Comments 58
UFO just landed and posted this here
tvr, спасибо! Вторая — на подходе, оставайтесь с нами;)
Бетон после пожара сохраняет свои свойства?
Пределы огнестойкости у бетонов разные. Это от многих параметров зависит — начиная от заполнителя, заканчивая классом арматуры и даже формой сечения конструкции. Выбор предела огнестойкости бетона/железобетона делается в зависимости от того, что за здание. В нашем случае по несущим конструкциям запроектировано сохранение свойств и геометрии при 4-х часовом пожаре. Это уровень REI 240. Если деформация в результате ЧП не наступила (пожар потушили до наступления разрушения), то свойства сохраняются.
А откуда вообще берутся и как устроены эти лимиты по времени? Про лимит температуры, например, относительно понятно: металлу арматуры/балок пофиг на температуру ниже определённого порога, и при условных 100° C он не поплавится и не деформируется хоть за год. А вот по времени? Его определяет только теплоёмкость/теплопроводность материала, которая определяет, за какое время (при таких-то и таких-то параметрах пожара) вся эта дура прогреется до нужной температуры, или что-то более сложное?
В глубине лежат сложные формулы, с эмпирически подобранными коэффициентами, учитывающие содержимое зданий — что именно потенциально будет гореть, какое будет тепловыделение, насколько близко к источникам горения находятся конструкции. Вплоть до того, что учитывается наличие рядом расположенного высотного здания, отраженное тепло от которого возвращается обратно на горящее здание.
Понятно, что там внутри куча хитрой математики с учётом кучи факторов. Вопрос был про то, какой физический смысл во временном лимите. Что происходит такого, что за четыре часа успеет накопиться и повредить материал, но откатится, если не успеет перейти этот порог?
«Накопление» температуры.
У материала есть огнестойкость, а есть жаростойкость. Плюс теплоизолирующие свойства, достаточно хорошие у строительных конструкций из бетона/кирпича.
Если например все кирпичи и бетонные стены огнестойкие по-дефолту (т.е. выдержат кратковременное воздействие температуры хоть в тысячу градусов без разрушения), то при продолжительном нагреве, когда не только поверхностные слои, но и вся толща прогревается до 300-400 градусов — это будет образовывать трещины, особенно если потом это обдать водой при тушении пожара — там вовсе стена/перекрытие может рассыпаться.
И надо понимать, что после любого серьезного пожара свойства того же бетона ухудшаются необратимо — просто в подавляющем большинстве случаев потеря 25% прочности перекрытия не является проблемой, они проектируются в т.ч. с учетом эксплуатции после «среднего» пожара.
У материала есть огнестойкость, а есть жаростойкость. Плюс теплоизолирующие свойства, достаточно хорошие у строительных конструкций из бетона/кирпича.
Если например все кирпичи и бетонные стены огнестойкие по-дефолту (т.е. выдержат кратковременное воздействие температуры хоть в тысячу градусов без разрушения), то при продолжительном нагреве, когда не только поверхностные слои, но и вся толща прогревается до 300-400 градусов — это будет образовывать трещины, особенно если потом это обдать водой при тушении пожара — там вовсе стена/перекрытие может рассыпаться.
И надо понимать, что после любого серьезного пожара свойства того же бетона ухудшаются необратимо — просто в подавляющем большинстве случаев потеря 25% прочности перекрытия не является проблемой, они проектируются в т.ч. с учетом эксплуатции после «среднего» пожара.
А есть информация, сколько средств тратится на временные (на время стройки) системы противопожарной безопасности? Сколько это процентов от сметы проекта?
По описанию кажется, что это должно быть довольно затратно, тащить водопровод, системы порошкового тушения на каждый этаж.
По описанию кажется, что это должно быть довольно затратно, тащить водопровод, системы порошкового тушения на каждый этаж.
Извините, информация затратам и сметам не предоставляется. Водовод, как было отмечено, переходит в постоянный. Порошковое огнетушение — не везде, в отдельных местах, где это действительно требуется. Сама идея, что временные системы пожарной безопасности — избыточные траты, вредна и опасна. Просто представьте себе ситуацию возгорания, когда гибнут люди и гибнет здание. Или спросите себя, пойдете ли вы на обзорную, если будете знать, что ПБ в здании нет/не работает? А на стройке в плане ПБ рисков больше, чем в достроенном здании, как уже было сказано. Так что — нет, система временная, но каждый рубль затрат даже на временную ПБ — это самый правильный рубль, потраченный куда надо.
А как оценивается целесообразность вложений в ПБ? Откуда вообще берутся требования, кроме нормативной документации? В пишите что в документацию специально под вас вносились специальные коррективы. Как принималось решение что вот этих корректив должно быть достаточно? Или это возможно посчитать на бумажке как какой-нибудь сопромат?
Спасибо за вопрос. На него ответил инженер по пожарной безопасности отдела ПБ и ОТ Александр Смирнов:
— Требования берутся из складывающейся обстановки или при необходимом нарушения действующих правил. Ты понимаешь, что это должно быть, это необходимо для обеспечения пожарной безопасности…Ну например, как на строительном объекте сделать пожарную сигнализацию? Где прописано, что она должна быть в строящемся здании? Нигде. Какой она должна быть, какие датчики поставить, учитывая, что дымовые не подходят (т.к. реагируют на строительную пыль — прим.) … Относительно «специально под вас вносились специальные коррективы» — немного не правильно. Мы разрабатывали свою документацию, для нашего объекта и утверждали ее в нормативном совете ГУ МЧС по Спб. Отчасти по поводу сопромата вы правы. Пожарные риски действительно можно посчитать
Спасибо.
А как эти риски просчитываются? Хотя бы в общих чертах. Должны быть какие-то измеряемые показатели, как я понимаю. Один показатель уже прозвучал — время сопротивления конструкций открытому пламени. Логика подсказывает, что должен быть показатель вроде «времени полной эвакуации». А какие есть еще? И как они в итоге превращаются в оценку рисков?
А как эти риски просчитываются? Хотя бы в общих чертах. Должны быть какие-то измеряемые показатели, как я понимаю. Один показатель уже прозвучал — время сопротивления конструкций открытому пламени. Логика подсказывает, что должен быть показатель вроде «времени полной эвакуации». А какие есть еще? И как они в итоге превращаются в оценку рисков?
Ответ от Александра Смирнова, инженера по пожарной безопасности отдела ПБ и ОТ:
— Огнестойкость строительных конструкций, время полной эвакуации (количество людей и состояние эвакуационных выходов), пожарная нагрузка, огневые работы… Для зданий построенных все это считается по СП (Сводам правил). Суть СТУ-это компенсация нарушенных правил дополнительными мероприятиями по обеспечению пожарной безопасности. Например: есть строительная опалубка, она должна быть не горючей, но такую тяжело построить в 4-ре этажа, соответственно деревянные конструкции должны быть покрыты огнезащитой. А учитывая тот факт, что там проводились огневые работы и риски все равно оставались (огнезащита дерева делает его трудногорючим, а не негорючим) – сделали дренчерную систему пожаротушения на каждом этаже. Так как опалубка была в 4-ре этажа, для оповещения всех 4-х этажей сделали пожарную сигнализацию и систему СОУЭ (система оповещения и управления эвакуацией) и т.д. и т.п.
А если подключить пожарный водозабор к цистерне с бензином — получится спалить весь небоскреб? Или, хотя-бы, половину?
Судя по всему — я случайно вычислил реальный эксплоит… Ну извините :-/
vconst, не вполне)). Затея неперспективна еще на этапе «подключить водозабор». Вот пояснения от Александра Гладилина, ведущего инженера по противопожарным системам:
— Во-первых: водозабор единый пожарный и для хозяйственно-бытовых нудж, просто требования при его совмещении более жесткое.
Во-вторых: на глубине более 1,5м;
В-третьих: диаметр 0,9-1,5м, с давлением 4-6 атм., полное кольцо, отключить одновременно не получится, при не санкционированном падении давления быстро приедут специалисты и будут долго разбираться почему город остался без воды.
А согласовывать работы на врезку дополнительной трубы от колонки замучаешься"
1) Как правило в реале все выглядит иначе чем на красивой бумажке.
2) Русский бизнес в 95% случаев жмотит деньги на противопожарку
Без описания стоимости — правдивость информации под вопросом
У меня сосед начальник противопожарной службы уже 20лет, все про все рассказывал
2) Русский бизнес в 95% случаев жмотит деньги на противопожарку
Без описания стоимости — правдивость информации под вопросом
У меня сосед начальник противопожарной службы уже 20лет, все про все рассказывал
1. Как правило, такие стройки, как наша, рассматривают под лупой все надзорные органы, какие есть и не только они. И если что в реале отличается от бумажки любой степени красоты – об этом сразу узнают все.
2. Здорово, что вы знаете про весь бизнес страны. Мы можем только про свою стройку рассказать, что и делаем.
3. Прилагать к постам сметы и накладные, чтобы вас убедить, что все-все правда, честно-честно – извините, нет такой ни обязанности, ни практики.
4. Посты готовятся долго, привлекаются профильные специалисты, которые выкраивают время на консультации, ответы на вопросы. Но вы, конечно, можете все узнать у соседа.
2. Здорово, что вы знаете про весь бизнес страны. Мы можем только про свою стройку рассказать, что и делаем.
3. Прилагать к постам сметы и накладные, чтобы вас убедить, что все-все правда, честно-честно – извините, нет такой ни обязанности, ни практики.
4. Посты готовятся долго, привлекаются профильные специалисты, которые выкраивают время на консультации, ответы на вопросы. Но вы, конечно, можете все узнать у соседа.
Спасибо, прямо успокоили :)
Правда все еще мучает вопрос: а что с наводнениями? Как все это защищено от того, что уже не раз угрожало Питеру?
Заранее прошу прощения, если такой вопрос уже задавали)
Правда все еще мучает вопрос: а что с наводнениями? Как все это защищено от того, что уже не раз угрожало Питеру?
Заранее прошу прощения, если такой вопрос уже задавали)
Есть дамба, которую закрывают при угрозе наводнений. С тех пор, как её сдали, о наводнениях не слышал, хотя, наверно, нужно спросить тех, кто живёт в центральной части города.
В дополнении к комментарию выше.
Комплекс защитных сооружений Санкт-Петербурга от наводнений
Попадались видео про него, но под рукой ссылок нет.
Комплекс защитных сооружений Санкт-Петербурга от наводнений
Попадались видео про него, но под рукой ссылок нет.
Да, как уже отметили выше, после ввода КЗС, он же — дамба, вопрос с наводнениями если не отпал совсем, то перестал быть угрожающим. В ракурсе столь тесного соседства с заливом гораздо острее вопрос о высоком уровне вод в верхних слоях грунта — фактически они там колебались по уровню залива. Поэтому для гидроизоляции фундамента башни пришлось делать свою «дамбу» — стену в грунте под землей по периметру фундамента, с заглублением ее в водоупорный слой. Ну и все бетоны в подземных — с хорошими марками по водостойкости и морозостойкости.
А что такое водовод???.. Я так и не понял…
Что, турки строят (судя по надписям возле огнетушителя)?
Таджикам не доверяете? XD
Таджикам не доверяете? XD
Не стоит исключать эту переменную из уравнения: генподрядчик «Renaissance Construction» — это турки, а вот они в свою очередь уже нанимают таджиков (правда не могу ручаться именно за стройку Лахта центра).
А вот зря смеётесь ни для кого не секрет, что зовут турков, когда надо построить хорошо. А в монолитном строительстве так это и вовсе наши учителя. Так что на этой стройке если кто и был в роли «таджиков», то это русские.
В следующем выпуске расскажите про громоотвод на Лахтра-центре. Пару месяцев назад была дикая гроза в Питере, и соцсети пестрили фотками, где молнии шарахают прямо по этой высотке.
Как на путях пожарной эвакуации могут существовать решетки с торчащими вверх острыми концами? Зацепился одеждой, подскользнулся, лицом на решетку, глаза долой.
Сильный ветер – огонь перекинулся на фасад, покрытый «пластиковыми элементами» и уже через полчаса объял здание
Зачем вообще огнеопасный пластик использовать при строительстве, тем более облицовывать им здание?
И что будет если такой пластик загорится на уже введённом в эксплуатацию здании?
Я считаю, что в крупных городах должен быть пожарный вертолёт класса МИ-26 с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ пожарной управляемой штангой, потому что пожар не всегда горит сверху и вертолёты типа КА-32 пригодятся только для эвакуации с крыши, а не для тушения.Второй вопрос, нужны будут стрелки, которые будут стёкла разбивать чтобы штангу ближе к очагу возгорания доставить.Я думаю такой вертолёт хорошо покупался-бы за границей -там полно высоток, а тут 20 тонн пожарной жидкости и выдвижная, боковая штанга.
4 фото вас немного дискредитирует, хоть и не в плане противопожарной безопасности — несмотря на то, что ОТ существует и за снятый с УШМ защитный кожух наказала бы, рабочий найдёт выход — например, развернет «болгарку» диском к себе, не снимая кожух.
Архитектура здания эвакуацию с крыши вертолётами не предполагает.
Только по лестницам.
Пожарных такой факт не напрягает?
Почему вы думаете, что эвакуация вертолетом лучше, чем эвакуация по лестнице? Сколько людей можно вывезти вертолетом? Есть еще фактор погодных условий, задымления и т.д. — далеко не всегда полеты возможны в принципе. Незадымляемые лестницы с зонами безопасности, где человек, который не может передвигаться, может дождаться пожарных и эвакуироваться — то, что не зависит от наличия вертолетной техники, ее вместимости, погоды, и прочего.
И вот комментарий от Александра Смирнова, инженера по пожарной безопасности отдела ОТ и ПБ и огнеборца в прошлом — он точно знает, что напрягает пожарных, а что — нет)):
И вот комментарий от Александра Смирнова, инженера по пожарной безопасности отдела ОТ и ПБ и огнеборца в прошлом — он точно знает, что напрягает пожарных, а что — нет)):
— Вертолет не эффективен, особенно применимо к небоскребам закрученной формы, да и вообще к небоскребам: потоки теплого воздуха поднимающиеся от горящего здания вверх (если безветренно) будут мешать ему зависнуть над зданием…У нас в здании есть пожарные лифты, поэтому пожарных это не напряжет.
> Почему вы думаете, что эвакуация вертолетом лучше, чем эвакуация по лестнице?
Я думаю это, как говорят — «зависит».
Если ты находишься где-то на верхних этажах и тебе нужно спускаться вниз сквозь горящий небоскрёб, а над головой у тебя летает пожарный вертолёт, то эвакуация вертолётом может оказаться более подходящей затеей.
В конце концов это — ещё один путь эвакуации.
А уж «всегда ли возможно», «сколько можно вывезти» — это факторы применимости и ограничения конкретного случая, а не отмена этой возможности в принципе.
Я думаю это, как говорят — «зависит».
Если ты находишься где-то на верхних этажах и тебе нужно спускаться вниз сквозь горящий небоскрёб, а над головой у тебя летает пожарный вертолёт, то эвакуация вертолётом может оказаться более подходящей затеей.
В конце концов это — ещё один путь эвакуации.
А уж «всегда ли возможно», «сколько можно вывезти» — это факторы применимости и ограничения конкретного случая, а не отмена этой возможности в принципе.
А учебные тревоги были внезапными или «завтра в 10 утра состоится учебная тревога»?
)) Учения проходят по плановому графику, участников заранее не информируют. Факт наличия или отсутствия предварительного информирования не столь важен. На тревоге отрабатывается принципиальный алгоритм поведения в ситуации — куда идти, что делать и т.д. Внезапность могла бы только немного повлиять на создание эффекта «тревоги». Но ее в любом случае тем меньше, чем более знакомая ситуация. Учения делают ситуацию «знакомой» и действия в ней — понятными.
здесь все — по правилам, которые исполняются. Уже почти уникальная ситуация.
Печально все это.
Что уникальная ситуация сделать все в согласии с головой.
и вот эта страхолюдина прям нужна была в Питере?
Что в москве сити этот убогий видно теперь из любого окна, что в питере кривая кукуруза портит весь вид.
Что в москве сити этот убогий видно теперь из любого окна, что в питере кривая кукуруза портит весь вид.
Отличная статья и очень хорошая подача материала. С удовольствием дочитал до конца!
Спасибо, ждем вторую часть обзора. Хорошо что у вас на стройке есть бывшие пожарные, потому что даже огнетушителем нужно уметь пользоваться, не говоря уже о пожарных кранах. Я работал в нескольких бизнес центрах и к сожалению, обучение противопожарной безопасности сводилось к эвакуации и повторению очевидных вещей (вроде того, что нельзя приносить горючие жидкости и газы в офис), а хотелось бы увидеть как размотать рукав и потушить очаг самостоятельно или хотя бы предотвратить распространение огня, ведь иногда это тоже может спасти чью-то жизнь.
Спасибо)
Да, огнетушителями пользоваться учат. Но в принципе, при возникновении ЧП главная задача человека — эвакуироваться, а тушение оставить профессионалам. Сами пожарные не начинают борьбу с огнем пока не эвакуируют людей. Думаю, вас правильно учили — оповестить ответственных и покинуть опасную зону, по возможности помогая это сделать другим — лучшее, что может сделать человек в такой ситуации.
Да, огнетушителями пользоваться учат. Но в принципе, при возникновении ЧП главная задача человека — эвакуироваться, а тушение оставить профессионалам. Сами пожарные не начинают борьбу с огнем пока не эвакуируют людей. Думаю, вас правильно учили — оповестить ответственных и покинуть опасную зону, по возможности помогая это сделать другим — лучшее, что может сделать человек в такой ситуации.
молниезащиту уже рассматривали?
Sign up to leave a comment.
Некиношные супергерои. Кто и как защищает стройку Лахта Центра от пожаров?