Comments 115
Как всегда, впечатляет.
Спасибо!
UFO just landed and posted this here
Из контекста понятно, что речь — о развитых странах Азии, где активно ведется высотное строительство. Вы ведь не думали, когда читали, что имеется ввиду поселение староверов на Алтае))?
UFO just landed and posted this here
Видите, вы так не подумали, и другие так не подумают.
Дело не во впечатлениях, а в том, как бы написать покороче, опустив самоочевидные детали. Раз речь в блоге про небоскребы, а не про проблемы шаманских поселений или жизнь тибетских лам, то получается, это — самоочевидная деталь)). Но в любом случае – спасибо за критику. Если будут еще вопросы по географической конкретике, добавлю в статью, что речь – про Японию, Южную Корею, Гонконг, Сингапур…
Дело не во впечатлениях, а в том, как бы написать покороче, опустив самоочевидные детали. Раз речь в блоге про небоскребы, а не про проблемы шаманских поселений или жизнь тибетских лам, то получается, это — самоочевидная деталь)). Но в любом случае – спасибо за критику. Если будут еще вопросы по географической конкретике, добавлю в статью, что речь – про Японию, Южную Корею, Гонконг, Сингапур…
В сибири земля на вес золота? Там хоть в один этаж стройся.
В азии, имеется ввиду там где скопление азиатов, плотность населения самая высокая в мире.
В азии, имеется ввиду там где скопление азиатов, плотность населения самая высокая в мире.
Значит так и надо было написать — в ЮВА. На это, как мне кажется, и намекал комментатор.
Хотел спросить, «а может есть видео о том, как работает СУБ?». На Ютубе нашлось
Спасибо, очень наглядно. У нас тоже видео с испытаний есть. Для следующего поста по бетону берегу))
Вот бы в квартирах тоже так сразу идеально заливали идеально ровную плавающую стяжку с СУБ.
Да, я знаю про компании, которые закачивают через насос нечто подобное (полусухая стяжка), но не всегда это удаётся сделать из-за высотности, да и УК в некоторых случаях против разведения грязи у подьезда.
Да, я знаю про компании, которые закачивают через насос нечто подобное (полусухая стяжка), но не всегда это удаётся сделать из-за высотности, да и УК в некоторых случаях против разведения грязи у подьезда.
Вот уж про «все в порядке с мозгами в Азии» я бы так не горячился. В абсолютных числах, возможно, в процентном — катастрофически плохо. Подавляющее большинство азиатов способно только следовать инструкции.
Да, возможно вопрос дискуссионный. Тем не менее – вот передовая технология, родом оттуда. Смогли создать и внедрить, что важно.
Строительством башен Петронас, например, занимались не азиаты, подбором состава занимались тоже не азиаты.
строила Хазама корп (Hazama Corporation), Япония — башню 1 и Самсунг (Ю. Корея)в партнерстве с Кукдонг (Kukdong Engineering, Ю.Коря и Китай) — башня 2. По факту — не столь важно происхождение строителей, сейчас почти все крупные строительные компании — международные, транснациональные. Важно где строят — материалы все равно все стараются применять местные, везде где это возможно. Без чего не обойтись — везут, конечно.
UFO just landed and posted this here
Возможно, я что-то не понял, но как у вас может быть осадка конуса в 60-65 см? Если сам по себе конус высотой 30 см.
У СУБ, который использовался в Лахте, ОК был 60-65 см!
При высоте конуса в 30 см? Это как?
Регулярно вижу работу по холодному шву при строительстве многоэтажек у себя в городе. Ну или может мне кто-то объяснить, что это такое я наблюдаю: 1) Поэтапно заливаются несущие колонны, на них сверху монолитная плита по холодному шву, щели между плитой и опорами ЗАПЕНИВАЮТ(ага, и оставляют пену на УФ). Остальное выкладывают каким-то блоком в один ряд(шлакоблок или пустотный, не знаю)...PROFIT?!
Это допустимо по технологии или нет?
Это допустимо по технологии или нет?
SaltyAvocado, спасибо за вопрос. Его прокомментировал Владимир Лукин, руководитель проекта по железобетонным конструкциям «Лахта центра»
— То что наблюдал автор вопроса, не является холодным швом – это проектные щели, заполняемые герметиком.
Холодный шов бетонирования представляет собой стыковочную границу между последовательно заливаемыми слоями бетона в бетонной плите и заполняется он бетоном (+ некоторые мероприятия по повышению адгезии смежных слоев).
— То что наблюдал автор вопроса, не является холодным швом – это проектные щели, заполняемые герметиком.
Холодный шов бетонирования представляет собой стыковочную границу между последовательно заливаемыми слоями бетона в бетонной плите и заполняется он бетоном (+ некоторые мероприятия по повышению адгезии смежных слоев).
Хммм…
После фразы…
Можно назвать эту стройку Лохоцентр(Можно назвать еще РаспилЦентр)…
Расскажу как инженер проектировщик, занимающийся КЖ и КМ, расчеты, рабочая документация и проекты…
Средняя арматура ставится из конструктивных соображений, для предотвращения образования усадочных трещин. Фактически в основном работают крайние сетки, если например не хватает сечения арматуры, то делают 2 ну максимум 3 слоя армирования, при этом расстояние между стержнями принимают 3 диаметра основного армирования…
Если же большие поперечные усилия, то делают вертикальную арматуру в виде армокаркасов.
После фразы…
Причина № 3 – арматура
Все конструкции «Лахта центра» густо армированы. В нижней плите –15 соосно расположенных сеток. Работать с вибрационной установкой в таких условиях – решительно никакой возможности.
Можно назвать эту стройку Лохоцентр
Расскажу как инженер проектировщик, занимающийся КЖ и КМ, расчеты, рабочая документация и проекты…
Средняя арматура ставится из конструктивных соображений, для предотвращения образования усадочных трещин. Фактически в основном работают крайние сетки, если например не хватает сечения арматуры, то делают 2 ну максимум 3 слоя армирования, при этом расстояние между стержнями принимают 3 диаметра основного армирования…
Если же большие поперечные усилия, то делают вертикальную арматуру в виде армокаркасов.
Когда речь идет о БОЛЬШИХ блоках, математика должна быть другой, это точно. Какой бы не был прочный материал, при больших размерах его деформации становятся заметными, грубо говоря внутренняя арматура начинает работать на компенсацию волн, которые будут ходить по блоку.
makev а немогли бы прокоментировать это ?) очень уж интересно :)
Офтоп
Вряд ли ответят, они только в карму минуса ставят…
Если бы были специалистами, то не выкладывали бы фото, с не правильным определением осадки конуса…
Вряд ли ответят, они только в карму минуса ставят…
Если бы были специалистами, то не выкладывали бы фото, с не правильным определением осадки конуса…
А вообще забавно наблюдать, как пытаются ставить минуса в карму, когда аргументированно возразить не могут, вот думаю надо бы по циклу статей господина Макеева, выпустить статью по ликбезу…
Почему вы думаете, что вам в карму минусы ставят именно авторы этого блога?
Ну значит ставят минуса, те кто не понимает в чем тема…
Т.к. большинство моих знакомых которые работают в этой сфере, имеют точку зрения идентичную моей.
В принципе обсуждение данной статьи могу и на dwg.ru перенести, там могут вполне адекватные оценки дать…
Т.к. большинство моих знакомых которые работают в этой сфере, имеют точку зрения идентичную моей.
В принципе обсуждение данной статьи могу и на dwg.ru перенести, там могут вполне адекватные оценки дать…
На самом деле неизвестно даже за это ли обсуждение вам поставили минусов в карму. У вас есть 2 публикации и 250 комментариев — и минус мог прилететь в ответ на любой из них.
DEM_dwg,
1. по поводу валящихся на вас минусов — все же полезнее искать объективные причины плохой кармы, вы не находите?
2. Про написать статью — хорошая мысль. Вы можете написать свой пост, я поставлю его в этом блоге в качестве альтернативной точки зрения. Конечно, при условии конструктивного рассказа с реальными примерами.
3. В ответ на ваш комментарий по армированию привожу разъяснения от Владимира Лукина, к.т.н. руководителя проекта по железобетонным конструкциям «Лахта центра».
— Данный комментарий обнажает основную проблему некоторых кадров, занимающихся проектированием: пренебрежение расчетами (попробуйте, если вы заказчик, запросить их у подобных проектировщиков – получите кучу отговорок). Хотя автор и декларирует, что он занимается расчетами, но по факту они ему не нужны – он заранее все знает: и количество слоев армирования, и расстояние между стержнями, и все прочее. Причем эти решения по его логике годятся и для высотного здания с вертикальной нагрузкой 500 000 тонн + ветровая нагрузка, и для Бурейской ГЭС, в общем, на все случаи жизни. В отличие от «высокопрофессионального» автора комментария наши проектировщики и конструкторы принимали армирование, исходя из результатов расчетов на конечноэлементной модели здания с учетом свайного и грунтового основания и всех возможных нагрузок. Расчет был повторен с использованием двух независимых методов и прошел проверку в НИИОСПе и ГГЭ. В журнале «Высотное строительство» можно ознакомиться с публикацией авторов проекта, посвященной этому вопросу. Заодно можно убедиться в квалификации конструкторского коллектива и оценить их грамотность.
Забавна отсылка к Бурейской ГЭС – неужели непонятна принципиальная разница условий работы плотины (кстати – это слабоармированные конструкции) и высотного здания?
Что касается Ленгидропроекта (ЛГП), то мы тесно взаимодействовали с ведущей научной организацией РусГидро – ВНИИ гидротехники им. Б.Е.Веденеева.
Касательно перевернутого конуса: для испытаний СУБ на расплыв используется методика с применением конуса Абрамса по европейским нормам. Дело в том, что испытание на расплыв по ГОСТ 10181-2014 для СУБ напрямую не применимо, т.к. гостовская методика предусматривает использование встряхивающего стола, а это чревато расслоением бетонной смеси.
1. по поводу валящихся на вас минусов — все же полезнее искать объективные причины плохой кармы, вы не находите?
2. Про написать статью — хорошая мысль. Вы можете написать свой пост, я поставлю его в этом блоге в качестве альтернативной точки зрения. Конечно, при условии конструктивного рассказа с реальными примерами.
3. В ответ на ваш комментарий по армированию привожу разъяснения от Владимира Лукина, к.т.н. руководителя проекта по железобетонным конструкциям «Лахта центра».
— Данный комментарий обнажает основную проблему некоторых кадров, занимающихся проектированием: пренебрежение расчетами (попробуйте, если вы заказчик, запросить их у подобных проектировщиков – получите кучу отговорок). Хотя автор и декларирует, что он занимается расчетами, но по факту они ему не нужны – он заранее все знает: и количество слоев армирования, и расстояние между стержнями, и все прочее. Причем эти решения по его логике годятся и для высотного здания с вертикальной нагрузкой 500 000 тонн + ветровая нагрузка, и для Бурейской ГЭС, в общем, на все случаи жизни. В отличие от «высокопрофессионального» автора комментария наши проектировщики и конструкторы принимали армирование, исходя из результатов расчетов на конечноэлементной модели здания с учетом свайного и грунтового основания и всех возможных нагрузок. Расчет был повторен с использованием двух независимых методов и прошел проверку в НИИОСПе и ГГЭ. В журнале «Высотное строительство» можно ознакомиться с публикацией авторов проекта, посвященной этому вопросу. Заодно можно убедиться в квалификации конструкторского коллектива и оценить их грамотность.
Забавна отсылка к Бурейской ГЭС – неужели непонятна принципиальная разница условий работы плотины (кстати – это слабоармированные конструкции) и высотного здания?
Что касается Ленгидропроекта (ЛГП), то мы тесно взаимодействовали с ведущей научной организацией РусГидро – ВНИИ гидротехники им. Б.Е.Веденеева.
Касательно перевернутого конуса: для испытаний СУБ на расплыв используется методика с применением конуса Абрамса по европейским нормам. Дело в том, что испытание на расплыв по ГОСТ 10181-2014 для СУБ напрямую не применимо, т.к. гостовская методика предусматривает использование встряхивающего стола, а это чревато расслоением бетонной смеси.
Ну давайте пройдемся по пунктам…
Господа я практикующий проектировщик, работающий в кампании которая выполняет проекты.
И наши проекты тоже проходят экспертизу и нареканий к ним нету.
Я знаю что такое пульсационная нагрузка и как она влияет на сооружение.
Так что сомнения в моей квалификации, это всего лишь ваши домыслы.
Основные причины трещинообразования все таки являются усадочные трещины, избегать которых позволяет:
1. Уход за бетоном включающий в себя, разработку мероприятий по соблюдению температурного и влажностного режимов, этим кстати и занимался в свое время ВНИИГ имени Веденеева, по крайней мере насколько я помню, карты охлаждения для массивных блоков разрабатывались ими. Ну и мониторили состояние бетона они.
2. Конструктивные мероприятия по армированию сооружений
2.1 Разрезка сооружения температурно-усадочными швами(это не ваш вариант).
2.2 Разрезка сооружения холодными швами бетонирования, этот вариант возможен но с некоторыми оговорками.
2.3 Устройством дополнительного конструктивного армирования, это как раз то ваш вариант…
Но судя по фото(на фото армирование фактически одинаковое что верхних, что последующих сеток) и тексту в статье о 15 сетках на 2,5 м(насколько я помню у вас фундамент толщиной именно такой толщины). Даже в плоскости действия момента, конструктивное требование к расстоянию между стержнями 500 мм…
Я бы вообще ничего не сказал бы если бы количество сеток было в районе 6-7, но 15 это перебор…
Господа ну зачем тогда постить не правильное фото…
Ведь даже если использовался конус Абрамса, определение осадки выполняется не ВЕРНО!!!
— Данный комментарий обнажает основную проблему некоторых кадров, занимающихся проектированием: пренебрежение расчетами (попробуйте, если вы заказчик, запросить их у подобных проектировщиков – получите кучу отговорок). Хотя автор и декларирует, что он занимается расчетами, но по факту они ему не нужны – он заранее все знает: и количество слоев армирования, и расстояние между стержнями, и все прочее. Причем эти решения по его логике годятся и для высотного здания с вертикальной нагрузкой 500 000 тонн + ветровая нагрузка, и для Бурейской ГЭС, в общем, на все случаи жизни. В отличие от «высокопрофессионального» автора комментария наши проектировщики и конструкторы принимали армирование, исходя из результатов расчетов на конечноэлементной модели здания с учетом свайного и грунтового основания и всех возможных нагрузок. Расчет был повторен с использованием двух независимых методов и прошел проверку в НИИОСПе и ГГЭ. В журнале «Высотное строительство» можно ознакомиться с публикацией авторов проекта, посвященной этому вопросу. Заодно можно убедиться в квалификации конструкторского коллектива и оценить их грамотность.
Господа я практикующий проектировщик, работающий в кампании которая выполняет проекты.
И наши проекты тоже проходят экспертизу и нареканий к ним нету.
Я знаю что такое пульсационная нагрузка и как она влияет на сооружение.
Так что сомнения в моей квалификации, это всего лишь ваши домыслы.
Основные причины трещинообразования все таки являются усадочные трещины, избегать которых позволяет:
1. Уход за бетоном включающий в себя, разработку мероприятий по соблюдению температурного и влажностного режимов, этим кстати и занимался в свое время ВНИИГ имени Веденеева, по крайней мере насколько я помню, карты охлаждения для массивных блоков разрабатывались ими. Ну и мониторили состояние бетона они.
2. Конструктивные мероприятия по армированию сооружений
2.1 Разрезка сооружения температурно-усадочными швами(это не ваш вариант).
2.2 Разрезка сооружения холодными швами бетонирования, этот вариант возможен но с некоторыми оговорками.
2.3 Устройством дополнительного конструктивного армирования, это как раз то ваш вариант…
Но судя по фото(на фото армирование фактически одинаковое что верхних, что последующих сеток) и тексту в статье о 15 сетках на 2,5 м(насколько я помню у вас фундамент толщиной именно такой толщины). Даже в плоскости действия момента, конструктивное требование к расстоянию между стержнями 500 мм…
Я бы вообще ничего не сказал бы если бы количество сеток было в районе 6-7, но 15 это перебор…
Касательно перевернутого конуса: для испытаний СУБ на расплыв используется методика с применением конуса Абрамса по европейским нормам. Дело в том, что испытание на расплыв по ГОСТ 10181-2014 для СУБ напрямую не применимо, т.к. гостовская методика предусматривает использование встряхивающего стола, а это чревато расслоением бетонной смеси.
Господа ну зачем тогда постить не правильное фото…
Ведь даже если использовался конус Абрамса, определение осадки выполняется не ВЕРНО!!!
нижняя плита толщиной 3.2 метра. Но это не важно.
По конусу — вы немного не так гуглили. Видите ручки в широкой части конуса? Вот тут на видео показано, зачем они иногда нужны.
По конусу — вы немного не так гуглили. Видите ручки в широкой части конуса? Вот тут на видео показано, зачем они иногда нужны.
По части конуса практически убедили…
По части армирования доводы звучат не убедительно, я похожее армирование видел в московской высотке, у турков, но там было 2 средних сетки с шагом 700 мм.
По части армирования доводы звучат не убедительно, я похожее армирование видел в московской высотке, у турков, но там было 2 средних сетки с шагом 700 мм.
пардон, неточность — толщина 3.6 метра, не 3.2
На видео конусом тоже пользуются неправильно.
Хотя для такого жидкого бетона разницы в результатах не будет, а наполнять удобней.
Хотя для такого жидкого бетона разницы в результатах не будет, а наполнять удобней.
Так же сразу обращу ваше внимание…
Что мужчина на фото
Не правильно пользуется конусом!!!
Что мужчина на фото
Не правильно пользуется конусом!!!
он замеряет растекание конуса)). Дополню вашу картинку схемой стандартного теста на осадку конуса (взято из книги Зоткина).
nf
nf
НУ если такие специалисты строили, то я думаю стоять будет....
Ps. Я знаю что он измеряет, я просто обратил внимание, что делает он это не правильно…
Ps. Я знаю что он измеряет, я просто обратил внимание, что делает он это не правильно…
а учитывая такое густое армирование и возможное в связи с этим наличие незалитостей при бетонировании, НЕСМОТРЯ НА ВЫСОКОПОДВИЖНУЮ СМЕСЬ однозначно стоять будет ли?
Потому что высокоподвижный бетон содержит много воды -коррозирует арматура, при застывании образуются поры(вода поглощается и связывается цементом ).
Дефектоскопию, контроль как делали?
Ну так и не увидел главного для программистов как програмировать бетон, а именно сколько вешать в (кило)граммах -по весу или по обьёму, все компоненты бетона или только часть по весу остальное, по обьёму.
А то я вот себе строил программировал фундамент, вдруг не так чего не так!
Хотя я ж не Лахту строил
Учитывая сколько арматуры туда запихнули, могло бы стоять на одной арматуре.
Зы. А задачки по армированию, я обычно в СКАДе решаю, но как то вот ни разу не получалось 15 слоев арматуры…
Зы. А задачки по армированию, я обычно в СКАДе решаю, но как то вот ни разу не получалось 15 слоев арматуры…
Автор просто забыл упомянуть про самый главный эффект от применение поликарбоксилатных гиперпластификаторов* — они делают бетонную смесь невероятно подвижной при значительно меньшем количестве воды.
Вот прекрасное видео наглядно демонстрирующее силу гиперпластификаторов на основе поликарбоксилатных эфиров https://www.youtube.com/watch?v=naRoDinbbdc
*в статье они названы «суперпластификаторами», однако, судя по литературе, пластификаторы принято делить на супер и гипер, где гиперпластификаторы — последнее поколение данных добавок для бетона. Поликарбоксилатные пластификаторы как раз относятся к последнему поколению.
Вот прекрасное видео наглядно демонстрирующее силу гиперпластификаторов на основе поликарбоксилатных эфиров https://www.youtube.com/watch?v=naRoDinbbdc
*в статье они названы «суперпластификаторами», однако, судя по литературе, пластификаторы принято делить на супер и гипер, где гиперпластификаторы — последнее поколение данных добавок для бетона. Поликарбоксилатные пластификаторы как раз относятся к последнему поколению.
Т.е. в статье ошибка? Я вас правильно понял? Не осадка конуса, а растекание конуса
По поводу «неправильного» теста с конусом привожу комментарий эксперта — к.т.н, руководителя проекта по железобетонным конструкциям «Лахта центра» Владимира Лукина:
— Касательно перевернутого конуса: для испытаний СУБ на расплыв используется методика с применением конуса Абрамса по европейским нормам. Дело в том, что испытание на расплыв по ГОСТ 10181-2014 для СУБ напрямую не применимо, т.к. гостовская методика предусматривает использование встряхивающего стола, а это чревато расслоением бетонной смеси.
— Касательно перевернутого конуса: для испытаний СУБ на расплыв используется методика с применением конуса Абрамса по европейским нормам. Дело в том, что испытание на расплыв по ГОСТ 10181-2014 для СУБ напрямую не применимо, т.к. гостовская методика предусматривает использование встряхивающего стола, а это чревато расслоением бетонной смеси.
Вот что я заметил в Азии и ни разу не замечал в России — компактность строительных площадок. Конечно это в том числе обусловлено наличием места, но все же. Вот у меня не далеко от дома строили дом в 60 этажей — забор строительной площадки максимум метров на 15 отстоит от дома, в среднем еще меньше. И им хватает. У нас же почему-то все время огораживают какое-то огромное пространство, в том числе и для домой сильно меньшей этажности. Это почему так?
"Потому что могут!"©
а все в радиусе километра от стройплощадки в грязи по той же причине?
Совершенно верно.
До тех пор, пока дешевле будет засирать всё вокруг, чем поддерживать прядок, так и будет.
Деньги они такие, счёт любят.
Тогда все-таки предлагаю другую формулировку — «Потому что по-другому не умеют»
Скорее всего умеют, но это дополнительные расходы.
Если и так сходит, то зачем напрягаться?
Не очень понял, в чем дешевизна? В том, что за выезд грязных машин с площадки не наказывают большим штрафом, да таким, что мытье каждой машины перед выездом с площадки покажется бесплатным?
Примерно так.
Вообще у нас есть такие штрафы, во всяком случае в Москве и СПб. В Москве до 300 тысяч рублей, в Питере 100-200 тысяч за отсутствие/неиспользование пункта мойки колес на выезде со стройки. У меня на стройке рядом с домом колеса моют, сам видел.
Правда поскольку это в региональных КоАПах устанавливается, возможно в других городах его и нет, или там сумма штрафа слишком мелкая.
Правда поскольку это в региональных КоАПах устанавливается, возможно в других городах его и нет, или там сумма штрафа слишком мелкая.
И прям действительно моют? И дорога вокруг стройки чистая? Ну, значит, вам повезло) В Москве я не видел строек, вокруг которых чисто
Моют. Дорога не то чтобы сильно чистая, но и рек жидкой грязи на ней особо нет.
Впрочем возможно это потому, что застройщики типа-финские, а не отечественные.
Впрочем возможно это потому, что застройщики типа-финские, а не отечественные.
Таки в столицах и ближайших пригородах моют, за остальные города не скажу.
Тут, в общем, от местных властей всё зависит. Одно дело Урюпинск, там любая стройка это уже само по себе праздник для мэрии и сопутствующих служб, другое дело Москва, где ты может и какой-нибудь гигант типа «Река-Строй», и откатываешь «в рынке», но при этом всё равно будешь плясать под любые прихоти чиновников, иначе новых площадок ни в жисть не получишь.
Что касается «чисто вокруг строек», тут две системные проблемы. Первая — это совершенно дикие СНиПы, которые не учитывают естественных потоков грязи. Ну, банально, по СНиПам газон между тротуаром и дорогой должен быть выше полотна дороги, естественно, грязь с него потечёт на дорогу. Второе — низкая влажность (в Москве). Пыль с любой стройки тупо разлетается на километры. Если в ЮВА каждый день гарантированный ливень, который всё это прибивает к земле и банально моет дороги, то у нас — увы.
Тут, в общем, от местных властей всё зависит. Одно дело Урюпинск, там любая стройка это уже само по себе праздник для мэрии и сопутствующих служб, другое дело Москва, где ты может и какой-нибудь гигант типа «Река-Строй», и откатываешь «в рынке», но при этом всё равно будешь плясать под любые прихоти чиновников, иначе новых площадок ни в жисть не получишь.
Что касается «чисто вокруг строек», тут две системные проблемы. Первая — это совершенно дикие СНиПы, которые не учитывают естественных потоков грязи. Ну, банально, по СНиПам газон между тротуаром и дорогой должен быть выше полотна дороги, естественно, грязь с него потечёт на дорогу. Второе — низкая влажность (в Москве). Пыль с любой стройки тупо разлетается на километры. Если в ЮВА каждый день гарантированный ливень, который всё это прибивает к земле и банально моет дороги, то у нас — увы.
Подтверждаю, даже если и моют то не особо, вокруг выезда грязища еще та постоянно.
Вот та самая стройплощадка. В верхнем правом углу в дальнейшем будут строить четвертую часть комплекса.
ну в Вашем примере огораживать огромный участок нет необходимости. Стройгородка достаточно в пяток бытовок (пара для ИТР и 2-3 для переодевания рабочих).
На строительстве «лахта-центра» задействовано явно больше рабочих. Как ИТР так и простых работяг.
Плюс площадки временного хранения. Плюс доступность для стройтехники со всех сторон.
Вы, наверное, не представляете себе что такое логистика на крупных объектах.
Будучи РП на строительстве одного из терминалов по перевалке нефти и СУГ, наблюдал воочию какая площадь необходима для складирования таких, на первый взгляд требующих мало места, материалов как простой силовой кабель.
Да, катушка вроде и занимает площадь отсилы 2.2х1.4 метра. Но если учесть ее вес в 4-5-… тонн, её не поставишь вплотную к остальным, т.к. к ней надо подогнать технику.
На строительстве «лахта-центра» задействовано явно больше рабочих. Как ИТР так и простых работяг.
Плюс площадки временного хранения. Плюс доступность для стройтехники со всех сторон.
Вы, наверное, не представляете себе что такое логистика на крупных объектах.
Будучи РП на строительстве одного из терминалов по перевалке нефти и СУГ, наблюдал воочию какая площадь необходима для складирования таких, на первый взгляд требующих мало места, материалов как простой силовой кабель.
Да, катушка вроде и занимает площадь отсилы 2.2х1.4 метра. Но если учесть ее вес в 4-5-… тонн, её не поставишь вплотную к остальным, т.к. к ней надо подогнать технику.
Ну вот на фотке строят жилой комплекс из 4 башен — 3 по 58 этажей (типа marina bay — три «столба» и общая площадка наверху) и четвертая чуть ниже. Я действительно слабо себе представляю логистику на крупном объекте. Но вот у меня под боком несколько стройплощадок комплексов большой этажности (60-90 этажей — из тех, на инфу по котором я обращал внимание). Видимо, это не большие проекты, но у них у всех очень компактные строительные площадки. На площадках хранятся материалы которые будут нужны в самое-самое ближайшее время. Причем, как можно видеть из фото, на этапе возведения монолита практически все необходимые в ближайшее время материалы хранятся непосредственно там, где они будут использованы, арматура, например. Когда начали остекление, за день до использования подвозят все необходимое для дневных работ. Аналогично с внутренней отделкой, к которой приступают еще до окончания монолитных работ. Материалы постоянно подвозят, а не собирают сначала все здание в разобранном виде на площадке. На мой взгляд — это куда более разумная логистика. Разве нет?
Погодные условия тут конечно совсем другие, чем в России — рабочие сначала живут чуть ли ни в хижинах сколоченных из нескольких листов фанеры (видны в самом углу справа вверху, но скорее всего там живут не все, где остальные — не знаю), потом они живут в том самом строящемся доме, на нижних этажах.
Я не говорю, что в одном случае все абсолютно не правильно, а в другом все прекрасно. Хочу просто понять, почему в одном случае обходятся небольшой площадкой и чистыми дорогами вокруг, в другом случае огромная площадка и все вокруг загажено. В Москве я жил рядом с Сити, и там постоянно все вокруг стройки было в грязи. Не в пыли, а в грязи, которую машины месят на стройплощадке.
Погодные условия тут конечно совсем другие, чем в России — рабочие сначала живут чуть ли ни в хижинах сколоченных из нескольких листов фанеры (видны в самом углу справа вверху, но скорее всего там живут не все, где остальные — не знаю), потом они живут в том самом строящемся доме, на нижних этажах.
Я не говорю, что в одном случае все абсолютно не правильно, а в другом все прекрасно. Хочу просто понять, почему в одном случае обходятся небольшой площадкой и чистыми дорогами вокруг, в другом случае огромная площадка и все вокруг загажено. В Москве я жил рядом с Сити, и там постоянно все вокруг стройки было в грязи. Не в пыли, а в грязи, которую машины месят на стройплощадке.
Потому что нет адекватной логистики.
В азии и зарубежом, не принято хранить стройматериалы на площадке месяцами(годами). В некоторых случаях даже бывала организация логистики таким образом, что привозят и сразу в дело — на лицо отсутствие лишней работы (переложить с грузовиков в место хранения, затем переложить с места хранения уже на стройку).
У нас риски того, что вовремя не подвезут (по разным причинам, включая и то, что вовремя не закупят) огромные, поэтому нужно место, где это все можно разложить.
В азии и зарубежом, не принято хранить стройматериалы на площадке месяцами(годами). В некоторых случаях даже бывала организация логистики таким образом, что привозят и сразу в дело — на лицо отсутствие лишней работы (переложить с грузовиков в место хранения, затем переложить с места хранения уже на стройку).
У нас риски того, что вовремя не подвезут (по разным причинам, включая и то, что вовремя не закупят) огромные, поэтому нужно место, где это все можно разложить.
Так не везде. Например, у меня в центре города вокруг стройки многоэтажки и 15 метров нет (с трех сторон, четвертую не видно).
Больше недоумения вызывает тот факт, что «у них» на небольшой свободной площади стройки умещаются мойки для колес грузовиков, и вокруг чисто. А на всех местных стройках, которые я видел, на относительно большом пространстве — только глиняные лужи по колено. Надеюсь, хоть Лахта-центр бережет питерскую чистоту? :)
Больше недоумения вызывает тот факт, что «у них» на небольшой свободной площади стройки умещаются мойки для колес грузовиков, и вокруг чисто. А на всех местных стройках, которые я видел, на относительно большом пространстве — только глиняные лужи по колено. Надеюсь, хоть Лахта-центр бережет питерскую чистоту? :)
Ну вот например
Стройка справа — видно как
Стройка слева — забор вообще по краю котлована (будущей стены)
Стройка справа — видно как
Стройка слева — забор вообще по краю котлована (будущей стены)
«высокопрочный бетон… Как следует из названия, основной критерий нового бетона – повышенная твердость.»
все-таки прочность и твердость — совсем разные понятия.
все-таки прочность и твердость — совсем разные понятия.
ПОЧЕМУ В ПЕТЕРБУРГЕ НЕ ПРОДАЮТ ЗАГРАНИЧНЫЙ БЕТОН
сколько от Санкт-Петербурга до заграницы? неужели цемент настолько быстро портится?
молекулы воды окружат твердые частицы, уплотнятся и образуют между собой связи – кристаллическую структуручто, правда кристаллическую?
Дело не в расстоянии до границы, а в расстоянии от места производства до места использования.
А что, в Финляндии и Эстонии прямо у российской границы производят бетон?
честно? не знаю. Но автор же пишет «Почему не продают заграничный?» и объясняет одной фразой — «цемент долго не живет». Долго — это сколько? а за сколько можно привезти заграничный?
сходу нашел такие данные: Марка М500 сохраняет свои качества в течение полугода. Каждый месяц, независимо от условий хранения, около 15% вязкости теряется. А в неблагоприятных условиях это происходит еще быстрее. Через 3-4 месяца вы будете иметь марку М400. Срок хранения этого вида – 12 месяцев"
то есть за время порядка месяца потери 15%. Ладно, если это слишком много — неделя.
Нет возможности за это время привезти?
Я не утверждаю, что это правильный вариант, мне просто кажется ответ автора на вопрос поставленный им самим какой-то не совсем полный.
сходу нашел такие данные: Марка М500 сохраняет свои качества в течение полугода. Каждый месяц, независимо от условий хранения, около 15% вязкости теряется. А в неблагоприятных условиях это происходит еще быстрее. Через 3-4 месяца вы будете иметь марку М400. Срок хранения этого вида – 12 месяцев"
то есть за время порядка месяца потери 15%. Ладно, если это слишком много — неделя.
Нет возможности за это время привезти?
Я не утверждаю, что это правильный вариант, мне просто кажется ответ автора на вопрос поставленный им самим какой-то не совсем полный.
Вы пишете про цемент, а автор про бетон.
Это не совсем одно и то же.
Причина проста – компоненты для бетонной смеси нельзя долго хранить. Цемент испортится, песок – отсыреет. У готового раствора есть всего 2-3 часа с момента смешивания, чтобы или лечь в конструкцию или отправится в утиль. Заграница тут не поможет.
я так понял, что проблема в том числе и в компонентах. Про то, что гнать бетономешалку из Финляндии в таких масштабах глупо — я понимаю.
молекулы воды окружат твердые частицы, уплотнятся и образуют между собой связи – кристаллическую структуру
что, правда кристаллическую?
ага и образуются цементные кристаллы
Если избыток воды(жидкий бетон), то арматура быстро сгнивает и падает морозостойкость(количество циклов оттаивания и замерзания), особенно если бетон с химдобавками(зимой)
А у меня такой вопрос, не по теме бетонов:
Какой срок эксплуатации здания?
После конца срока что будет? Снос?
Что в проекте предусмотрено на случай сноса?
Какой срок эксплуатации здания?
После конца срока что будет? Снос?
Что в проекте предусмотрено на случай сноса?
1.Срок эксплуатации по нормативам — 100 лет.
2. Если бы сносили все 100-летние здания, облик городов был бы сегодня другим. Почему нужно сносить что-то, что построено «на века»?
2. Если бы сносили все 100-летние здания, облик городов был бы сегодня другим. Почему нужно сносить что-то, что построено «на века»?
Ну а что тогда предусмотрено после окончания срока эксплуатации?
Ну и все равно же снос должен быть как-то предусмотрен, на всякий пожарный?
Через 100 лет будут совсем другие технологии как монтажа, так и демонтажа. Какой смысл делать сейчас инструкцию для потомков, на которую они будут смотреть со снисходительной улыбкой? Возможно через 100 лет демонтаж будет производиться нанороботами, а может быть здание целиком будут переносить на какой-нибудь «завод по переработке старых небоскребов» — чего сейчас гадать?
Поэтому можно забить болт? Все само собой решится?
Да, можно забить. Проект масштабного сноса по сложности сравним с проектом масштабной стройки. Глупо тратить на него силы, не имея представления о технологиях, которые будут использоваться для его реализации.
Посмотрите, как дома ломают сейчас. Посмотрите, как это делали 50 лет назад. А теперь честно ответьте: могли ли инженеры в 1917 году сделать проект по сносу, который пригодился бы прорабу в 2017?
Посмотрите, как дома ломают сейчас. Посмотрите, как это делали 50 лет назад. А теперь честно ответьте: могли ли инженеры в 1917 году сделать проект по сносу, который пригодился бы прорабу в 2017?
Пантеон и с цементным камнем прекрасно себя чувствует вот уже две тысячи лет. Построен из обычного бетона. Что-то тут не так.
Потому что «римский бетон» не на основе портландцемента.
Вроде наоборт.
«Римский бетон» — это торговая марка придуманая в 19м веке, и она да — не портландцемент ни разу. Но и не римский бетон.
А вот портландцемент придумали в начале 20го и он куда ближе к оригинальной римской рецептуре. Так, что с определенной натяжкой, оригинальные римские постройки можно сказать сделаны на портландцементе.
«Римский бетон» — это торговая марка придуманая в 19м веке, и она да — не портландцемент ни разу. Но и не римский бетон.
А вот портландцемент придумали в начале 20го и он куда ближе к оригинальной римской рецептуре. Так, что с определенной натяжкой, оригинальные римские постройки можно сказать сделаны на портландцементе.
Классно конечно, интересно такое строить!
У вас долго плита под таким бетоном застывала до возможности ходить по ней? Бетон с добавками на безусадочность? Уход за бетоном в плите был?
Вы забыли написать, что на высокопрочный бетон идёт не абы какой цемент, и не любая арматурная сталь, а также крупный заполнительд
По поводу прорыва в строительстве, это не совсем так, останкинская телебашня тому явный пример, просто инженерная задача становится сложнее.
Спасибо за вопросы. Вы правы, для таких бетонных смесей подходят далеко не любые материалы. Их искали и тестировали, рецептуру смеси искали не один месяц. Уход за плитой, конечно, был – без него работа могла пойти насмарку. Вы очень емкие темы затронули, в двух словах ответить сложно. Дождитесь пожалуйста подробностей — будет отдельный пост в продолжение бетонной темы. Как раз по этим моментам пройдем.
А простым смертным может быть какой-то профит от подобных технологий? А то может их давно пора осваивать на дачном участке. Или для строительства ниже N этажей — это выкинутые деньги?
В статье дан расчет по экономии материалов и снижению стоимости строительства при использовании ВПБ как раз на примере самой обычной высотки – 23-этажный дом, в Ростове-на Дону. На конкретном примере видно, что профит при строительстве типовых зданий может быть вполне хороший.
Да, я обратил внимание. Проблема в том, что на дачных участках даже девятиэтажки мало кто строит:)
Понятно что профессиональные застройщики уже присматриваются новым технологиям и подсчитывают возможную выгоду. Но мы тут, в большинстве своем, люди далекие от многоэтажного строительства. Вот и хочется понять: оставаться ли нам любопытствующими наблюдателями или тоже имеет смысл включаться в гонку за новыми технологиями в строительстве?
Понятно что профессиональные застройщики уже присматриваются новым технологиям и подсчитывают возможную выгоду. Но мы тут, в большинстве своем, люди далекие от многоэтажного строительства. Вот и хочется понять: оставаться ли нам любопытствующими наблюдателями или тоже имеет смысл включаться в гонку за новыми технологиями в строительстве?
Все это очень интересно и масштабно, но блин, журнал Юный Техник (или Техника Молодежи) еще в конце 80х клятвенно обещал мне и некоторым моим друзьям, что в ближайшем будущем люди будут все строить из аэрогелей, поскольку очевидно, все прочие материалы им поигрывают в прочности, дешевизне и массе. Уж не из-за страха ли, что здание унесет ветерок до сих пор используют бетон? Что же случилось с моим будущим?
Вобще говоря, «из аэрогелей» можно построить дом — в розничном магазине «аэрогели» продаются в тубах с этикеткой «монтажная пена», а в промышленных масштабах используют пеногенератор.
Вот только прочность маловата и стоимость высоковата. Ещё и конструкция непривычная — ради прочности нужен купольный дизайн, иначе или реально сдует, или каркас «съест» все преимущества.
Мы с другом делали недавно расчёт себестоимости, получилось, что деревянный дом из бруса дешевле, к тому же в нём можно сделать мансарду. С каменным сравнивать бессмысленно — камень даёт преимущества при трёх и более этажах.
Вот только прочность маловата и стоимость высоковата. Ещё и конструкция непривычная — ради прочности нужен купольный дизайн, иначе или реально сдует, или каркас «съест» все преимущества.
Мы с другом делали недавно расчёт себестоимости, получилось, что деревянный дом из бруса дешевле, к тому же в нём можно сделать мансарду. С каменным сравнивать бессмысленно — камень даёт преимущества при трёх и более этажах.
Пенобетон — почти аэрогель.
Вот непонятно на кого рассчитана статья. Вроде-бы типичная манагерская замануха — без подробностей и конкретики — только увещевания в суперсложности и супертехнологичности всего и вся. Но комментируют (а значит интересуются) в основном далеко не «лохи». Я хоть и далек от строительной отрасли, кое-что по технологии бетонов изучал и у меня сразу возникли вопросы. Во первых, «волшебный бетон». Удивить тем что бетон течет вряд ли кого можно, особенно если он не в теме. А кто в теме, прекрасно знает, что текучесть — палка о двух концах — при высокой подвижности растет в/ц соотношение, следовательно падает прочность и наоборот. Когда автор преподносит сильно текучую бетонную смесь как революцию он забывает упомянуть об этом соотношении в данной смеси. А ведь если в жертву этой текучести принесена прочность, получается перерасход и арматуры (что преподносится как достижение) и самого бетона, а может и опасность возникновении дефектов.
Во вторых — какие-то надуманные проблемы с цементом. И картинка соответствующая. В воображении рисуется картина как будто прораб ездит по окрестным гаражам и скупает мешки с цементом а потом ломает голову почему бетон «не встает». В моем понимании, на такие проекты заключается договор поставки с самим цементным заводом с четко оговоренными кондициями товара.
Ну, допустим, цемент с нужной маркой никто не производит. Но ведь марка цемента определяется не только хим составом, но даже бОлее — степенью помола! В книжках про высокопрочный бетон (в отечественных — не азиатских, кстати) говорится о домоле цемента на месте изготовления бетона, что существенно повышает марку цемента и как я понял, высокопрочный бетон без этого домола вообще не бывает. Я конечно не претендую на великие познания в этом вопросе, но это очевидная мысль сразу после прочтения жалоб на цемент! Что уж сложного поставить шаровую мельницу прямо на объекте или где-то на отдельном участке где изготавливается бетон и там получать не B60, а B80 (как в приведенном примере), соответственно можно было облегчить и сэкономить.
При этом фотки с электронного микроскопа и пространные отвлечения в капиллярность.
А еще есть безусадочный и еще — самонапрягающий бетон! Раньше даже школьникам было известно что останкинская башня в большой степени держится за счет натянутых внутри неё тросов. Бетон тоже делают иногда с растяжением арматуры. После снятия напряжения арматура стягивает бетон и он становится гораздо прочнее. Обычный бетон при твердении дает усадку, что снижает прочность конструкции. Натянуть такое количество прутков, понятно, невозможно. Но можно же залить расширяющийся бетон — он сам даст нужное напряжение! И это не азиаты придумали, а совсем наоборот. Но почему-то это не было применено, вместо этого тупо набили железом под завязку и не долго думая добавили к бетону гиперпластификатор в расчете что за счет монолитности конструкции и массы арматуры всё и так будет тип-топ. Ну оно конечно может и так, но если посмотреть на то что я сказал выше, получается что никакие это не революционные технологии, а обычные, рядовые, только примененные в большом масштабе.
Но и масштаб тут не «самый-самый». Встречал описание бетонов плотин нашей страны. Так там бетоны в основном М300, а кое где — и того меньше. И сколько лет стоят и до магмы не провалились. Ну это так, к слову.
Во вторых — какие-то надуманные проблемы с цементом. И картинка соответствующая. В воображении рисуется картина как будто прораб ездит по окрестным гаражам и скупает мешки с цементом а потом ломает голову почему бетон «не встает». В моем понимании, на такие проекты заключается договор поставки с самим цементным заводом с четко оговоренными кондициями товара.
Ну, допустим, цемент с нужной маркой никто не производит. Но ведь марка цемента определяется не только хим составом, но даже бОлее — степенью помола! В книжках про высокопрочный бетон (в отечественных — не азиатских, кстати) говорится о домоле цемента на месте изготовления бетона, что существенно повышает марку цемента и как я понял, высокопрочный бетон без этого домола вообще не бывает. Я конечно не претендую на великие познания в этом вопросе, но это очевидная мысль сразу после прочтения жалоб на цемент! Что уж сложного поставить шаровую мельницу прямо на объекте или где-то на отдельном участке где изготавливается бетон и там получать не B60, а B80 (как в приведенном примере), соответственно можно было облегчить и сэкономить.
При этом фотки с электронного микроскопа и пространные отвлечения в капиллярность.
А еще есть безусадочный и еще — самонапрягающий бетон! Раньше даже школьникам было известно что останкинская башня в большой степени держится за счет натянутых внутри неё тросов. Бетон тоже делают иногда с растяжением арматуры. После снятия напряжения арматура стягивает бетон и он становится гораздо прочнее. Обычный бетон при твердении дает усадку, что снижает прочность конструкции. Натянуть такое количество прутков, понятно, невозможно. Но можно же залить расширяющийся бетон — он сам даст нужное напряжение! И это не азиаты придумали, а совсем наоборот. Но почему-то это не было применено, вместо этого тупо набили железом под завязку и не долго думая добавили к бетону гиперпластификатор в расчете что за счет монолитности конструкции и массы арматуры всё и так будет тип-топ. Ну оно конечно может и так, но если посмотреть на то что я сказал выше, получается что никакие это не революционные технологии, а обычные, рядовые, только примененные в большом масштабе.
Но и масштаб тут не «самый-самый». Встречал описание бетонов плотин нашей страны. Так там бетоны в основном М300, а кое где — и того меньше. И сколько лет стоят и до магмы не провалились. Ну это так, к слову.
Вас не смутило, когда вы писали про понижение прочности подвижных бетонов, что в статье речь идет о бетоне высокопрочном и высокоподвижном? Никакого диссонанса нет?
Вы не строитель и не специалист по бетону, оперируете категориями «лох-не лох», прорабами, бродящими по гаражам и «это знает даже школьник», но считаете возможным учить, как возводить очень сложные объекты, которые с ваших слов вовсе и не сложные, а «рядовые». Не буду вас разубеждать. Позовите посмотреть, как что-нибудь построите.
Вы не строитель и не специалист по бетону, оперируете категориями «лох-не лох», прорабами, бродящими по гаражам и «это знает даже школьник», но считаете возможным учить, как возводить очень сложные объекты, которые с ваших слов вовсе и не сложные, а «рядовые». Не буду вас разубеждать. Позовите посмотреть, как что-нибудь построите.
Нет, вы чушь несете. Именно потому что я не строитель и эта статья не на профессиональных строителей ориентирована. Имею полное право задать вопросы и указать на нестыковки! Почитайте любую книгу про бетон — везде написано что при повышении в/ц соотношения увеличивается подвижность, но уменьшается прочность. Автор много говорит про высокопрочный бетон и его принципиальную важность, но марку указывает далеко не самую высокую. Да что там — я уже всё подробно написал, если вы ничего не поняли (такое ощущение что вы выхватили пару слов просто так невпопад), то хоть сто раз вам повтори…
Не могли бы вы дать ссылку на книгу? А то "в/ц соотношение" очень плохо гуглится.
Давидсон «водонепроницаемый бетон» — глава 1, 7-8 страницы. Это про водоцементное соотношение, если на вскидку. Чехов «справочник по бетонам и растворам» — там вся книга очень насыщена разной информацией по предмету. «Тяжелые бетоны с комплексной добавкой на основе эфиров поликарбоксилатов» Ибрагимов — это уже диссертация на тему.
Это из того что я последнее читал и сохранил у себя.
Это из того что я последнее читал и сохранил у себя.
Э… вы правда не видите разницы между водой и суперпластификаторами? Каким образом введение суперпластификатора может увеличить водоцементное соотношение?
Диссертацию Ибрагимова я не читал, ибо денег стоит, но судя по введению, там скорее поддерживается точка зрения автора поста, нежели ваша:
В последнее время широкое распространение находят комплексные добавки на основе эфиров поликарбоксилатов. Применение данных комплексных добавок, основным компонентом которых являются высокоэффективные гиперпластификаторы на поликарбоксилатной основе, позволяет получить высокопрочные и высококачественные бетоны с низким водоцементным отношением и величиной капиллярной пористости.
Вы идиот или тролль? Я нигде не писал что от введения пластификатора увеличивается количество воды. Введение пластификатора ПОЗВОЛЯЕТ уменьшить количество воды, но растекаемость его всё равно зависит от её количества. В статье особо упомянуто что бетон очень жидкий, а при каком соотношении он такой жидкий — ни слова. И обращаю ваше внимание на то что «моя точка зрения» состоит в том что статья написана криво, мутно и не раскрывает ключевых особенностей строительства, хотя якобы делает упор на освещение высоких технологий. Если вы посчитали что я не согласен с инженерами этой постройки, то это полностью ваша ошибка — у меня и мысли не было что-то там критиковать — нет таких глубоких познаний. Моя критика направлена в адрес писателя статьи и его грубых рекламных приемов.
Спасибо! Интересно.
Какая команда реализует проект (структура и количество)?
Как организован проект?
Планируете в чем?
Sign up to leave a comment.
Бетонное программирование для небоскреба