Comments 115
у меня утюг и пульт от люстры вместе переводят менее коряво.
Войдите в положение: где взять в офисе утюг? Пришлось ребятам, как умеют…
т.е. они еще и дебиторку вернуть не могут толком
помнится, имел дело с ростовской системой обслуживания междугородных разговоров. Ещё в советские времена. Всё шло через комп, всё работало через предоплату… и 2000 тогдашних рублей в небалансе квартала было обычным делом.
Моя мама в начале 80-х работала на переговорном пункте, но она вспоминает про то как они там на почте принимали посылки и до сих пор не может осознать как так интересно получалось. Когда принимали посылки, то всё записывали и сами же проверяли и у приемщиц всё сходилось. Потом приходила начальница и начинала свою проверку этих записей — она обязательно находила там недостачу! После начальницы приезжала краевая проверка, которая ещё раз проверяла записи и тоже обязательно каким-то образом находила в них ещё одну недостачу… Все записи велись на бумаге и компьютеров у них не было!
Наверное начальники забирали себе )
Моя первая в жизни работа как раз заключалась в том, что я в некой организации ликвидировал подобную фигню в одном из отделов с помощью одного единственного компьютера и FoxPro. В результате после внедрения за отчетный период ни одна проверка впервые в истории организации не нашла ни одного косяка, всё сошлось со всем, а время обслуживания одного клиента сократилось с 15 минут до примерно 3-4. Отдел подсократили с 8 человек до трех (лишние разбрелись по соседним отделам).
Так вот я после этой истории захожу такой в соседние отделы и начинаю им там предлагать свои услуги. А там начальники такие в ответ говорят: нет, спасибо, не надо. Давай мы лучше тебе премию пролоббируем, благодарность объявим с записью в трудовую и с вручением ценного подарка, зарплату повысим, но только не лезь к нам, сиди там в своем отделе и наслаждайся жизнью.
UFO just landed and posted this here
Тут скорее вопрос не к программе, а к людям: 100к функтов — колоссальные деньги, и никого не удивило, что кроме данных программы больше никаких следов ни этих денег, ни соответствующих товаров/работ не обнаружено.
ответ, видимо, прост: в балансах Post Office подобные расхождения списываются не впервые.
Тогда вне зависимости от виновности стрелочников, присесть должно было руководство. Да шоб все так списывали!
Ну, в материалах дела много описано. Потому сейчас общественность крови и хочет. Например (здоровенный PDF, ссылки, где остальное, в моем сообщении ниже), начиная с 141 абзаца.
Her evidence related to events of 9 May 2016 when the national outage occurred, the
same date as the occasion about which both the Mr Patnys had given evidence. She
gave evidence about the impact upon the branch business, the way she was serving
customers and how Horizon was being very slow that day, with a sand timer appearing
on the screen for a very long time. She served one customer, who was making a cash
withdrawal, as she obtained the relevant messages and approvals on the screen.
However, after they had left, a receipt printed saying “Recovery failed” and the
withdrawal of £150 was not shown. She then later studied the transaction log and this
latter transaction did not appear.
…
Mrs Burke then went to extraordinary lengths. She also proved herself very tenacious,
as many people may well have simply given up on the sum of £150. She identified the
customer, and she tracked him down. She went to his house and explained what had
occurred. He happened still to have the receipt from the transaction at her Post Office.
It entirely matches her account. She went with the customer to the customer’s bank,
which was the TSB in Goole. She explained with the customer to the bank cashier what
had happened, and the cashier printed out the bank statement and showed that the sum
had been withdrawn from the customer’s bank account. The customer permitted Mrs
Burke to have this.
И так далее. Техническое приложение просто читается как 'где разложены грабли в распределенной системе учета'
Очень увлекательное, хотя и длинное чтение.
То есть расследования как такового и не было(и деньги не пытались вернуть, что крайне странно). Деньги же не исчезают в никуда, случаев слишком много(а суммы огромные). Тут похоже многие начальники лапки запачкали, вот и топили до последнего.
В смысле не пытались? Показываемый системой долг вешался на этих (sub)postmaster-ов, с них он и взыскивался.
А что касается расследования — то вот стремительно написанная статья в википедии. (Можно и по моим ссылкам все прочитать, но оно ну очень долго). Расследование было, даже внешнюю фирму для этого в конце концов наняли. Но в какой-то момент ей перестали давать нужные документы а потом и вовсе расследование закрыли перед самой публикацией отчета.
Но электронный след денег то очень легко отследить, а этого не делалось.
А уже потом когда расследование начали
Это из предоставленной ссылки.
А государство судя по всему только в 2020 начало шевелится. Спустя двадцать лет.
and the initial Post Office Ltd investigation had not looked for the cause of the errors, instead accusing the sub-postmasters of theft
А уже потом когда расследование начали
In March 2015, Private Eye and other sources reported that Post Office Ltd had ordered Second Sight to end their investigation just one day before the report was due to be published, and to destroy all the paperwork which they had not handed over.[4][11] Post Office Ltd then scrapped the independent committee set up to oversee the investigation, as well as the mediation scheme for sub-postmasters, and published a report which cleared themselves of any wrongdoing.
Это из предоставленной ссылки.
А государство судя по всему только в 2020 начало шевелится. Спустя двадцать лет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Есть десятки людей, которых обвиняют в кражах. Ни один из них не стал внезапно богат, не совершил покупок не по средствам, не погасил ипотеку досрочно. Это уже очень большой вопрос к следователям.
Там же обвинили 5 сотен, а посадили только 39. Видимо, у этих 39 оказалось возможным найти что-то такое, что создало видимость их виновности. Возможно, у них были какие-то другие источники дохода, с которых они не платили налогов и вот, совместно с данными из ПО о кражах — хватило для обвинительного приговора.
А прочитать материалы суда по ссылкам? Там как раз раз за разом повторяется, что никаких других признаков (во всяком случае у тех, кого оправдали) не было. Правда, многие из них в какой-то момент согласились "да, я неправильно учет вел. Сейчас объяснить, откуда расхождение, не могу".
Там как раз раз за разом повторяется, что никаких других признаков (во всяком случае у тех, кого оправдали)
Я об этом и говорю — многих оправдали, а значит одних показаний программы оказалось не достаточно для приговора. Осудили тех, кто сам признался. Ну или тех, за кем нашли что-то ещё.
Ну-да ну-да. Раз обвиняли, значит было за что. А раз было за что, то и обвинить можно. Вот и получается, что самого факта обвинения становится достаточно для подтверждения этого обвинения.
Осудить могли тех, кому с адвокатами не повезло.
Я об этом и говорю — многих оправдали, а значит одних показаний программы оказалось не достаточно для приговора.
Я не понимаю аргументации. n-ное количество лет назад людей приговаривали, они выплачивали несуществующую недоимку, выплачивали штрафы, подавали на банкротство, ходили на принудительные общественные работы, сидели в тюрьме.
А оправдали их сейчас. И вопрос у всех следящих за скандалом — почему это те самые n лет назад нельзя было понять, что доказательств для приговора недостаточно или они отсутствуют. 'pleaded guilty' — это так себе основание.
Проблема в том, что «сам признался» — не причина для осуждения.
Скорее наоборот. Чтобы списать «пересортицу» — даже иллюзорную — надо принять решение. А чтобы принять решение, надо «на это подписаться». А это значит — быть ответственным за это решение, в том числе перед начальством, которое будет теперь уже с тебя требовать покрыть недостачу.
Проще действовать «по процедуре» и не принимать никаких решений. Someone else's problem + я просто выполнял приказы.
Ну и ещё «это компьютер напутал, а я всё делал правильно». Как в том мультфильме, где армяне топор судили и казнили.
А вообще там, оказывается, оооочень издавна было прекрасное: www.bbc.com/news/uk-33948131
Т.е.Почта России Королевская Почта нанимает следователя. Следователь перебирает все финансовые проводки и говорит «кражи не было, во всяком случае нет никаких признаков кражи». Но контора Её Величества всё равно сажает работника. Так проще. Lord save the Queen.
Проще действовать «по процедуре» и не принимать никаких решений. Someone else's problem + я просто выполнял приказы.
Ну и ещё «это компьютер напутал, а я всё делал правильно». Как в том мультфильме, где армяне топор судили и казнили.
А вообще там, оказывается, оооочень издавна было прекрасное: www.bbc.com/news/uk-33948131
Mrs Hamilton was accused of stealing £36,000 from her branch in South Warnborough, Hampshire, in 2006.
The [criminal] investigator wrote [to Post Office]: «Having analysed the Horizon printouts and accounting documentation, I was unable to find any evidence of theft or that the cash figures had been deliberately inflated.»
Mrs Hamilton says she found Horizon difficult to operate and she couldn't understand why the computer kept showing cash missing.
«I rang the help desk and said I'm £2,000 down and she said well you can do this, this, this. So I did exactly what she said and it doubled, so then I was £4,000 down,» she said
Т.е.
Ну что, SJW, попробуйте отменить Fujitsu или Post Office Великобритании.
Так сажали наверное только белых угнетателей, их не жалко. Да и не могут SJW-идиоты сделать ничего реального и полезного.
Не, вроде индуса посадили тоже. 62-летнего.
Это кого?
Британская судебная система была беспощадна не только к беременным женщинам, но и к пожилым мужчинам. Так, 62-летний Виджай Парех (Vijay Parekh), пишет The Guardian, провел в тюрьме полгода. Его обвинили в краже 72 тыс. фунтов стерлингов (7,5 млн руб.), и адвокат посоветовал ему признать вину.
www.cnews.ru/news/top/2021-04-26_krivoj_soft_krupnoj_pochtovoj
www.theguardian.com/business/2021/apr/23/so-much-has-been-taken-from-us-former-post-office-operators-speak-out
Он наверное из нижней касты, его тоже не жалко
во время беременности за кражуИнтересненькое наказание…
«Компьютер бесподобен. За одну минуту он может совершить такую ошибку, на которую сотне человек понадобились бы месяцы» (с)
Вообще странно. Расследование вообще не проводилось? Деньги не воздух, тем более электронном виде — они бесследно не перемещаются и не исчезают. Какая то презумпция виновности.
Либо статья кривого перевода, и какие то нюансы не раскрылись.
Вообще странно. Расследование вообще не проводилось? Деньги не воздух, тем более электронном виде — они бесследно не перемещаются и не исчезают. Какая то презумпция виновности.
Либо статья кривого перевода, и какие то нюансы не раскрылись.
UFO just landed and posted this here
В вымышленном государстве Эрэфии (все совпадения случайны):
У суда нет основания не доверять показаниям «человека в форме», в то же время когда «обвиняемый» стремится избежать ответственности.
У суда нет основания не доверять показаниям «человека в форме», в то же время когда «обвиняемый» стремится избежать ответственности.
Это относится к административным нарушениям, же. А презумпция невиновности она из УК.
Так и политически мотивированные уголовные дела с такими же формулировками прокатывали недавно в этом вымышленном государстве.
Совершенно недавно, в этом вымышленном государстве людей хватали на улицах, и у суда не было оснований не доверять протоколу. Просто выдуманные люди вышли из хостела и их задержали выдуманные Р-гвардейцы в сопровождении полиции Эрэфии (выдуманное государство). Потом почти сутки их катали на автобусе, в сторону не ближайшего ОВД, там в общем-то чуток поморили голодом и жаждой, не подпуская адвокатов (ибо цитадель не взята) и потом долго катали в районный суд который находился в 5 минутной дальности, у которого не было оснований не доверять «людям в форме».
Есть буква закона, а есть правоприменительная практика. Так-то презумпция невиновности у нас со времен Александра Второго Освободителя в кодексах. И устное судопроизводство. И состязательное. А на деле как был инквизиционный/розыскной процесс со времен Гороха Первого, так и остался.
В UK частенько то же самое, особенно в магистратских судах. Хотя они лет пятьдесят уже с этим типа как борются, после пары скандальных публичных заявлений, сделанных судьями. Что не отменяет проблем судебной системы нашей с вами выдуманной страны.
Какая то презумпция виновности.
Именно так. Там у этого Post Office какой-то непонятные мне юридические права. Вроде бы имеют право расследовать преступления (private presecution — не знаю, что именно значит), совершаемые против них. А в договорах с этими (sub)postmasters — явно написано, что если суммы в софте не сходятся — то значит они за это ответственны.
Private prosecution (а не persecution, кстати) — это значит, что они имеют право выступать в суде в качестве прокурора и инициировать процесс (вместо того, чтоб предоставить это дело государственной прокуратуре). Не уверен, но вроде бы в британской системе это право есть у каждого желающего.
В случае с материальной ответственностью у нас тоже так. Если человек отвечает за некие ценности и они пропадают, то он должен доказать что не виноват. Если не сумел — считается виноватым.
При этом обвинение должно доказать, что ценности действительно пропали, это да.
Почему-то суд принимал, условно говоря, распечатку из программы как доказательство, не назначая экспертизы самой системы учета и полного баланса в ней. А люди верили, что кто-то украл деньги за которые они отвечают, но не могли доказать что они не виноваты из за большого объема данных, которые нельзя проверить просто с ручкой и калькулятором без программы. Это косяк и некомпетентность суда, получается.
При этом обвинение должно доказать, что ценности действительно пропали, это да.
Почему-то суд принимал, условно говоря, распечатку из программы как доказательство, не назначая экспертизы самой системы учета и полного баланса в ней. А люди верили, что кто-то украл деньги за которые они отвечают, но не могли доказать что они не виноваты из за большого объема данных, которые нельзя проверить просто с ручкой и калькулятором без программы. Это косяк и некомпетентность суда, получается.
Ваша информация о состоянии дел в России не соответствует действительности. Вот известный пост с подробным описанием одного из таких случаев. Как видите, работнику вообще не пришлось ничего доказывать. Все бремя доказательств было возложено на работодателя, и это не вызвало никаких возражений ни у одного из участников процесса.
Не совсем понятно, про гражданскую Вы ответственность, или про уголовную. Несмотря даже на упоминание обвинения. Ну и если про уголовную, то виноват в чем именно? Растрата и халатность, например, очень таки разные преступления.
Там всё мутно, расследование велось силами организации аффилированной с государством, которая воспользовалась своим правом на частное обвинение. Т.е. вместо прокурора там были адвокаты всё той же конторы. Сами накатали заявление, сами вели процесс, сами и осудили. Имеются свидетельства, что знали и о проблемах с системой и что важнее, с процессами, которые она автоматизировала, ибо бардак в них был, а каких то злобных багов в коде и не было.
Небольшая часть осуждённых упёрлась до конца и благодаря усилиям их адвокатов это дело не затихает. Большая часть полученных штрафов, кстати, идёт как-раз адвокатам и на судебные издержки.
С практической стороны куда более интересно, как это повлияет на приём доказательств снятых со всяческих «сертифицированных систем» в судах.
Небольшая часть осуждённых упёрлась до конца и благодаря усилиям их адвокатов это дело не затихает. Большая часть полученных штрафов, кстати, идёт как-раз адвокатам и на судебные издержки.
С практической стороны куда более интересно, как это повлияет на приём доказательств снятых со всяческих «сертифицированных систем» в судах.
С практической стороны куда более интересно, как это повлияет на приём доказательств снятых со всяческих «сертифицированных систем» в судах.
Весьма вероятно, что поэтому и упирались. Сценарий того, что после того, как ошибку системы признаешь — вообще все (включая жуликов) начнут на этот прецедент ссылаться и просить доказательств, что электронный ящик все посчитал правильно — насколько вероятен? Имеется в виду просить не только у Post Office, а вообще у всех, включая банки.
сами и осудили
Осудили всё-таки судьи, к ним отношения не имеющие (но опираясь на результаты их расследования и показания в том числе их свидетелей, что система надёжная).
Это Хабр или "Комсомольская правда"? Больше похоже на второе.
Вон там расписана суть: https://www.postofficetrial.com/2019/08/whats-this-all-about.html
UFO just landed and posted this here
Учитывая что это куколдобритания, ничего удивительного.
Наверное, лидер по идиотизму в мире.
Даже в рашке лучше жить чем там.
Наверное, лидер по идиотизму в мире.
Даже в рашке лучше жить чем там.
Хотите сказать, в России не так? У нас тут любой банк может попросту заблокировать все ваши счета и навсегда внести вас в чёрный список, потому что их антифрод-софтина посчитала какие-то из ваших транзакций подозрительными. И всё! Никакого способа оспорить это решение не существует вовсе. Мало того, саппорт вам даже не расскажет, в чём же конкретно ваша вина (т.е. на что именно и почему среагировала программа, чтобы вы в будущем могли больше не совершать подобной ошибки).
Саппорт просто ответит, что эта информация не разглашается, якобы чтобы не давать пищу для размышлений мошенникам. А на самом деле потому, что они и сами не в курсе: весь этот антифрод — просто костыльное нагромождение упоротых эвристик, и даже сами разработчики не могут сказать, почему оно сработало именно так как сработало. Они знают только, что на входных данных их софт даёт 99.99% точность и этого достаточно для коммерческого применения. Ну, а возможные ошибки… ну, тем людям просто не повезло, ничего страшного, их ведь немного.
Саппорт просто ответит, что эта информация не разглашается, якобы чтобы не давать пищу для размышлений мошенникам. А на самом деле потому, что они и сами не в курсе: весь этот антифрод — просто костыльное нагромождение упоротых эвристик, и даже сами разработчики не могут сказать, почему оно сработало именно так как сработало. Они знают только, что на входных данных их софт даёт 99.99% точность и этого достаточно для коммерческого применения. Ну, а возможные ошибки… ну, тем людям просто не повезло, ничего страшного, их ведь немного.
И что, деньги себе присваивает? Тогда это беспредел. Который должен быстро решаться заявлением в соответствующий орган, если деньги чистые. А если не очень, то человек начинает рассказывать истории в интернете как его обокрали.
Если случаев много то банк и сам начинает внутреннюю проверку.
Если случаев много то банк и сам начинает внутреннюю проверку.
Деньги-то возвращает… после того, как вы предоставите им кучу всяких бумажек, и это не на один день процесс. Но дело-то не в деньгах, а в том, что после этого вам навсегда закрывают возможность пользоваться услугами данного банка.
Что же это за банк такой, плюющий на гражданский кодекс?
Любой банк. Просто говорят, мы не хотим более с вами сотрудничать.
И хорошо, если просто выдадут деньги и скажут «катитесь».
Некоторые выдают деньги с штрафными пенями до 15% или даже 20% от сумм остатка (машу лапкой банку Т!).
И хорошо, если просто выдадут деньги и скажут «катитесь».
Некоторые выдают деньги с штрафными пенями до 15% или даже 20% от сумм остатка (машу лапкой банку Т!).
Банк не имеет права отказать вам в сотрудничестве без оснований чётко прописанных в ГК.
Писали жалобу в ЦБ(межведомственную комиссию), Роспотребнадзор или хотя бы отзыв на банки.ру? Или нет, т.к. деньги заработаны без уплаты налогов?
Писали жалобу в ЦБ(межведомственную комиссию), Роспотребнадзор или хотя бы отзыв на банки.ру? Или нет, т.к. деньги заработаны без уплаты налогов?
Случай был не со мной, с моими знакомыми. Одним просто отдали, другие долго рядились и кружились с банком вокруг этих процентов, не знаю, чем кончилось.
Ну и потом, кто как заработал должен решать не банк. Если эти деньги нелегальные, их должны конфисковать, налоговая должна выписать штраф или еще что-то в этом духе. А не так: «мы считаем их нелегальными, поэтому вернём 80% от них».
Грубо говоря — это произвол, причём узаконенный — это прописано прямо в тарифах и договорах оферты.
Ну и потом, кто как заработал должен решать не банк. Если эти деньги нелегальные, их должны конфисковать, налоговая должна выписать штраф или еще что-то в этом духе. А не так: «мы считаем их нелегальными, поэтому вернём 80% от них».
Грубо говоря — это произвол, причём узаконенный — это прописано прямо в тарифах и договорах оферты.
Так же как с ОПСОСами, гос-во на банки просто переложило ответственность, вот им и проще отказать человеку чем разбираться, но в случае если отказ был неправомерен, а человек нашёл в себе силы правильно составить жалобу и отправить её по правильному адресу(а это далеко не каждый делает), банку серьёзно под хвост прилетает.
Почему у нас многие сферы плохо работают. Люди банально не знают свои права или ленятся/боятся, а как в данном случаи банки или ОПСОСы наглеют, т.к. штрафы не перебивают выгоду.
Почему у нас многие сферы плохо работают. Люди банально не знают свои права или ленятся/боятся, а как в данном случаи банки или ОПСОСы наглеют, т.к. штрафы не перебивают выгоду.
Т.е. если российский банк вам как физическому лицу отказывает в выдаче карты/открытии счёта, хотя за вами не числится никаких долгов, непогашенных кредитов, процедур банкротства и судимостей, то это незаконно и есть реальные шансы этот банк прогнуть?
Да. То же самое с магазинами, ресторанами, парикмахерскими и т. д. Если фирма делает публичную оферту (а у банков в РФ простое открытие счёта всегда или почти всегда таковой является), то она обязана обслужить ЛЮБОГО желающего, соответствующего официальным критериям.
При получении кредита ситуация уже интереснее, потому что тут банк официально имеет право оценивать заёмщика и отказывать. Но я слышал, что там тоже всё зарегулировано — например, банки обязаны использовать при оценке заёмщика линейные модели, а не какие-нибудь нейросети. Почему? Чтобы иметь техническую возможность объяснить почему конкретный клиент получил отказ (правда, не удивлюсь, если там есть какой-нибудь параметр вроде «оценка службы безопасности», упирающийся в человеческий фактор).
На простое открытие дебетного счёта, при условии отсутствия всяких явных негативных факторов (например, нахождение в списке экстремистов) банк прогнуть должно быть реально, если идти до конца.
При получении кредита ситуация уже интереснее, потому что тут банк официально имеет право оценивать заёмщика и отказывать. Но я слышал, что там тоже всё зарегулировано — например, банки обязаны использовать при оценке заёмщика линейные модели, а не какие-нибудь нейросети. Почему? Чтобы иметь техническую возможность объяснить почему конкретный клиент получил отказ (правда, не удивлюсь, если там есть какой-нибудь параметр вроде «оценка службы безопасности», упирающийся в человеческий фактор).
На простое открытие дебетного счёта, при условии отсутствия всяких явных негативных факторов (например, нахождение в списке экстремистов) банк прогнуть должно быть реально, если идти до конца.
Увы, но иногда может. Читаем 115-ФЗ.
Заметьте, подозрений достаточно.
5.2. Кредитные организации вправе:
отказаться от заключения договора банковского счета (вклада) с клиентом (за исключением клиента — физического лица) в соответствии с правилами внутреннего контроля кредитной организации в случае наличия подозрений о том, что целью заключения такого договора является совершение операций в целях легализации (отмывания) доходов, полученных преступным путем, или финансирования терроризма;
расторгнуть договор банковского счета (вклада) с клиентом в случае принятия в течение календарного года двух и более решений об отказе в выполнении распоряжения клиента о совершении операции на основании пункта 11 настоящей статьи.
Отказ от заключения договора банковского счета (вклада) и расторжение договора банковского счета (вклада) по основаниям, изложенным в абзацах втором и третьем настоящего пункта, не являются основаниями для возникновения гражданско-правовой ответственности кредитной организации за совершение соответствующих действий.
Заметьте, подозрений достаточно.
«быстро решаться»? Я неделю ждал пока меня разблокируют. Да, потом приехал менеджер банка и привёз новую карту со всеми деньгами, но только после того как я начал им слать скрины того, как пишу заявление в суд.
А заблокировали меня вообще в поездке, оставив без денег.
А заблокировали меня вообще в поездке, оставив без денег.
Хотите сказать, в России не так? У нас тут любой банк может попросту заблокировать все ваши счета и навсегда внести вас в чёрный список, потому что их антифрод-софтина посчитала какие-то из ваших транзакций подозрительными. И всё! Никакого способа оспорить это решение не существует вовсе.
Ну, вообще-то знак равенства тут нельзя ставить. Все-таки на основании подозрений банковской антифрод-софтины в тюрьму еще вроде как никого не сажали.
Заморозить счет и посадить человека в тюрьму это ведь не одно и то же.
В России всё в точности до наоборот. Почта России из года в год имеет колоссальные убытки из-за воровства сотрудниками посылок и денежных переводов. Недостача покрывается государством. Так что да, в России лучше жить…
Ну все-таки как-то косвенно, а не прямым убивающим воздействием как Therac-25. Вот уж там точно «баг-убийца».
В анатомичке медуниверситета препод показывает на два сосуда с заспиртованными органами:
Здесь, как мне кажется, та же самая ситуация: умершим уже все равно, косвенно или прямо они были убиты.
Вот это легкие здорового человека, а вот это — курильщика. Разница налицо, однако, дела обоих, как видно, уже не очень.
Здесь, как мне кажется, та же самая ситуация: умершим уже все равно, косвенно или прямо они были убиты.
Меня всегда удивляло, что у нас у айтишников в среднем поперечном профессия менее ответственная, а получаем мы больше. В этой истории, конечно, тоже не совсем производитель ПО виноват, а люди, которые не провели должным образом расследование. У производителей ПО в лицензии написано, что никакой ответственности они не несут, иначе бы Microsoft давно бы разорили.
Накосячил сотрудник, сдал код с ошибками и никакой ответственности. Его даже уволить сложно. Или дизайнеры любили заявлять, что они русский язык знать не обязаны, и поэтому нечего к ним претензии предъявлять.
Такая же хрень у юристов. Вообще никакой ответственности.
А представьте, если бы также работали стоматологи, общепит?! Конечно, и у них косяки бывают, но всё же по-моему сильно реже. В общем и целом мы все с зубами ходим и травят нас реже, чем мы сталкиваемся с ошибками в программах. И ведь работая стоматологом или имея даже очень крутой ресторан много денег не поднимешь, не то, что миллиардером, миллионером вряд ли станешь. И работа у них тяжелее, чем в IT, они целый день на ногах.
В IT ещё и кадровый голод второй десяток лет. Просто не понимаю почему. Казалось бы при такой ситуации должна быть нехватка стоматологов и поваров, и переизбыток айтишников.
Накосячил сотрудник, сдал код с ошибками и никакой ответственности. Его даже уволить сложно. Или дизайнеры любили заявлять, что они русский язык знать не обязаны, и поэтому нечего к ним претензии предъявлять.
Такая же хрень у юристов. Вообще никакой ответственности.
А представьте, если бы также работали стоматологи, общепит?! Конечно, и у них косяки бывают, но всё же по-моему сильно реже. В общем и целом мы все с зубами ходим и травят нас реже, чем мы сталкиваемся с ошибками в программах. И ведь работая стоматологом или имея даже очень крутой ресторан много денег не поднимешь, не то, что миллиардером, миллионером вряд ли станешь. И работа у них тяжелее, чем в IT, они целый день на ногах.
В IT ещё и кадровый голод второй десяток лет. Просто не понимаю почему. Казалось бы при такой ситуации должна быть нехватка стоматологов и поваров, и переизбыток айтишников.
Вы же сами ответили: IT — отрасль без ответственности. Куда вложить деньги? В материалы для стоматологии? Где проверка за проверкой и практика успешных исков?
А вложимся мы в ПО!
Так а почему все ещё не в IT? В 90е сначала была дикая нехватка бухгалтеров и юристов. А потом к концу нулевых уже был переизбыток и бухгалтеров и юристов. А вот с IT так не происходит. И ведь народ по-прежнему ещё идёт не только в стоматологи, но и в бухгалтеры и юристы. Хотя, казалось бы, иди в IT, говнокодь и получай незаслуженно сильно больше денег.
Может потому что не все могут «потянуть» учебу.
В универе где я учился на моей специальности на первом курсе было около 200 человек, выпустилось с дипломом около 20…
В универе где я учился на моей специальности на первом курсе было около 200 человек, выпустилось с дипломом около 20…
Так я не говорю, про серьёзный уровень. Явно ваш универ не нужен, чтобы HTML+CSS кодить. Это можно освоить за месяц, на мой взгляд. Не на суперпрофессиональном уровне, а так чтобы подаваном уже взяли. А стоматологом сильно сложнее. Они там лет 6 учатся по-моему только чтобы рядом стоять инструменты подавать.
Тех, кто такой умный и хитрый «за месяц освоил», уже хватает выше крыши, и на энтри-левел позиции требования тоже растут.
Явно ваш универ не нужен, чтобы HTML+CSS кодить. Это можно освоить за месяц, на мой взгляд
Тем не менее, большинство людей и с таким не справляется.
Иначе, зарплаты за HTML+CSS давно стали бы как у продавцов шаурмы.
так может остальные 180 уже к 3 курсу работали в айти и забили на вуз?))
Потому что далеко не во всех странах условные бухгалтера и юристы получают сильно меньше чем айтишники. Более того хороший бухгалтер или юрист вполне себе может получать больше чем плохой айтишник. И куча людей вполне себе считаютчто бухгалтер или юрист из них получится лучше чем айтишник. И часто это действительно так и есть.
Ну и как бы айтишники начали много зарабатывать не так уж и давно. То есть ещё лет десять-пятнадцать назад это была не то чтобы вот прямо супер денежная профессия.
Ну и как бы айтишники начали много зарабатывать не так уж и давно. То есть ещё лет десять-пятнадцать назад это была не то чтобы вот прямо супер денежная профессия.
Вы как-то неправильно сравниваете лучшего с худшим. Вы сравните подавана там и там. У них доходы и затраты усилий расходятся в разы.
Ну и в первую очередь речь про Россию. Нам про себя нужно думать.
Ну и в первую очередь речь про Россию. Нам про себя нужно думать.
Вы как-то неправильно сравниваете лучшего с худшим. Вы сравните подавана там и там. У них доходы и затраты усилий расходятся в разы.
Я бы сказал что куча людей прекрасно понимают что профессиональная карьерa не заканчивается уровнем «падаван» и вполне себе способны хотя бы задуматься о дальнейших перспективах.
Но да, сейчас уже прекрасно видно что в ИТ идёт всё больше и больше людей. То есть если сравнивать сейчас и то время когда учился я, то наверное уже речь идёт о порядке или даже о порядках. Прaвда и спрос всё ещё растёт.
Ну и в первую очередь речь про Россию. Нам про себя нужно думать.
Тогда наверное стоит это уточнять. Потому что если я начну в первую очередь думать про себя, то у нас юристы даже в среднем всё ещё зарабатывают больше айтишников:)
UFO just landed and posted this here
Ну так чудес не бывает. Это сложная отрасль. Лучшее, чего вы получите — это удорожание и более медленная разработка софта. А за всякие серьёзные баги просто страховая компания платить будет, т.е. не приходится рассчитывать на принципиальный рост качества ПО, разве что на выплаты.
UFO just landed and posted this here
Так мосты и дома не каждый день падают, не потому что инженеры это небожители. Они не падают, потому что там везде прочность закладывают с нереальным запасом. И то, когда строят что-то нестандартное, то случаются казусы. А иногда казусы и в стандартных случаях встречаются. Если бы разработка софта была бы так же обложена гостами/нормами/etc как строительство, то мы бы самых мелких новых фич ожидали бы годами, а не выкатывали бы их по CI/CD.
Стандартное здание или мост — это copy&paste старого проекта с минимальными изменениями. А старый проект тоже годами разрабатывался. Но не суть, сравнивать непохожие отрасли не очень продуктивно. Лучше изучить, сколько стоит софт для использования в космосе или там авиации/медицине. Хотя и там проколы бывают, стоимость на порядки выше, чем при «обычной» разработке. А всё потому, что пишется с резервированием и с использованием всяких защитных методик типа верификации кода. А это всё денег стоит.
так далеко не всем это интересно, не только ж ради денег работают
Имхо, вы недооцениваете инертность рынка образования, особенно — классического (университеты, вот это всё).
Грубо говоря, до обвала рубля айтишники зарабатывали, но не лучше других, а зачастую — хуже. Особенно средние айтишники в обычных производственных, телекоммуникационных, муниципальных предприятиях.
В конце 2014 года происходит обвал (начиная с сентября) национальной валюты. Те, кто пошустрее, быстро соориентировались — уехать за рубеж работать за евро стало гораздо интереснее. Или не уезжая — аналогично. Заказчик платит валюту, да, нужно сконвертировать, заплатить налоги, но всё равно, привлекательность резко выросла.
Год ушёл, чтобы рынок отреагировал на это. То есть первые студенты, которые подали документы в айти чисто из-за денег — пошли на учебу 1 сентября 2015 года.
На самом деле — год — это оптимистично. Считаю, что реалистичнее даже два. 2016 год. Т.е. они должны были выпуститься в 2019-2020. Самые первые.
Как-то знакомая эйчар рассуждала, что рынок отреагирует, выпустит миллион-другой из универов и колледжей, на крайний случай — с курсов, потом они как-нибудь заработают первые пару лет стажа, и к 2025 году эта «халява» с высокими зарплата закроется. Нет, тимлиды и суперстары всё еще будут получать отличные деньги, но миддлам, она говорила, зарплатные ожидания резко подрежут.
Грубо говоря, до обвала рубля айтишники зарабатывали, но не лучше других, а зачастую — хуже. Особенно средние айтишники в обычных производственных, телекоммуникационных, муниципальных предприятиях.
В конце 2014 года происходит обвал (начиная с сентября) национальной валюты. Те, кто пошустрее, быстро соориентировались — уехать за рубеж работать за евро стало гораздо интереснее. Или не уезжая — аналогично. Заказчик платит валюту, да, нужно сконвертировать, заплатить налоги, но всё равно, привлекательность резко выросла.
Год ушёл, чтобы рынок отреагировал на это. То есть первые студенты, которые подали документы в айти чисто из-за денег — пошли на учебу 1 сентября 2015 года.
На самом деле — год — это оптимистично. Считаю, что реалистичнее даже два. 2016 год. Т.е. они должны были выпуститься в 2019-2020. Самые первые.
Как-то знакомая эйчар рассуждала, что рынок отреагирует, выпустит миллион-другой из универов и колледжей, на крайний случай — с курсов, потом они как-нибудь заработают первые пару лет стажа, и к 2025 году эта «халява» с высокими зарплата закроется. Нет, тимлиды и суперстары всё еще будут получать отличные деньги, но миддлам, она говорила, зарплатные ожидания резко подрежут.
почему все ещё не в IT
В IT во многих областях требуется хорошее аналитическое и абстрактное мышление и объемная память. А на такое способны максимум 5% от всего населения: в голове абстракции хорошо укладываются далеко не у всех. К тому же большое значение на скорость обучения имеет интерес к самой области. Одной мотивации «вот пойдешь в IT, будешь золотые горы зарабатывать» может быть недостаточно: тот, кому не интересны всякие там структуры данных, в процессе обучения (и работы) будут больше о ждущих их золотых горах думать, а не о том, какая структура данных вот в этом конкретном случае лучше подойдет и какие у нее могут быть неявные преимущества, недостатки и особенности применения.
Стоматологи (и все врачи/не знаю про поваров) страхуются от претензий больных. Примерно, как автострахование. Без этого лицензию не выдадут.
Ну как сказать менее ответственная… Пару Боингов 737 MAX при помощи MCAS таки приложили и три с лишним сотни человек не вернулось домой. Там, конечно не один-единственный программист виноват, но тем не менее.
Зря вы так о стоматологах и общепите хорошо думаете. У них багов не меньше, чем в программных продуктах. Просто тестирование сложнее организовать и баг воспроизвести.
Первые часто кариес оставляют под пломбой, или зуб могут вырвать, который подлежит лечению. У знакомых были случаи, когда, не поверив одному стоматологу, они шли к другому, и слышали совершенно другой диагноз и рекомендуемое лечение. И это я не говорю о заведомо нечистоплотных врачах, которые намеренно лечат здоровые зубы с, например, пятнышком, ибо, время уже забронировано, а цена только лишь консультации так себе заработок.
Из-за вторых же люди постоянно понос получают, но, снова таки, а ты докажи, что заработал понос в ресторане, а не съел чего дома
Меня всегда удивляло, что у нас у айтишников в среднем поперечном профессия менее ответственная, а получаем мы больше.
Только за счет этого IT и может так стремительно развиваться, если бы за ошибки в ПО админы/разработчик/QA могли бы реально присесть, то все эти CI/CD были бы невозможны. Все эти наши куберы и докеры, спринги и джанги не существовали бы, ибо каждая такая технология была бы риском или для авторов технологии или для того кто её применяет. Да что там кубер, использовать линукс стало бы рисково.
В IT ещё и кадровый голод второй десяток лет. Просто не понимаю почему. Казалось бы при такой ситуации должна быть нехватка стоматологов и поваров, и переизбыток айтишников.
На любом рынке есть насыщение. В случае стоматологов/поваров насыщение уже настигло. А вот рынок софта в том виде в котором он есть сейчас стал возможен только недавно и все еще растет.
А вот рынок софта в том виде в котором он есть сейчас стал возможен только недавно и все еще растет.
Это популярное заблуждение. Уже были кризисы, например, видеоигровой в 1983 году и пузырь доткомов в нулевых.
Пузырь доткомов — Википедия
Многие временно уволенные эксперты в технологиях, например, программисты, столкнулись с пресыщенным рынком труда. В США международный аутсорсинг и увеличенное накануне количество квалифицированных иностранных рабочих (участвующих в визовой программе США H-1B) усугубило ситуацию. Университетские программы по подготовке специалистов в компьютерной сфере столкнулись с уменьшением количества новых студентов. Были популярны анекдоты о программистах, возвращающихся к учёбе на бухгалтера или адвоката.
Сейчас рост из-за мобильных приложений, но когда-нибудь все нужное будет написано, как на десктопах, где никому не нужны новый Office, Total Commander и т.д. Веб тоже стабилизируется, пользователи предпочитают сидеть в привычных им соцсетях.
Как писал маэстро Ганс Спб в далеком, еще 2009 году:
1. Об экономике программного продукта
2. О масштабируемости программного продукта
Стоматологов и врачей нехватка, местами дикая. На общепит учиться полгода, год максимум. с IT так возможно?
Не знаю, если грубо поделить цену услуги на время, вычесть налоги и взносы, то выходит, что у стоматолога зарплата выше…
А насчет миллионера — ну, миллионерами обычно фаундеры становятся, инвесторы, никак не рядовые инженеры или разработчики ПО.
К примеру, те индусы, что за $9/час расхерачили два или три самолёта, точно не стали миллионерами.
А насчет миллионера — ну, миллионерами обычно фаундеры становятся, инвесторы, никак не рядовые инженеры или разработчики ПО.
К примеру, те индусы, что за $9/час расхерачили два или три самолёта, точно не стали миллионерами.
По поводу голода ответ как мне кажется простой — уровень входа в профессию довольно высокий. Как минимум в сравнении с поварами точно))
В IT ещё и кадровый голод второй десяток лет. Просто не понимаю почему.
Исключительно в рекламе курсов от инфоцыган. В реальности никакого кадрового голода на вакансии ниже Senior нет. На каждую вакансию приходят сотни откликов, и эйчары с трудом отсеивают эту толпу — тестовыми заданиями, многоуровневыми собеседованиями и т.д. Охотятся только за талантливыми кадрами, которых не более 10% от общей массы. Но у юристов точно так же.
а получаем мы больше
В регионах (по крайней мере, до ковида и всеобщего перехода на удаленку) зарплаты могли быть на уровне 35-40к, что получше кассиров и охранников, конечно, но ничего особенного. Сам имел такую в Java энтерпрайзе года 3 назад.
Согласен, что в определенных сферах разработчики должны нести ответственность. Если, например, произойдет авария вроде чернобыльской из-за сбоя в ПО атомной станции, ограничимся простым увольнением или лишением премии?
Если, например, произойдет авария вроде чернобыльской из-за сбоя в ПО атомной станции, ограничимся простым увольнением или лишением премии?
В таких сферах IT работает немного иначе. Там выстраиваются многоэтапные процессы с верификацией и сертификацией, где каждый аспект работы системы проверяется несколькими людьми, а также автоматизированным софтом. Таким образом один рядовой разработчик не может нечаянно уронить самолёт — либо он это сделает умышленно (осознанно стараясь обмануть коллег, причём рискуя попастаться), но это уже явная уголовка, либо проблема будет в самой организации процессов.
Какой смысл кого-то сажать, когда самолёт уже упал? Кому от этого станет легче? При этом упадёт он скорее всего от низкой компетентности, а не злого умысла. А страх наказания уровень интеллекта принципиально не повысит. Так что гораздо разумнее работать с тем, что уже имеется и просто выстраивать процессы так, чтобы даже разработчики средней квалификации ошибались очень редко.
Это удорожает разработку, но поскольку IT масштабируется гораздо лучше других сфер (самолёт надо запрограммировать один раз, а потом построить их можно тысячи и летать они будут миллионы раз), это приемлимо. В случае с врачами аналогом было бы созывать консилиум из десятка сильных специалистов ради каждого пациента с простудой — это бы ощутимо снизило количество врачебных ошибок, но ждать приёма врача пришлось бы десятилетиями (потому что врачебная деятельность не масштабируется), а за это время уже либо выздоровеешь, либо помрёшь сам.
Главная идея в том, что построение высоконадёжных систем начинается с признания факта, что люди ошибаются (и надо компенсировать это перепроверками и грамотными процессами). Точно также как разработка высокозащищённых систем начинается с признания факта, что любая информационная система может быть взломана (и разработки регламентов реакции на каждый инцидент).
исполнительный директор Post Office заявил, что Horizon заменят новым облачным решением
Это никак не решит проблемы с такими ошибками, а прибавит необходимость иметь (стабильное) интернет подключение.
Хотя, учитывая опыт использования T-mail в банковской сфере, если они правильно спроектируют клиент-серверный дизайн, то качество инета в этому случае будет создавать проблем.
А они там совсем не умеют в бух. учет с двойной записью всех операций?
Почта России и Минфин РФ объявили о планах приобретения данного софта и изучают опыт использования софта. Также по сообщениям информагенства «Одна бабка сказала» тестовые серверы развернуты в тестовых лабораториях Сбора, специалисты которого окажут техническую поддержку в разворовывании развертывании ПО.
Статья полностью бесполезна, да ещё и бездарно переведена.
Надо посадить в тюрьму 39 разработчиков из Fujitsu, а тимлида отправить на электрический стул (взамен самоубийцы). Тогда справедливость будет полностью восстановлена.
Sign up to leave a comment.
Плохой софт отправил работников почты за решетку