Pull to refresh

Comments 72

Сейчас многие городские автобусы переводят именно на метановое топливо

В 1980-х в СССР массово переводили в Москве и на юге Украины грузовики и автобусы на метан и пропан. Некоторые автолюбители также переводили свои авто на газ. Были построены газозаправочные станции. В тот момент в СССР был бензиновый кризис.

По какому тарифу считалось электричество? Меня удивило, что от единой энергосистемы дороже, чем от солнечных панелей.
Хотя солнечная энергетика вроде самая дешевая, проблема только в непостоянстве, но для электролиза как я понимаю это не проблема.

Ну просто считали по реальным расходам скорее всего, а не по схеме 'все производители и потребители энергии облагаются специальными сборами и обложенные 90% генерации делают безубыточными менее 10% солнечной'.

Одна из причин банально проста у вас будут минимум утроенные расходы на капитальные инвестиции. Потому что ваш огромный низкоточный алкалиновый электролизатор, или ваши дорогие как крыло от самолёта электролизаторы на платиновых протонообменных мембранах будут работать треть времени пока солнышко светит. А остальное время вы будете платить за них кредит, пока сосед из Вилларибо круглосуточно питает свои электролизаторы не менее зелёным электричеством с ГЭС. И при в три раза меньших капитальных расходах он выдает то же количество водорода в сутки.

думаю не окупится при ценнике электричества с ГЭС.
а увеличение капитальных затрат в 3 раза... ну тут я верю в снижение стоимости электролизеров... тем более нам не нужны рекордные КПД, если мы будем брать дешевую электроэнергию.

А у вас точно «фотографии и коллажи блокадного Ленинграда», а не кадры из «Крепкого орешка»? Уж больно кадры похожи.

Дирижабль — это жесткий каркас с тканевой или прорезиненной оболочкой, заполненной газом для создания подъемной силы. В 1930-е годы их наполняли водородом. Сейчас для этого используют аргон, но на тот момент в Германии, активно занимавшейся дирижаблями, еще не было промышленных технологий его получения

Наполнять дирижабль аргоном (газом тяжелее воздуха) для создания подъёмной силы это странно. Наверное всё таки сейчас чаще используют гелий. Гелий "тяжелее" водорода всего в два раза и "легче" третьего по весу газа - метана в 4 раза.

Все же видят в статье: "… для заполнения дирижаблей [...] сейчас используют аргон"? И молчат, т.е. согласны ??!

P.S. А, нет — не согласны…

Гелий, конечно, пофиксила, спасибо.

Несколько нюансов:

1. Человечество ещё не научилось гибко и в больших объёмах хранить... электрическую энергию. Вот вообще. Закачивание воды в "верхние" бассейны при избытке энергии и раскручивание ею электрогенераторов ГЭС — слишком громоздко, требует огромных территорий и т.д.

2. Использование водорода **как промежуточного хранилища** решает многие вопросы.

3. Человечество потребляет всё больше и больше энергии, особенно электрической. В странах всех уровней развития.

4. Предыдущий пункт представляет огромную проблему для уже развитых стран и мегаполисов с высокой плотностью застройки. Потому что попросту не получается увеличивать мощность электроснабжения без прокладки новых, более мощных сетей. А новые **более мощные** электросети проложить не получится из-за необходимости учёта более высоких требований по допустимым расстояниям до иных коммуникаций, стен жилых зданий и пр.

5. Подробнее про предыдущий пункт можно найти в статьях и комментариях от @idiv

6. В мире существует масса стран, у которых попросту нет "своих" углеводородов. А ветер и солнце — есть, и иногда с избытком. Дальше — чистая стратегия развития, государственной безопасности и политика, конечно же.

7. С некоторыми апдейтами или же почти без них водородная энергетика (с топливными ячейками и электроприводом как конечным пользователем) полностью переносима, масштабируема и автономна для использования как в "пустотных" режимах, так и на поверхностях **иных** космических тел.

8. К сведению: бортовое питание и, кажется, часть обогрева всех кораблей миссий "Апполон" к Луне производилось именно с помощью водородных топливных элементов.

9. Общество Фраунхофера (которое и mp3 в том числе) объявило в этом году о выходе на уровень реального применения так называемой "PowerPaste" — пастообразного вещества на основе оксида магния, которое надёжно захватывает и удерживает водород при "человеческих" температурах и нормальном атмосферном давлении. Извлекается водород тоже вполне просто *(лёгкий нагрев и небольшое сжатие, кажется).* Паста потом свободно переиспользуема.

10. Вовсю набирает обороты другая технология транспортировки водорода под названием LOHC: "жидкоорганический носитель водорода". Маслянистая жидкость из высокомолекулярных органических соединений, стабильно связывающая водород опять же — при "нормальных" атмосферных температурах и при обычном атмосферном давлении. Заявляется о переносе 1 кг водорода в 10 кг носителя. Их сайт: http://www.hydrogenious.net/

с учётом КПД я как-то больше верю в маховики. при небольших объёмах. А при больших-верхние бассейны\транспортировка энергии.

водород интересен только если никакие из других способов не применяются, тогда да, есть куда девать сверхдешевую энергию.

Да вот с передачей энергии-то и проблема.

Немцы по массе причин не могут нарастить трассу "Север-Юг" — в том числе и из-за протестов общественности, которой не хочется, чтобы над головами шли высоковольтные провода. Да ещё и вид портят. :)))

Серьезно? Я просто для понимания - а трасса идет по городу что ли, или вне города? Какова длина?

Ну то есть я так понимаю в городах все решается достаточно просто (хоть и дорого). Называется - просто закопай эти провода.

Но если между городами, тем более речь идет о том, чтобы нарастить, а не с нуля построить

Это и проблема.

Смотри: в далёкие 1980-ые при закладке квартала посчитали, что (очень грубо!) 3-киловольтного провода на, скажем, 1 мегаватт передаваемой мощности хватит на жилые кварталы, на складские помещения, отопление и освещение местного среднего супермаркета и, скажем, на небольшую высокотехнологичную фирму, которая на мини-конвейере делает радиобудильники тут же в квартале.

А сейчас внезапно видим, что этому же кварталу уже через два года надо 5 мегаватт.

Вроде бы можно просто заменить кабель на более мощный.

И это основная ошибка.

Нельзя.

Потому что (опять примерно!) даже при повышении передаваемой мощности на, скажем, 30% тебе сразц же надо удваивать разрешённое расстояние до стен жилых домов, до труб канализации, водопровода и всех видов связи.

Да ещё и полоса безопасности может нарисоваться.

А куда двигаться, если запаса-то — 20 сантиметров, а потом уже идёт ливневая канализация и асфальтовое покрытие дороги? 🤷😁

*****

А чтобы провести в Германии мощную линию, даже под землёй, потребуется согласие не только земельного и регионального правительства — но и конкретной территориальной единицы, где оно проходит.

А народ не хочет — причём, много где даже провели локальные референдумы.

А вокруг — природозащитные территории (их много, да), которые или тому же территориальному округу подотчётны, или же вообще под федеральной природоохраной — а это и 20 лет назад было очень жёстко, ну, а после последних выборов — вообще швах. :)

Да и людей хорошо понимаю.

Насколько я знаю, подобные же ситуации — и в густонаселённых районах Скандинавии и Финляндии. ;)))

в густонаселённых районах Скандинавии и Финляндии

спасибо, поржал. Но я сейчас про Финку конкретно.

Тут мы снова возвращаемся к вопросу цены. Решение для населенных районов есть давно. Называется сверхпроводящие провода. Да, они есть и уже используются и не требуют много места , не устраивают электромагнитных вредных излучений (по сравнению с обычными). Проблем будет ровно две - под землей и адски дорого в пересчете на километр.

Самое известное использование обеспечение электроэнергией острова Маннхэтен (там была проблема как запихнуть больше энергии когда есть только отведенное место под землей). Задача была проще потому что тупо поменяли кабель на сверхпроводящий.

Откуда знаю - а я в программисты из радиофизиков пришел))

Хотя конечно с юридическими трудностями в ваших землях черт ногу сломит. Но опять же их примера - у меня тут в Таллине просто в парке закопали кабель в землю и убрали вышки, правда только на части и стоило это дорого. Но оно того стоило. Мощность заодно нарастили, да

[шёпотом]

А ведь HVDC — и мы тожа. За город ты в курсе. ☺️

А что с изоляцией? Нельзя разве каким-то образом изолировать более мощные кабеля?

Можно, просто озвученные требования на 90% иррациональны. Современный 5-мегаваттный кабель вполне может быть безопаснее тридцатилетнего 1-мегаваттного, просто кто-то когда-то решил, что карантинная зона должна быть пропорциональна передаваемой мощности, и все.

А народ не хочет — причём, много где даже провели локальные референдумы.

Ха-ха, не хочет он. Если без электроэнергии посидит пару дней, то очень быстро захочет.

Там вроде упоминается два «народа»(н1 и н2) — н1 требуется апнуться с 1МВт до 5МВт, а мимо и по землям н2 для этого требуется проложить новую линию. Т.о. н1 «хочет», а н2 — нет.

Так что будет и то, и другое(если не договорятся) — н1 будет сидеть без света, а н2 будет продолжать не хотеть прокладки линии через свои земли.

Собственно в том или ином виде подобные ситуации возникают везде.
Например...
Например, в далёкие 90-ые, когда организовывалось наше СНТ(н1) недалеко от уже большой, и освоенной «поляны»(несколько крупных СНТ, асфальт, электричество) жители той поляны(н2) проезд через них нам не разрешили(приходилось топать пешком пока грунтовку к нам не проложили, благо поляна большая, и в лицо они друг друга не знали, либо на Урале поля месить).
Сейчас до нас есть хорошая дорога с выездом на другие «магистрали»(куда от н2 ехать только закладывая круголя) — теперь н2 не прочь бы воспользоваться нашими проездами, но тут уже н1(вспоминая доброе к себе отношение когда-то) сказал «а теперь МЫ не хотим».

Так что будет и то, и другое(если не договорятся) — н1 будет сидеть без света, а н2 будет продолжать не хотеть прокладки линии через свои земли.

За неимением альтернатив, н1 просто повесят на единственный существующий кабель, уже питающий н2. Тогда у н2 тоже начнутся проблемы аварийных отключений в истоке кабеля.

ПОДЧЕРКНУ! 😁

Все единицы в примере выше, плз, воспринимать исключительно умозрительно и БЕЗ привязки к стандартам.

Я просто не помню унифицированные величины напряжений и мощностей электроснабжения. 🤷😁

вот если бы небыло проблем, то в водороде как аккумуляторе смысла небыло вообще... А так узкая ниша есть.

п 9 и 10 прям круто, но есть одно большое но - пусть сначала выйдут на промышленные масштабы.

про первые же пункты. То есть твоя мысль в том, чтобы использовать водород на "подстанциях в городе" для резервирования? Типа КПД выше и проблем меньше?

И да, у тебя кажется маркдаун не работает))

Использование водорода **как промежуточного хранилища** решает многие вопросы.
Утечка водорода — создаёт реальные проблемы:
Хранить энергию в водороде — плохо, это не решает, а порождает проблемы. В частности, утечка 1% в день так и останется.

Хранение водорода в любого вида веществе-носителе, включая PowerPaste разменивает уровень безопасности (по давлению и утечкам) на уровень эффективности. Закачка водорода в среду с последующим извлечением — это расход энергии, и не маленький. Причём заявляемые цифры хранимого водорода случайно указываются в полной ёмкости, без учёта уровня извлечения. Который, увы, весьма далёк от полного.

Водород точно придет в Авиацию. Скорее всего в грузоперевозки.
Там нужно на одной заправлке пролететь максимум.

На одной заправке максимум и рекордные характеристики — это, если к водороду, фтор в качестве окислителя.
Но, топливная пара должна быть ещё и практичной в эксплуатации.

нет, водород к кислороду это рекордные характеристики. Т.к. в этом случае не надо тащить с собой кислород. Если же тащить всё с собой то в теории графеновые маховики дадут больше, чем водород с фтором.

Так думают люди, не видевшие фотографий самолёта летающего на водороде изнутри. Там большая часть объема занята криогенными системами, дополнительными газовыми системы сами и прочим адом. Если керосин можно практично хранить в крыльевых баках, то этой радости надо в разы больше по объему самого топлива, ещё больше объема для криогенной теплоизоляции сосуда Дьюара, вся эта куча влезет только в фюзеляж и займет его целиком для хоть какой-то дальности (заметьте на Ту -155) на водороде работал 1 двигатель из трёх. Утройте размер бака на картинке и подумайте что там осталось.

У вас довольно старый взгляд на а авиацию. Летать на винтовом самолёте, который питается от электромотора, который питается от топливного элемента, который питается от криогенного бака с водородом - это все будет ОК для одноместного кукурузера с запасом топлива на час полета и парашютной системой спасения всего самолёта. Ни на каком трансконтинентальном самолёте с коммерческой нагрузкой это не актуально и актуально не будет. Это не работает даже для грузовика Nicola где меньше мощность двигателя (сильно), требования к надёжности, и самое главное - со всем этим балластом не надо летать.

Это не работает даже для грузовика Nicola

в фотошопе-то вполне работает)

вы сами не знаете что пишете.
Летать быстрее не то что нужно мне как пилоту. И да., я пилот. Посмотрите на конкорд и чем это кончилось.
Мне нужно пролететь с приемлемой скоростью максимальное расстояние без дозаправок. Да и к тому же европейци бы не вкладывали такие бабки в развитие этого направления.
И баки водородные там уже давно стараются строить без криогенки, есть несколько способов запасать водород при комнатной температуре.
Второе - на кукурузнике никакого парашута нету. Отстрел парашута повредит самолет, А без отстрела вы вряд ле выбиритесь из кабины.

Выглядит как типичный самолёт в KSP

Или в коммерческом транспорте: городских автобусах и грузовиках, поскольку им нужен минимум инфраструктуры.

Подозреваю, что первый водородный транспорт мы увидим именно в виде водоробусов, испытания которых планируют начать в Москве уже в следующем году.

Похоже на то. И заправок надо минимум. Ждем с интересом.

Ну, водородный поезд от Alstom уже рассекает по Европе. :)

Смущает только наличие батареи баллонов на 200 атмосфер над головами пассажиров. Вот тут показаны последствия взрыва метанового баллона с таким же давлением.

Ну, а в обычном автомобиле примерно в 50 см от водителя находится не менее полулитра-литра хорошей серной кислоты. 🤷

Мне кажется, что если аккумулятор в автомобиле смог преодолеть эти 50 см, то ожоги от кислоты будут наименьшей из ваших проблем.

Рекорд - балоны на 700 атмосфер для автотранспорта ;)

Нарушать правила безопасности можно просто положив баллоны в кузов. И видимо и мысли не было что может пойти не так.

Согласно сообщению, взрыв одного из двух баллонов с пропан-бутаном, которые находились в кузове грузовика.

Также в кузове автомобиля находились два баллона с кислородом.

Взрывной волной крышу кузова отбросило на 50 метров в сторону, что привело к возгоранию пластиковой обшивки частного дома, находящегося неподалеку.

Водитель и пассажир «Газели» погибли на месте.

Гм, я бы всё же сказал, что водородомобиль — это подвид электромобилей.

Потому, что технически не особо важно, что питает тяговую батарею. Водородный элемент ли, кластер ли солнечных батарей, мини-термояд или же обычный ДВС на литр объёма с генератором — принцип движения всё равно электромагнитный. :)

А вот это кстати совсем не обязательно. То есть вполне себе есть моторы, которые напрямую "жгут" водород. У BMW даже были серийные машины с таким мотором.

В смысле "увидим"? Он уже вполне себе используется. Или вы только Россию имеете ввиду?

интересно. Но возникает вопрос: если у нас есть промежуточные аккумуляторы, то какие будут выбросы от классического двс с генератором, но работающего в максимально экологичном режиме (все пики сглаживают батареи)

Нулевые выбросы это конечно хорошо, но загонять их в 0, когда есть другие источники дерьма тоже плохо.

Гибридные автомобили давно существуют и они экологичнее чисто бензиновых. Но раз уж есть чисто электрические электробусы - зачем откатываться назад?

Затем что дорого. вы можете убрать у 1% транспорта выхлоп на 100%.
а можете убрать на 70%, но уже у 2% транспорта. Что выгоднее?

Выгоднее для кого? Гибриды дороже аналогичных бензиновых машин и массово покупать их не будут, если только обычные машины не запретить.

Выгоднее для тех, кто дышит выхлопом.
Запрещать не обязательно. Регулирование можно вести налогами и скидками.

У Тоёоты почти все модели имеют два варианта двигательной установки - гибридный и обычный ДВС. Цены у них отличаются на 2-3к долларов - не так уж и много. Они озвучивали планы прекратить выпуск ДВС-вариантов там, где уже есть гибрид, а то и вовсе отказаться от производства чисто бензиновых автомобилей. Схожие планы озвучивали почти все крупные автопроизводители.

Литий.

Литий весьма своеобразно добывается.

А в водородомобиле достаточно батареи в 20-40% запасаемой мощности от "среднего чистого электромобиля".

Дык, это просто элеетромобили с Rage Extender.

Например, BMW i3, который BMW i3 REX (где-то @Boomburumобзор@Boomburumобзор даже делал :).

Или новые чёрные лондонские кэбы (LEVC).

Там просто махонький ДВС постоянно вращает генератор в режиме, близком к оптимальному по потреблению топлива и выработке электроэнергии.

Генератор заряжает тяговую батарею.

И авто едет на "чистом" электроприводе. ДВС механически никак не передаёт мощность на ось(оси).

Не хватает информации где в блокадном Ленинграде брали водород в таком количестве. Если там не было ни топлива ни электричества. ни даже еды...

Вообще-то в блокадный Ленинград с весны 1942 года проложили первый в мире подводный трубопровод. Ладожский трубопровод длинной около 30 км из которых 21 км подводные был построен за 43 дня и служил для поставок ГСМ. Позже был также подводный электрокабель от Волховской ГЭС. Так что не одной Дорогой Жизни шло снабжение.

Аэростаты надо было перезаправлять каждые три недели. Соответственно, воздушная смесь с водородом бралась из спускаемых аэростатов.

Вопрос, я так понимаю, в том, откуда брали водород для аэростатов

это называется "газификация твёрдого топлива" - С+H20 ->CO+H2

Т.е. исходные материалы - каменный уголь и вода.

Водородное топливо, это просто живучий эко-миф.


Я читаю о водородных автомобилях еще с 60-ых годов 20-го века. А воз и ныне там – прототипы и дифирамбы.


Никогда водород не будет широко применяться в быту. Несмотря на все его превосходные энергетические показатели.


Электромобили на топливных элементов – это да, вполне может быть и вероятно будут. Но не на водороде. Ведь топливных элементов есть на разных топливных парах.

Добавление в смесь 5% водорода (по массе) обеспечивало прекрасные мощностные характеристики и увеличивало экологичность. Замеры токсичности показывали, что выбросы продуктов неполного сгорания — CO и СH — снижались в разы. Плюс на треть сокращалось потребление бензина, а общие эксплуатационные расходы падали на четверть.

и остальные бравурные заявления об утерянных волшебных технологиях СССР ну никак не бьются с перечисленными ниже недостатками водорода.

Автор не в курсе куда и как движется остальной мир в области автомобилестроения и серийных автомобилей на водороде. Почитайте про корейские авто и количество заправок . статья годится для школьников среднего возраста но никак не тянет на что-то серьезное- обзор в стиле "все в одну кучу" и выводы от балды.

На самом деле очень интересно. Я видел, что продажи там растут. За 8 месяцев этого года Nexo ушел тиражом в 10 тыс. Но! Ценник там - $60 тыс., половину из которых платит государство. Без дотаций это в 2,5 раза дороже бензинового Туссана. Т.е. и без подсказок понятно, что выберет рынок. Ему это безумно дорогой водород совершенно не нужен.
При этом весь остальной мир серийных водородомобилей движется примерно вникуда. Хонда закрывает продажи единственной модели из-за низкого спроса, а Тойота пока в подвешенном состоянии, т.к. только-только выкатила обновленную Mirai в надежде на спрос. Но что-то толку от этого никакого.
Поправьте, если ошибаюсь.

Добавление в смесь 5% водорода (по массе) обеспечивало прекрасные мощностные характеристики и увеличивало экологичность. Замеры токсичности показывали, что выбросы продуктов неполного сгорания — CO и СH — снижались в разы. Плюс на треть сокращалось потребление бензина, а общие эксплуатационные расходы падали на четверть.

А NOx не мерили, наверное, иначе бы очень неприятно удивились «экологичности». Водород горит при большой температуре, естественно, это помогает дожигать углерод из бензина. Вот только такая температура приводит к тому, что заодно окисляется и азот. Дизели «грязнее» бензиновых моторов в том числе и из-за большего образования окислов азота из-за большей температуры в цилиндрах, а у водорода с этим ещё хуже.

По моему не указан один из главных недостатков водородых машин для покупателей в сравнении с EV. Как его заправлять дома? Это является один из главных приемуществ EV - удобство зарядки дома от розетки. Никуда ездить не нужно, а просто дома раза 2-3 в неделю на ночь на зарядку как телефон ставишь и все.

Если дома не суперчарджер, то это преимущество, к сожалению, не перевешивает удобство обычной заправки. Если б оно шло к нему в дополнение, то полностью поддерживаю, а иначе слишком много вариантов можно придумать как остаться с пустой батареей в нужный момент.

А что у вас за случай такой, что вы приезжаете с разряженной батарейкой домой, вам нужно зарядить за 20 минут и дальше ехать 300 миль ?

Я даже не могу представить зачем, мне заряжать машину за 20 минут, когда есть вся ночь на зарядку. От обычной розетки в гараже машина заряжается полностью часов за 8-10, я сейчас поставил отдельную на стене, чтоб поаккуратней с проводами было, она заряжает 44 мили/ч, но мне и 22х было достаточно. Обычный паттерн использования, вы приехали с работы, от друзей ещё от куда и поставили на ночь на зарядку, утром полная батарейка. У вас никогда не бывает пустой батарейки в каждодневном использовании, не нужно ездить на заправку, стоять в очереди и тд. Быстрая зарядка нужна в дальных поездках, при обычном паттерне дом-работа-магазин, ещё куда к друзьям она не особо нужна.

Можно просто забыть зарядить, отключили электричество, не ночевал дома…
При обычном паттерне нормально, проблемы начинаются когда что-то идёт не так.

Тактично забыли про современные балоны на 700 атмосфер.

Вскольз забыли про рабочие параметры ТЭ, а ведь там тоже есть чему восторгаться у отдельных веток технологий: аж 1500 градусов цельсия и расплав щёлочи.

и случайно в табличке с плотностью сжатого и сжиженого водорода, энергию "случайно" привязали к килограмму, но тут логичней привязатать удельную энергию к объёму, правда, тогда циферки для водорода будут грустными, - у водорода объёмная энергия отвратительная.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.