Когда будет термояд: 500-мегаваттный проект ITER глазами участника

    Если объяснять на пальцах, термоядерный реактор — это когда в магнитном поле удерживают плазму с температурой в 150 раз выше, чем на Солнце, а в трех метрах от нее находится охлаждающий контур гигантских катушек с температурой почти абсолютный ноль по Кельвину. По факту получаем самую горячую и самую холодную точки в галактике под одним колпаком. В реакторе два изотопа водорода «сплавляются» в гелий, высвобождая нейтрон, обладающий огромной энергией. По сути, это Солнце на Земле.


    ITER — международный проект по созданию опытного реактора мощностью 500 МВт, который официально перешел из стадии строительства на стадию сборки.

    Виталий Красильников — наш рассказчик, работает на проекте уже семь лет.

    Виталий родом из Троицка. Закончил троицкую школу № 3 (теперь это лицей), отучился на физтехе в МИФИ, выбрав по примеру отца и друзей семьи тему токамаков, а после работал в научном центре ТРИНИТИ. Откликнулся на интересную вакансию в ITER и в данный момент участвует в строительстве самого большого токамака из когда-либо спроектированных человеком. С конца прошлого года Виталий вместе с коллегами курирует разработку нейтронных диагностик.

    В августе при поддержке нашей троицкой Точки Кипения он провел вебинар «Когда будет термояд?». В основе этой статьи обработанная расшифровка его лекции и последующей сессии вопросов — ответов.


    Итак, давайте поговорим о термоядерном синтезе.

    Была такая шутка: в каком бы году вы ни спросили, когда будет термояд, вам отвечают — через 10 лет. Сегодня эти прогнозы по срокам мы формулируем на основе проекта ITER — International Thermonuclear Experimental Reactor (Международного экспериментального термоядерного реактора). Сейчас это знамя, под которым ведутся все основные разработки в данной области.

    В пике ITER должен производить 500 МВт ядерной мощности — в 10 раз больше, чем требуется для его работы. Это один из самых амбициозных энергетических проектов. Сегодня в нем участвуют семь стран-партнеров, представляющих больше 50% населения планеты: страны ЕС (выступают как единый участник), Китай, Индия, Япония, Россия, Корея и США. Со стороны проект поддерживают Австралия и Казахстан.

    Базовые принципы работы термоядерной установки


    Для неподготовленной части аудитории сделаю небольшое отступление об основных идеях, заложенных в ITER.

    Экспериментальный реактор строится для изотопов водорода — дейтерия и трития. Если у обычного водорода ядро состоит из одного протона, то ядро дейтерия содержит один протон и один нейтрон, а ядро трития — один протон и два нейтрона. В результате реакции дейтерия и трития получается сложное ядро из пяти элементов, которое разваливается на гелий и нейтрон.


    Ядерная реакция дейтерия и трития с образованием гелия и свободного нейтрона

    Гелий — инертный газ, который ничем не вредит. У свободного нейтрона короткое время жизни, он сам по себе не опасен. Но он обладает большой энергией, поэтому нейтрон необходимо каким-то образом поймать и затормозить, а его кинетическую энергию применить с пользой. Один из вариантов — нагреть воду, создать турбину и преобразовать эту энергию в электричество.

    Чтобы соединить дейтерий и тритий, их нужно разогнать навстречу друг другу. В больших объемах это можно сделать, нагрев смесь двух газов. Но чтобы реализовать эту реакцию в масштабах ITER (получив заданное отношение затрачиваемой и полезной мощности), по предварительным расчетам, придется нагреть смесь до 100–200 млн градусов (по Кельвину или Цельсию — уже не важно). Для сравнения: на Солнце всего 10 млн градусов, т.е. температура внутри экспериментального реактора должна быть в 10–20 раз выше.

    Чтобы удержать плазму такой температуры в замкнутом объеме, можно использовать электрические и магнитные поля.
    Один из подходящих инструментов предложили еще в Советском Союзе — это тороидальная камера, получившая название «токамак».
    Термоядерный реактор ITER в разрезе

    Токамак представляют собой магнитную катушку, где магнитные поля сформированы таким образом, что удерживают плазму в неком объеме внутри «бублика».

    Огромные перспективы термоядерного синтеза стоят на трех столпах.

    • Топливо для описанной реакции, по сути, бесконечно, существующих запасов землянам хватит на миллионы лет: дейтерий доступен в Мировом океане, а тритий можно производить в неограниченном количестве из лития.
    • Взрыв или ядерное разрушение в результате неконтролируемой термоядерной реакции невозможны в принципе. Если что-то идет не так, реакция просто затухает.
    • И третий — это отсутствие выбросов. На выходе мы имеем гелий, который остается в плазме и подогревает ее, а также нейтрон с большой кинетической энергией, который нужно просто поймать. Сама установка, конечно, облучается нейтронами, но не производит ядерные отходы.

    Токамаки строились и раньше, в том числе в России. Но даже самый крупный токамак, находящийся в Англии (Jet), пока потребляет больше энергии, чем производит: сейчас отношение полученной мощности к затраченной — от 0,8 до 0,9. В ITER планируют улучшить результаты на порядок, добившись отношения 10 за счет другой физики плазмы, которая должна сама себя подпитывать. Правда, предстоит еще понять, как управлять этими процессами.

    С ростом масштабов и температур инженерные проблемы растут нелинейно. Увеличился объем плазмы в два раза — катушка нужна в четыре раза больше. Нужны сверхпроводники, которые придется обернуть в некий термос и обеспечить внутри температуру -270 градусов. Все это — нетривиальные инженерные задачи.


    ITER: диаметр 28 метров, высота — 30 метров. Масса — 30 тысяч тонн

    Вот так выглядит ITER. Токамак размещен в колбе, она называется криостат. Это внешняя оболочка, которая охлаждает сверхпроводники катушек, создающих магнитное поле.
    Внутри токамака необходимо создать температуру в 100 раз выше температуры Солнца — это будет самая горячая точка нашей Галактики. А снаружи будет одна из самых холодных точек — 4 градуса по Кельвину.
    Расстояние между самой горячей и самой холодной точками — всего несколько метров.

    Когда технологии не поспевают за теорией


    Практически по всем направлениям разработки ITER мы сталкиваемся с проблемами, которые еще никто никогда не решал.

    К примеру возьмем электронику, предназначенную для работы в вакууме и использующуюся для космических целей. Однако у нее нет защиты от радиации, которой в космосе почти нет. Существуют радиационно стойкая сталь и электроника для атомных реакторов, но они неспособны работать в вакууме (таких требований в реакторах просто не было). А значит, нужны новые, устойчивые и к вакууму, и к радиации материалы.

    Еще пример — нейтронные детекторы, которыми я занимаюсь. Для ITER нам нужно несколько сотен детекторов, по 10 кристаллов в каждом. Нынешними темпами мир выращивает примерно 10–50 кристаллов в год, а к 2025-му нужно будет получить около 2000 кристаллов. Этот спрос неспособны удовлетворить имеющиеся установки. Несколько западных лабораторий работают над тем, чтобы доработать технологию.

    И подобные примеры можно приводить бесконечно.

    Краткая история ITER


    Впервые о проекте ITER публично заговорили в 1985 году на саммите в Женеве — на пике оттепели международных отношений. США и СССР — в лице Горбачева и Рейгана — договорились о совместных разработках в области термоядерного синтеза. А крестным отцом ITER, пожалуй, можно назвать Е.П. Велихова — советского ученого, который предложил эту идею Горбачеву.


    Встреча Рейгана и Горбачева на саммите в Женеве, 1985 г.

    Некоторое время достигнутая договоренность существовала в эдаком вакууме, но в начале 2000-х к ней вернулись.

    Когда в ноябре 2006 года в Елисейском дворце было подписано соглашение между семью странами-участниками, стало понятно, что проект ITER будет реализован.

    Строительные работы на площадке начались в 2007 году. К 2010-му на территории уже вырубили лес, выровняли землю, построили несколько зданий. Начали рыть котлован под токамак-комплекс. На фото видны автомобили и домики. Площадь вырытого котлована — размером с городской квартал.



    В 2011-м начали заливать фундамент.


    Ниже на фото — активные сейсмические подставки. Они заменяемые: если одна из них выйдет из строя, специальный робот залезет под здание и произведет замену.


    Сверху бетонной плиты — специальная противосейсмическая раскладка арматуры, которая будет заливаться бетоном.


    Я приехал на проект в 2013 году. Тогда все строительство шло под землей и выглядело примерно так:


    С конца 2014 года началось возведение стен над землей. На фото ниже — Assembly Building. В него для предварительной сборки будут попадать все крупные компоненты системы, а в здание токамака их перенесут с помощью большого крана.



    А это подстанция высокого напряжения и трансформаторы.


    В 2015 году Assembly Building обернули во внешние стены.


    А это фото 2016 года:


    А на фото ниже хорошо виден прогресс с 2014 года по весну 2020-го. Фото сделаны с разных ракурсов, но на них заметны существенные улучшения.



    А вот так проект выглядит сегодня:


    Здание токамака из бетона со стенами толщиной 1-1,5 м закончили 18 июня 2020-го (металлическая конструкция сверху — временная)

    Еще несколько фото прогресса. Первый кадр снят внутри токамак-здания. Под этой крышкой будет размещаться токамак ITER. Вдали видно здание сборки и перемещаемый кран.


    А это основание криостата. Оно уже установлено туда, где будет собираться токамак.


    В начале лета 2020-го проект ITER официально перешел из стадии строительства на стадию сборки. Мы чуть ли не каждую неделю принимаем на стройплощадке большие элементы токамака: катушки, части вакуумной камеры. И это новый вызов. Огромные компоненты предстоит подгонять с точностью часового механизма. К примеру, допуски изготовления вакуумной камеры (30-метровой конструкции весом чуть меньше килотонны) — 1 мм. Возможно, оборудование придется подгонять под неточные размеры компонентов.

    А параллельно идет постоянное уточнение конструкции, переделка чертежей.
    Например, электрики выяснили, что нужно использовать более толстые провода. Те, в свою очередь, не помещаются в трубопроводы, плюс придется увеличивать отверстия в стенах. А значит, вырастет поток нейтронов наружу. Итог: придется разрабатывать более стойкую к радиации электронику.
    Есть такая шутка, что каждые два года проект строят заново. Но при этом ни один шаг нельзя пропустить: нельзя восемь лет ничего не делать, включившись только на финальном этапе. Необходимо пройти весь путь от начала и до конца.

    Структура проекта


    Как я сказал, в проекте семь участников. В соответствии с базовой договоренностью Европейский союз вкладывает 45%, остальные страны по 9%. Вкладывают деньги — в центральную организацию на юге Франции. А также оборудование (части установки) и лучшие умы.

    На гистограмме ниже показано, как страны-участницы вкладываются в отдельные направления.


    Под восьмой аббревиатурой JF, по всей видимости, скрывается доля других стран (Казахстан и Австралия). Это распределение довольно плоское. Направления не разделены между странами, и это осознанный шаг, чтобы знания в каждой из областей не концентрировались в одних руках. Все делают понемногу. Например, Россия отвечает за верхние патрубки вакуумной камеры. Также она делает несколько диагностических систем.


    Тут видно, что Россия поставляет катушки тороидального поля, часть диверторов, несколько модулей термозащиты, часть вакуумной камеры

    Важный момент, на котором я хотел бы остановиться, — это организация процессов в ITER.


    В центре структуры — генеральный директор ITER Organization, над ним — совет ITER, в который входят представители всех партнеров, участвующих в проекте. Правительства стран — участниц проекта на схеме показаны зеленым.

    Совет управляет всем процессом, диктуя свои решения директору. Тот, в свою очередь, воплощает их в реальность, управляя рядом департаментов. На схеме их всего три, в реальности же их намного больше.

    Департаменты общаются с локальными агентствами стран-участниц (иногда их называют домашними агентствами), а те взаимодействуют с лабораториями и индустрией — именно они строят компоненты токамака и поддерживающих систем.

    Некоторые подсистемы изготавливает ITER напрямую, но большая часть все же проходит через всю цепочку — от директора до завода в конкретной стране.

    Как видно из схемы, линейное управление проектом отсутствует. Локальные агентства имеют выход на свои правительства, и цепь замыкается. Эта нелинейность — важная особенность ITER: в любом вопросе участвуют разные стороны.

    Для ITER определено четыре основных этапа.


    Таймлайн проекта. Выход на полную мощность запланирован на 2035 год. После система будет использоваться только в научных целях и для обкатки технологий
    Так называемая Stage Approach Configuration должна дать первую плазму к декабрю 2025 года. Эту дату установили несколько лет назад, и она не сдвигается, несмотря на коронавирус и политические изменения.
    В этой конфигурации ITER будет функционировать всего полгода. Мы называем эту стадию «политической плазмой»: на малой мощности она поможет нам проверить вакуумную камеру, систему нагрева, магниты. В итоге мы должны понять, что вакуумная камера работает и плазма создается.

    Далее начнется досборка тонких систем, в том числе системы нагрева плазмы. По мере сборки запланированы Prefusion power operation 1 и 2 на 2028 и 2032 годы соответственно.
    Выход на максимальную мощность — в декабре 2035 года. После 2035 года ITER будет функционировать в научных целях еще 10 лет. Планируется 5,5 тыс. разрядов в 500 МВт по 500 секунд.

    Вместо итогов


    На данном этапе речь не идет о коммерческом производстве электроэнергии путем термоядерного синтеза. Нейтроны не будут захватываться, а их энергия не будет преобразовываться в электричество. Нейтроны будут выходить из установки, и их будут задерживать бетонные стены здания. Частицы будут проникать в комнаты и ячейки, поэтому во время работы установки людей в здании не будет. А механические свойства материалов, подвергающихся постоянной бомбардировке нейтронами, конечно, рассчитывают с учетом планируемого срока эксплуатации установки (полный выход нейтронов за все время работы установки — порядка 1021).

    В теории есть несколько способов использовать кинетическую энергию нейтронов во благо. Один я уже упоминал — нагреть воду и поставить турбину. Второй путь — гибридный. Небольшой токамак можно обложить ураном-238 и использовать нейтроны для поддержания реакции распада урана. Масса урана при этом может быть много меньше критической, т.е. взрыва не произойдет ни при каких условиях. Если что-то пойдет не так в такой гибридной установке, реакция просто затухнет. Уран будет работать только за счет того, что его бомбардируют нейтроны, которые появляются, когда идет термоядерная реакция. И хотя такая станция производит радиоактивные отходы, она безопасна — не может взорваться.
    Но финальная цель — это, конечно, чистый термояд, где нет урана и ядерных отходов. Это единственно правильная цель, но путь к ней долгий и сложный. Если ITER выполнит свою функцию и к 2035–2045 годам ответит на вопрос, можно ли получить выход энергии в 10 раз больше, чем затрачено, мы начнем строить демонстрационную станцию. В лучшем случае к 2050-му она даст ответ, будет ли коммерческий старт у проекта.
    Однако двигаться в этом направлении надо. И ITER — это выгодная сделка. Каждый участник вкладывает 9%, но получает 100% разработок. По сути, это большой учебный проект для всех стран, который стоит намного дороже, чем любые коммерческие разработки. Но, несмотря на это, проект идет согласно графику и не обманывает ожидания. С каждым годом ему все больше доверяют, а значит, дальше работа должна пойти лучше и быстрее.


    Основной этап строительства ITER завершен. Настал черед сборки реактора (фото — март 2020-го)

    В общем, это будет подарок нашим внукам. О том, как продвигается проект, рассказывают на YouTube-канале ITER Organization.
    Leader-ID
    Company

    Comments 360

      +7
      Небольшой токамак можно обложить ураном-238 и использовать нейтроны для поддержания реакции распада урана.
      Получается что это водородная бомба наоборот? Там деление ядер урана запускает термоядерную реакцию, а здесь термоядерная реакция поддерживает деление ядер урана.
        +2
        Да, все так.
          0
          получается если рванет, уран разлетится по всей швейцарии?
            +3
            В статье про это написано — ничего как раз не разлетится, потому что деление урана предлагается поддерживать не цепной реакцией, а внешним источником нейтронов — токамаком. Засчет этого предлагается использовать меньшее количество урана, и поэтому взрыв маловероятен.
              +1
              ну в смысле нее ядерный взрыв, а обычный взрыв скажем нарушение вакуума камеры может разнести активное вещество, или скажем падение на реактор Боинга?
                +7
                уран 238 — незначительно радиоактивнее свинца, в быту используется для радиационной защиты, и вообще как более плотный и прочный наполнитель вместо свинца. Обогащение урана — это как раз процесс уменьшение количества стабильного изотопа 238.

                Так что падение боинга не опаснее падения боинга на аккумуляторную станцию.
                  +7
                  Это в первые минуты запуска. А потом — распад + облучение нейтронами. Там будет отличный коктейль, да.
                    +3
                    Уран химически активен и ядовит. Так что лучше боинги не ронять.
                      +1
                      Боинг 747—100, могут содержать от 400 до 1500 кг обеднённого урана.
                      Обеднённый уран добавляется в стоматологический фарфор, который используется для зубных протезов, чтобы имитировать блеск настоящих зубов.
                        +1
                        Данное применение является спорным, поскольку в случае авиакатастрофы уран может попасть в окружающую среду. Его использование было прекращено во многих новых воздушных судах. «Боинг» и «Макдоннел-Дуглас» перестали использовать обеднённый уран в противовесах в 1980-х.
                          +2
                          Ох уж эти экоистерички: 100 тонн керосина, разлитые на месте падения не так страшны как брусок урана, лежащий рядом с обломками.
                +2

                По Франции :)

                  +1
                  да. спутал с коллайдером
                  +3
                  не смотря на то что произведения в жанре фантастики всегда красочно описывають взыв термоядерного реактора, на самом деле при нарушении его работы реакция сразу затухает и «взрыв» в реальности будет выглядеть как замерший реактор без каких либо разрушений. Плазма внутри реактора слишком уж нестабильная субстанция, малейшее «что-то пошло не так» и плазма тухнет, реакция прекращается.
                    +1
                    это понятно. я читал про это. просто могут быть другие взрывы, а в реакторе могут быть другие активные вещества, метан например, уран вот тот же. но мне уже объяснили, что сильного ущерба не будет
                      +3

                      Как я понимаю, энергии (тепловой хотя бы) в эту плазму закачано много. Да, собственно ядерного и термоядерного взрыва быть не должно. Но энергия-то куда-то должна деваться? Интересно, куда?

                        +2
                        Вода охлаждающего контура — вскипит.
                        Тут фишка в том, что оставленный «без присмотра» термоядерный реактор сразу затухает(плазму надо «держать» активно подстраивая поле). А не работает дальше, как ядерный.
                        Самой плазмы там мало, а только катушки ИТЕР — 7ктонн.
                          +1
                          Хотел написать про килотонны бетония, которые слегка нагреются, но понял, что не могу даже оценить реальный вес тех бетонных конструкций. Также понял, что килотонна в данном случае — жуткое преуменьшение.
                            +1

                            440 килотонн бетона и стали. https://www.iter.org/construction/tkmcomplex

                              0
                              Там 6.4 ктонн только катушки, высокотехнологичные типа.
                                0
                                Вот интересно, что с ними в случае квенча будет… если охлаждение откажет. Там же энергия немалая в них должна ходить.
                                  +1
                                  Ну вот запасенная в магнитах/токе энергия выделяется быстро. Собственно для нее и сделали 50МВт резисторы.
                                    0
                                    Резисторы резисторами, а механической энергии не выделяется из-за взаимодействия магнитных полей, вскипания того же гелия и т. д.?
                                      +1
                                      Неа, там все залито будет в компоунд и вибрации практически не будет. Откуда возьмется механическая? Ну развечто протоны считать механикой.
                                        0
                                        Механическая энергия и довольно много возникает из испарения гелия, у нас однажды взорвался криостат в котором было около 3 литров гелия — вынесло дверь, окно и обломки стола и стульев
                                          +1
                                          подозрительно А зачем это вы гелий кипятите?
                                            +3
                                            Не зачем, а чем!.. Все очень просто, берете криостат (обязательно из кварца, в крайнем случае подойдет и стекло :-) ), помещаете в него сверхпроводящий магнит, и поднимаете магнитное поле до срыва сверхпроводимости. Эффект гарантируем!
                                            P.S. При проведении работ находиться в комнате категорически рекомендуется в защитном костюме сапера применяемом при разминировании!
                                    +1
                                0
                                Как я понимаю, энергии (тепловой хотя бы) в эту плазму закачано много.

                                Давление в холодной вакуумной камере — 1 Па, объём — 1400 кубометров. При таком давлении газ можно считать идеальным, получаем из p=nkT: n=p/kT= 1/(1,38e-23*273)=2,65e20 (1/м^3).
                                Средняя кинетическая энергия частицы нагретого газа E = 3/2kT = 3/2*1,38e-23*1,5e8 = 3,105e-15 (Дж). Пересчитаем на кубометр с учётом концентрации: E' = nE = 2,65e20*3,105e-15 = 8,228e5 (Дж), или 0,8228 МДж. В пересчёте на 1400 кубов — 1,152 ГДж. Этого хватит, чтобы довести от 0 до 100 градусов 1,152e9 / (4200 * 100) = 2,74e3 кг воды. По сравнению с количеством воды, циркулирующем в рубашке охлаждения — пшик. Пусть даже там дельта температур в 10 градусов, 30 тонн вместо 3 — тоже немного.
                                  0
                                  Вроде бы уравнения для идеального газа как раз и не работают с плазмой.
                                    0

                                    Поэтому я и использовал формулу для идеального газа только для холодного разрежённого газа. А температура — по определению является мерой средней кинетической энергии частиц (физики, прав ли я?). Возможно, она будет разной для положительных и отрицательных частиц в плазме, так глубоко я не лез, задачей было получить грубую оценку. Даже если там ошибка на порядок, ситуацию это сильно не поменяет.

                                      0
                                      Кстати, вот и первая ошибка. Концентрация частиц при переходе в плазму вырастет в два раза, поскольку электроны оторвутся от атомов водорода, и тепловая энергия будет в два раза больше, чем я насчитал.
                            0

                            вообще не понятно, зачем эта прослойка, ведь в любом случае греют воду, и паром вращают турбину, что от прямых нейронов, что от деления ядер урана

                              +1
                              Ну это как газовая горелка с открытым пламенем и каталитическая, вторая безопаснее.
                              И наверное можно менее чистый (читай дешевый) уран использовать.
                                0
                                Типа как топить печь сырой травой, которой много (уран 238), но подкладывая сухие берёзовые полешки (термояд)?
                                  0
                                  как я понимаю, природный уран дороже обедненного: из него можно извлечь 235й, а это — дефицит. А обедненный — уже даже и не знают, куда девать (особенно после повторного доизвлечения в центрифугах)
                                +1
                                Это лишь один из вариантов, причем маловероятный. Сейчас в массе используются двух- или трехконтурные системы охлаждения, где первые два контура — на жидком металле.
                                  +3

                                  по-моему ввэр как был так и остаётся в своем большинстве, металлы используется там где необходима компактность вроде подводных лодок и тд, но в любом случае греется вода и паром вращается турбина, другие способы к сожалению имеют ещё меньший кпд

                                    +1
                                    Жидкий натрий используется в БН.
                                  +6
                                  «Прослойка» даёт выход энергии гораздо больший, чем энергия нейтронов из плазмы. Потому, если отработка технологии позволит создавать относительно небольшую термоядерную «зажигалку», можно будет построить очень практичный энергетический реактор. При этом делящееся вещество вовсе не обязано быть ураном, можно использовать торий, к примеру. Концентрация тоже будет мизерной, то есть подготовка топлива будет на порядок или больше дешевле, чем это сейчас делается для АЭС.

                                  По части образования радиоактивных отходов в посте лукавство: они будут и при чистом термояде, так как бомбардировка нейтронами создаст нечто вполне радиоактивное безо всякого урана. Так что гибридные схемы и по этой части вполне реалистичны, усугубления проблем не вызывают. За счёт подбора энергии нейтронов и режима деления можно будет, в отличие от АЭС, «управлять» составом отходов, исключив создание наиболее опасных изотопов.

                                  Настоящее же будущее — термоядерные реакции, в которых излучаются электроны, а не нейтроны. Тогда можно будет снимать электричество сразу, без пара и связанных с этим громоздкостью, стоимостью и так далее.
                                  Но для этого нужны совсем другие температуры, туда ещё идти и идти.
                                    0
                                    в каких реакциях излучаются электроны? (не увидел в таблице)
                                    и какой установкой эти электроны снимать?
                                      0
                                      в каких реакциях излучаются электроны? (не увидел в таблице)
                                      Я — баран! Описался (и никто даже носом не ткнул). Не электроны, а протоны. Заряженные частицы, главное. Так что №№ 2,4,7,12
                                      и какой установкой эти электроны снимать?
                                      МГД-генератор.
                                    0
                                    Я так понимаю, что уран 238 «размножает» нейтроны. Т.е. повышает КПД установки.
                                      0
                                      проблема еще в поддержании при сверхнизких температурах магнитов, так что, до турбин надо будет попотеть, наверное поэтому будут все это дело изучать через детекторы, и лично мне кажется что неограниченный источник трития, будет сильно ограничен, лития на альтернативную энергетику уйдет столько, что для Токамаков будущего его придется из вторсырья добывать.
                                      0
                                      На самом деле термоядерные бомбы бывают немного сложнее, деление инициирует термоядерную реакцию, а нейтроны от термоядерной реакции инициируют деление в урановой оболочке)
                                        0
                                        Не только наоборот. Почитайте про реакцию Джекилла-Хайда, например, и про то, как именно «Кузькина мать» должна была выдать проектные 100+ мегатонн, а не 50, которые были при испытаниях.
                                        +3
                                        Я приехал на проект в 2013 году.


                                        Автор:
                                        Светлана Болгова SvetBolgova
                                        Главред


                                        tnenergy, публикация, случаем, не из ваших постов попячена?
                                          +6
                                          Виталий Красильников — наш рассказчик, работает на проекте уже семь лет.


                                            +2
                                            tnenergy, публикация, случаем, не из ваших постов попячена?


                                            :-) Проверьте на всякий случай. Автору крутого блога дополнительные просмотры, вам — привычка проверять факты до обвинений. Всем хорошо.
                                              +5
                                              Мне показалось странным, что от женского имени в корпоративном блоге вышла статья по тематике, по которой, обычно, обстоятельно пишет tnenergy, и, уж простите, очень сильно похожая на копирайченный, в плохом смысле этого слова, набор материалов от этого же автора. Я быстро проглядел начало статьи, не увидел там никакого дисклеймера на этот счёт. Посмотрел концовку — не увидел также ссылки на автора. Моя ошибка была в том, что я не заметил упоминание автора после первой картинки, и не посмотрел сайт компании — Виталий Красильников действительно упоминается там, как автор статьи. Если бы я проверил эти моменты, то подозрения были бы сняты.
                                              В любом случае, я никого ни в чём не обвинил, но задал вопрос, который теперь можно считать прояснённым. Никого обидеть не хотел.
                                                +4
                                                «Тенденция, однако» (с). fillpackart пишет в блоге VDSina, tnenergy — в Leader-ID (кстати, по профилю на Хабре вообще непонятно что за род деятельности у компании...).
                                            +7

                                            А сколько лития есть? Я думал, это дефицит.

                                              +6
                                              В морской воде его более чем достаточно, вопрос только в технологии извлечения.
                                                +6

                                                Сейчас есть примерно 7 млн тонн лития в рентабельных месторождениях. Этого хватит примерно на 90000-140000 ЭкзаВт*часов производства термоядерной энергии, в зависимости от того, какой кпд будет у ТЯЭС. Это сотни лет сегодняшнего потребления энергии цивилизацией (всего потребления, не только э/э).


                                                При этом, конечно, физически лития гораздо больше, и термоядерной установке доступен литий и в 1000 и в 100000 раз более дорогой, чем сегодняшние цены с рынка.

                                                  0
                                                  А сколько милионов тонн необходимо в других сферах деятельности человека?
                                                  Предлагаю литий не очищать, а размещать прямо в породе, всё равно на ввходе — газ. Можно измельчить только породу, и хватит.
                                                  Остально в переработку, ведь радиации реактор не создаёт (с) ТС.
                                                    +7

                                                    На мой взгляд — довольно отвлеченная дискуссия. В обозримом будущим литий не будет как-то ограничивать развитие термоядерной энергетики.

                                                      +2
                                                      А ну как Маск весь литий на аккумуляторы для тесл потратит?
                                                        +1
                                                        Весь — не потратит, потратит тот, за который будет в состоянии заплатить. Электростанции в состоянии платить за литий куда больше чем Маск.
                                                        «Потратить весь литий» это куда-то в сторону «Продавца воздуха» Беляева, ну или «если в кране нет воды…», а не сколь-нибудь реалистичный прогноз.
                                                  0
                                                  Так на реакторы его надо относительно мало. Да и по сравнению с обогащенным ураном — вообще дешево.
                                                  +26

                                                  Ещё вопрос, когда вы говорите про "горячую точку" — вы с чем сравниваете? С фрикционными температурами accretion disk чёрных дыр или с температурой поверхности нейтроных звёзд? (Как её определить, кстати)?


                                                  Осторожнее с заявлениями "самые". Во Вселенной много странного.

                                                    +14

                                                    Насколько я в курсе, в среднем и там и там холоднее. Нейтронные звезды (на поверхности) вообще ледяные на фоне 10 кЭв, а в аккреционных дисках такие температуры эпизодически могут возникать в МГД-явлениях, но в среднем температура сильно ниже.


                                                    Проблема в основном не в том, что природе не хватает энергии нагреть материю, а в том, что оптически тонкая плазма с ненулевой металличностью мгновенно сливает энергию излучением, и в среднем падает куда-то в 1 кЭв.


                                                    Кстати, как я понимаю, в гамма-всплесках обоих типов должно быть много материи, разогретой поболее, чем до 10 кЭв, но Виталий Анатольевич тут зря использует "вселенную", т.к. исходно в ИТЭР сформулировали это как "самая горячая и холодная точка в Солнечной Системе" :)

                                                      –2

                                                      Очевидно, что во Вселенной, и даже в нашей галактике, есть более горячие точки. Поскольку ненулевая вероятность существования цивилизаций, уже покоривших термояд.

                                                        +4
                                                        Как из ненулевой вероятности следует, что они «очевидно, есть»? Не говоря уж о ненулевой вероятности, что таких цивилизаций нет :)
                                                        +5
                                                        Как-то странно у вас сочетаются «очевидно, есть» и «ненулевая вероятность».
                                                          +1

                                                          Поскольку есть ненулевая вероятность, что динозавры где-то на земле выжили, очевидно, что динозавры существуют по сей день. Все так?

                                                            0
                                                            Смотря что вы подразумеваете под словом «Динозавры».
                                                              0

                                                              Ископаемые, не современные птицы.

                                                              0
                                                              Динозавры? А что на счет животных которые жили до динозавров и выжили где-то на Земле?
                                                              Поищите информацию о:
                                                              Hagfish — 300 млн. лет назад
                                                              frilled shark — меловой период
                                                              sawfish — меловой период
                                                              coelacanth — меловой период

                                                              Естественно это не полный список.
                                                                0
                                                                А что на счет животных

                                                                А ничего. Зачем вы про них написали, я вроде не спрашивал?

                                                                  –1

                                                                  Вы же интересовались динозаврами, ископаемыми. Да чтобы были не современными птицами. Пожалуйста.

                                                          +6
                                                          Присоединяюсь. Забыли еще учесть возможные действующие токамаки у наших возможных «соседей» по галактике :-)
                                                          +4

                                                          Куда делась космическая радиация?

                                                            +8
                                                            Я так понимаю, что уровень космической радиации не идет в сравнение с тем, что выделяется при 500-мегаваттных импульсах, утилизируемых материалами криокамеры и стенами токамака.
                                                              +9
                                                              К примеру возьмем электронику, предназначенную для работы в вакууме и использующуюся для космических целей. Однако у нее нет защиты от радиации, которой в космосе почти нет.

                                                              Требуемый уровень стойкости к полной дозе излучения в ИТЭР примерно на четыре-шесть порядков выше, чем в типичных космических применениях. Это безумно крутой челлендж, без вопросов, но такое пренебрежительное заявление меня, как специалиста по космической электронике и конкретно по ее защите от радиации, довольно сильно задело. Особенно если учесть, что космическая электроника далеко не всегда работает в вакууме, а вот радиация в космосе есть всегда)
                                                                0
                                                                А означает ли это что когда дойдет все же до промышленных реакторов — если страна не умеет в радхард электронику и ей не дают купить (опасаются что на военные нужды пойдет) — не будет ей термояда?
                                                                Насколько там крутые техормы используется? Допустим в России своими силами могут? А допустим Белорусь своими (Интеграла) силами?
                                                                  +1
                                                                  А означает ли это
                                                                  Означает.
                                                                  Насколько там крутые техормы используется?
                                                                  Самые свежие статьи по электронике для ИТЭР, которые я видел — это нормы 65 нм и ниже. В России и Беларуси такого производства нет. Впрочем, в статьях десятилетней давности было и 130, и даже, если мне память не изменяет, 700 нм. Там все же сильно от специфики задач зависит, самые продвинутые нормы не везде нужны. Впрочем, там, где я видел 700 нм, в технологии были высоковольтные опции, которых на том же «Микроне» все равно нет.
                                                                  0
                                                                  радиация в космосе есть всегда

                                                                  Плюс космос неоднороден, на высоте МКС радиации нет, а выше на 300 км уже предостаточно. А в магнитном поле Юпитера вообще излучение убивающее всё живое за минуты.
                                                                    +1
                                                                    на высоте МКС радиации нет
                                                                    Это не так. Дозовая нагрузка там невелика, но все намного больше, чем на уровне моря. Да что МКС, на типовых эшелонах пассажирских самолётов дозовая нагрузка уже сильно ваше, чем на земле. А ещё на орбите МКС достаточно одиночных тонизирующих частиц.
                                                                  0
                                                                  Для меня тоже этот вопрос актуален, как-то странно слышать, что в космосе мало радиации и вообще электроника для космоса никак не защищена от нее. Всю жизнь слышал только противоположные мнения. Хотелось бы пояснения от знающих людей.
                                                                    +4
                                                                    Ну вот я — знающий человек, мой комментарий чуть выше. Требования по радстойкости на ИТЭР действительно выдающиеся, но то, что в космосе радиации «почти нет» — это просто неправда.
                                                                      +1
                                                                      Да, спасибо. Как всегда, надо обновлять страницу перед написанием коммента)) Я предполагаю, что автор просто забыл употребить оборот «по сравнению с ITER». Если рассматривать в таком ключе, то все становится на свои места, более или менее))
                                                                  +1
                                                                  Меня смущает монстроидальность сооружения.
                                                                  Допустим, это уже заработало в 2050 г. и дает энергию.
                                                                  Сколько будет стоить 1 квт электроэнергии с такой станции? С учетом затрат на строительство.
                                                                    +12
                                                                    Ну я думаю пока вопрос в том, а можно ли с такой конструкцией:

                                                                    а) Получить постоянно работающий реактор.
                                                                    б) Сколько это будет стоить с учётом что будет производится серийно.

                                                                    Формально тут правильно отметили что огромный пулл непредвиденных задач и новых устройств и технологий вывел итоговую стоимость весьма далеко. Хотя по меркам военных бюджетов не так и много в итоге он будет стоить. Там уже от первоначальных 5 лярдов и закончить в 16-м году довольно далеко ушли.
                                                                    Представьте это не как станцию, а как огромный демонстрационный стенд который поможет уточнить много вопросов с материалами и физическими формулами для расчётов. Думаю на одно оборудование для диагностики и телеметрии там было потрачено туча денег. =)
                                                                      +7
                                                                      Всё новое всегда дорогое, алюминий тоже когда-то стоил примерно как золото. В дальнейшем обкатают технологию и найдут где сэкономить. А ещё дальше кончится ископаемое топливо и уран, и другого источника энергии, кроме термояда, не останется.
                                                                        +19

                                                                        Это не электростанция, а экспериментальный реактор. То, что планируется выход больше чем вход — просто одна из частей эксперимента.

                                                                          0
                                                                          причем там даже не предусматривается возможность эту энергию снять от слова совсем.

                                                                          это как еслибы например малышу, который учится ходить, заодно давали задание разнести несколько пицц голодным клиентам))
                                                                          +1
                                                                          Глянул — сейчас на проект затрачено 22 млрд. долларов. Это необкатанные технологии (с учетом масштабов) и классический долгострой. Предположим, что в итоговые затраты составят 50 млрд. Теперь смотрим, сколько стоит постройка АЭС. Например в Турции 4 энергоблока достраивают за 20 млрд. А вообще надо считать цену из расчета на киловатт мощности. Мне вот такая статья попалась: www.atomnews.info/?T=0&MID=1&JId=50&NID=3528
                                                                          Плюс стоимость топлива. В итоге АЭС сильно выигрывает. Ну а тут топливо будет стоить еще дешевле. И, скорее всего, общая стоимость как раз окажется аналогичной АЭС, только без головной боли с утилизацией отходов.
                                                                            +2
                                                                            Возможно я ошибаюсь, но президент Академии Наук сказал, что для использования энергии термояда нужно 10 млрд и за 10 лет все будет сделано.
                                                                            Я помню, что возмутился, что ему не дали деньги. У Путина ведь денег много, вот бы сделали пользу человечеству.
                                                                            Оказалось, он ошибся в 10 раз.
                                                                              0
                                                                              Ну если бы действительно делали всё сами, с примерной эффективностью Манхэттенского проекта, то уложились бы, как минимум за счёт зарплат во много раз меньших, чем в остальных странах. Вот только ни достаточной компетенции, ни достаточного производства для этого нет в одной стране.
                                                                                0
                                                                                Ну если бы действительно делали всё сами, с примерной эффективностью Манхэттенского проекта, то уложились бы

                                                                                Вот только ни достаточной компетенции, ни достаточного производства для этого нет в одной стране.

                                                                                Я вижу некоторые противоречия
                                                                                  0
                                                                                  Манхэттенский проект делала более чем одна страна.
                                                                                +5
                                                                                Возмущаться стоит. Потому что: «В 2019 году военные расходы России выросли на 4,5% и составили $65,1 млрд».
                                                                                К сожалению, потрясти дубиной всегда было важнее токамаков.
                                                                                  –2
                                                                                  Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую
                                                                                    +7
                                                                                    когда мы уже откажемся от всех армий и станем нормальной цивилизацией?
                                                                                      0

                                                                                      Когда вообще никакой конкуренции за ресурсы не останется, наверное.
                                                                                      Можете сами прикинуть, сколько это в годах.

                                                                                        +3
                                                                                        Интересно как это будет выглядеть:
                                                                                        1) Конкуренция прекратится из-за того, что закончатся ресурсы;
                                                                                        2) Конкуренция закончится, потому что человечество осознает бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации?;
                                                                                        3) Конкуренция закончится, потому что ресурсов будет столько что их будет хватать всем с избытком (маловероятно)?;
                                                                                        4) Конкуренция закончится, потому что закончится человечество?

                                                                                        Конкуренции между кем и кем? мы один биологический вид, наши действия сродни каннибализму или гражданской войне! С кем мы вечно конкурируем? И кто эти «Мы»!? Группка людей находящихся у власти и запугивающих свои народы заокеанской угрозой? Ради мимолетной выгоды и наслаждения властью откидываем все человечество постоянно назад. Скоро начнем опять ведьм жечь. Грустно это все.
                                                                                          +1
                                                                                          Конкуренции между кем и кем? мы один биологический вид, наши действия сродни каннибализму или гражданской войне!

                                                                                          Группка людей находящихся у власти и запугивающих свои народы заокеанской угрозой?

                                                                                          А люди, находящиеся у власти, это не один с вами биологический вид? А люди не-у-власти разве не подвержены соблазну получить "мимолётную выгоду и наслаждение властью"?


                                                                                          Конкуренция закончится, потому что человечество осознает бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации?

                                                                                          Я уже вижу, что вам нравится именно этот сценарий. Но отсутствие же конкуренции будет означать, что есть только один вид реакции на любой отдельно взятый раздражитель, потому что идеи и человеческий разум — это тоже ресурс, и если постулировать отсутствие конкуренции — сразу следует вывод о безоговорочной победе единой идеологии, и об отсутствии альтернативных идеологий или взглядов. Но такой сценарий возможен только в улье, где у типичного агента нет собственной воли и нет осознанных индивидуальных потребностей, а есть только указания сверху, что и как делать.


                                                                                          Скоро начнем опять ведьм жечь.

                                                                                          Так и не прекращали, по сути. Ещё года два назад Джон Ронсон аж целую книгу про это написал (это только то, что я сходу вспомнил, но примеров больше), и с того времени ситуация слабо поменялась в точке равновесия — но при этом крайние положения оттянулись настолько, что для стоящего в точке равновесия лозунги с краёв звучат как бессвязный набор звуков.

                                                                                            +1
                                                                                            Блин, и не поспоришь. Очень сильно угнетает, что то что вы говорите верно.
                                                                                            Так и не прекращали, по сути. Ещё года два назад Джон Ронсон аж целую книгу про это написал (это только то, что я сходу вспомнил, но примеров больше), и с того времени ситуация слабо поменялась в точке равновесия — но при этом крайние положения оттянулись настолько, что для стоящего в точке равновесия лозунги с краёв звучат как бессвязный набор звуков.

                                                                                            Я имел ввиду в буквальном смысле.
                                                                                              0

                                                                                              Странно, что угнетает. Конкуренция — это следствие разнообразия в системе, а разнообразие обеспечивает системе бОльшую устойчивость перед… ну, чем угодно. Хоть иногда и за счёт достаточно жёсткой перестройки, но лучше уж эволюционировать, чем как динозаврам.
                                                                                              Притом, что если смотреть на наше "просвещённое" время — на смену армиям мужиков с топорами сначала пришли армии мужиков с автоматами (которые уже не всегда могли без потерь выдержать вид порубленного на куски человека), а сейчас приходят армии мужиков с клавиатурами и прочие медийные и диванные войска. Так что конкуренция как таковая не кончится, и это хорошо. А вот количество физического насилия имеет тенденцию снижаться, и вроде уже несколько тысяч лет именно в нашей ветке цивилизации держится на этом курсе.

                                                                                                +1
                                                                                                на смену армиям мужиков с топорами сначала пришли армии мужиков с автоматами (которые уже не всегда могли без потерь выдержать вид порубленного на куски человека), а сейчас приходят армии мужиков с клавиатурами и прочие медийные и диванные войска.


                                                                                                Это до первых серьезных терок. Иначе все сведется к тому у кого пехоты больше. Ибо только пехота, заняв территорию, в состоянии обеспечить господство ее завоевателя.

                                                                                                А вот количество физического насилия имеет тенденцию снижаться, и вроде уже несколько тысяч лет именно в нашей ветке цивилизации держится на этом курсе.


                                                                                                Угу, ПМВ — миллионов 20 погибло. ВМВ — уже под 70 с Китаем. Не приведи господь, пустят изделия из шахт — сотни миллионов испарятся за пару часов обмена подарками. Где тут про снижение физического насилия? Оно, если и снижается, то только в мирное время в условно мирном месте.
                                                                                                  0
                                                                                                  ПМВ — миллионов 20 погибло. ВМВ — уже под 70 с Китаем. Не приведи господь, пустят изделия из шахт — сотни миллионов испарятся за пару часов обмена подарками. Где тут про снижение физического насилия? Оно, если и снижается, то только в мирное время в условно мирном месте.

                                                                                                  Так я про мирное время в основном и говорил. Нет, не поймите неправильно — я могу и ошибаться, и за этот тезис держаться не стану, но вроде как Темучин в своё время в процентном отношении покосил чуток побольше населения, хотя его войны мировыми не считались. И в Китае без всяких мировых войн на одной переписи как-то посчитали 50 миллионов голов, а на следующей — уже 7.5 миллиона.
                                                                                                  А уж про мирную жизнь усреднённого человека "тогда" и "сейчас" вообще говорить не стоит, раз уже кое-где даже слова начали равнять с насилием.

                                                                                              –1
                                                                                              сразу следует вывод о безоговорочной победе единой идеологии, и об отсутствии альтернативных идеологий или взглядов

                                                                                              Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
                                                                                              Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.

                                                                                              Но такой сценарий возможен только в улье, где у типичного агента нет собственной воли и нет осознанных индивидуальных потребностей, а есть только указания сверху, что и как делать.


                                                                                              Свободная воля, турбулентность и квантовый хаос — это проявления одной и той же силы природы, свойственные для любой материи. У агентов роя нет указаний сверху, поведение каждого из них — это такая же свободная воля. Почему они слушаются химических команд? Потому что все рои, в которых особи не слушались команд, вымерли.

                                                                                              С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества. Нас уничтожит среда.

                                                                                              Тут подходит цитата Толстого — «Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему»
                                                                                                0
                                                                                                агентов роя нет указаний сверху, поведение каждого из них — это такая же свободная воля. Почему они слушаются химических команд? Потому что все рои, в которых особи не слушались команд, вымерли.
                                                                                                С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества. Нас уничтожит среда.

                                                                                                Человеческий рой это прошлое эволюции, уже было, называлось племя. Набор жестких правил, табу, безоговорочное повиновение вождю. Есть и свобода поведения и ограничения. Как и сейчас, есть ограничения (ипотека например), и свобода в способах заработка (хотят тут оптимизация, при минимуме затрат получить максимум средств, свободы может и не быть после достижения максимума).
                                                                                                Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.

                                                                                                После появления сильного искусственного интеллекта наступает сингулярность и всё это теряет смысл. ИИ дает команды, мы исполняем, эффект на порядок лучше, чем собственные размышления. Индивидуальный психолог, тренер, бизнес аналитик, врач, диетолог и что угодно. Но есть подвох. Уверен, что сразу одним из основных векторов деятельности будет снижение численности населения, но люди не поймут что происходит, им будут подкинуты гипотезы многоуровневые далекие от реального положения дел, каждому по своему мифу.
                                                                                                  0
                                                                                                  До сильного ИИ на железе ещё дожить надо. Чтобы его создание вообще стало реальным, нам придётся сделать сильный ИИ из людей — гармонизировать общество и сделать некие новые системы консенсуса, более совершенные, чем нынешняя представительская демократия.
                                                                                                  Если получится, то любые идеи сокращения населения перестанут иметь смысл, так как людей будет постоянно не хватать. Вот в тот момент СИИ и пригодится лучше всего
                                                                                                  +2
                                                                                                  Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.

                                                                                                  Слишком радикально. Во-первых, отказ от раздела философии под названием "логика" (она же диктует, как мыслить правильно...) равнозначен отказу от науки вообще. Во-вторых, отказ от раздела философии под названием "этика" чреват созданием таких теорий, в которых благо общества может быть персональным адом для таких людей, которые никому ничего плохого не сделали. Вы бы хотели попасть в такое общество? Я — однозначно нет. В третьих, философия существует и проникает во все науки не на ровном месте, избегать её предметов невозможно, возможно лишь избегать их методического изучения (чем и занимается философия), что равнозначно культивации невежества, со всеми вытекающими. В четвёртых, методология естественных наук одновременно является и их силой (позволяет относительно легко согласовывать теории с высоким предсказательным ресурсом), и их слабостью (огромное количество вопросов лежит за пределами возможности естественнонаучного метода — вопросы метауровней, вопросы существования, вопросы теории знания, не говоря уже о вопросах этики и эстетики). Кстати, забавный и грустный факт: никто из отказывающихся от философии почему-то сам не прекращает философствовать — например, любит горячо обсуждать "всамделишность" существования тех или иных объектов физических теорий, какая из интерпретаций квантовой механики истинна и т.д. и т.п. Тем временем, незнание давно известного факта, что естественнонаучные теории онтологически нейтральны (т.е., например, не могут установить, материалистична ли реальность, либо же идеалистична, или дуальна), совсем не повод для гордости.


                                                                                                  Свободная воля, турбулентность и квантовый хаос — это проявления одной и той же силы природы, свойственные для любой материи.

                                                                                                  Как же так?.. Как можно призывать отказаться от философии и тут же начинать философствовать? :)

                                                                                                    0
                                                                                                    Как же так?.. Как можно призывать отказаться от философии и тут же начинать философствовать?


                                                                                                    Да, вы правы. Это моё оригинальное исследование и до публикации и признания научным сообществом я не имею права это утверждать в отрыве от философии.

                                                                                                    Во-первых, отказ от раздела философии под названием «логика» (она же диктует, как мыслить правильно...) равнозначен отказу от науки вообще


                                                                                                    Тут вы тоже правы. Сначала нужно вывести логику из сферы философии. Правда, для этого придётся создать теорию разума (или знания, если хотите). Это будет единственная самосопряжённая научная теория, не имеющая зависимостей от других теорий, но способная давать предсказания и способная заменить собой философию.

                                                                                                    никто из отказывающихся от философии почему-то сам не прекращает философствовать — например, любит горячо обсуждать «всамделишность» существования тех или иных объектов физических теорий, какая из интерпретаций квантовой механики истинна


                                                                                                    Любое формальное построение не «всамделишно», так как существует теорема Гёделя о неполноте. У любых теорий есть область применимости и предсказательная сила. Побеждает теория, у которой эти две характеристики выше. Для идей эволюция работает точно так же, как и для живых организмов.
                                                                                                    Философия не предсказывает, а является первичным накопителем информации, из которой предсказывающие идеи рождаются.

                                                                                                    (т.е., например, не могут установить, материалистична ли реальность, либо же идеалистична, или дуальна)


                                                                                                    В этой сфере у меня есть ещё одно оригинальное исследование и, если оно не будет разбито рецензиями, то ответ на главный вопрос философии «что первично — материя или разум» будет «сравнение предмета с самим собой не имеет смыла».

                                                                                                    И да, я прекрасно понимаю, что некоторые заявления в этом комментарии слишком громкие. У меня на данный момент не хватает капитала репутации, чтобы вы воспринимали меня всерьез. Поэтому не тратьте на меня энергию. Если вы правы, то критика в мою сторону и так будет огромной
                                                                                                      +1
                                                                                                      Любое формальное построение не «всамделишно», так как существует теорема Гёделя о неполноте.

                                                                                                      Если на секунду предположить, что теоремы о неполноте неверны, и что непротиворечивость формальной системы можно установить её же средствами — каким именно образом это могло бы вывести экзистенциальные утверждения теории за рамки самой теории? Имхо, фундаментальная невозможность естественнонаучных теорий к фиксации внетеоретической онтологии заключается в том, что доступная нам часть внетеоретической онтологии доступна исключительно субъективно, а вместе с тем, и всё, что мы полагаем объективным, также доступно нам только через субъективное. Физические же теории делают экзистенциальные утверждения о свойствах, которые принципиально не могут быть наблюдаемы непосредственно, т.е., не выражаемы в терминах сенсорных данных.


                                                                                                      Сначала нужно вывести логику из сферы философии.

                                                                                                      Зачем?


                                                                                                      Правда, для этого придётся создать теорию разума (или знания, если хотите).

                                                                                                      Это тоже философская дисциплина, называется эпистемологией.


                                                                                                      Это будет единственная самосопряжённая научная теория, не имеющая зависимостей от других теорий, но способная давать предсказания и способная заменить собой философию.

                                                                                                      Слышали про Венский кружок и программу логического позитивизма? Это была отчаянная многолетняя попытка "избавиться от философии", сведя всё знание к т.н. пропозициям эмпирического наблюдения и их логическому анализу. Этот проект породил очень много полезного (в частности, дал сильный толчок математизации логики), но в своей цели потерпел сокрушительное поражение, только укрепив философские позиции (современная философия ввиду математизации сильно отличается от классической). Вы, похоже, считаете возможным и прагматически целесообразным реанимацию чего-то, подобного проекту Венского кружка. Если так, это был бы очень амбициозный проект. Вы планируете статьи на эту тему в обозримой перспективе? Или уже есть что почитать?


                                                                                                      Философия не предсказывает, а является первичным накопителем информации, из которой предсказывающие идеи рождаются.

                                                                                                      Можно и так на это смотреть, но, имхо, это слишком сужает роль философии в культуре. Философия даёт понятийный аппарат и инструменты анализа общего назначения тем, кому по-настоящему интересны вопросы, выходящие за область применения естественнонаучных методов. Существенная характеристика философии — это "мета" подход. Когда мы работаем в предметной области теории, мы практикуем науку этой теории. Когда мы занимаемся объяснениями и интерпретациями этой теории, мы переходим на языки высших порядков (т.н. метауровень исследования), и автоматически попадаем в область философии, даже если не обращаем на это внимание (как всё время происходит в пылу обсуждения физических теорий). По этой причине у каждой науки сегодня есть свои философские разделы — у математики, например, метаматематика и метафизика математики, у физики — собственно, метафизика, и, например этика (возникают, скажем, вопросы об этических последствиях применения достижений физики, таких, как ядерные взрывы), и т.д. Имхо, разделение между предметными областями наук, их философиями и философией вообще достаточно чёткое. Философия возникает естественным образом из интеллектуального любопытства, которое толкает к выходу из предметной области к вопросам о самой предметной области, метавопросам. Не понимаю, чем это плохо, и почему от этого нужно избавляться. Развитию научных теорий это нисколько не мешает, только помогает, как Вы сами отметили.


                                                                                                      Допустим, Вы опубликовали "теорию всего", которая действительно работает в современном естественнонаучном смысле, т.е., подлежит критерию Поппера, имеет предсказательную силу, её пропозиции подтверждаются экспериментально. Такая теория будет бурно обсуждаться в научном сообществе, и среди тем этого обсуждения неизбежно будут независимые попытки объяснить, как и почему эта теория работает, каковы её возможные интерпретации, каково её значение в этическом смысле, в общем — будут подниматься все возможные метавопросы, т.е. вопросы философского характера.


                                                                                                      В этой сфере у меня есть ещё одно оригинальное исследование и, если оно не будет разбито рецензиями, то ответ на главный вопрос философии «что первично — материя или разум» будет «сравнение предмета с самим собой не имеет смыла».

                                                                                                      Было бы интересно почитать. Мои личные — чисто философские — исследования однозначно приводят меня к идеализму. Т.к. они продиктованы исключительно личным интересом, то в ближайших перспективах я их оформлять в публикации не планирую, но если интересно, основные мысли я изложил в этом комментарии.


                                                                                                      У меня на данный момент не хватает капитала репутации, чтобы вы воспринимали меня всерьез.

                                                                                                      Я не воспринимаю что-то серьёзно или несерьёзно на основании наличия или отсутствия репутации. По моему глубокому убеждению, пропозициональная истинность не зависит от человека, излагающего пропозиции.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вы планируете статьи на эту тему в обозримой перспективе? Или уже есть что почитать?


                                                                                                        Да, планирую, прям на хабре. В ближайшее время выйдет статья «Синтетическая теория ценности», которая объединяет и расширяет две других экономических теории — трудовую теорию стоимости и теорию предельной полезности. Несмотря на то, что моя теория позиционируется как экономическая, она, по сути, даёт модель общества, превосходящую по предсказательной силе любую из существующих моделей. Если справлюсь с математикой (выкладки валидируются теорией хаоса и теорией игр), то в статье дам математические уравнения для того, чтобы можно было запускать наглядные программные симуляции.

                                                                                                        Другая статья будет называться «стохастическая теория разума» — в ней покажу эквивалентность материи и информации через квантовую механику. Дам гипотезу, что логика базируется не на человеческих измышлениях, а напрямую на термодинамике, так как любые наши знания и размышления основаны на стохастической оптимизации графов нейронных связей. А так же переопределю Принцип свободной энергии Карла Фристона, то есть дам более полные ответы на вопросы «что такое жизнь» и «что такое разум» с точки зрения физики.

                                                                                                        Я пока не уверен, справлюсь ли я со второй теорией, так как она чрезвычайно амбициозна. Вполне вероятно, что наткнусь на тупики, но даже в недоработанном виде из неё уже сейчас следуют практические рекомендации как построить сильный ИИ (причем неважно из кремния или из уже существующих людей).

                                                                                                        Если справлюсь со всеми проблемами, то потом статьи переведу на английский и отправлю в рецензируемый журнал

                                                                                                        Слышали про Венский кружок и программу логического позитивизма? Это была отчаянная многолетняя попытка «избавиться от философии», сведя всё знание к т.н. пропозициям эмпирического наблюдения и их логическому анализу.

                                                                                                        Огромное спасибо за ваш комментарий и рекомендацию, я ознакомлюсь с их выкладками. Возможно прогресс и дошёл до того, чтобы стало возможным решить их задачу

                                                                                                        Мои личные — чисто философские — исследования однозначно приводят меня к идеализму

                                                                                                        Кстати, я раньше склонялся к идеализму. Сейчас для меня нет разницы между материализмом и идеализмом
                                                                                                          +1
                                                                                                          Да, планирую, прям на хабре.

                                                                                                          Отлично, буду следить.


                                                                                                          В Ваши планы входит элиминация субъективных содержаний? Все современные попытки свести субъективное к материальному/физическому заканчиваются подменой понятий: сперва экспериментально устанавливается темпоральное соответствие физического явления появлению субъективного содержания, а потом просто утверждается их тождество. Например, сначала утверждали тождество частоты световой волны с цветом, потом тождество определённых нейронных структур с тем же цветом, в таком духе. Хотя, конечно, там нет ни тождества, ни даже хоть какого-то сходства.


                                                                                                          Огромное спасибо за ваш комментарий и рекомендацию, я ознакомлюсь с их выкладками.

                                                                                                          Не за что. Тут есть подробный разбор истории этой программы и проблем, с которыми она сталкивалась.

                                                                                                            0
                                                                                                            В Ваши планы входит элиминация субъективных содержаний? Все современные попытки свести субъективное к материальному/физическому заканчиваются подменой понятий: сперва экспериментально устанавливается темпоральное соответствие физического явления появлению субъективного содержания, а потом просто утверждается их тождество


                                                                                                            То, что вы здесь говорите, по сути является трудной проблемой сознания.

                                                                                                            Сама эта проблема возникает из-за формального разделения «объективность-субъективность». Разделение «я — не я» — это очень глубокое явление нашей психики, которое я подробно разберу в статье. Но сразу скажу, понять будет тяжело, так как для понимания нужно будет на время отказаться от эго
                                                                                                              +1
                                                                                                              Разделение «я — не я» — это очень глубокое явление нашей психики, которое я подробно разберу в статье.

                                                                                                              Что ж, буду ждать.


                                                                                                              Но сразу скажу, понять будет тяжело, так как для понимания нужно будет на время отказаться от эго

                                                                                                              Беспристрастность является ключевым требованием любого эффективного познания. :)

                                                                                                                0
                                                                                                                Беспристрастность является ключевым требованием любого эффективного познания. :)


                                                                                                                Я не совсем это имел в виду, простите за неточность :))
                                                                                                                Я говорил о том, чтобы на время представить, что у вас в психике нет границы «это моя информация — это не моя информация». Ну ладно, потом прочитаете)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я говорил о том, чтобы на время представить, что у вас в психике нет границы «это моя информация — это не моя информация».

                                                                                                                  Как для последовательного идеалиста, условно близкого к метафизике Лейбница, для меня объективное это подмножество субъективного, а вне субъективности существует ровно одна сущность немножественного характера. Но я способен при желании откладывать все свои метафизические взгляды в сторону, включая и суждения о самом существовании психики. Имхо, это одна из ключевых способностей, необходимых для практики философии в частности и непредвзятого мышления вообще.


                                                                                                                  Ну ладно, потом прочитаете)

                                                                                                                  Конечно, надеюсь на это. :)

                                                                                                      0
                                                                                                      Во-вторых, отказ от раздела философии под названием «этика» чреват созданием таких теорий, в которых благо общества может быть персональным адом для таких людей, которые никому ничего плохого не сделали.


                                                                                                      Доктора философии Йозефа Геббельса это не останавливало. Этикой подотрутся, когда дело дойдет до интереса больших мальчиков поживиться.
                                                                                                        0
                                                                                                        Доктора философии Йозефа Геббельса это не останавливало.

                                                                                                        Разве не филологии?


                                                                                                        В любом случае, что это доказывает? Менгеле был врачом — всё, не надо медицины, т.к. "большие мальчики подотрутся"?

                                                                                                      0
                                                                                                      Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества. Базировать её нужно только на естественных науках, избегая философии.
                                                                                                      Судя по основной линии раздела политического спектра, предсказания этой теории (в области формы оптимального устройства общества) будут находиться где-то между социализмом и либерализмом.

                                                                                                      Мне кажется самым важным сейчас направление, которые будет учить людей критически мыслить. Учить, какие есть когнитивные искажения и как нами манипулируют. Учить какие есть культы и как легко можно в них влипнуть (в том числе sjw).

                                                                                                      Это продуктивнее чем бороться с каждым течением по отдельности.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Мне кажется самым важным сейчас направление, которые будет учить людей критически мыслить.

                                                                                                        Это направление называется "логика", именно её изучение формирует способность к (1) осознанному (2) универсальному (3) корректному (4) критическому мышлению.

                                                                                                          0
                                                                                                          Из-за обучения логики падает эффективность пропаганды, в т.ч. государственной, снижаются продажи модных новинок… кому это надо?
                                                                                                            0
                                                                                                            Из-за обучения логики падает эффективность пропаганды, в т.ч. государственной, снижаются продажи модных новинок… кому это надо?

                                                                                                            Самим людям, просто они (слишком) часто этого не понимают. Недемократическим или псевдодемократическим режимам, наверное, не надо. Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей, а не наоборот — в перспективах широкого распространения автоматизации стратегически выгодно иметь качественно образованное население, способное к переквалификации.

                                                                                                              0
                                                                                                              Самим людям, просто они (слишком) часто этого не понимают.
                                                                                                              Почитайте статьи datacompboy про то, как он управдомом был :) Очень сложно говорить про «люди самоорганизуются для продвижения и поддержания проекта минимум регионального уровня», когда про однократную покраску стен подъезда договориться проблематично.
                                                                                                              Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей
                                                                                                              Режим становится демократическим, когда люди уже умеют самоорганизовываться, наоборот это не работает.
                                                                                                              государство для людей
                                                                                                              И обычно мы знаем этих людей…
                                                                                                                0
                                                                                                                Очень сложно говорить про «люди самоорганизуются для продвижения и поддержания проекта минимум регионального уровня», когда про однократную покраску стен подъезда договориться проблематично.

                                                                                                                Под "нужно самим людям" я подразумевал индивидуальную пользу.


                                                                                                                Режим становится демократическим, когда люди уже умеют самоорганизовываться, наоборот это не работает.

                                                                                                                Для работы любого режима необходима какая-то самоорганизация. Никакой тиран не способен единолично дёргать за все нити.


                                                                                                                И обычно мы знаем этих людей…

                                                                                                                А в "государство для людей" я имел в виду всех граждан, а не элитных упырей в верхушке клептократической пирамиды. :)

                                                                                                                0
                                                                                                                Нормальным демократическим режимам — в которых государство для людей, а не наоборот — в перспективах широкого распространения автоматизации стратегически выгодно иметь качественно образованное население, способное к переквалификации.


                                                                                                                Сюрприз, но логику в школьном курсе ввели при «демократическом» ИВС. И убрали при Хрущеве. Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Сюрприз, но логику в школьном курсе ввели при «демократическом» ИВС. И убрали при Хрущеве. Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…

                                                                                                                  ИМХО, в России никогда не было демократии. Как-то не получается...


                                                                                                                  Как-то не очень стыкуется демократичность и стремление обеспечить население качественным мышлением…

                                                                                                                  Если что-то кому-то выгодно, это не значит, что у него будет стремление к этой выгоде. Особенно, если речь не о сиюминутной и непосредственной, а о стратегической и опосредованной.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Давно пора отказаться от любого вида идеологий, которые диктуют образ мыслей и образ жизни, и построить единую теорию общества.

                                                                                                            … а потом железной дланью насадить эту единую теорию всем людям, и не приведи ЛММ им усомниться хотя бы в одном её положении. Эта вот единая теория общества в грубом исполнении и будет являться той идеологией улья, о которой я говорил. В особенности если для её осмысления будет нужен объём знаний, недоступный медианному человеку, современному насаждению этой теории. В таком случае сама теория станет священным писанием, и породит касты толкователей и все прочие искажения, с этим связанные. Впрочем, я дочитал уже ветку — и если правда есть подвижки в чём-то подобном, то сперва подожду что реально из этого произойдёт.


                                                                                                            С человеческим «роем» произойдёт ровно то же самое, если мы не найдём гармоничное устройство общества.

                                                                                                            Многие писатели фантастики считали муравьиное общество очень гармоничным, и строили по подобию таких ульев внеземные цивилизации, все из себя развитые и в равновесии с Вселенной, хиппи и не снилось. Проблема с человеческим роем в том, что у нас ввиду легаси-кода множество особей имеет достаточно когнитивных ресурсов для того, чтобы улей возглавить (хотя бы локально), что неизбежно порождает конкуренцию, а лечится по-простому либо лоботомией, либо намеренным переусложнением процессов управления. Но я таки действительно подожду что там "новая наука" скажет.

                                                                                                          +1

                                                                                                          Внутривидовая конкуренция – тоже важный эволюционный фактор.

                                                                                                            0
                                                                                                            бессмысленность внутривидовой борьбы и направит все усилия на развитие своей цивилизации

                                                                                                            Это когда всё человечество следует одной идее, и ни у кого нет возражений? Это не развитие, это тоталитарный застой.
                                                                                                          0
                                                                                                          Когда с нами выйдут на контакт инопланетяне. В ином случае моногосударство практически обречено на застой и регресс.
                                                                                                            0
                                                                                                            В ваших словах к сожалению есть зерно истины. К большому сожалению. Будет не весело если не выйдут( Кстати если вам интересно, советую к прочтению книги цикла «Проклятые», «Призыв к оружию» Алан Дин Фостер. Там как раз про это примерно.
                                                                                                              0
                                                                                                              А почему бы тогда самим не постараться и не махнуть к звездам и инопланетянам нам?
                                                                                                              Боюсь будет Не весело если ВЫЙДУТ. Т.к. (в разрезе эволюции на Земле) при межвидовых встречах побеждает тот, кто сильнее. А если они смогли до нас долететь, а мы до них нет — то, боюсь, нам сильно поплохеет сразу.
                                                                                                                0

                                                                                                                Смотрите выше почему))

                                                                                                                  0
                                                                                                                  В фантастике в последнее время популярна теория искусственной изоляции до образования единого правительства и выхода цивилизации к звёздам(чтобы не уничтожать естественные ветки развития).
                                                                                                                  Так что у нас возможна проблема курицы и яйца.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  «Конец вечности» про это же. У власти некая секта что оптимизирует «счастье», что приводит к тупику и застою.
                                                                                                                  Про будущее загадывать сейчас нет смысла. Близка сингулярность, после появления сильного искусственного интеллекта всё представление о реальности потеряет смысл.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Спасибо, посмотрю.

                                                                                                                0
                                                                                                                Для этого должны отказаться ВСЕ. Вообще — все. Включая мелкие но гордые страны которые имеют конфликты.

                                                                                                                Либо одна из сторон (или новая) должна иметь возможность все построить как детей в песочнице и тогда уже эта сторона будет решать.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  С созданием ИИ которое сможет убедить всех что оно управляет справедливо.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  … и другие заблуждения из 20 века.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Дык, и мировой гегемон и обладатель 11 АУГ не отстает. Причем не на 5%, а сразу на 13%.
                                                                                                                +2
                                                                                                                В итоге АЭС сильно выигрывает.


                                                                                                                … если утилизацией и захоронением наработанного «продукта вторичного» занимается кто-то другой, не эксплуатант. Правильно?
                                                                                                                –47
                                                                                                                Уже понятно, что это не сможет конкурировать с АЭС.
                                                                                                                Уже понятно, что первые коммерческие станции будут не ранее 2070 года.
                                                                                                                Уже понятно, что в термоядерную энергетику вкладываются в тысячи раз меньше, чем в возобновляемую энергетику.
                                                                                                                Уже понятно, что любой государственный мегапроект, а уж тем более межгосударственный — чудовищный попил и проеб.

                                                                                                                Поэтому смотреть на этого монстра, выметающего в черную дыру людей с рынка труда, обманывающего общественность имитацией развития термояда — больно. Историки будущего еще оценят этот, почти столетний проеб.
                                                                                                                Остается надежда на альтернативные проекты, но там ресурсов в сотни раз меньше, чем у этого чудовищного порождения бюрократии.
                                                                                                                  +9

                                                                                                                  Подходящий ник

                                                                                                                    –33
                                                                                                                    Вот интересно, что в голове творится, когда очередная обезьянка кидает калом в ответ на неоспоримую позицию? Неужели не срабатывают какие-то триггеры, мол, уже не 7 лет…
                                                                                                                      +18

                                                                                                                      Ваша неоспоримая позиция основана на вашей, тоже наверное неоспоримой, аналитике и вашем же неоспоримой экспертной оценке. Ну как могут возразить вам какие-то сраные учёные всего мира?)

                                                                                                                        –21
                                                                                                                        Вот про это я пишу.
                                                                                                                        1. Вы ничего не знаете об этом проекте, подозреваю и овсе проблематике токамаков.
                                                                                                                        2. Вы лжете, прямо в глаза, приравнивая мою позицию к субъективной и приравниваю оппозицию «моей» точке зрения ученых всего мира.
                                                                                                                          +12
                                                                                                                          Это — исследовательская площадка.
                                                                                                                          «Другие проекты» в том числе используют УЖЕ технологии, подготовленные для ИТЕР и еще много чего будет доведено до ума.
                                                                                                                          Даже если не взлетит, пригодится где-то еще.
                                                                                                                            –18
                                                                                                                            Конечно. Но помимо, закапывания ограниченных трудовых и производственных ресурсов, надо инвестировать в потенциально работоспособные и коммерчески выгодные проекты ТЯ энергетики? Или нет, достаточно потратить 90% мировых специфических ресурсов на плохоуправляемый мегапроект, представляющий сугубо научную ценность?
                                                                                                                              +4
                                                                                                                              Ну так физики так и делают. Закапывают 1-5% финансирования на установки типа токамаков и коллайдеров.
                                                                                                                              ОЧЕНЬ далеко от 90% финансирования.
                                                                                                                                –11
                                                                                                                                Так это же статья про термоядерную энергетику, а не экспериментальную физическую установку. «Когда будет термояд: 500-мегаваттный проект ITER глазами участника».

                                                                                                                                У нас большая проблема с высокой стоимостью энергии, вся основная научная база современной энергетики была разработана 150-200 лет назад. Даже в АЭС — основное технологическое колдунство заключено в нескольких десятках кубометров. Все остальное — старое-знакомое уж сотню лет.
                                                                                                                                А 90% бюджета — на термоядерную энергетику, как раз закапывается на бесперспективной, с точки зрения энергетики, установке. Это разбазаривание очень ограниченных, по сравнению с важностью задачи, ресурсов. Что тут сложного-то? Примитивная же инвестиционная логика.
                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                  Это статья про ITER. А ITER — эксперементальна установка.
                                                                                                                                  У вас какая-то ну совсем примитивная логика. Мир так не работает.
                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                    С нетерпением жду от Вас статью, где вы на голову разгромите всю мировую бюрократию в купе со всем научным сообществом. Пожалуйста! Не дайте троллям задавить вашу твердую обоснованную позицию, дайте им решительный отпор!
                                                                                                                                      –8
                                                                                                                                      Хочу поправить вас, не с нетерпением, а с ужасом, так как при выходе подобной статьи, наш всеми уважаемый тролль-Tramantor лишится своей колбасы. Недопустим же этого! Не волнуйтесь и не впадайте в ошеломление, а лучше ответьте на вопрос, каковы результаты работы Большого Адронного коллайдера? Предвкушая ваш ответ, задам сразу следующий вопрос: изменилась ли хоть как-то Боровская модель атома? Единственная заслуга CERN'а — протокол передачи данных http. Ничего, что повысило бы понимание природы или правильного представления атома, они увы, не предложили.
                                                                                                                                      Вы все еще верите? Не волнуйтесь, понимание уже идет к вам!
                                                                                                                                        +9
                                                                                                                                        Что за наплыв сумасшедших в тему?
                                                                                                                                          –8
                                                                                                                                          Mrtux, как раз искал вас, а тут вы и написали. Ваш предыдущий вопрос вынуждает меня перейти на «ты». Начнем с того, что твой вопрос совсем не по теме. Обоснуй или ответь за своего визави или протеже, кем он тебе приходится. А искал я тебя не просто так, вот это твое? -«Термояд это тупик и прошлый век, а постройка кучи угольных и мазутных электростанций это чистое светлое будущее, ясно-понятно». Если да, то может быть ты скажешь это сотрудникам Фукусимы с их педантичностью к высоким технологиям? Думаю, что для них твоя формулировка не покажется сумасшедшей. Или может всей Европе, которая постепенно переходит на возобновляемые источники энергии, без траты миллиардов на утилизацию отходов?
                                                                                                                                          Сумасшедшим можно назвать человека с большим воображением и фантазиями, отдаю тебе должное, эти два параметра у тебя сохранились почти что в девственной форме, так держать! Спасибо за минус, когда читал интересно было? =) Жду ответов на вопросы, которые были заданы мсье-эксперту выше или твоему протеже. Ты только не спеши, а то снова вопросом на вопрос ответишь. И да, если ты в теме, колбасу не забудь свою.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            термояд

                                                                                                                                            Фукусима

                                                                                                                                            Шизофрения, как и было сказано.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Как там с ответами на ответы)? Какой-то у вас агрессивный и хамоватый стиль общения, кого-то вы мне напоминаете и этому кому-то мне совсем не хочется писать умные вещи в ответ на набросы калловых масс на вентилятор.
                                                                                                                                            +7
                                                                                                                                            Просто скопирую Вам из Википедии))):

                                                                                                                                            Краткий перечень научных результатов, полученных на коллайдере:

                                                                                                                                            1)открыт Бозон Хиггса, его масса определена как 125,09 ± 0,21 ГэВ;
                                                                                                                                            2) при энергиях до 8 ТэВ изучены основные статистические характеристики протонных столкновений — количество рождённых адронов, их распределение по быстроте, бозе-эйнштейновские корреляции мезонов, дальние угловые корреляции, вероятность остановки протона;
                                                                                                                                            3) Показано отсутствие асимметрии протонов и антипротонов;
                                                                                                                                            4) Обнаружены необычные корреляции протонов, вылетающих в существенно разных направлениях;
                                                                                                                                            5) Получены ограничения на возможные контактные взаимодействия кварков;
                                                                                                                                            6) Получены более веские, по сравнению с предыдущими экспериментами, признаки возникновения кварк-глюонной плазмы в ядерных столкновениях;
                                                                                                                                            7) Исследованы события рождения адронных струй;
                                                                                                                                            8) Подтверждено существование топ-кварка, ранее наблюдавшегося только на Тэватроне;
                                                                                                                                            9) Обнаружено два новых канала распада Bs-мезонов,
                                                                                                                                            10) Получены оценки вероятностей сверхредких распадов B- и Bs-мезонов на мюон-антимюонные пары;
                                                                                                                                            11) Открыты новые, теоретически предсказанные частицы;
                                                                                                                                            12) получены первые данные протон-ионных столкновений на рекордной энергии, обнаружены угловые корреляции, ранее наблюдавшиеся в протон-протонных столкновениях;
                                                                                                                                            13) объявлено о наблюдении частицы Y(4140), ранее наблюдавшейся лишь на Тэватроне в 2009 г.

                                                                                                                                            Также, были предприняты попытки обнаружить следующие гипотетические объекты:

                                                                                                                                            лёгкие чёрные дыры;
                                                                                                                                            возбуждённые кварки;
                                                                                                                                            суперсимметричные частицы;
                                                                                                                                            лептокварки;
                                                                                                                                            неизвестные ранее взаимодействия и их частицы-переносчики (например, W'- и Z'-бозоны).

                                                                                                                                            Поясните пожалуйста, почему эксперименты ЦЕРНа должны были изменить Боровскую модель атома? не совсем понятно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                лёгкие чёрные дыры можно применить для превращения какуой-нить страны в радиоактивный пепел

                                                                                                                                                лептокварки для отравления неугодных

                                                                                                                                                суперсимметричные частицы для любования шпилями

                                                                                                                                                возбуждённые кварки для разгона демонстраций

                                                                                                                                                этого что, мало?
                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                  Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.

                                                                                                                                                  … сказал мещанин XIX века Максвеллу :-)
                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                    Может быть и ничего нельзя будет применить в ближайшие 100 лет. Смысл не в этом.


                                                                                                                                                    Стратегию развития можно разделить на две большие части: поиск нового и эксплуатация известного. Стратегия развития, которая использует только эксплуатацию известного, в перспективе менее эффективна, чем стратегия выделяющая часть ресурсов на поиск нового.


                                                                                                                                                    Можно спорить какие ресурсы выделять на фундаментальную физику, но полностью прекращать исследования — совершенно неправильно.

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Не наезд, но просьба пояснить а зачем это всё нужно. Мне непонятно, что из всего этого можно хоть как-то применить.

                                                                                                                                                      Если я не ошибаюсь, квантовая теория (результат исследования элементарных частиц) в итоге применяется в светодиодах и при создании электроники в наномасштабах. (как можно этого не замечать??) Возможно, полезное применение найдётся и знаниям, полученным на БАК. Какое применение и найдётся ли — никто пока не знает.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        К сожалению не смогу ответить. Я биолог, а не физик, поэтому с радостью бы сам узнал чем чреваты на практике данные открытия и исследования.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Мы можем очень сильно недооценивать возможное практическое применение таких вроде бы «бесполезных» открытий. Вряд ли Эрстед, который открыл возникновение магнитного поля при использовании электричества предполагал что это можно использовать в электродвигателях. И уж тем более не мог предположить, что электродвигатель можно будет поставить на подвеску для создания троллейбуса.

                                                                                                                                                          Возможно, без этого открытия у нас не появился бы варп-двигатель или квантовый компьютер через 100 лет.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            И уж тем более не мог предположить, что электродвигатель можно будет поставить на подвеску для создания троллейбуса.


                                                                                                                                                            image

                                                                                                                                                            был бы двигатель…
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Вряд ли в ближайшие лет 50 вам кто-то внятно на этот вопрос ответит. Однако, как показывает история, через тех же 50-100 лет вопрос потеряет весь смысл ввиду очевидности ответа.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      У нас большая проблема с высокой стоимостью энергии, вся основная научная база современной энергетики была разработана 150-200 лет назад.

                                                                                                                                                      Это какая? Кипение воды? Кипение воды было обнаружено на порядки лет назад раньше.
                                                                                                                                                      Паровые турбины? Ну, первый условно рабочий прототип был сделан Лавалем в 1883 году, что близко к 150 годам, но всё же нет. Первая многоступенчатая реактивная турбина — 1884 год. Более-менее широкое применение — 1889 и позднее.
                                                                                                                                                      Нынче применяются активно-реактивные турбины.
                                                                                                                                                      Но как бы сама по себе турбина, это ничто без генератора, паровых котлов и системы регулирования.
                                                                                                                                                      Поэтому уточните, пожалуйста, о какой такой «основной научной базе современной энергетики, разработанной 150 и тем более 200 лет назад» вы говорите.
                                                                                                                                                      Мне правда интересно, как работавшему в энергетике.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Работы Ренкина, Лаваля, Йедлика, Фарадея, Максвелла — это все 150-200 лет.

                                                                                                                                                        Когда я писал об основной научной базе, я не утверждал, что сверхпроводимость питерского 2,5 км. кабеля разработана 200 лет назад, равно, как и об основных научных принципах современных моделей турбин.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ренкина, Лаваля, Йедлика, Фарадея, Максвелла

                                                                                                                                                          Турбина Лаваля не дотягивает даже до 150 лет, странно что вы решили его сюда впихнуть, тогда как я выше явно про это сказал.
                                                                                                                                                          Но, хочу уточнить, я сейчас правильно понимаю что вы пытаетесь тут высказать мнение, что «основная научная база» современной энергетики, это:
                                                                                                                                                          1) Воду можно греть до состояния пара, чтобы получить работу (Ренкин)
                                                                                                                                                          2) Пар может вращать специально подготовленный механизм-турбину (Лаваль)
                                                                                                                                                          3) Электричество можно преобразовать во вращательную механическую работу (Йедлик).
                                                                                                                                                          4) Движение магнита может возбуждать электрический ток (Фарадей+Максвелл).
                                                                                                                                                          В таком случае, следует считать, что научная база под все остальные открытые и неоткрытые отрасли уже разработана/почти полностью разработана.
                                                                                                                                                          Но считать я так буду только лишь после того, как с помощью работ только этих пяти указанных учёных, построите современную ТЭС.
                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                    90% мировых специфических ресурсов на плохоуправляемый мегапроект, представляющий сугубо научную ценность?
                                                                                                                                                    НУ в общем то думаю стоит. С учётом того какие деньги тратятся на: войну, наркотики, шоубизнес, футбол, алкоголь и т.д. это просто капля в море. Вы представляете себе сколько высокотехнологичных отраслей взростил и ещё взростит этот проект.
                                                                                                                                                    Горят что проект полетов на Луну, позволил за счет разработанных технологий получить по 100$ на 1 затраченный.
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      войну
                                                                                                                                                      это, в том числе DAPRA. Большая часть, конечно, просто взятка избирателям, но в отличие от
                                                                                                                                                      наркотики, шоубизнес, футбол, алкоголь
                                                                                                                                                      — небезвозвратные потери. Интернет и Силиконовая долина не дадут соврать.

                                                                                                                                                      Вы представляете себе сколько высокотехнологичных отраслей взростил и ещё взростит этот проект.
                                                                                                                                                      Горят что проект полетов на Луну, позволил за счет разработанных технологий получить по 100$ на 1 затраченный.

                                                                                                                                                      То-то и оно, что «говорят». Учитывая, что в обществе «говорят» процентов на 85 брехню — хотелось бы глянуть заслуживающий доверия отчет. Если не термояд, то хоть что-то другое, столь же значительное будет. А пока — хотелось бы верить, но не верю. Попил и докторские за счет нашего будущего.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Не стоит распинаться. Пусть верят дальше в сказки. Это как, придуманная однажды кем-то гениальным, религия.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Чем докажете что вы не входите в те 85%?
                                                                                                                                            +5

                                                                                                                                            Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт (с) Арцимович.
                                                                                                                                            Порадуемся за физиков, математиков, материаловедов.

                                                                                                                                              –21
                                                                                                                                              Действительно? Напоминает логику любителей госзаказа и социалки — мол, еще более лучше обеспечиваем занятость. С точно таким же успехом, можно производить продукцию и уничтожать.
                                                                                                                                              По ИТЭРу у физиков и математиков нет столь интересных задач, как у инженеров. В принципе — ИТЭР работать будет. Все сложности — чисто инженерные. А если этих инженеров натравить на пробкотроны, на производство сверхпроводящих лент. Да хоть ликвидировать дефицит кадров в ядерной энергетике… Нет! Это не наш путь!
                                                                                                                                                +15
                                                                                                                                                А если этих инженеров натравить на пробкотроны, на производство сверхпроводящих лент.

                                                                                                                                                И получить толпу %Osel_Ia_New%, которые будут рассказывать про чудовищный попил и преступление, про то, как тратятся деньги на черную дыру вместо решивших все физические проблемы и почти достигших промышленного уровня токамаков!

                                                                                                                                                  –15
                                                                                                                                                  Гмм… Сверхпроводниковые ЛЭП — это сеть ГРЭС, мощностью порядка 500 ГВт в безлюдных местах Сибири, в первую очередь в угольных бассейнах, нефтепромыслах, включая битумы, и энергоснабжение мест компактного проживания людей — Европейской части РФ, Китая, чем черт не шутит — Европы. Замена стремительно истощающихся месторождений Восточной Сибири углеводородов. Это миллионы новых рабочих мест. Это удешевление тепличных овощей на Севере. Это замена ДВС в городах на электротранспорт, дополнительные 5-8 лет жизни для горожанина, уменьшение эпидемии по раку, по легочным и сердечно-сосудистым.

                                                                                                                                                  А пробкотроны — это будущее, если окажется реальным. Это прямоточные ТЯРД, это компактные и мощные источники электроэнергии, а не просто огромные кипятильники — токамаки.
                                                                                                                                                  В принципе, Вы все это знаете. Поэтому, повторяю свою просьбу — работайте тоньше. От пропагандонов уже сильно тошнит.
                                                                                                                                                    +20
                                                                                                                                                    Сверхпроводниковые ЛЭП — это сеть ГРЭС, мощностью порядка 500 ГВт в безлюдных местах Сибири, в первую очередь в угольных бассейнах, нефтепромыслах, включая битумы, и энергоснабжение мест компактного проживания людей — Европейской части РФ, Китая, чем черт не шутит — Европы.

                                                                                                                                                    Набор слов, не имеющих смысла, это я вам как эксперт по энергетике говорю. Поучитесь более последовательно излагать свои идеи.


                                                                                                                                                    А пробкотроны — это будущее, если окажется реальным.

                                                                                                                                                    А если нет — то прошлое, понятно. У вас нулевой уровень аргументации во всем.


                                                                                                                                                    От пропагандонов уже сильно тошнит.

                                                                                                                                                    Меня вот тошнит от людей подобных вам: безаппеляционно излагающих бессвязный бред, при попытке спросить какую-то аргументацию обычно срывающихся в оскорбления и истерики.

                                                                                                                                                      –13
                                                                                                                                                      Валентин, вот с какого перепугу, Вы перешли из разряда любителей, публицистов и пиарщиков в разряд не то, что профессионалов, а… экспертов?? Это что за манера, у медиа-болтунов, себя преподносить экспертами?? Вы хоть что-нибудь энергетическое спроектировали? Руководили проектами в энергетике, принимали технические решения? Или руководили стройкой энергообъектов? Эксплуатировали?
                                                                                                                                                      Насколько помню — Вы электронщик. А затем влезли в Росатом в качестве пиарщика и видимо, в проект ITER.
                                                                                                                                                      В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов. Не могу себя назвать «экспертом», обычная серая мышь из отрасли, крепкий профи.

                                                                                                                                                      Далее. Если что-то непонятно или хотите оспорить — излагайте конкретную критику или задавайте уточняющие вопросы. Пока что, Вы начали с безаргументационной софистики, манипуляций и прямой лжи. При том, что не сомневаюсь, в своих изысканиях набредали на проекты широкого использования ВТСП-лент, включая Минэнерговский прогноз НТР 16 года. Более того, вряд ли найдется ученый, занимающийся сетевой энергетикой, который скажет, что будущее не за сверхпроводящими ВСТП-ЛЭП генераторного напряжения или постоянного тока.

                                                                                                                                                        +12
                                                                                                                                                        В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов.

                                                                                                                                                        Очередное «я в КБ Хруничева гайки крутил, так вот, ответственно заявляю: Илон Маск — аферист!!!»

                                                                                                                                                          +8
                                                                                                                                                          Я уже больше 20 лет в энергетике, и по роду работы обязан учитывать в динамических моделях энергосистем новое оборудование. Так что по части прогресса энергетики — в курсе.
                                                                                                                                                          Да, так вот: Вы болван.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            В свою очередь, мне приходилось заниматься и эксплуатацией и руководством СМР и проектированием теплоэнергетических и электроэнергетических объектов. Не могу себя назвать «экспертом», обычная серая мышь из отрасли, крепкий профи.

                                                                                                                                                            То есть, вы, якобы при наличии профильного опыта, пытаетесь рассказать что основной базис современной тепловой энергетики выработан двести лет назад?
                                                                                                                                                            ЭЧСР тоже лет двести назад разработали? Может быть все эти промежуточные перегревы? А может быть активно-реактивные турбины уже лет 200 известны?
                                                                                                                                                            Или у вас «основной научный базис» это то, что «вода кипит» и «водяная мельница это почти как турбина»?
                                                                                                                                                            –6
                                                                                                                                                            Tnenergy, уважаемый эксперт, пожалуйста, не волнуйтесь, рвота бывает полезной для организма. Чего же вы не радуетесь за физиков, математиков, энергетиков? Вот теперь то открытия полезут из всех щелей за 500 лярдов то. 135 лярдов было потрачено на Лунную программу американцами, результаты где, настоящие научные результаты, а не игры в шпионов? Или они настолько ничтожны, что их и не озвучивают? Хочу задать вам вопрос, ответив на который, у вас исчезнет недопонимание. Обслуживание машины с двигателем внутреннего сгорания сильно дороже и технологически сложнее, чем машины с электродвигателем? Сядьте по-удобнее и продолжайте жевать свою колбасу, вы видите только то, что хотите видеть, в данном случае человека Osel_Ia, на которого вы выплескиваете свой гнев. Хотя нет, подождите, люди то эволюционируют, я забыл. В этот раз с ITER все точно будет по другому! =) Только колбасу свою не забудьте, мсье-эксперт, тараканы нам ни к чему.
                                                                                                                                                            +10
                                                                                                                                                            Термояд это тупик и прошлый век, а постройка кучи угольных и мазутных электростанций это чистое светлое будущее, ясно-понятно.
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              Госпроекты — это тупик и прошлый век, а постройка кучи угольных и мазутных станций — вынужденный компромисс, для спасения миллионов человеко-лет в Европейской части РФ и для экономии.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                По словам «спасение» и «экономия» понятен склад мышления: «весь мир — угроза, а люди в нём — жертвы»
                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              Заявление, что имеет смысл только нечто фантастическое, и близко не подошедшее к реализации — типичный признак стагната и диванного бойца.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Конкретный тип реактора не очень даже важен: пусть будут пробкотроны или что ещё придумают — прекрасно. Но инженерные и технологические проблемы, вакуум+магнитные поля+нейтронный поток и его воздействие на материалы — будут аналогичными. И без ИТЭРа никакие новые принципы не взлетят.
                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                              можно производить продукцию и уничтожать.

                                                                                                                                                              ИТЭР производит знания. ВНИИНМ и ЧМЗ сверхпроводники. Если в других местах потребуются — сделают.

                                                                                                                                                                –7
                                                                                                                                                                Это речь обывателя или программиста, не понимающего цены технологий и уж тем более, прогресса. Как там г-н Маск сказал… «Для того, чтобы продвинуть прогресс вперед, тысячам талантливых людей надо из всех сил трудиться»… вроде так.
                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                  Лет сорок назад одолел единственную книжку по программированию — Н.Вирт. Паскаль. Сивухин и ФЛФ оказались понятней.

                                                                                                                                                                    –5
                                                                                                                                                                    Вот! Вот в чем корень бед!
                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                      Да! Обаяшка Фейнман виноват, что я не стал программистом, а стал обывателем на пенсии, не понимающим цены прогресса. Спокойной ночи!

                                                                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                                              +15
                                                                                                                                                              Уже понятно, что это не сможет конкурировать с АЭС.

                                                                                                                                                              Наоборот. Ни одна АЭС не сможет дать столько новых знаний о термоядерной плазме, как ИТЭР.


                                                                                                                                                              Уже понятно, что в термоядерную энергетику вкладываются в тысячи раз меньше, чем в возобновляемую энергетику.

                                                                                                                                                              Интересный аргумент. В ВИЭ тоже когда-то вкладывались в тысячи раз меньше, чем в АЭС или ТЭС, и что?


                                                                                                                                                              Уже понятно, что любой государственный мегапроект, а уж тем более межгосударственный — чудовищный попил и проеб.

                                                                                                                                                              Есть какие-то факты? Или "мне понятно" заменяет факты?


                                                                                                                                                              Остается надежда на альтернативные проекты

                                                                                                                                                              Это про Росси? Бедные, недофинансированные мошенники :(

                                                                                                                                                                –19
                                                                                                                                                                Какое отношение АЭС имеют к изучению плазмы??

                                                                                                                                                                Вложение в ВИЭ — есть показатель жесточайшего энергетического и технологического кризиса. В практически неуправляемые, чрезвычайно низкопотенциальные источники энергии, вкладываются сотни миллиардов. После освоения энергии атома 2 ГВт/кв.км. — перейди на уровень 50 МВт/кв.км. с использованием технологий гораздо более примитивных и рабочей силы принципиально, менее квалифицированной. Чего тут непонятного?

                                                                                                                                                                Про тотальные проебы — в РФ все нацпроекты, собственно, все крупные капиталовложения. В США — Хаббл, SLS, М2 Брэдли, в Китае — города-призраки, в Европе — «зеленая энергетика», мультикультурализм, АЭС Хинкли Пойнт Си… да накопать можно за 15 минут.

                                                                                                                                                                В целом — Ваш тон вызывает недоумение. Осваивать PR бюджет не обязательно в стиле «вечернего мудозвона».
                                                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                                                  В целом — Ваш тон вызывает недоумение. Осваивать PR бюджет не обязательно в стиле «вечернего мудозвона».

                                                                                                                                                                  С мудозвонами и проебами вы долго на этом сайте не продержитесь. Адьес.