Pull to refresh

Comments 293

Справедливости ради отмечу, что статью прочитал с интересом и удовольствием. Спасибо. Политической рекламы в ней умерено, хотя это площадке решать. Гражданскую позицию хоть и не разделяю, но искренность выражения уважаю.

А какая здесь гражданская позиция? Вижу только призыв судиться за свои права

И призыв с личным примером - позиция и фото с ухой тоже. А можно и еще найти.

А что там за позиция? Не быть терпилой? Глазки щипет?

Тот комментарий был уже разъяснением. Если все еще непонятно задайте уточняющий вопрос. Ну и желательно обрисовать ваш контекст в общеупотребительных терминах, а то он непонятен.

Тоже судился с ВТБ. Первую инстанцию проиграл. Апелляцию проиграл. Дальше судиться не стал. Сумма была небольшой. Больше всего возмутило поведение ВТБ с фиктивными выписками по счёту, где какие-то левые движения и списания, а в Итого прописаны совсем другие суммы. Истец не может объяснить эти списания, и почему сумма в Итого очень сильно не сходится. Причём судья на словах со мной соглашается, призывает истца к ответу, тот тоже со мной соглашается, но вердикт в итоге выносится в пользу ВТБ.

В очередной раз убедился, что наши суды не работают.

"Молодой человек, это не для вас написано". Они работают, но просто не так как нужно.

Надо было идти в кассацию, тем более, что иск в кассацию почти такой же как в апелляцию.

Честно говоря, я не понял, почему кассация выдавала адекватные решения. Они что, какие-то особенные?

Хотелось бы ответить что да, но по факту у них загрузка ниже, а квалификация выше. В следствии они не спеша могут понять что от них хотят и что реально нужно предпринять

Кассация - эта петля отрицательной обратной связи для правовой системы. Если человек доходит до определённого уровня, то система делает ровно противоположное в целях самосохранения, раз уж в ответ на решения системы кто-то продолжает проходить уровни системы, то система может быть не готова или ошибаться, что является потенциальной угрозой для системы. Можно прийти к этому методу статистически, но давно известно, что тот кто много судится, всегда выигрывает дело, правда значительно потратив время. С точки зрения системы, все эти ваши "права" это просто заявляемые интересы равных "своих"(для системы) сторон и даже безучастных людей. Поэтому кто больше всех заявляет, тот и имеет право. Есть ещё всякие моменты с тем, что это всё достаточно умозрительно и как бы там система не хотела, формально система всё ещё определяется как "все те люди, которые живут в вашей юрисдикции", поэтому и решения скорее направлены на человека причём так, что бы не разводить демагогию в каждом человеческом действии. Мало кому нужно, чтобы некая "идеальная система" залазила и указывала людям как держать поварёшку при варке супа, когда рассматривает дело об мошенничестве, даже если это абсолютно реально логический взаимосвязано и носит действенный характер. Плюс политические моменты с тем, что надо защищать потребителя перед производителем и человека перед компанией просто по человеческим мотивам, так как об этом ещё обществу как-то надо рассказывать.

Ну и самое главное, кассация в принципе носит конкретную цель - систематизировать и универсализировать решения. А теперь давайте представим ситуацию: вышестоящий суд выносит обратное постановление. Теперь система имея на руках решения суда, апелляции, кассации получает на выходе ошибку и должна принять меры, чтобы "те с низу" сразу решали такие дела как надо. Приходит значит система к судье, и все вопросы которые она может задать - "была ли инициатива с одной из сторон? и "были ли представлены основания?". Дальше дело судьи, что и как рассматривать. Приходит теперь система в апелляцию и вопросы она может задать ровно те же самые, точнее, "а правда, что судья (подставить предыдущие вопросы)?", где апелляция ровно так же подтверждает, что формальности соблюдены. И вот система приходить к кассации, а у неё уже вопросы абсолютно математические "как, сколько, статистика, среднее, отклонения" и т.д. А кассация в принципе не может ни куда двинутся от своих математических ограничений. Поэтому бывают случаи, когда и неправомерные решения выносятся кассацией, только потому, что ваше дело похоже на группу других, где решение соответствующее, а вас загребли по неосторожности, так как на правовые основания решения, кассация не смотрит - это к судье.

Есть ещё более общий момент, по типу того, что система банально не собирается крашится по каждому спору соседей делящих гаражи. Это просто не практично, так и чем будут тогда отличатся высшее чины от низших, если система всем даёт одинаковые возможности прогибаться?

Если бы рассматривали правовое поле до 2019 года я бы целиком и полностью был согласен. Однако с 2019 года у нас действует сплошная кассация и решения плениума по единому применению и трактованию законов.

Например я в этом году наконец закончил очень долгие судебные тяжбы исключительно из-за указанных выше фактов и из-за того что в кассации буквально до буквы применили закон и детально разобрались с доказательствами. А то этого момента Москва вообще не признавала факта наличия у граждан любого недвижимого имущества кроме квартир в разрез со всеми федеральными законами

Интересно, а вы по поводу чего судились? А как же лодки/яхты, которые, вроде, всегда недвижимостью были...

Т.к. был немного связан с судебной системой, то могу объяснить это следующим образом: Если судья принимает решение, а потом аппеляция его отменяет, то встаёт вопрос в компетенции судьи. Если таких вопросов накапливается много, то уже встаёт вопрос в его профессионализме. И тут вступает момент солидарности с колегами, с которыми ты часто пересекаешься. Т.е. стараются своих же защитить, мало ли как жизнь потом повернётся. А чем дальше ты идёшь, тем более "отрываешься" от личных связей судей между собой и больше натыкаешься на карьеристов, которые пытаются на чужих "неудачах" сделать себе имя.

А какие банки у нас нормально работают? Иностранные? Ой ли. Так и не решил для себя задачу, где безопасно можно хранить кровно нажитые в РФ, кроме как под подушкой в валюте (лол нажить бы ещё эти кровные).

в золоте и других редкоземельных металлах, потому что валюта в кризисе имеет свойство протухать, даже $$

А Вы не пробовали писать напрямую в ЦБ? Слышал несколько историй, что по линии Центробанка воздействия для банков на тему нарушения правил ведения банковской деятельности опасны и болезненны, и реагируют они на них быстро и чётко.

Много раз получал отписки от цб рф, что они не вмегиваются в работу банка. Конкретно в жтом случае уже не помню жаловался ли. Для полноты действий, конечно, нало было, но жто и сейчас не поздно сделать уже с решением суда. Сделаю.

Тоже слышал и не раз. Не знаю какие меры ЦБ против нарушителей принимает, но менеджеры банка потом чуть ли не со слезами уговаривают отозвать заявление.

У меня был подобный опыт, правда в соседней стране. Менеджер потом звонил, и сам привозил документы куда надо. Но там косяк был очевиден и поднадзорен тамошнему национальному банку, потому они очень быстро переобулись в воздухе.

Лицензию может отозвать на раз. И еще много что может.

Насколько я знаю - да. ВТБ вроде коммерческий банк? В ЦБ есть (ну или как минимум были) подразделения, занимающиеся анализом деятельности коммерческих банков, и эти люди весьма влиятельны в своей сфере.

"60,9 % обыкновенных акций банка принадлежит государству, остальные 39 % находятся в свободном обращении".
Так что вряд ли отзовут лицензию :)

60,9 % обыкновенных акций банка принадлежит государству

Это не мешает им быть коммерческим банком и подчиняться тому же законодательству. Само собой, можно решить, что две госструктуры не будут друг другу ставить палки в колеса, и эта точка зрения имеет право на жизнь.

могут надзор усилить, выделить аудиторов, в "помощь", мало кому захочется так работать, даже в ВТБ. Способов много, а раз 60,9 у государства то могут и самого председателя правления попросить. Если ВТБ хочет и дальше оставаться системно значимым, придется меняться. Не знаю откуда, но есть такое ощущение.

Одно дело ходить на работу, и тупить, но другое приходить и выполнять свои функции от звонка до звонка, типа как, невероятно тяжело все делать точно по уставу в армии.

Это ещё кто у кого лицензию отзовёт :)

У ВТБ лицензия появилась раньше, чем был создан ЦБ РФ

сталкивался с ЦБ по проблемам с осаго. Однажды нерадивая страховая скинула мне 6 баллов КБМ, изза чего страховка стала стоит в 2 раза дороже. Написал письмо с просьбой вмешаться и принять меры.

ЦБ ждал ровно 29 дней, потом прислал отписку "ваше обращение направлено в страховую компанию". Да ёпт.... я туда уже 6 месяцев пишу письма

Потому что это не их ведомство. Нужно было писать в РСА. Реакция быстрая и правильная. Главное писать не просто невнятную писульку, а с конкретными данными пострадавшего и со скриншотами/копиями.
Вот человек который написал куда и как надо, получив правильную реакцию.

вы думаете я не писал? я 2.5 года потратил. Приходили те же самые отписки - "ваше обращение передано в страховую компанию". Проблема решилась когда я уже писал заявление в суд. Просто приняли новый закон о деятельности страховщиков.

В аналогичной ситуации я тоже самое делал. Сначала в страховую, потом в РСА, потом в ЦБ. Причём у меня педантично всё — сканы страховок, талонов ТО, чеков… Казалось бы… В результате… ЦБ сослался отпиской на базу РСА )))
Может банально были перегружены, а отказать не могут, вот и придумывают причины.

Я восстанавливал КБМ в 2015 году. Именно через центробанк. Первый раз - отписка. На второй раз - сработало.
И письмо из ЦБ в стразовую не тоже самое что письмо от вас в страховую. Оно более мощное.
Так что не бросайте. Пишите еще в ЦБ. До победного.

И да, как только КБМ поменяется, вы можете по заявлению в страховую получить излишне переплаченные деньги за полис. Я так делал.

У меня как у физлица была проблема с картой рассрочки, когда банк тоже рисовал фиктивные движения средств и мутил с выписками, обвинил меня в просрочке платежа и списал из внесенных денег штраф за просрочку, причем по их же выписке получалось, что этот штраф списался до конца отчетного месяца (а платить положено до 5 числа следующего за отчетным). Явная лютая дичь.

И я такая собираю кучу документов и сканов, ваяю длиннющее подробнейшее аргументированное обращение... А сайт ЦБ его тупо не принимает, пишет, технические проблемы. Так за несколько дней и не смогла отправить :))

Потом читала, у многих людей были претензии к этому банку именно в тот период (банк вскоре закрылся, а клиентов вместе с картами передали другому).

Писали бы уж открыто - "Киви", "Совесть" - не так уж и много карт рассрочки существует в прошедшем времени, а уж переданных другому банку я знаю около одной.

Справедливости ради, замечу, что меня "этот движ" не коснулся - данная карта у меня была (их чуть не насильно в каждом ТЦ оформляли), но практически не использовалась, и после реорганизации банков была тихо закрыта. Но да, условия её обслуживания звучали несколько настораживающе.

В любом случае, никаких жалоб ЦБ не принимал (по слухам, недовольных было много) - просто захлопнул окошко.

Это если не ЦБ придумал личное присутствие гендира для закрытия счета в какой-нибудь своей очередной полулегальной инструкции.

Думаю, это работает только с негосударственными банками.

Эм, тупой вопрос, а не проще ли было уполномоченому представителю фирмы либо гендиру явиться в банк и лично расторгнуть с ними договор, как они требуют? Ведь колебаться по судам гораздо затратнее, или нет?

В Германии в некоторых банках, например, тебе придется поехать именно в тот злосчаснтый филиал в котором ты октрывал счет в 18 лет, живи ты хоть на краю света. Хотя сейчас уже попроще стало.

Я тоже так подумал. Вместо того, чтобы решить вопрос за 2-3 часа, потратили кучу времени, время юристов и типа "ради опыта". Ради какого такого опыта, если есть опыт, экономящий ваше время.

Вроде не патентные тролли, чтобы делать суды основными способами заработка, за это время можно было создать намного больше бизнес ценностей этими же ресурсами.

Именно из-за того, что "проще", у нас и возникают случаи, "где карту открывали, туда и обращайтесь".

Причем тут патентные тролли? И как они заработали на этом суде? Они борются за исполнение российского законодательства, упрекать их за это как-то странно...

А эцп зачем тогда? Законов Германии не знаю. Но уверен, что договор расторгается без личного присутствия. В Германии тоже есть эцп. Кстати, в Европе сделки заключают по скану документа. Стало быть и разорвать тоже можно. Но в ЕС они хитрожопые и охреневние местами больше, чем в рф. Заставить потребителя платить за дерьмовый инет два года в ЕС вполне законно.

Но уверен, что договор расторгается без личного присутствия.

А на чем основывается такая уверенность? ЭП это ведь только электронный эквивалент подписи, думаете если бы вы в этот банк послали заказным письмом или курьером или даже для усиления, какой-нибудь спецсвязью бумажное заявление на фирменном бланке с собственноручной подписью, печатью и заверенное нотариусом, думаете результат другой был бы, договор разорвали и счет закрыли по этом письму? Вот есть ощущение, что вы за главное второстепенное принимаете.

Так ЭП для того и ввели чтобы она не требовала личного присутствия по каждому чиху.

А потом зачем-то ввели обязательное личное присутствие для сделок с недвижимостью например.

Потому что была история, как пацан 18-летний продал квартиру удалённо, без присутствия.

Может я что то не знаю, но вроде по умолчанию по глупости разрешили продавать всем квартиры удалённо, из за чего и пошла петрушка с продажами. А потом быстро переобулись и по умолчанию всем запретили, но можно ножками сходить в отделение и запрет на сделки с недвижимостью по ЭП снять.

Ээээм, мне в банке АТБ счёт закрыли просто по телефонному звонку.

Лишь заехать заехал спустя месяц за бумажкой, что счёт действительно закрыт.

А на чем основывается такая уверенность?

За 8 лет в Германии только один раз пришлось расторгать договор с личным присутствием (привет Deutsche Bank). Обычно достаточно простого письма, есть даже сервисы, которые помогают составлять такие письма, у них есть куча шаблонов на все случаи жизни. При "переезде" в другой банк/провайдер/страховку новый сервис обычно сам расторгает договор со старым за тебя.

Заставить потребителя платить за дерьмовый инет два года в ЕС вполне законно.

Как же бесит, когда россияне пишут ЕС (или ещё "Европа" подразумевая ЕС) как будто это одна страна. ЕС состоит из разных стран и у каждой свои законы. Есть конечно общие законы для всех стран, но ЕС не всё регулирует. Поэтому непонятно, когда пишут ЕС, о какой стране идёт речь. Болгария, Румыния, Франция, Германия или о другой?

На счёт "дерьмового интернета на два года" - что имеется в виду? За весь ЕС не скажу, но в Германии провайдер должен указывать в контракте гарантированную (минимальную) скорость вашего интернета. Если она у вас меньше, то можете расторгнуть договор, так как провайдер его не выполняет. Как это всё сделать, написано на странице Bundesnetzagentur (Федеральное сетевое агенство).

В Германии банковские счета всегда закрывал лично. Необходимо-ли это я не знаю. Но зато я никогда не слышал историй, о том как кто-то здесь оформил на кого-то левый кредит по скану паспорта как это я часто слышу из России. Почему? Я сомневаюсь, что здесь не нашлось ушлых ребят, которые хотели бы эту схему провернуть.

А если связь с перебоями? Скорость есть, новидео подвисает изредка?

Но зато я никогда не слышал историй, о том как кто-то здесь оформил на кого-то левый кредит по скану паспорта как это я часто слышу из России.

Потому что кредитную организацию выдавшую кредит на чужие документы без согласия владельца крупно оштрафуют, а то и лишат лицензии. Полицая работает, а не нормы набирает. Да и экономическая ситуация много лучше, а значит меньше потенциальных преступников.

Ничего, сейчас придут новые, через границу с Польшей...

их удел улица, темные подворотни, а не темные углы финансовой системы, хотя могут прокрасться пара юных гениев под видом курдов, и устроить небольшую революцию

Много раз закрывал счета в Германии путём отправки бумажной почтой простого подписанного заявления, иногда в свободной форме, с номером счёта. Это работает и с банками, и с другими организациями.

В России тоже должно как и сообщение в ЛК банка.
А теперь представьте ситуацию когда организации закрыли основной/единственный счёт в пик продаж/заказов без её ведома и желания. У нас в ходу не рыночные методы борьбы с конкурентами.
И банк за это ответит. Потому что у банка есть все контакты организации, есть мобильный телефон директора, а ещё есть глаза и мозги, чтобы посмотреть есть активность и деньги на счёте или она там около нуля. На момент моего письма в банк у нас активности по счёту уже не было и на счету было ноль.

А если банк тупой, то он должен платить.

это не так. Нотис 3 месяца, по новому закону - 1 месяц. Речь про Германию. К слову да, новый закон как раз принят так называемыми хитрожопыми и охреневшими.

Вопрос уровня «почему женщины сопротивляются при попытке изнасилования, ведь лечь и раздвинуть ноги на пять минут — намного менее затратно?»

А если гендир живет в другой стране?

Или находится в группе высокого риска по ковиду, никуда не выходит?

Возможны разные объяснения, в общем.

Если вы будете гордо переходить дорогу по пешеходному переходу перез Камазом, который в нарушение всех правил, решил вас не пропускать, то вы конечно же будете на 100% правы, но к сожалению, мертвы.

Наверное в случае ВТБ вы тоже абсолютно правы, но сколько вы потратили времени и денег из-за ненужной принципиальности, вместо того, что прийти в отделение и закрыть счёт.

Вы выглядите очень странно.

У меня есть приятель, который судился с банком из-за рассчёта последнего платежа по кредиту, в котором, он посчитал, что с него хотят лишние 40 рублей. Наверное он прав, но банк за это время блокировал ему счёт, понаписал треша в кредитную историю и прочее, прочее. И вот зачем вот это всё?...

Затем, что чем чаще кто-то принципиален в том, чтобы добиться соблюдения законов, тем быстрее они начнут соблюдаться.

UFO landed and left these words here

Возможно, вы не совсем понимаете разницу между научной гипотезой и личным мнением.

UFO landed and left these words here

Моё мнение выражено взвешенно. Ваша критика, напротив, выглядит несколько неуместной. Особенно с учётом того, что вы не выражаете ни мнения, ни научных гипотез, но аппелируете к личности оппонента с совершенно непонятной мне целью.

Особенно радуют уничижительные высказывания вида "даже вы".

Тут знаете, такой момент, вот банк списал с человека лишние 40 рублей. Деньги небольшие. И выигрыш в суде будет небольшой, эти же 40 рублей и сколько-то покрытия судебных расходов.

Но! Расчет же не руками делается, значит в системе банка где то арифметическая ошибка, или "ошибка", которая, если банк крупный, каждый год может приносить банку пару миллионов рублей.

И пока все будут махать рукой на свои права "да ладно, из за такой мелочи" - так и будет.

А если хотя бы каждый третий пойдет судиться - для банка это будет заметный минус в деньгах и ошибку придется таки исправить.

Тут ничего личного, просто бизнес.

Хотя бы каждый десятитысячный, уже было бы очень здорово.

Собственно ровно та же ситуация с ОПСОСами и подписками. Практически каждый пострадал от них, но в суд никто не идёт, т.к. сумма для конкретного человека смешная, а если собрать всех, то уже в миллиардную прибыль выливается для компаний.

Не так давно ввели групповые иски. Надо смотреть, правда, работает ли это с указанными проблемами. Там был какой-то подвох.

Вот, кстати, интересно, почему я не встречал каких-то юридических фирм, в которые можно обратиться с такой стандартной ситуацией, которые брались бы за дело бесплатно, а работали бы за компенсацию работы юриста и 50% "выигрыша". Это же всё компенсирует проигравшая сторона.

Или все эти sms-услуги и пр. "очевидные" нарушения закона на самом деле не такие уж и доказуемые.

Договариваться про бесплатно и % от выигрыша нужно в частном порядке, это не вполне законно, такого не прописать в договорах. А компенсация за услуги юриста обычно суммы этих услуг не покрывает. Вы подаете договор на сопровождение с указанием затрат (не специально раздутый, совершенно средний по рынку), а суд по своему усмотрению режет сумму.

Вы еще найдите юриста который будет работать за %. Им важно продать свои услуги по фиксированной цене, а уж результат как получится. И сложно сказать что их ценообразование неправильное. С нашими судами даже простое и очевидное дело может иметь на 180гр. непредсказуемый результат.

Я недавно читал статью про чувака из америки, так у него там была фраза "Ну я на всякий случай подписался на групповой иск".


То есть у них очень круто сделано — даже не надо разбираться в законе, просто чувствуешь, что что-то идет незаконно, заходишь на спец. сайт, подписываешься на групповой иск и если это и правда незаконно — фирма может взяться по вашей схеме, а юзеры, видимо, получают немного деньжат.


Я думаю и у нас до такого дойдет, мне кажется это прекрасная схема против корпоративного произвола.


EDIT: https://habr.com/ru/post/572964/#comment_23370620

просто чувствуешь, что что-то идет незаконно, заходишь на спец. сайт, подписываешься на групповой иск

Не так. Нету никакого "спец сайта", на котором все подряд иски.

Человек приходит в юридическую контору и выдвигает какие-то претензии к фирме. Контора смотрит и говорит "да вы ж не один с этой проблемй, давайте превратим этот иск в групповой". Судья с этим соглашается, и приказывает фирме выдать конторе списки всех адресов клиентов фирмы.

Контора рассылает всем людям по списку (если человек давал фирме свой емейл — то по емейлу, иначе обычной почтой) письма счастья: "В незапамятные времена фирма такая-то продала вам то-то. Сейчас против фирмы открыт групповой иск. Если хотите присоединиться в группе — сделайте то-то" (в последнее время "то-то" — это зайти на специально сделанный конторой сайт, посвящённый этому конкретному иску, и вбить туда личные данные).

Потом некоторое время продолжается разбирательство, и если суд посчитал, что фирма была не права, и обязал её выплатить компенсацию, то каждый оставивший данные получает от фирмы чек, как правило на пару десятков баксов. Адвокатская контора получает несколько миллионов за свои труды.

В настоящий момент я участвую в двух групповых исках — один по поводу завышения производителем цен на курятину, а другой — если не ошибаюсь, про флеш-память.

Я помню ту статью, там была именно подписка на иски по модели автомобиля.
Так что, если с вами связывались по списку клиентов фирмы или вы инициировали такое дело это не значит, что нет сервиса, который оповещает о появлении сайтов посвященных конкретному иску.

Скорее всего, я не совсем правильно выразился, сказав "подписался"; есть сайты (не буду их тут рекламировать, но их очень легко найти в интернете), которые могут вас информировать о текущих и будущих class actions по ключевым словам. (с) usa_habro_user

А, ну да. Всё равно шикарная схема

По моему так даже лучше, т.к. меньше вероятность пропустить нужный иск.

Лично видел, как в одном банке всё расчитывалось по формуле в Excell.

Причем на сайте банка есть онлайн-калькулятор, который выдаёт суммы с разницей в 100+ рублей относительно той "Эксельки".

А в чем прикол? Да просто дробные числа по-разному округляются в Excell и в JavaScript! А формула там настолько мудреная (И на все костыли хромая), что погрешность расчетов спокойно за 3-5% перевалить может!

А теперь представьте, что в банке есть ещё 2-3 софтины, написанные на разных языках, да ещё и под разную архитектуру. И разные сотрудники пользуются разными программами, в которых формулы, вроде как, и одинаковые, да только результаты разные.

С числами с плавающей точкой вообще сложно.

Какие числа с плавающей точкой для финансовых расчётов вообще?!

Зато какое классное «Салями» получается.

Там реально набегает такая большая погрешность?

У нас не может быть 1 рубль 0.000071 копейки, а в double - может запросто. Чем больше числа в вычислениях - тем больше погрешность. Сравнивать правильно надо уметь. Там много подводных камней.

Из личного опыта - даже с целыми числами могут быть веселые вещи (правда на очень больших числах). Я с одной библиотекой чуть с ума не сошел - там какой то индус внутри при разборе JSON сделал парсинг числа как double, а потом приведение к типу в модели данных. А у нас там серийные номера int64. И вот я библиотеку внедрил, а у меня серийники не сходятся - разница то в последней цифре, то во второй с конца...

А что, операцию округления до целых копеек, например, ещё не придумали?

ну ок. вот вам пример из жизни. положим, у вас есть два числа:

Первое - это количество граммов чего-нибудь: 12.9548 (это "чего-нибудь" очень важное и его реально надо вешать до 4 десятых)

Второе - стоимость в рублях за грамм: 50.05

Перемножаем. Получаем 648.38774

Теперь у нас есть еще одно что-то важное, массой 13,3367.

Цена у этого второго - 38,23.

Перемножаем. Получаем 509.862041

А теперь нам надо бы все это добро сложить. Да вот беда, копейки у нас - это два знака после запятой. И вот тут - бинго! - возникает вопрос: а когда округлять? после каждой операции или после суммирования "на выходе"? Не спешите с ответом. Итак, крупный российский банк. Эксельки. В половине формул - одна логика, в половине - другая. Замучился искать.

Не забывайте, что речь идёт про банк.

Там только рубли и копейки.

Все расчётные операции должны выполняться с округлением до целых копеек.

Вот у вас стоит условие на депозите, что процент начисляется на ежедневный остаток. Вы активно пользуетесь счетом, остаток каждый день разный.
Что-то у меня подозрение, что если каждый день округлять до целых копеек, а потом сложить, то проценты будут очень сильно меняться по сравнению с посчитать все за месяц, а потом округлить.
А вот начисление процента — реальное движение денег — действительно, в целых копейках и больше никак.

Я полагаю, что правила расчета процента банком должны быть исчерпывающе описаны им.

В этом случае к нему не может возникнуть никаких претензий у потребителей.

и я вам про банк. про крупный российский банк. честно. и везде - эксельки.

уху.... жесть, я теперь понимаю почему у меня по ипотеке все цифири сходились с выписками,- я ведь простой, не заморочившийся инженер, грешным делом тоже, ну почти также, но только в опенофисе считал :-D

Но мне то наверное ещё простительно, я на этом хлеб не зарабатывал, прикинул за минуту, убедился что расхождений в мильёны нет, и побежал по своим делам.

Может быть, индус следовал спецификации Json, не включающей никаких int64 и int128?

Практически уверен, что так и есть, я в курсе о том, что в JS все числа double. Просто парсер, который мы до этого использовали, отрабатывает int64 нормально, было неожиданно.

И в той же (!) "новой" библиотеке, если не парсить в модель а делать Get[fieldname] то int64 парсится без промежуточных преобразований и соответственно без погрешностей.

А вы про спеки...

Спецификация json как раз таки никак не ограничивает длину числа, сколько надо цифр столько и можно писать. А вот стандартная реализация парсинга json в javascript — да, ничего больше чем double не знает.

Раз уж про "Эксельки" и точности.

Какие числа с плавающей точкой для финансовых расчётов вообще?!

Как ни удивительно, но это действительно большая проблема, например, 20-ти значный номер банковского счета при переводе финансового отчета в xml в табличку Excel. Например, берем отчет по CRS:

https://service.nalog.ru/ofr/CRS_UVCRS_05_03_01.pdf

и пытаемся его "по кнопке" загрузить в Excel, но ввиду ограничений Excel в 15 символов получаем банковский счет (любое иное число разрядностью выше 15-ти) числом с плавающей точкой!

Как раз суммы (остатки и обороты) переведутся с приемлемой точностью, но вот сами номера счетов - все порушатся. Все до одного. Может есть какой-то способ увеличить точность в Excel до 20-ти значащих цифр?  

Понятно, что можно предварительно переводить счет в текстовое значение (например, через XML Schema и т.п.), но хотелось бы "по кнопке" загрузить финансовый xml в Excel, также как и в MS Access (последний таких ограничений по точности не имеет).

А многие считают Excel хорошим инструментом для финансовых расчетов ...

пытаемся его "по кнопке" загрузить в Excel, но ввиду ограничений Excel в 15 символов получаем банковский счет (любое иное число разрядностью выше 15-ти) числом с плавающей точкой!

Потому что в екселе есть возможность указывать формат файла при импорте, включая, в частности, "интерпретировать эту колонку как строку символов", но хомячки не заморачиваются такими мелочами и жмякают кнопку "Сделать Мне Хорошо", после чего удивляются, почему не в екселе нет Модуля Чтения Мыслей Клиента.

Не понял, к чему Вы это.

Я говорил про один конкретный диалог

Я понадеялся, что а вдруг действительно есть простой механизм (штатный или на VBA), такой же как при импорте из csv, позволяющий при импорте из xml подобно Text import wizard явно указать, что такое-то поле должно считаться текстовым.

Или позволит обойти перевод 15+ знакового числа (счета) в плавающую точку с последующим округлением, которое ломает счет. В этом плане повезло странам, у которых в составе номера счета используются буквы.

Столкнулся с подобной проблемой, когда в javascript так и не нашел способа нормально распарсить {"id" : 1234567890123456789}. На другой стороне это был вполне валидный long, а вот как заставить js прочитать это хотя бы как строку, а не округлять до своих представлений о достаточной точности — для меня по-прежнему непонятно.

А передавать {"id" : '1234567890123456789'} религия не позволила?

В случае с отчётностью, "как предавать" указано в книжках регулятора типа "CRS_UVCRS_05_03_01.pdf" (по указанной ранее ссылке). Значение номера счета будет другим если с кавычками. Поэтому религия здесь не при чем.

Конкретно в моем случае — так и сделали, повезло что это значение получал с внешнего сервиса другой код, на C#, и передавал потом в js. А так видимо пришлось бы подключать какие-нибудь внешние библиотеки для парсинга json и длинной арифметики (что в нашем случае не получилось бы, были некоторые ограничения платформы под которую это писалось)

ВТБ - не камаз, я жив. А всё что нас не убивает, делает нас сильнее.

Зачем судился ваш приятель - надо спрашивать у него, а я в статье объяснил. Чистого моего времени тут за все два года хорошо, если часов 16 наберётся. Затраты на юриста мы планируем все вернуть.

А ещё случаи были. Один раз подобный. Но банк сам закрыл счёт не дожидаясь суда, а ещё банк по 115-фз отказал в открытии счёта, но я упёрся и счёт банк открыл. Упёрся - просто сказал, что пошли тогда на комиссию в цб рф.

Чистого моего времени тут за все два года хорошо, если часов 16 наберётся.

Вместо получасового визита в банк для закрытия счета. Ну да, оно явно стоило того…
На ум приходит нечто вроде «в этой речке утром рано...»

А ещё случаи были. Один раз подобный. Но банк сам закрыл счёт не дожидаясь суда, а ещё банк по 115-фз отказал в открытии счёта, но я упёрся и счёт банк открыл. Упёрся — просто сказал, что пошли тогда на комиссию в цб рф.

А вообще по результатам всей этой эпопеи можно сделать следующий вывод: в ITSOFT руководство те еще сутяжники, связываться с ними себе дороже, потом в случае чего по судам затаскают вместо того, чтобы договариваться.

Зачем договариваться, если есть закон и надо сотрудничать в его рамках? Или вы хотите вне закона?

Все жизненные ситуации законом не предусмотришь.
А так, конечно, каждый решает для себя сам: потратить 2 года на судебные тяжбы или полчаса на визит гендиректора в банк.

Разумеется, каждый решает сам, только взвешивать следовало бы по-другому:

а. Потратить 2 года на судебные тяжбы и внести вклад в становление гражданско-правового общества.

б. Потратить полчаса на визит гедеректора в банк и внести свой вклад в поощрение незаконных решений.

Вероятнее всего, лично я бы пошел по пути б. Но это не повод гордиться, напротив, это повод для стыда.

по вашей логике тогда можно оставить только конституцию, как наиболее обширную в описании того что можно а что нельзя, а все остальные заменить на «как договоритесь». Только вот в нашей истории был такой период когда работало именно «договорное право» было не очень ) Я после статьи автора наоборот захотел сотрудничать с ним, потому что понимаю что человек прекрасно знает чем может обернуться желание юлить в договорах с клиентами и поэтому будет вести честный открытый бизнес, ну и по моей практике, с такими как раз проще всегда договариваться чем с «мутными пассажирами» у которых в договорах черт ногу сломит.
А вообще по результатам всей этой эпопеи можно сделать следующий вывод: в ITSOFT руководство те еще сутяжники, связываться с ними себе дороже, потом в случае чего по судам затаскают вместо того, чтобы договариваться.

И каким образом это плохой исход для компании? Если все потенциальные проблемные контрагенты, любящие "договариваться" вместо этого отвалятся и не будут доставлять проблем?

А вообще по результатам всей этой эпопеи можно сделать следующий вывод: в ITSOFT руководство те еще сутяжники, связываться с ними себе дороже, потом в случае чего по судам затаскают вместо того, чтобы договариваться.

Я бы перефразировал: «Связываться с ними себе дороже, лучше пойдём разведём кого-нибудь другого».

Хотелось бы услышать историю про суд с УК, судя по всему мне предстаит тоже самое.

После вердикта ВС РФ и Конституционного суда. Пока там ничего кроме сказанного нет. Нам полностью проигнорировали. То есть наши доводы судами просто отметались.

Чтобы они работать правильно, по закону и по своим же правилам начали, а не прогибать систему под себя и делать все что вздумается.

С каждого приятеля по 40 рублей, топ менеджеру новый Аурус или чё там модно.

Вот так и получаем то, в чем живем. "Либо расслабся и 5 минут, либо годы и напряжение, либо под камаз".
Если люди >отстаивают< свои права, а не "А да там 2 тысячи переплата, мне с налогой (банк, smth) разбираться дороже", то тогда мы живем в правовом гос-ве.
В ином случае мы ждем, когда потрут пост из-за "спорных ссылок".

Просто представьте, какой беспредел и вседозволенность творились бы у нас, если бы такие вот люди не создавали положительные прецеденты. А теперь представьте, как бы мы жили, если бы все и всегда отстаивали свои права, и не косились на тех, кто это делает, как на сумасшедших. К сожалению, в нынешних реалиях, чтобы иметь права, нужно за них ещё и бороться. Спасибо тем, кто иногда делает это за нас.

Пожалуйста, банк с которым судиться ваш приятель назовите.

Если вы будете гордо переходить дорогу по пешеходному переходу перез Камазом, который в нарушение всех правил, решил вас не пропускать, то вы конечно же будете на 100% правы, но к сожалению, мертвы.

А угроза в этой ситуации для автора в чём? В случае Камаза угроза понятна, а в случае подачи апелляции? Вы так говорите, как будто подача аппеляции или, о ужас, кассации - это какой-то невозможно дерзкий поступок, ломающий рамки.

Нет, это не так, более того, подобный взгляд на государственный аппарат - крайне вредное явление. Абсолютно каждый судья в этом государстве получает свою зарплату из наших с вами (и автора) налогов. И получает абсолютно каждый судья каждую копеечку своей зарплаты именно за то, чтобы мы могли с чистой совестью их услугами по разрешению подобных вопросов пользоваться и ничего в этом неправильного, постыдного или дерзкого нет.

Вы же не хотите лишить судей в апелляционных и кассационных судах зарплаты и заработка? Если нет - пользоваться их услугами можно и нужно.

Наверное в случае ВТБ вы тоже абсолютно правы, но сколько вы потратили времени и денег из-за ненужной принципиальности, вместо того, что прийти в отделение и закрыть счёт.

Время-то автор потратил и деньги, но что в этом странного?

Согласитесь, вы же не пишете подобный комментарий на каждыю статью про хобби проект, коих на хабре, огромное количество.

Статьи вида "Как я из говна и палок сделал свою реализацию <вставьте нужное>, на какие гарбли наступил и как хорошо провёл время" - это совершенно нормальное явление на этом ресурсе.

В 95% случаев реализация какого-то собственого рейтресера, к примеру, не находит абсолютно никакого коммерческого применения.

Но, согласитесь, было бы абсурдно писать под каждой статьёй о ретрейсерах ссылку на готовую реализацию и комментарий о том, что автор мог бы эти два-три вечера потратить не на хобби-проект, а на работе лишние два часа джейсоны поперекладывать, вот дурак-то.

А некоторые, о ужас, играются дома с нейроночками и для этого покупают видеокарты даже. И, собственно, что?

Подобные юридические тяжбы могут иметь для юриста или для интересующихся темой такую же ценность, как и хобби проекты для программиста.

-

Имхо, единственное, к чему можно придраться здесь - что в этой конкретной статье на хабре автор тратил время не на кодинг, а на написание заявлений. Но со времён объединения хабра с гиктаймс, это, вроде бы, не является криминалом.

А статья вроде норм. Я не юрист, да и то историю с любопытством прочитал.

Знаете, есть такое понятие как правовой нигилизм. Я просто процитирую Википедию:


Отрицание права как социального института и системы правил поведения, как элемента успешного регулирования взаимоотношений между людьми. Такой юридический нигилизм заключается в отрицании законов, что может приводить к противоправным действиям, хаосу и, в целом, тормозить развитие правовой системы и общества.

В конце статьи ожидалась бы подпись юрфирмы, которая собирает скальпы, но не IT-конторы, которая столько сил потратила на непонятно что.

Банки и суды должны понимать, что с айтишниками связываться себе дороже. Способность справляться с когнитивной сложностью у айтишников куда выше.

Единственное, что у айтишников выше, это самомнение.

Вы считаете, что безосновательно?

Смелое заявление, учитывая аудиторию Хабра. Но не дальновидное.

Вы карму сделавшего это заявление видели? А её динамику?

Как обычно и в других случаях, рейтинг в плюс, карма движения нет или в минус.

Не видел, да мне и не интересно. У меня у самого карма в минусе и вряд ли выйдет из него.

И мотивированы они куда сильнее среднего по стране, так, не ровен час, под колеса прогресса попасть можно (типа виртуального Kamaz)

imho автор упертый малый, действительно лень было лично придти в банк и закрыть счет? Но 2 года жизни потерять в судах было не лениво....

Примерно 16 человекочасов личных. Остальное хлеб юриста.

Почему бы банку просто не закрыть счет через онлайн запрос? Зачем ему это всё? Банк такой упертый и не ленивый)

Не понимаю скепсиса в комментариях.

Вместо того, чтобы пытаться запустить судебную систему и заодно сделать электронный документооборот доступнее, большинство предпочитают идти на уступки. А потом негодуете когда вам отвечают "где счёт открывали туда и идите".

На мой взгляд, в данном случае банк не проиграл, а выиграл, наглядно показав: хочешь со мной судиться даже по очевидному и заранее выигранному делу — готовь огромное количество сил и пару-тройку лет жизни.
Как раз потому что привык что люди с ним не судятся, за нарушение им же правил/законов и т.п.
Несколько проигранных дел и значимые затраты быстро изменят ситуацию.
По хорошему должны ещё вмешаться ЦБ и законная власть, прописав живительных штрафов от оборота. Но надежды на них немного.
А если дальше идти по простому пути, банк будет действовать всё наглей.

Причём банк ещё и выиграл тем, что его юристы работали, получали опыт, зарплату, машинка крутилась и в текущей деятельности вообще никаких изменений не было - чисто практика для пары человек из юридического отдела

Такой сомнительный опыт для юристов, зарплата которых, явно не стоит потраченных часов, они наверняка парочку выделяли, а ещё и вред репутации, причем явный, а она не так чтобы заметно улучшалась, для них, в последние годы.

Поэтому пойду-ка я в другой банк.

Давно заметил, что работать с мелкими и средними фирмами, проще чем с крупными.

Не пугайте народ, нет тут огромного количества сил. Затем я все иски, апелляции и кассации выложил. Вполне там всё понятно. Ищите подобное дело, копируйте аргументацию и ссылайтесь на него в исковом.

Проиграет банк 10 дел и перестанет писать против ветра.

В этом плане не хватает организации, по типу профсоюзов. У обычного человека реально может не быть денег на хорошего адвоката, вот если бы был профсоюз который берется за все очевидные нарушения и доводит их до конца :) Адвокаты при деле, человек допустим отстегивает в конце 10% с материального ущерба в общий фонд, если что-то пошло не так, то услуги адвокатов гасятся из фонда. Такой адвокатский тролль против корпораций и государства.

Не хватает штрафов от оборота за нарушение и наглое попирание закона.
Чтобы хотя бы задумывались над тем, насколько выгодно его нарушать.

Дважды наказывать за одно преступление? Кто будет квалифицировать степень "наглости"? Не станет ли это инструментом уничтожения конкурентов?

А вот увеличение наказания за многократное нарушение, это да!
Нравится @VTB отжимать страховку по заранее выплаченному кредиту мошенническими методами? На 2 суде выплату постадавшему увеличиваем в 2 раза, на 3 суде в 3 раза, может тогда жаба зашевелится.

Дважды наказывать за одно преступление?

Именно так - вопросы касающиеся соблюдения ЗоЗПП как раз поэтому, чаще всего, решаются в досудебном порядке - в случае проигрыша ответчик не только полностью компенсирует ущерб, но и получает штраф на равную сумму в пользу государства.

Скорее практики коллективных исков не хватает.

А вот это сложно оценить. Поскольку сложно учесть эффект, например, от этой статьи. Это хороший PR для itsoft и плохой для ВТБ.

Имхо, это уже деформация психики от жизни в определённых реалиях - закрывать глаза и конформно обтекать препятствия. Да чего уж душой кривить - я бы сам сто раз подумал, прежде чем с чем-то подобным связываться.

Но мне кажется, что такое поведение идёт рука в руку с поведением всех этих "сильных мира сего". Там наверху ведь тоже поступают из принципа "как быстрее и больше бизнес-ценностей создать за то же время", только в огромных масштабах. В итоге все мы только и заняты созданием "бизнес-ценностей", а ценность и качество жизни всё падает и падает. Какое уж тут "гражданское общество", если граждане гражданской ответственности избегают так же, как и государство - государственной.

Вот бы мне так в карму голосовали - с начала прошлого года не могу избавиться от отрицательной кармы.

… возможно у ВТБ сейчас проснётся совесть...

Примерно с начала 90-х годов прошлого века ни разу не встречал, чтобы эти два понятия — совесть и деньги — присутствовали бы в одном субъекте. Возможно, что это просто мне так не повезло в жизни, а возможно потому, что термин «совесть» в словаре корпоративной лексики отсутствует.

>> термин «совесть» в словаре корпоративной лексики отсутствует

Ошибаетесь. ESG-тематика это не только E - Ecology - Экология, но и S - Social responsibility - Социальная ответственность с G - Governance - Качеством корпоративного управления. И все современные экономисты в один голос говорят о том, что компании, придерживающиеся этих принципов, чувствуют себя на рынке более уверенно. Потому что одно дело построить бизнес на менеджерах Васе, который башляет местному чиновнику, и Пете, который все отчеты рисует как нужно, который рухнет от первой соринке в отточенном механизме махинаций (не берем во внимание Макара, который обеспечил вывоз производственных отходов в поле за бесплатно, т.к. речь не об экологии), а совсем другое получать прибыль при соблюдении всех моральных норм и законов.

Вы выиграли дело после 6 судов (пересмотров). Может ли теперь ВТБ подать на апелляцию? И снова все по кругу?

Только в Верховный Суд РФ. Может. Но ВС РФ должен будет либо признать нашу правоту либо отменить п. 1 ст. 859 ГК РФ.

Либо написать чушь в исковом заявлении и надеяться, что прокатит. Работающий вариант, между прочим.

А как ВС будет что-то писать в исковом заявлении? я думал, это истец его пишет..

Я неправильно прочитал предыдущий комментарий. Показалось, что написано "ВТБ признает нашу правоту".

Тогда так - истец пишет какое-то свое представление, вообще не относящееся к делу, а ВС говорит, что представление истца правильное. И правота ТС не оспорена, и норма ГК не нарушена.

С ВС РФ все сложнее. Отменять статьи ГК никто не будет, тем более это в их компетенции. Тут другое интересно, комментарии к данной статье ГК поясняют, что необходимо письменное заявление, а вот является ли электронное сообщение даже подписанное КЭЦП в данном случае применимым, тут уже посмотрят, как посмотрят) В любом случае, удачи

63-ФЗ «Об электронной подписи» в данном случае гласит:
Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, и может применяться в любых правоотношениях в соответствии с законодательством Российской Федерации, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.

Зачем мы боролись

Вроде как иногда можно даже корочки кандидата наук получить, но это вроде надо либо новый прецедент создать, либо новый закон

Хотя очень сильно удивляет что счет закрыть "нельзя", а какие-то вещи, типа продажи квартиры, можно делать без проблем по доверенности или ЭЦП . Вот тут бы я наоборот за то, чтобы такие вещи НЕЛЬЗЯ было ПРОСТО ТАК сделать "дистанционными" способами.

Приветствую!
Меня удивляют такие дела, иногда проще потратить какой то ресурс не значительный, в данном случае он касался присутствия директора для закрытия счета, на крайний случай, можно было наделить какого то человека полномочиями(доверенностью), закрыть счет в банке.
Но люди решают судиться, и тратят огромное количество ресурсов чтобы доказать свою правоту.
Я безусловно согласен, что ВТБ в данном случае не прав.
Но тратить огромное количество ресурсов на закрытие счета не готов.

А меня удивляет количество людей готовых махнуть рукой на нарушение их прав, чтобы потом на кухне обсуждать что их права не соблюдают.
Во многих сферах ситуация дошла до аналогичной или даже хуже, как раз потому что люди не борются за свои права и соблюдение законов, а «забивают».

Ну такой народ у нас - привыкли терпеть и вот это всё.

У меня у отца в Мосэнергосбыте как-то насчитали всякого бреда на несуществующую сумму - приходили к ним разбираться - а там такой треш твориться - слезы/оры/etc - в общем видимо (чисто логически) обманутого народа просто битком - уж не знаю специально это или сбойнуло у них что - не буду выдумывать, хотя очень хочется. Само собой хрен что от них добьешься там на месте - иди на болт и оплачивайте.

Ну пошли судится, хотя надежды прямо скажем не было - ну сами понимаете где Мосэнергосбыт и где гражданин в этой стране. И ничего - выиграли. И деньги вроде бы небольшие и время как бы ну условно жалко - а с другой стороны, если бы каждый хотя бы попытался даже не за свои 3 рубля постоять - а за то, что беспредел творится повсеместный от верхов до низов и его надо как-то решать - может как бы что-то куда-то и двигалось. А так.. Ну сами понимаете.

Искренне поздравляю вас с победой! Путь ваш был, правда, тернист, но вообще говоря, это характерно для споров с банками. Зачастую первые инстанции подстраховываются, пасуя, в частности, перед антиотмывочным законом, который при поверхностном чтении создает у судов ошибочное мнение о всемогуществе банков. Апелляционные инстанции частенько "передирают" судебные акты первых инстанций с точностью до запятой (феномен, лично мне непонятный). Однако в вашем случае все произошло как нельзя лучше.

Вижу две группы комментариев к вашей публикации: одни восторгаются вашей в хорошем смысле слова неуступчивостью, другие считают вас сутяжниками.

Рассужу и тех и других, как профессиональный юрист: судебный акт суда округа в силу его безусловной авторитетности попадает в копилку правильных решений по данной категории споров, становится своего рода методичкой по их правильному разрешению. Можете поверить мне на слово: и мы, практикующие юристы, и судьи, такую практику читаем и в своих процессуальных документах на нее ссылаемся. Возможно, судьям это делать несколько затруднительнее - недавно судья Арбитражного суда г. Москвы на мое замечание о непоследовательной подшивке материалов дела его секретариатом признался в том, что у него в производстве 300 дел в год! Это, конечно, ненормальная нагрузка.

Так что ваш путь - это путь совершенствования арбитражной практики. Памятуя о специфике данного ресурса, рискнуть сравнить его с обучением искусственного интеллекта)

Давно пора начать внедрять ИИ и machine learning в судебную практику (по хозяственно-административным делам, в первую очередь). Модель пожуёт дело, выдаст результат, секретарь по диагонали пробежит глазами - если формально всё выглядит нормально, отдаст судье на утверждение и всё, дело раскрыто, несите следующего. Так за день можно по 5 - 10 дел штамповать. А если фигуранты ну совсем уж несогласны, типа, чё за дичь вы тут нам втереть пытаетесь, то вот она и обратная связь и дообучение модели.

В судах первой инстанции похоже уже давно внедрили такой ии :(

кек, при возможности найти решение, устраивающее обоих фигурантов — суд не нужен

По большому счету я тоже придерживаюсь мнения что управлять государством и миром должны алгоритмы- без коррупции, с явной выгодой для народа и тд.. Но локально- пока мы не доросли технологически. Нейросети иногда обучаются настолько .. даже не "криво", а скорее странно, то только диву даешься. Возьмите например матрикснет яндекса- у них в обучении принимает участие порядка четырех сотен признаков сайта - и регулярно кто-нибудь выкладывает обнаруженную "странность" в виде повышенного влияния на положительную ранжируемость какого-то совершенно бредового признака, типа наличия "буквы на красном фоне в подвале сайта справа", получившегося изза того, что "так совпало".. Страшно представить, что будет если это пойдет разруливать судебные дела.

Хотя- при правильном методологическом подходе (как асессоры у тогоже яндекса) - возможно все это и не так страшно. Но нужно понимать, что противоборствующие в суде стороны будет стараться очень сильно захламить и зашумить входы. В общем- я бы не взялся строить такую систему.. хотя нет, вру - взялся бы с удовольствием.

ВТБ - говно. Сожрал банк "Возрождение", сломал работавшую там систему-клиент банк, заставил перейти на свое глюкало год назад, изрядное количество клиентов бывшего Возрождения ушло нафиг, в том числе и из-за совершенно хамского отношения к клиентам

Перенос ипотечных договоров из Возрождения в ВТБ тоже был веселым, требующим всенепременно личного присутствия и подписания согласия на всё подряд с персданными. Сотрудники ВТБ очень удивляются людям, отказывающимся ставить подписи за вот это вот или отказу активировать мастер счет через приложение, которое в свою очередь безапеляционно требует доступ к Контактам. В итоге конечно же способы нашлись, но два часа лишнего времени в разгар ковида очно…

С другой стороны, я еще легко отделался — мои требования были выполнены до суда.

Я, конечно, не юрист, но каким образом регулируются отношения между банком и клиентом, если договор уже расторгли, а деньги фактически еще лежат на счете в банке? По идее, расторжение договора должно происходить одновременно с прекращением взаимных обязательств по договору.

То, что ВТБ - кошмар, убедился на примере близкого родственника. Снимаю шляпу за успешную борьбу с монстром.

По нормативке закрытие договора банковского счёта (ДБС) может быть развязано по времени с закрытием самого счета и перечислением средств с него бывшему владельцу.

Двойственные ощущения от статьи - не прогнулись и довели дело до конца, против ВТБ - молодцы. Но вот стиль изложения и политизация, в зачет явно не идет.

В голове просто не помещается.
Ситуация объясняется за 30 секунд, как и, главное, ЗАЧЕМ, судебная система делает из этого 2 года — искренне не понимаю.


Вот эти конкретные N человек, которые рассматривают дело и выносят решение которое противоречит и закону, и здравому смыслу — они правда думают что поступают разумно, или как? Или они каким-то образом стали заинтересованы в том чтобы вынести абсурдный вердикт? Не понимаю.


Поражаюсь настойчивости истца!

Всё просто: оппонент старается усложнить дело, натащить туда кучу ненужных нормативных актов, бумаг, экспертиз. Всё для того, чтобы запутать суд и отвести его внимание от ключевого вопроса иска. Рекомендую еще почитать, как сайт buran.ru судился об авторских правах — там тоже театр абсурда.

Сложность вносят в дело не судьи. Ее вносят противоборствующие стороны. По крайней мере, одна из них — та, которой это выгодно.

В ход идут и софизмы, и тщательно замаскированные логические ошибки в рассуждениях. Авось не заметят.
Сложность вносят в дело не судьи. Ее вносят противоборствующие стороны. По крайней мере, одна из них — та, которой это выгодно. В ход идут и софизмы, и тщательно замаскированные логические ошибки в рассуждениях. Авось не заметят

Если это так, то это вопрос компетенции как раз-таки судей, разве нет?

Противоборствующие стороны не должны и не могут заниматься вопросами компетентности судей. Их цель — выиграть дело любым законным способом. В число таких способов входит обман, запутывание, попытки психологических манипуляций над судьей. Все это законом не запрещено.

А судья — человек. Как и любой человек, он может ошибаться. Заставить судью ошибиться в свою пользу — заслуга, а не грех, адвоката.
Тоже напишу — " а вот один мой приятель" даже по мелочам, казалось бы, в магазинчиках вокруг дома не ленится звать администратора и заставлять выкидывать просрочку. Говорит — просто хочу, чтобы хотя бы вокруг меня было чище.
itsoft, спасибо и за борьбу, и за спокойный и детальный разбор дела с примерами.

Мой опыт как бывшего клиента ВТБ говорит о том, что это просто сволочи, никогда никому не рекомендую иметь хоть какое-либо дело с этим дерьмом

Убив дракона — сам становишься драконом. Забавно, что автор пишет о выигрыше суда против корпорации, при этом сам является личинкой корпорации (в том смысле, что формально в корпорации должно быть разделение владения и управления, чего вроде бы ещё нет). Пройдут годы, и закалённый в судах itsoft будет прекрасно понимать, что большинство клиентов/подрядчиков и т.д. судиться против него не будут и кто знает, как изменится восприятие расклада сил. "Мы ничего такого не делаем, ведь если бы люди были по-настоящему недовольны, то шли бы и судились и выигрывали там, а этого что-то не происходит, значит мы правы, а на отдельных недовольных внимания обращать не стоит, пара процентов истеричек всегда существует".

Автор в отличие от Костина, например, открыт к публичному диалогу.

Автор придерживается позиции, что клиентов не надо нагибать. Эта позиция наглядно выражена в тексте нашей оферты.

Автор считает, что регламенты работы с клиентами не могут противоречить закону.

Не понимаю как можно стать драконом с такими принципами.

Don't be evil

Но конечно же всё зависит от Вас, я тоже не понял почему именно таким путём Вы пойдёте :) Однако эта дорога всё ещё открыта

Прошу прощения, если это прозвучало как утверждение, что вы обязательно таким станете. Нет, я имел в виду, что вы просто нарабатываете опыт в системе, который позволит понять как она работает и как им можно пользоваться для продвижения своих интересов, что в принципе и делает ВТБ и другие крупные компании. Пока у вас другие моральные принципы и размер компании позволяет лично следить за их выполнением — всё будет отлично и справедливо. Если вдруг поменяются и/или компания станет достаточно большой. чтобы внимания собственника не хватало на всё происходящее — вот тут всё может и поменяться.

Да оно и сейчас бывает меняется, на днях объяснял HR, что в нашей анкете даже для внутреннего пользования не может быть пунктов дискриминирующих людей.

Менталитет у людей такой. Они сами готовы строить концлагерь и мысли не возникает, что сами же в эту яму и попасть могут.

Я свою голову всем приставить не могу. Но я пытаюсь не проходить мимо, не молчать, там где я могу повлиять на ситуацию. А мир я не могу, конечно, изменить.

Интересный момент Вы затронули, Игорь. Как человек, работающий с данными, я бы всё таки проголосовал за сохранность всех данных об объекте, по крайней мере тех, которые влияют на принятие решений (а в разрезе глубокого обучения это означает вообще все доступные данные). А вот дискриминирующую окраску, которая может быть вызвана интерпретацией этих данных людьми, - с ней, да, надо как-то уметь работать. Интересно, о каком пункте анкеты шла речь - погашенная судимость? Не представляю, что такого могло попасть в поле HR-менеджера.. (если можно- скажите пару слов) ?

Семейное положение, пол, возраст. У меня позиция, что решение не должно зависеть от этих данных. Либо кандидат соответствует про профнавыкам, опыту, образованию либо нет. Если человек выдаёт результат, то пусть работает. Я поручил добавить туда пункты о доступности вакансии для инвалидов, для подростков, ну что там на хх отмечают дополнительно.
Семейное положение, пол, возраст

Та же вероятность отпуска по беременности и родам/декрета явно зависит от этих параметров. То есть для работодателя это признаки влияющие на качества кандидатов при равной квалификации.
Вы же берете на должность не первого подходящего под минимальные требования к вакансии, а лучшего из тех, кто согласен с вами работать.

Если вы рассматриваете эти качества кандидата и думаете в стиле «ну ей рожать, уйдёт в декрет на много лет», то вы прямо нарушаете статью 3 ТК.

Нет, что вы. Я загрузил все данные всех кандидатов в нейросетку и понятия не имею, с каким весом и в какую сторону они влияют на вероятность приёма. Извините, гражданка, но компьютер выдал кандидата с большим скором.

Сбор этих данных, их хранение и обработка — уже нарушение ТК РФ.

Зашел в 1С ЗУП: Корп чтобы проверить. Не, как и ожидалось, в подсистеме учета кандидатов пол и дата рождения на первой странице. Дальше сведения об образовании, из которых (дата первого диплома например) вытягивается с достаточной точностью тот же возраст.
https://www.1ab.ru/blog/detail/kak-avtomatizirovat-vse-etapy-raboty-po-podboru-personala-v-1s-zup-korp-poshagovaya-instruktsiya/
Рис.14. Закладка «Личные данные» в программе «1С: ЗУП КОРП»


Разрешение на обработку перс данных кандидат даёт в момент публикации/отправки резюме.

Плохо в этом деле то, что судье ни холодно ни жарко. Если её (его) отправили на отдых при чем не заслуженный, глядишь и законы стали бы соблюдать. А то у нас как с телефоными мошенниками все знают, где и кто но поймать не могут…
Отправлять на отдых вариант не очень, их и так не хватает. А вот галочка в личное дело и отправка на повышение квалификации после нескольких допущенных ошибок с лишением премии, вполне себе вариант.
Почему не вариант? У нас постоянно где-то, что-то не хватает, поэтому держим бездарей и вообщем нехороших людей, которые не работают, а мешают, причем замечу за государственный счет (на народные денежки). Пока их не начнут хоть как-то прессовать, изменений в лучшую сторону не будет. Это касается и медицины и других секторов, где есть государство. Лишение премии у судьи, смешно порой посмотришь как они живут, ну да честно на одну зарплату живут :) Если что я о тех кого знаю или слышал, а не обо всех.
Потому что судьи не образуются в системе сразу опытные и обросшие связямивзятками. В результате и так малый набор сведётся к нулю и ситуация станет только хуже.
Это возможно как раз в Вашем варианте, когда их будут лишать премий, а когда их будут отправлять валить лес, они уже ради прибыли в 100к руб, уже будут задуматься стоит ли этого телогрейка в сибири. Да так останется проблема больших и очень больших денег, но зато не будет трогать большинство народу, которому достается сейчас на орехи. И можно будет рассчитывать на честное судейство.

P.S. И насколько я знаю в судьи попадают не со школьной парты, а в основном из секретарей? Нельзя окончить юридический и сразу стать судьёй. Да же пусть они будут со школьной скамьи, да возможно он не будет судить по букве, зато при правильном воспитании до этого, он точно будет судить по духу закона, а это по-моему сейчас важнее.
У них примерно как на Востоке залезть на верблюда — бесплатно, а слезть — за деньги.

Хаха, а ведь примерно по такой схеме зарабатывают на лошадях, когда людей везут к Петре в Иордании. Там километр или два пешком от входа. Ты садишься, тебе говорят, мол, бесплатно. Когда подвозят к месту, говорят, ну типа можешь дать, сколько не жалко. Но если дашь меньше определенной суммы, то лошадь внезапно может дернуться и ты упадёшь. Я, зная это, сказал, что да-да, дам, но мне надо слезть, т.к. неудобно в рюкзаке рыться, сидя верхом. Лайфхак сработал. :D

Но возможно у ВТБ сейчас проснётся совесть, они публично признают, что были дико неправы...

Совесть? Они не знают, что это такое. После использования их услугами одни негативные эмоции. Успехов с судебным делом

А мне вот ипотеку там как-то выдали без предъявления каких-либо документов вообще :)

Просто расписался в доках - никто ничего больше не спрашивал и не проверял. А тут оказывается надо было лично явиться, ясно-понятно

Абзац этой статьи про конституцию фактически неверен, поскольку, во-первых, конституция не была, а есть, а во-вторых, в соответствии с о ст. 55 конституции права и свободы могут быть ограничены федеральным законом, таким образом может существовать закон, ограничивающий право предусмотренное 31 статьей конституции и при этом такой закон не будет противоречить конституции.

В судебном решении есть очень интересное замечание "В судебном заседании представитель истца сообщил, что генеральный директор находится за пределами Российской Федерации, а USB-токен используется третьими лицами в офисе в Москве".

Сама по себе передача токена ЭП с согласия получившего его лица не запрещена. Вопрос (и разногласие у судов разных инстанций) возник в том может ли банк потребовать дополнительных доказательств того, что такое согласие было получено. Позиция банка и судов первой и второй инстанции направлена на дополнительную защиту безопасности клиентов и в случае корпоративного спора такая позиция могла бы спасти чьи то деньги. Позиция суда кассационной инстанции наоборот предполагает, что каждое лицо должно заботиться о своей безопасности самостоятельно если иные требования прямо не установлены нормативными актами. При этом позиция кассационного суда идет следом за сложившейся практикой отказа от защиты прав лиц, которые потеряли денежные средства вследствие компрометации сертификата ЭП. Обе позиции имеют право на существование, поэтому выражения в статье о том, что ваш процессуальный соперник и суды "позорятся", "врут" и т.п. представляются мне некорректными.

Вы бы цитировали ст. 55 Конституции полностью. Конкретно вы говорите не о всей статье, а о пункте 3. И там сказано:
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.


Мирные сборы людей согласно 31 статье Конституции не нарушают ни Конституционный строй, ни нравственность, ни здоровье, ни права других лиц, ни оборону государства.

Поэтому противоречие здесь есть.

Представитель истца не сообщал, что токен используется третьими лицами! Именно это и есть враньё! Мы специально затребовали запись из суда. Вы как-то факты извращаете, ведь в апелляции же написано:
Представитель истца — Громова Анастасия Александровна — в судебном заседании
(аудиозапись протокола от 05.05.2021 это подтверждает) пояснила, что доступ к системе ДБО
(логин и пароль) имеется исключительно у Тарасова И. А., третьи лица, в том числе
сотрудники ООО «ИТ-Софт», доступ к системе ДБО не имеют.


Это аудиозаписью из суда подтверждается. И если бы было сказано как вы пишите и как суд первой инстанции, то в решении апелляции была бы не такая формулировка:
Кроме того, как обоснованно учел суд первой
инстанции, в силу специфики электронного документооборота, ЭЦП исполнительного
органа общества может использовать иное лицо, имеющее доступ к USB-токену,
хранящемуся у Общества.
, а куда более жёсткая.

Нарушают мирные сборы права других лиц или не нарушают и в какой мере вопрос для отдельной дискуссии (например, я бы рассмотрел ситуацию мирного сбора на проезжей части на предмет нарушения прав других лиц, управляющих автомобилями). Я лишь пояснил, что утверждение "любой закон ущемляющий данное право противоречит Конституции" фактически неверно, не любой, существование такого не противоречащего конституции закона возможно.

Каким образом в решении суда первой инстанции появилась позиция истца, которую он не заявлял - загадка, и конечно такое в судебном решении недопустимо. А факты я не извращаю, я просто не читал решение апелляции, все таки подобные замечания считаю некорректными.

Вы пытаетесь извратить дух и смысл Конституции, которые заключаются в балансе сдержек и противовесов, в разделении властей.

С выходом на дорогу всё очень просто. Если это один или несколько человек, то это карается штрафом. Если же идёт демонстрация или народ на стадион или праздник, то вот тут уже это право народа — их больше, чем автолюбителей.

Сейчас баланс нарушен, Конституция почти не работает. И не работает она именно из-за законов, которые нарушили баланс и фактически убрав разделение властей, запретив по сути мнение части общества и ликвидировав местное самоуправление, которого и так почти не было.

Смысл Конституции в том, чтобы между вашим и моим мнением был баланс, чтобы все были представлены в органах власти пропорционально их голосам. Сейчас же мы видим дисбаланс дикий, и видим, что часть общества в тюрьме, в эмиграции, под прессингом.

Ну так вы прочтите всё внимательно, а не цитируйте выборочно. А то как-то сложно спорить с мнением «Пастернака не читал...»

Я кстати не писал не слова о том, что происходит с конституцией и законами сейчас, поскольку вы же сами предложили в своей статье не отклоняться в политику.

С правовой точки зрения ваши утверждения о невозможности принятия соответствующего конституции закона об ограничении права, предусмотренного 31 статьей конституции, неверно. Рассмотрим предложенным вами пример: вы предлагаете урегулировать ситуацию, когда демонстрация в силу количества позволяет пренебречь правами автолюбителей. Такое регулирование легко себе представить, однако несомненно при этом права автолюбителей будут ущемлены (ущемление прав законом вполне допустимо). Следовательно эта ситуация является легитимным основанием для принятия закона ограничивающего право, предусмотренное ст. 31 конституции, например, там может быть написано, что при мирном собрании на проезжей части в количестве не превышающем количества автомобилистов, это право ограничивается путем наложения штарфа, а при мирном собрании превышающем количество автомобистов это право не ограничивается.

Такой закон будет одновременно ограничивать право предусмотренное 31 статьей и будет не противоречить конституции, вот о чем я хотел сказать - существование такого закона возможно.

Не будем дальше отклоняться в политику. Я вас услышал, вы меня тоже. У нас разные взгляды на Конституцию и права людей.

Понятно, что права иногда сталкиваются. Идеальной Конституции и метода разруливания конфликтов не существует.

Фашисты на выборах к власти в Германии пришли, но это не значит, что выборы надо запрещать теперь.

Просто замечание но последнему предложению. Если почитать ту же вики о хронологии событий на выборах 1933 года в Германии, то нет уверенности, что это можно было назвать таковыми.

Использование проезжей части для массовых мероприятий ничем не хуже права использовать эту проезжую часть для передвижения на автомобиле. Что прекрасно работает в случае каких-нибудь фестивалей лаптей и матрешек, организованных администрацией населенного пункта для освоения бюджета данного населенного пункта.

Мирные сборы людей согласно 31 статье Конституции не нарушают ни Конституционный строй, ни нравственность, ни здоровье, ни права других лиц, ни оборону государства.

А вы точно юрист? После таких заявлений возникают сомнения определенные. Например, если люди мирно соберутся у больницы, перекрыв при этом входы и подъезды для скорой - это точно не угрожает здоровью и правам других лиц? Ну или там если собрались с мирной демонстрацией у суда, и тем самым осложнили конвою транспортировку подсудимых - тоже все нормально? Если ребята решили помитинговать на Невском проспекте, застопорив движение и мешая пешеходам - тоже все нормально?

Именно поэтому в РФ (как и в большинстве других стран), существует закон, который прописывает, как именно это право реализовывать. Надо заметить, в РФ он очень мягкий и гуманный, т.е. он буквально обязывает органы исполнительной власти санкционировать любое мирное собрание, и даже выделить под него место. Отказать по этому закону крайне сложно, а когда чиновники все-таки пытаются это сделать, через суд как раз можно очень быстро дать им по шапке.

Мирный сбор и перекрытие — сильно разные вещи.
А прочитав второй абзац я начал подозреватьчто мы с вами живем в разных государствах. Чиновникам не будет за запрет Н И Ч Е Г О. Отказы теперь могут приобретать формы заявки на то же место задним числом никому не нужных скоморохов, например.
UFO landed and left these words here

У меня достаточная практика в этом вопросе. Могу поделиться опытом: префектура и мэрия, куда подаются заявки на массовые мероприятия, отказывает в 100% случаев любую заявку на шествие, митинг и даже небольшой пикет. А суды в 100% случаев жалобы на эти запреты оставляют без удовлетворения. Я бы уточнил – даже в 146%.

"В банке ВТБ считают, что генеральный директор должен к ним явиться лично для закрытия счёта. "

Вся судебная эпопея как я понял только из-за того, что гендир не смог или не захотел лично посетить офис банка и проще потом таскаться по судам?) Или ради спортивного интереса?

Опыт конечно похвальный, но стоит ли оно того?

Да наверное на должность гендиректора оформили какого-нибудь бомжа, ищи-свищи его теперь чтобы счёт закрыть

Не наверное, а абсолютно точно вам стоит купить книжку Интернет для чайников. Ещё статью читать внимательно. Генеральный директор — я, видно из статьи и из моего профиля и из базы ЕГРЮЛ.

А кто вообще пользуется ВТБ? У них что, появилось нормальное приложение? Или интернет-банк? 3 года назад у них был тихий ужас

Автор молодец!

Здесь дело не в том, что автору было проще (точнее ген. директору) просто прийти и закрыть всё в офисе. Это дело принципа, где банки (и все остальные) на беспределе наживаются. Если каждый начнёт отстаивать свои права, то гляди и трава зеленее станет!

Прочитал с удовольствием, оставлю цитату Т. Шевченко: "Борітеся – поборете!" (в свободном переводе: сражайтесь - победите!). Без политики абсолютно.

(в свободном переводе: сражайтесь - победите!).

Возможно, победите, но вероятность невелика. Главное, что цена победы - будет несравнима с затраченным временем. За это время можно было сделать массу полезных вещей. Понятно, что "это же принцип", но и принцип имеет эквивалент затраченного времени.

Сам сталкивался с произволом судей, включая апелляции в Мосгорсуде. Куда еще хуже - работа полиции. Раз семь с ними сталкивался: мелкие кражи (электроинструмент при взломе дачи, гаджеты в съемной квартире и т.п.), обстреляли машину из страйкбола и т.п. Абсолютно каждый раз - полиция вначале уговаривала не открывать дело (все равно не найдем). Каждый раз принципиально открывал, но кроме как езды к ним (по 2-3 раза) для подписания бумажек - результата нет.

Нужно обладать свободным временем на суды, поэтому я перефразировал бы в "более свободном" переводе: "Если у вас много свободного времени, то сражайтесь - победите!". Цена ресурса, затраченного на победу, - крайне важный критерий.

UFO landed and left these words here

пытался оспорить совершенно тупой штраф ГИБДД

Классика жанра. Только пара своих примеров. Два года назад с одной камеры на варшавке приходит два штрафа за скорость с разницей в одну секунду (могли бы и десять сразу прислать за десять секунд). На фотках было видно время. Бегать в суды - было выше моих возможностей. Попытался отправить жалобу через сайт ГИБДД. Первый день просидел пару часов: "сервис временно недоступен, попробуйте позже". Второй день - 40 мин. (с длинными перерывами), на третий - попробовал еще пару раз - с тем же результатом, на этом и остановился (оплатил оба и "успокоился"). Цифровизация однако ...

Другой пример, есть участки дорог на скоростных трассах, где вдоль дорог ведутся новостройки. Например, ранее в Дрожжино. Обочина не освещена, но нужно в темноте найти нужный съезд (без особых примет). Там автобусная выделенная полоса. Чтобы найти поворот в таких условиях - нужно ехать со скоростью менее 30-ти км\ч и вглядываться на "разбомбленную" обочину с кучами земли, строительными заборами и т.п.

Есть два варианта (навигатор не рассматриваем):

вар. а) ехать медленно по выделенной полосе (общественного транспорта);

вар. б) ехать медленно по первой полосе (правой разрешенной), где несется поток машин и создается аварийная обстановка моим тихоходом. Пару раз делал по вар. "а" и попадал на 3 000 р. Штрафы быстро заставили меня делать по варианту "б", т.е. действовать по ПДД, но наплевать на безопасность. А потом все удивляются почему мы лидеры по числу ДТП ...

Конечно, и с гос - системой бороться можно, впрочем как и с ветряными мельницами.

У меня есть "кейс", когда меня лишили "прав" за пересечение несуществующей осевой.
Местная прокуратура выезжала по моему заявлению на место оформления (комиссия из прокуратуры/гаи/дорожников), в ответе написали что:
- ваши факты не подтвердились, но в ходе визита были выявлены многочисленные нарушения/недостатки в технич. состоянии (ага, половина знаков нет, разметки нет)
Местный (мировой) судья отказался рассматривать этот материал (челоек из старой гвардии, с принципами и честью). Материалы направили по месту моего жительства. Уже в моём суде, показываю "панорамное фото" участка дороги, ходатайствую о демонстрации вызванного ИДПСа в указании где он увидел "осевую" (хотя он физически находился за несколько км. + за домами/заборами).
ИДПС "бледнеет", судья произносит "мне всё ясно" и выносит решение - Виновен в нарушении ПДД.

Кстати, меня ещё хотели засудить сами ГАИшники, точнее их начальство, т.к. я обратился к ним (письменно), с требованием предоставить инф. о средстве инструментального контроля/фиксации, которым они "увидели" (сквозь, дома/металлические сплошные заборы/деревья) с дистанции примерно 3х км. Этот "факт".
Или предоставить выписку из медкарты сотрудника, о том, что он обладает "сверх способностями".
Так как общение велось принципиально сверхкорректно, плюс с "страховкой" (мои коллеги/друзья оставались снаружи здания), о чём я предупредил "инспекторов".
То меня в итоге "передали в руки сотрудников полиции". В местной полиции всё общение было предельно коротким - "совсем наши гаишники (censored)" (рыбного супа объелись).

После чего рассказали, что накануне эти "продавцы полосатых палочек" отличились с применением травматического оружия находясь на дежурстве (материалы находятся в сети, по "полицейские расстреляли 16 летнего скутериста под москвой"). Там на самом деле всё намного интереснее, но "свечку не держал", поэтому в публичный доступ выкладывать не буду.

Все мои дальнейшие попытки наказать ГАИшников, рассыпались об явное противоборство местного суда и прокуратуры в отношении всех моих доводов и доказательств.

У меня в активе были фото и видео + добытые схемы расположения знаков/разметки (по факту почти всё это было "помножено на ноль"). Было содействие местной администрации (деревень в окрестностях, т.к. местные "председатели колхозов" уже устали от постоянных аварий и игнорировании их запросов об "восстановить знаки/разметку").

Просто для понимания - решение местного судьи было таким:
- в иске отказать, так как ГИБДД не имеет юр.лица, а является структурным подразделением УВД.
(стоит ли уточнять, что судья вообще не стесняясь подсказывала на заседаниях что представителям ГИБДД, что представителю юр.службы местного УВД...)

Ну а спустя несколько лет, в течении одного года, в администрации этого подмосковного района, подряд сменили трёх глав.

Можно много приводить примеров произвола гаишников, особенно, краснодарских, впрочем как и московских ОМОНовцев\ росгвардейцев (при разгоне митингов). Когда к материалам дела прикладываешь видео с места события, то судья обычно говорит, что у него нет оснований не доверять показаниям представителя власти и на этом основании выносит "судебное" решение. Кстати, мне тоже иногда кажется, что судебное заседание, где одна из сторон - представитель государства, - некий спектакль с заранее известным финалом, а судьи - актеры и кстати, профессиональные, особенно в Мосгорсуде.

Вопрос Что делать?

Конечно, по административным правонарушениям можно не придавать "большого значения" судебному произволу, давно понятно, что не в правовом государстве мы живем. Даже отдельно "выигранное дело", как надеюсь это будет у нашего ТС, абсолютно ничего не изменит (кроме кармы автора на Хабре и немного добавит уверенности - точнее наивности - остальным).

Никаких действенных механизмов контроля судебных решений, видимо, нет. Нужно бороться не с последствиями, а с причинами ...

Умный увидит (С)

Про Краснодарских гаишников (точнее "операторов штраф-камер") думаю слышали многие. Для тех кто "пропустил" напомню - относительно недавно, по всему краю пронеслась волна явно сфальсифицированных штрафов, доходило до того, что на одну и туже машину, выписывали штрафы за превышение скорости, и судя по "привязке" (по местности), машина(ы) почти одновременно была нарушителем в совершенно разных местах.
Народ возмутился, его не услышали, возмутился сильнее - приехала комиссия из центра, которая и подтвердила "перегибы".
https://www.gazeta.ru/auto/2014/05/28_a_6051457.shtml

Но "пошумели да и успокоились поверив обещаниям" (а зря).
https://www.gazeta.ru/auto/2016/02/02_a_8053151.shtml

А вот судя по "открытым источникам в СМИ", фирма, которая эту кашу и заварила, в итоге получила подряды на установку ещё большего количества камер но уже по всему подмосковью (траффик больше, территория охвата тоже).
https://www.kommersant.ru/doc/3397651 (поставили перед фактом)
https://www.kommersant.ru/doc/2949395 (упомянули о компании, но "они не при чём").

вообще то Дон-ки-Хот Ламанчский победил, но только временно,- ветряные мельницы исчезли, на пару веков, но затем перегрупировались и вернулись в виде гигантских ветропарков.

UFO landed and left these words here

Возможно, вы либо юны, либо не понимаете, что личное мнение по острым социальным вопросам нужно выражать взвешенно.

Не всегда, если окружающие показывают единогласное приятие или неприятие, они боты. Стоит научиться рефлексии, проще говоря, посмотреть на себя, вдруг это проблема не в окружающих? Вот поэтому вашу же реплику привожу, возможно, это поможет.

Довольно глупое фото с персонажами в соответствующем облачении - реальное или постановочное?

Но зато Наливкина и компанию начали кошмарить, мол оскорбляют их.

насколько я помню, этой компании тоже наприлетало по первое число, фотка достаточно старая.
Ох, у меня сейчас «в производстве» увлекательное дело против того же ВТБ (пока на стадии жалоб в контрольно-надзорные). Банк открыл счет клиенту без его заявления и согласия, на основании постановления правительства Москвы (а что, так можно было?!) Переписка — загляденье! Роскомнадзор не видит в упор нарушения правил оборота ПД, т.к. открытие счета было в целях исполнения государственных функций (банк, сталобть, орган госвласти). Росфинмониторинг утверждает, что он не надзирает за противодействием отмывания средств в банках, и вообще банк — не кредитная организация. Я все жду, когда прямым текстом напишут: действие конституции не распространяется на ВТБ ;)
Честно говоря, удивляют комментарии в стиле «Лучше бы сходил закрыл счёт, вышло бы дешевле». О чём вы? Люди борются за свои права не для того, чтобы «вышло дешевле», а для того, чтобы эти права соблюдались.

У меня был похожий опыт, и тоже с ВТБ. Точнее с НПФ ВТБ. Посмотрел как то свои пенсионные накопления на госуслугах и внезапно узнал, что нахожусь в НПФ ВТБ. Дальше выяснилось, что кто-то написал заявление о переводе моих пенсионных накоплений, подделал мои подписи в 2 местах, при этом обе подписи были разные(!), подделал печать нотариуса, и я стал счастливым клиентом пенсионного фонда ВТБ.
Писал заявления в полицию и суд. Судился около года. Ни разу представители ВТБ на суды не явились. На требование предоставить оригинал заявления сказали, что они его «потеряли». Предлагали договориться, чтобы я забрал своё заявление, и предлагали что-то до 30т.р. Из принципа довёл дело до конца.
Знаю из подобных историй в интернете, что те, кто соглашался забрать заявление, вынуждены были подписывать кучу юридических бумажек «о неразглашении».
UFO landed and left these words here

А можно уточнить, о чем вообще абзац, где упоминается "Алексею Навальному"?

О двух делах. Первое дело 15 суток ни за что после выборов в ГосДуму 5 декабря 2011 года и ночь в холодном воронке на морозе. Второе дело — одиночный пикет возле ГосДумы на фото в статье, за него российский суд присудил мне 20 000р штрафа — порядка 600 долларов на момент 2013 года. ЕСПЧ признал оба задержания незаконными.

А зачем это всё ВТБ ? Тупо чтобы юристы показали свою значимость и заработали премии на этой ерунде? Но юристы и судьи довольны, им вот это всё манна небесная, 2 года получали зарплаты и премии за это абсурдное перекладывание бумажек.

Кто-то написал эти правила. Кто-то написал скрипты для поддержки. Все это в том числе проверили те же юристы.

Вы, что, всем этим важным людям предлагаете встать перед их руководством и сказать "извините, мы тут обделались"?

Ну, а теперь что им останется? "Мы тут мало того, что обделались, так ещё и на круглую сумму попали и репутацию и без того невысокую подмочили"?

В конце выяснится, что не проверяли, и зарплату получали зазря, но возомнили себя банком, хотя они лишь юристы на найме у оного. А банк - корпорация, и когда в ней не наводят порядок, она превращается в тыкву, клиенты ведь разбегаются не от того что операционисты там ошиблись, а от того, что именно юристы сказали,- спок мы всё разрулим.

Теперь, надеюсь, мало кому захочется валять дурака и отказывать в приёме документов.

Серьезно?

Во всяком случае имея такой разобранный прецедент, это уже дорого. Можете попробовать проигнорировать документ с ЭЦП или УКЭП, но дальше придётся нести издержки.

А зачем ВТБ это нужно? Ну т.е. почему они уперлись и не стали закрывать счет? Им в этом был какой-то профит или просто не хотели, потому что не положено?

Потому что у них есть инструкция и они не в состоянии измениться сами без решения суда. Но есть шанс, что сейчас там кому-то хорошо прилетает. Посмотрим на их дальнейшие шаги.

Меня в ВУЗе учили, что законы (а еще шире правоприменение) - это отражение моральных норм общества.

Ваша цель введение электронного документооборота? А ничего, что это в конечном счете приведет к полной недоступности главнюков-чиновников?

Или например, что бумажный носитель в разы надежнее электронного - он не зависит от электричества, технического состояния серверов, в разы менее доступен злоумышленникам.

А потом власть состоит из властных кланов. А вы кого представляете? Если хотите бороться на равных - Вы должны быть частью какого-то клана - может быть созданного вами.

И потом проблема не в конкретном чиновнике-держиморде. Проблема в обществе, которое в нравственном смысле ничем принципиально от него не отличается.

Или например, что бумажный носитель в разы надежнее электронного - он не зависит от электричества, технического состояния серверов, в разы менее доступен злоумышленникам.

Кроме того, у бумажного носителя есть куча вторичных и третичных признаков, по которым можно опознать подделку — например, бумага не той системы не из той целлюлозы, не те чернила, оставленные на ней отпечатки пальцев и проч., а байтики — они одинаковые что у настоящего подписанта, что у мошенника.

Бумага может потеряться или сгореть когда надо. И всё, никаких доказательств кроме слов.

Бумага может потеряться или сгореть когда надо. И всё, никаких доказательств кроме слов.

И именно поэтому надо подписывать в нескольких экземлярах. Один одной стороне, второй — другой. Оба одновременно не сгорят.

И хранить их желательно не возле печки, а в несгораемом шкафу.

И вот несмотря на всё вышеперечисленное, вероятность подделки электронной подписи по-прежнему на многие порядки ниже, чем вероятность подделки бумаги, а стоимость проверки на подделку бумаги на многие порядки выше, чем электронной подписи. Поэтому пусть бумага лучше сгорит и всё будет электронное.

вероятность подделки электронной подписи по-прежнему на многие порядки ниже

По принципу Неуловимого Джо.

Или Вы плохо информированы.

Проблема даже не столько не в том, что "подделали", а в том, что тем или иным образом стырили ЭЦП (которая, как известно, не что иное, как последовательность битиков, а как отлично знают все любители копирайта, предотвратить бесконтрольное распространение последовательности битиков практически невозможно).

Утёкшую ЭП можно оперативно заблокировать, да и отследить применение при желании государства можно. Сделали же в госуслугах отображение всех ЭП с уведомлением.
А вот утёкшие отпечатки/подпись/и т.п. уже гораздо сложнее остановить и отследить.

Утёкшую ЭП можно оперативно заблокировать

Это если знать, что она утекла.

Вот для этого в госуслугах сильно и не хватает истории с оперативным уведомлением о применении ЭП. Заблокировать её там и сейчас можно.

Вот для этого в госуслугах сильно и не хватает истории с оперативным уведомлением о применении ЭП. Заблокировать её там и сейчас можно.

Ну вот я узнал, что моей ЭЦП подписали некий документ. Я отозвал ЭЦП. Ладно, другие документы не смогут подписать, но этот-то уже подписан?

В тред призывается @Andrey_l24 для вынесения веского авторитетного мнения.

Да так же как с подписью рукой, только оперативней. Вы видите с кем заключена сделка. И пишете/звоните ему что ЭП украдена/скопирована и сделку нужно приостановить. Узнаёте у него реквизиты карты/счёта мошенника и пишете/звоните уже в банк, чтобы деньги не ушли в нал. Дальше уже в полицию.
P.S. Я не разбираюсь в ЭП. Почему нельзя сделать так чтобы она не работала все своего криптоносителя? А если не работает и нужна физическая кража, то заблокировать подпись можно быстрее, чем произойдёт возможная сделка.

И пишете/звоните ему что ЭП украдена/скопирована и сделку нужно приостановить.

А что, если мошенник - он сам? Переписал на себя Вашу квартиру и мамой клянётся, с пятью свидетелями, что это реально Вы при них подписывали.

У них должен быть подписанный рукой договор о передаче денег. Подпись будет очевидно поддельная.
В Росреестре операция смены владельца проходит не быстро, так что при оперативном уведомлении есть высокие шансы остановить сделку до завершения.
Дальше уже полиция и понеслось.
А вообще на рынке есть давно механизмы безопасной сделки, стоит относительно цены квартиры/дома не дорого, но даёт высокую гарантию что обе стороны останутся при своих. Деньги замораживаются каким либо способом до конца перерегистрации. И странно что ни одна из сторон не настояла на таком способе, а проводила сделку в тёмную.
Я за последние несколько лет, продавал дом, покупал землю и в обоих случаях и я и новый/старый владелец были согласны только на безопасную сделку. Т.к. мошенников сегодня в РФ столько, что не понятно чем полиция занимается.

У них должен быть подписанный рукой договор о передаче денег.

А вот про "подписанный рукой" поподробнее, пожалуйста. Насколько мне известно, ЭЦП тулили как "она полностью заменяет мокрую подпись".

А так - вот он, вордовский документ, подписан ЭЦП, в котором Вы продали им квартиру за три копейки.

Договор о продаже и договор о передаче денег это разные вещи.
И второй можно в принципе сделать электронно, но тогда вообще без всякой гарантии, что деньги получены и за что. На такое пойдут или хорошо доверяющие друг другу люди или мошенники.
Потому на время перерегистрации, в большинстве случаев используют третью сторону или хотя бы договор.

У них должен быть подписанный рукой договор о передаче денег. 

Не уверен. Если что, Росреестр теперь не хранит бумажные договоры.

очевидно поддельная

Это если удастся доказать в суде.

операция смены владельца проходит не быстро

Меньше недели при удачном стечении.

Почему нельзя сделать так чтобы она не работала все своего криптоносителя?

Потому что число 123 — оно таковым остаётся независимо от того, написано ли оно пером, выбито ли клинописью, или хранится на USB-стике. А "ЭЦП" — это просто очень длинное число.

Ну не знаю. Где то видел конструкции с USB хабами куда воткнуты криптоносители. Явно сделано не просто так. Могли бы скопировать, уже бы скопировали.
Криптоноситель может участвовать в формировании подписи(добавляя свой серийник к примеру), а софт проверять откуда подпись(из физического токена или папки).

Тут, как всегда, входят в противоречие удобство удобство пользования и безопасность. То, что безопасно — то неудобно, а то, что удобно, то не безопасно.

Просто для крупного бизнеса могли бы сделать другое решение. Очевидно что, то что сделано для индивидуального использования, не подходит для крупной организации.

Автор молодец. Я в данный момент сужусь по трем делам с гос органами. Поразительно насколько сырая юридическая система. Судья за свое решение никакой ответственности не несет. Больше того во всех трех делах в открытую поддерживает действия госорганов нарушающих права. В одном деле прям при мне секретарь в перерыве позвал представителя ответчика и сказал прямым текстом: пойдем я расскажу тебе, что нужно сказать.

и с распечаткой их можно было лесом послать, так как они обязаны предоставить всю информацию о вашем счете.

ГК, ЗПП и инструкции ЦБ.

ЗПП физлиц защищает, а не юрлиц. Лесом негде было послать, они выписки дали на бумаге, а деньги со счёта списали. Да, надо было сначала деньги перевести, а потом выписки получать.

Забудьте про "правосудие".
В моей практике (обычный гражданин РФ), накоплено несколько случаев, по которым можно понять, что 99,9% (вырезано) просто спектакль, с заранее известным сценарием развития.

Приведу лишь один пример, по ситуации с известным ОПСОСом.
- после многих лет работы после выхода на рынок Мск+М.О., оператор, стал мягко говоря работать странно, в сети появились объяснения от бывш сотрудников, о последствиях "реформирования" (которые расставили почти все точки на i).
- решаю воспользоваться возможностью предоставленной ФЗ "О Связи" и перевести пару номеров к проверенному "новичку" (о чём спустя несколько лет ни капли не жалею).
- действую строго по разработанной процедуре (пишу заявление о переводе номеров, прикладываю нужные документы).
- для обеспечения "без сучка и задоринки" совместно с представителем "донора" заранее оформляем доп. заявление - о переводе на другой тарифный план (с ежедневным списанием, вместо авансового "объёмного").
- спустя пару-тройку дней получаю "отлуп" - в связи с задолженностью перевод невозможен.
- ?!!!
(тратится некоторое, но впрочем заметное время на выяснение что "ой, извините, получилась техническая ошибка").

Запускаем повторный процесс.
- отказ:

- "ваши данные не соответствуют указанным в заявлении"
- ?!
Совместно с представителем рецепиента и донора перепроверяем все бумаги. ошибок нет.

Но т.к. положенное время ушло, стартуем ещё раз.

- Отказ, "данные не соответствуют" Какие именно данные уточнить отказываются.
Цикл повторяется несколько раз, пишу "досудебку", передаю (с отметкой на копии) представителю "донора".

Номера переводят.

Обращаюсь в суд по месту своего жительства, просто для "щёлкнуть по носу" зарвавшихся представителей оператора.

Судья к которому попадает заявление тянет месяц, другой, приходится явиться лично.
Отказ по причине (якобы) -мы вас вызывали ,вы ни разу не явились, это ваши почтовики виноваты!
Прошу предоставить квитанции или запись в книге отправки корреспонденции (т.к. в сотрудниках своего отделения связи уверен на 200%)
Отказ.

Пишу заявление на имя нач.суда, дело "стартуют".
Первое же заседание, судья объявляет очередное "изобретение" в связи с которым отказывает в рассмотрении.

Пишу заявление в мосгорсуд. судью заставляют запустить материалы в рассмотрение как положено.

Заседание суда, ответчик не является, судья отказывается удовлетворить ходатайство об отводе, выносит решение об переносе рассмотрения по месту нахождения ответчика.
(знающие поймут, что нарушается возможность привлечения ответчика по месту жительства истца).

Материалы дела пропадают.
Пишу заявление в мосгорсуд, мосгорсуд рассматривает заявление, подтверждает что "дело направлено на рассмотрение в хх суд г.ю Москвы, "по месту нахождения ответчика").

Понимаю что "с вами каши не сваришь", козырей в кармане достаточно, решаю "принять бой на поле соперника".

А не тут то было :)

Суд куда направлено дело, утверждает что "а не получали, и вообще не в курсе что и как" (в т.ч. и после письменного обращения).

Проходит 1 год (двенадцать месяцев).
Материалы дела наконец то "доставляются" (из одного округа Москвы в другой).

Заседание.
Судья ничего не понимает (или делает вид).
Ответчик на заседание не является.
Решение - в иске отказать, т.к. "истец сам подтверждает, что допустил задолженность" (перевернули "с ног на голову").
Остальные доводы и доказательства (скриншоты, выписки, аудиозаписи общения с представителями "донора", ксерокопии заявлений с указанием что "всё 1:1") попросту игнорируются.
Жду изготовления копии решения.
неделя, две, месяц, два.
В аппарате судьи кормят "завтраками" :)

Обращаюсь (письменно) к председателю суда, после этого всё же "снизосходят" и копию решения выдают на руки (причём пытаются сделать это "задним числом").

Обращаюсь в мосгорсуд с заявлением о халатности и требованием пересмотра.
Получаю ответ, что "в связи с тем, что истец сам признался в допущении задолженности" (!!!)
При том, что в материалах дела есть и объяснения, и документально зафиксированные признания оператора, что якобы произошла "техническая ошибка".

Вот и думайте + делайте выводы.
Как о "непредвзятости" судов, так и их заинтересованности в сохранении "хороших отношений" с большими коммерческими структурами (владельцев которых, лишний раз не принято афишировать).

А если все микропроцессоры перестанут работать от мощного повсеместного электромагнитного удара и исчезнут все электронные счета. Мало ли что может из космоса прилететь со скоростью света. И долгое время, годы не будет ни интернета, ни сотовой связи, ни счетов в банках.

То банки вам будут не нужны.

как ИТшнику понять особенности правоприменения!?

просто представьте себе что общество - это такой кластер из огромного кол-ва вычислителей размерном примерно в 80 млрд нейронов каждый, которые взаимодействуют посредством голосового, визуального, и ещё немножко тактильного, обмена информацией ... представили?! а теперь можно законы считать некими скриптами ограничивающими взаимодействие вычислителей в особых случая когда нейронки вычислителей входят в конфликт, причём скрипты выполняются на примерно таких же вычислителях специально натренированных для этих скриптов

какие неоднозначные ситуации и затыки могут случиться на таком кластере, думаю, вы и сами понимаете

ну, и когда очередной ИТшник пафосно вещает про прямое действие избранной статьи конституции или закона в отдельно взятой конкретной ситуации, то это прямо очень напоминает как наивный джун удивляется почему у него отрывок кода на python выполняется не так как он понимает и задумывал

;)

ВТБ - скотский банк. И обслуживание у них скотское. Любят только одно - когда люди деньги к ним несут.

я старый клиент ВТБ24-ВТБ (как ФЛ) и проблем не было. А вообще, все банки примерно одинаковы, как и их продукты.

А у вас для перевода денег на карту по реквизитам до сих пор надо писать в графе "получатель" «Счет для пополнений/списаний с банковских карт»?

Да я им и ФБ и твитер заспамил, они молчат. банки.ру продались и не разрешают публиковать информацию о выигранном деле, якобы из-за рекламы itsoft, при этом они не говорят как написать, что itsoft выиграл дело у ВТБ, не упоминая itsoft.

ВТБ отрицательно выиграл у отрицательно проигравшего истца!

хаха, гомерически, и им кто-то поверит?

Спасибо. Стараюсь по мере сил. :)

На момент подачи заявления о закрытии счет был пустой ?

Если подпись сопрут и закроют счет фирме, на сколько быстро удастся восстановить счет ?