Comments 36
хм… а про результаты с пересадкой глаз от клонированных эмбрионов чегониь слышно? Читал лет 5 назад. но где уже не помню. Вобщем пытались из клона на 1-5 месяц извлечь зародыш глаза и пересадить его взрослой особи. Опыты проводили на крысах и вроде как собирались переходить на свиней.
Как вы думаете, сможет ли Россия предложить собственный вариант бионического глаза в ближайшие 10 лет?
Создать лабораторный образец — не проблема, проблема — запустить в производство.
Есть ли какие-то иные способы, не связанные с «заменой» сетчатки? Я несколько лет отслеживаю проект Seeing with sound, но сайт становится гаже, хотя и с пополнением новостей и списка публикаций.
В данном случае рассматриваются варианты донести импульсы до зрительной коры. Через сетчатку или зрительный нерв или напрямую — вживляя электроды в головной мозг.
Упомянутая вами методика (как и замена зрения тактильными ощущениями, которые предложил ниже maslyaev), по сути, зрением не являются.
Упомянутая вами методика (как и замена зрения тактильными ощущениями, которые предложил ниже maslyaev), по сути, зрением не являются.
Вообще, если брать широко, тема называется «Sence substitution». Кто этим только ни занимался… Прям где-то с начала 1970-х, если не раньше. Даже в «Кибернетике» Винера про это немножко есть, правда там оно довольно смешное с наших сегодняшних позиций.
Если говорить о зрении как о подаче сигналов именно через зрительный нерв именно в зрительную кору, то sence substitution — это, конечно, другая задача. Но если ломать голову над тем, как по жизни выкручиваться людям, лишённым этой нашей замечательной системы дистанционного зондирования окружающего мира, то sence substitution может быть очень неплохим вариантом, радикально улучшающим качество жизни.
Кто-то говорил, что смотрим мы глазами, но видим мозгом. Мозг — чрезвычайно пластичная штука. Как только он поймёт, что тактильные ощущения на руке — это не вошки, а картина окружающего пространства, он эти данные в лучшем виде вплетёт во внутреннюю картину мира. В опытах с подачей электрических сигналов на язык эта перестройка происходила, говорят, буквально за нескольких минут.
Что касается использования слуха как замены зрению, то лучше сразу отбросить эту идею, потому что слух для слепого — это святое. Многие даже натренировывают у себя способность к эхолокации, примерно как у летучих мышей. Забивать такой сверхценный канал какой-то ерундой — вредительство. Клиент это не примет.
Если говорить о зрении как о подаче сигналов именно через зрительный нерв именно в зрительную кору, то sence substitution — это, конечно, другая задача. Но если ломать голову над тем, как по жизни выкручиваться людям, лишённым этой нашей замечательной системы дистанционного зондирования окружающего мира, то sence substitution может быть очень неплохим вариантом, радикально улучшающим качество жизни.
Кто-то говорил, что смотрим мы глазами, но видим мозгом. Мозг — чрезвычайно пластичная штука. Как только он поймёт, что тактильные ощущения на руке — это не вошки, а картина окружающего пространства, он эти данные в лучшем виде вплетёт во внутреннюю картину мира. В опытах с подачей электрических сигналов на язык эта перестройка происходила, говорят, буквально за нескольких минут.
Что касается использования слуха как замены зрению, то лучше сразу отбросить эту идею, потому что слух для слепого — это святое. Многие даже натренировывают у себя способность к эхолокации, примерно как у летучих мышей. Забивать такой сверхценный канал какой-то ерундой — вредительство. Клиент это не примет.
Все бионические глаза как я понял не передают цвет и имеют довольно мало электродов. Есть ли продвижение в эту сторону, как и дальнейшая расшифровка нервных импульсов для замены сетчатки?
Если у вас есть свои идеи, как еще можно с помощью технологий вернуть зрение людям (пусть пока еще и труднореализуемыми способами) – предлагаем их обсудить ниже.Идеи есть, и даже есть кое-какие закосервированные наработки.
Вкратце схема примерно такая: камера в очках (одна, на бинокулярное зрение не замахиваемся). Предварительная обработка превращает видеопоток в разрешение попроще (из, например, 640Х480 30fps получаем 30Х20 10fps). Получившееся отправляем на манжету, надеваемую на руку, где матрица аффекторов создаёт тактильные ощущения.
Если не пытаться угнаться за идеалом (полное восстановление зрения), то вполне можно получить приемлемо дешёвый и удобный в эксплуатации прибор, позволяющий слепому ориентироваться в происходящем. Вплоть до того, чтобы кататься на велосипеде без особого риска убиться самому и поубивать окружающих. То, что эти 30Х20 сильно далеки от того, что имеют зрячие, не должно останавливать. Достаточно вспомнить, что белая тросточка, широко используемая незрячими — это, по сути, вообще один единственный пиксель, с которого они умудряются снимать картину мира. Те же 30Х20 — это сразу в 600 раз больше, да к тому же без ограничения по дальности.
Сейчас художественная самодеятельность на эту тему заткнулась на том, что технологиями DIY не получается сделать компактный приборчик, вызывающий отчётливое тактильное ощущение. Тем более — сразу 600 штук. Ставку делали на механику (колебания 200-400Hz), но это, похоже, тупиковый путь. Как по разрешающей способности кожи, так и по технологическим и эксплуатационным параметрам. Напрашивается раздражение электрическими импульсами, но у человека (в отличие от, например, некоторых рыб) нет органа, штатно реагирующего на электричество. То есть восприятие электрического импульса — это будет нештатное (и, следовательно, весьма не полезное) использование рецепторов. Ещё напрашивается эксплуатация холодовых рецепторов (которых, как утверждается, весьма много и они очень чувствительны) чем-нибудь вроде массива ячеек Пелатье. Не исключено, что в этом направлении что-нибудь могло бы получиться. Если что, имеется в наличии хорошая прошивка для альтеровской FPGA (вернее, CPLD), умеющая очень круто нелинейно ресайзить поток с камеры. Если намерения действительно серьёзные, то обращайтесь.
UFO just landed and posted this here
Надеюсь, в итоге у вас получится найти рабочий вариант.
Кажется, про массивы элементов, тактильно воздействующих на кожу, писали уже давно. Лет 10 назад читал про такой, прикрепляемый к спине. Утверждалось, что мозг испытуемого настолько хорошо адаптировался к ним, что у человека возникали образы, смахивающие на зрительные. То, что такие массивы будут сложными и дорогими можно догадаться, глядя на Брайлевские дисплеи. Хотя, кто знает. Возможно, предстоит ещё подобрать правильную технологию.
Кажется, про массивы элементов, тактильно воздействующих на кожу, писали уже давно. Лет 10 назад читал про такой, прикрепляемый к спине. Утверждалось, что мозг испытуемого настолько хорошо адаптировался к ним, что у человека возникали образы, смахивающие на зрительные. То, что такие массивы будут сложными и дорогими можно догадаться, глядя на Брайлевские дисплеи. Хотя, кто знает. Возможно, предстоит ещё подобрать правильную технологию.
Надеюсь, в итоге у вас получится найти рабочий вариант.Проект законсервирован. Как оно дальше сложится — не понятно.
Вообще, sence substitution — это какая-то заколдованная тема. Научному сообществу оно не интересно, потому что идее уже как минимум полтинник, и её научная новизна тождественно равна нулю. Для школьного реферата прокатит, ну максимум курсовик, но даже для дипломника уже не сгодится. Бизнесу тема тоже не интересна. Слепые в подавляющей своей массе — нищая публика. Те супердорогие решения, связанные со сверлением дырок в башке, рассчитанные на тоненькую VIP-прослойку целевой аудитории — вот это бизнесу интересно. А приборчик по цене среднего мобильника, рассчитанный на, по сути, неимущих… я представляю, насколько смешно будет смотреться такой бизнес-план. Единственные, кому это очень нужно — это сами слепые. Но мир устроен так, что им не принадлежит ни власть, ни деньги.
Как-то сильно держатся за мясо. Врезают имплантант с отвратительными потребительскими качествами. Люди конечно соглашаются, но ведь сразу ясно что если станет доступно лучшее качество им переделывать не будут или за миллионы денег. Не лучше было сразу делать разъем?
я только не понял, матрицы умеют делать уже на десятки мегапикселей, а протезы глаза — килопиксели.
То есть всерьез этим никто не занимался? Или технологии все-таки очень сильно отличаются?
То что с расположением и подключением к нервам пока только угадывают это просматривается во многих материалах.
проблема не в том, чтоб снять изображение с реальности — проблема в том, чтоб подать его в мозг. Все эти килопиксели происходят из-за того, что сетку электродов трудно разместить и еще труднее приживить. Поэтому и выходят такие малые значения. — каждый пиксель это электрод его нужно воткнуть в нерв/сетчатку/кору так чтоб он не повредил клетки и не создавал наводок на соседнии электроды. И увы делать это надо хирургу практически вручную. Нужны не только матрицы электродов, но и свервысокоточные роботы-хирурги, способные четко спозиционировать эти матрицы… а в идеале под микроскопом разместить КАЖДЫЙ электрод отдельно, соединив с клеткой или с группой клеток
Чистой электроникой проблем будет слишком много. Куда больше надежд на химерологию с электроникой, или на регенеративную медицину и клонирование.
Чистой электроникой проблем будет слишком много. Куда больше надежд на химерологию с электроникой, или на регенеративную медицину и клонирование.
тут проблема не в матрице, а в донесении до мозгов, да и ещё в том виде чтоб мозги «поняли»
Многое не понятно: в чём проблемы? Почему матрицы относительно небольшие? Два раза пишется, что всем удалили вживлённое, но не говорится почему.
Статья оставила больше вопросов, чем дала ответы.
Статья оставила больше вопросов, чем дала ответы.
Моя идея — механическая перчатка с приводами, чтобы изгибать пальцы и ладонь во всех возможных вариантах, со встроенной спереди сенсором глубины от Кинект/iPhone X.
Направляешь как Железный Человек перед стрельбой, и её изгибания дают «ощупать» поверхности впереди ладони, допустим, на метр (гусары, про женскую грудь молчать!).
Также можно встроить валики/шарики, чтобы крутясь тёрли поверхности ладони, имитируя трение. Нагревая их можно чувствовать и температуру.
Ещё радикальнее — приводы/блокираторы на локтях и плечах, не дающих руке «пройти» предмет «насквозь». Наведя руку на стену в метре впереди и начав двигаться, эти приводы будут сгибать руку ближе к телу, чтобы совпал момент положения рук на груди и касание их стены.
Направляешь как Железный Человек перед стрельбой, и её изгибания дают «ощупать» поверхности впереди ладони, допустим, на метр (гусары, про женскую грудь молчать!).
Также можно встроить валики/шарики, чтобы крутясь тёрли поверхности ладони, имитируя трение. Нагревая их можно чувствовать и температуру.
Ещё радикальнее — приводы/блокираторы на локтях и плечах, не дающих руке «пройти» предмет «насквозь». Наведя руку на стену в метре впереди и начав двигаться, эти приводы будут сгибать руку ближе к телу, чтобы совпал момент положения рук на груди и касание их стены.
Задача вживления чипа настолько же сложна, как и задача посоединения и расшифровки импульсов. Тут же стоит вопрос о материалах, ведь они долдны быть биосовместимы, не окислятся (а среда у нас в организме таки вполне агрессивная) и т.д. Тут уже начинает проглядываться цена материалов, то же золото для электродов.
Несколько проще смотрится выращивание глаз, как органов, и пересадка, тут гораздо меньше проблем с совместимостью и расшифровкой сигнала.
Несколько проще смотрится выращивание глаз, как органов, и пересадка, тут гораздо меньше проблем с совместимостью и расшифровкой сигнала.
Всегда поражало, с какой точностью должны проводится операции на глазе. 0.01 мм не в ту сторону и все, глазик можно выковыривать ложкой и выкидывать в мусорку. Как электроды для передачи импульсов крепят к нервам? Для операции используют микроскоп, для манипуляций, робот с необходимыми инструментами, а как сшить нервы и «медь» от наших камер?
Это похоже на попытку вывести породу тяговых лошадей для вспашки земли за год до изобретения трактора.
Все эти неглупые люди попусту тратят своё время с этими бионическими глазами. Все владельцы этих глаз всё равно ослепнут и перемрут. Необходимо все усилия сконцентрировать на создании более мощного интеллекта, чем тот, что есть у нынешних людей. Компьютеры, генетическое усовершенствование — это не так важно. Да, такой интеллект может принести проблемы, но это единственный шанс для все людей. У нас нет другого выхода, кроме как рискнуть.
Все эти неглупые люди попусту тратят своё время с этими бионическими глазами. Все владельцы этих глаз всё равно ослепнут и перемрут. Необходимо все усилия сконцентрировать на создании более мощного интеллекта, чем тот, что есть у нынешних людей. Компьютеры, генетическое усовершенствование — это не так важно. Да, такой интеллект может принести проблемы, но это единственный шанс для все людей. У нас нет другого выхода, кроме как рискнуть.
Ощущение, что сейчас усилия больше направлены на борьбу со старением, а не изучение мозга для его копирования/замещения искусственными нейронами. Вам тоже так не кажется? Что бы вы выбрали?
Ведь откладывание «бэкапа» очень опасно, а нестареющий организм всё так же убивается пьяным водителем или огромным камнем из космоса, и всё-равно такому придётся переходит в «цифру».
Ведь откладывание «бэкапа» очень опасно, а нестареющий организм всё так же убивается пьяным водителем или огромным камнем из космоса, и всё-равно такому придётся переходит в «цифру».
Ученые тоже люди, на что проще получить грант, то и изучают, и на методы тоже есть определенный хайп. По-моему, уже никого не удивляет, что на разработку косметики тратится больше, чем не онкологию, и что на исследование методами, например, сверхразрешающей микроскопии получить грант проще.
Возможность лёгкого «перехода в цифру», читай копирования сознания, является опаснейшей технологией. Люди ценны невозможностью копирования. Как только такую появится технология копирования сознания и памяти — простые люди немедленно вымрут, останутся одни Эйнштейны. В пределе — одинаковые/скопированные. В т.ч. и против своей воли.
1 Простые люди вымрут в любом случае — астероид, войны, погаснет Солнце.
2 Чем плох мир гениев?
3 Если пустые болванки аппаратных нейросетей не будут продавать массово и кому попало, то копировать против воли будет сложно. Аналогия — сложно разработать процессоры по типу Intel/AMD, сложно и раздобыть ядерные материалы.
2 Чем плох мир гениев?
3 Если пустые болванки аппаратных нейросетей не будут продавать массово и кому попало, то копировать против воли будет сложно. Аналогия — сложно разработать процессоры по типу Intel/AMD, сложно и раздобыть ядерные материалы.
Китайцы занимаются активно поиском генов интеллекта и вроде бы корректируют ДНК уже.
Любопытно, то есть в принципе, ничего не мешает сместить диапазон в сторону более длинного или наоборот, более короткого излучения… По крайней мере в некоторых реализациях
Не ворчу, но статья написано узкоспециализировано, приходится продираться через дебри терминологии. Если это научпоп, то есть смысл хотя бы в скобках раскрывать термины вкратце.
UFO just landed and posted this here
Да, доказано, что данное заболевание имеет генетическую предрасположенность, поэтому если у человека родителям был поставлен диагноз «Глаукома» — они в зоне риска и начиная с 35-40 лет необходимо раз в год посещать офтальмолога с целью измерения внутриглазного давления (а еще лучше — прохождения специального скрининг-теста на глаукому).
Sign up to leave a comment.
Бионический глаз — мифы и реальность