? Кончилось как и должно было кончиться: революциями и войнами. Или вы думаете что бум XIX и мировые войны XX никак с друг другом не связаны?

И в те же Штаты люди со всего мира ехали работать и зарабатывать, а не за пособиями, как нынешние «мигранты», от которых пытаются стеной отгородиться.
В основном туда бежали люди, которым ничего не светило дома, а часть и в кандалах привозили.