Comments 90
Интересно, кто дал грант на это исследование?
Сестры Бене Гессерит скинулись
Тлейлаксу?
Учёные - это такие люди, которые за деньги обывателей, удовлетворяют своё любопытство )
Лично я не то, чтобы прям очень против)
В оригинале - "Наука - это удовлетворение собственного любопытства за чужой счет" - источники финансирования бывают разные
Погуглил для уточнения, был неправ -
Арцимовичу приписывается авторство следующих высказываний.
«Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт».
Т.е. за счет налогоплательщиков (не обывателей)
Я думаю, никто там детально не вникал при написании, просто растянули условную среду проживания бедуинов на всю планету, без каких то особых расчетов так как это хорошо подходило под художественный замысел, и источники вдохновения в виде тех же арабских мотивов и прочего. Опять же, у Херберта нет вот прямо точнейших описаний - по крайней мере в первой книге - о температурах и прочем. Это обобщенный мир-пустыня, ровно также как Келадан это обобщенный мир-океан или что-то вроде того.
Я просто местный, мне сравнивать не с чем, а был бы я с Арракиса может и называл бы
Ну в книге, была речь что де мы переселяемся на Арракис и потому должны учиться использовать силу пустыни, как мы использовали силу воды дома. Понятно что Келадан там не описываетя так детально как Арракис, но все подается так что там основной акцент на обилие воды, то есть мир более "водный" чем в среднем, в тех местх где это хоть как то отражается. Если подумать, там только Арракис более менее детально описан, для всего остального минимум описаний, типа про Гьеди Прайм или Салузу 2, то есть Келадан на этом фоне еще хоть как то выделяется.
В каком-то фильме то ли на Дискавери, то ли на каком-то другом подобном канале как-то услышал фразу, что наша Земля названа неправильно, и стоило назвать ее таки Океаном (из-за соотношения площади материков и океанов).
Впрочем, у кого-то из российских фантастов как-то прочитал, что, учитывая сухопутное происхождение людей, логичным для них является таки название Земля. Вот если бы дельфины обладали необходимостью назвать планету, они бы назвали ее каким-нибудь водно ориентированным образом (вода, океан, море), а для птиц естественным именованием было бы что-то воздушное.
Температура и всё такое - это понятно. Мне непонятно, чем там человеки питаются.
Если судить по книге, то там просматриваются следующие источники питания:
спайс - продукт жизнедеятельности "создателей" (тут не совсем понял, в каком виде - колонии-червя или песчаного планктона), составляет значительную часть рациона (у них все со спайсом, и обычная еда, и сласти, и напитки)
некоторая часть еды фрименов выращивается в сьетчах (вода берется из ветряных ловушек), у "городских" тоже есть "огороды" (источник воды не показан).
часть еды фрименов поступает от контрабандистов (вроде бы у контрабандистов с фрименами имеется некоторое шаткое сотрудничество), "городские" еду честно импортируют.
Ну тут вопрос стоит так: потребляя еду, человек получает энергию (и "строительные материалы" для организма тоже, но без энергии точно никуда). Соответственно, кто-то эту энергию туда должен "положить" — на Земле это либо растения (которые получают её от Центральной Звезды™), либо растительноядные (от растений), более глубокие варианты цепочки не рассматриваем — уже не интересно. А на Арракисе?
И на Арракисе тоже так. Как минимум тушканчики там водились (местн: муад'диб), а значит что-то жрали. Сахара - она тоже не безжизненна даже в самых "песчаных" местах.
Надо ж понимать, что автор просто физически не сможет описать всё. Это как Стругацкие прикалывались: их глагерой попал в описанные в книгах миры и там все люди носили только то что описал автор, как там было? "Мужчина в поджаке и солнечных очках"
Именно так, Арракис очень условен. Тем интереснее было выяснить - насколько правдоподобно такое равномерное растягивание сравнительно локальной климатической зоны на всю планету, от полюсов до экватора.
Ну а чего еще можно ожидать от человека, который не имел никакого профильного образования? С художественной точки зрения ругать ничего не буду, но вот с реальностью и законами природы Херберт обходился весьма фривольно
Самая большая разница заключается в концентрации озона. На Земле в нижних слоях атмосферы очень мало озона, всего 0,000001%. На Арракисе — 0,5%.
И здесь, кончил читать. Озон очень нестойкое вещество. Он разлагается практически мгновенно. Именно поэтому на Земле он есть только в верхних слоях атмосферы, где постоянно синтезируется от солнечного ультрафиолета. К тому же, озон очень ядовит. 0.5% в нижних слоях атмосферы отравил бы всех быстро. Да и воняла бы эта атмосфера очень сильно:
Озон в Российской Федерации отнесён к первому, самому высокому классу опасности вредных веществ. Нормативы по озону:
максимальная разовая предельно допустимая концентрация (ПДК м.р.) в атмосферном воздухе населённых мест 0,16 мг/м³[17];
среднесуточная предельно допустимая концентрация (ПДК с.с.) в атмосферном воздухе населённых мест 0,03 мг/м³[17];
предельно допустимая концентрация (ПДК) в воздухе рабочей зоны 0,1 мг/м³;
минимальная смертельная концентрация (LC50) — 4,8 ppm.
Порог человеческого обоняния приближённо равен 0,01 мг/м³[18].
Проценты можете сами посчитать – кубометр воздуха весит 1кг приблизительно.
Не просто бы быстро умерли, а очень быстро . 0.5% это 5000 ppm, что в тысячу раз больше (LC50) — 4,8 ppm.
Посмотрите на эту картинку из школьного учебника — где расположен озоновый слой. Тропосфера и стратосфера — это как раз нижние слои атмосферы.
это как раз
нижние
Согласно википедии:
При облучении воздуха жёстким ультрафиолетовым излучением образуется озон. Тот же процесс протекает в верхних слоях атмосферы, где под действием солнечного излучения образуется и поддерживается озоновый слой.
Все слои относительны :)
Видимо на Арракисе какой то другой механизм образования озона.
В вашей цитате написано «тот же», а не «этот». Озон-то содержится во всём объёме.
Это не так. Озон образуется из кислорода под воздействием УФ там где его (УФ) ещё много , а кислорода уже достаточно. Ниже этот процесс очень быстро затухает, по причине недостатка УФ с нужной длины волны(он уже в основном поглощён выше)
Другие процессы образования озона в атмосфере (грозы и т.п.) дают очень мало озона.
Стоит заметить, что озон не только образуется под действием УФ, но и одновременно разлагается им же. Это равновесный процесс с очень малым выходом по озону. Гораздо эффективнее получать озон через коронный разряд, при низкой температуре. Будь грозовая активность непрерывна на всей площади планеты - тогда озона на Земле было бы заметно больше.
Если не пытаться оправдать наличие 0,5% концентрации озона, тогда возникнут другие придирки. При учете, что остальная атмосфера по составу близка к земной - там обязан быть такой газ, как NO2. Ведь при любых физических факторах, приводящих к образованию озона из кислорода азот тоже окисляется. Кроме того, чистый озон при легком нагреве, а также при своем распаде, вызванном ультрафиолетом способен напрямую окислить азот до оксида.
Как тяжелый газ (в том числе за счет димеризации в N2O4) NO2 будет находиться преимущественно у поверхности планеты, скрывая ее в густом рыжем тумане. Совместно с озоном, в прохладных местах может создавать даже агрессивный кристаллический N2O5. Вообще, на планете будет представлено все семейство оксидов азота, а следы воды в воздухе станут следами азотной кислоты. В итоге, очевидный вывод: концентрация 0,5% O3 приведет к потребности в химически стойком скафандре для пребывания на поверхности планеты.
PS: Кто-нибудь знает, на хабре еще осталась простая возможность указывать индексы, как ранее было корректно: H<sub>2</sub>O ?
При достаточной концентрации закиси азота, всем будет по-фиг и немножко смешно
PS: Кто-нибудь знает, на хабре еще осталась простая возможность указывать индексы, как ранее было корректно: H2O ?
На помощь может придти Unicode: там есть вещи вроде U+2082 Subscript two: H₂O. И у меня ещё старый интерфейс, если предпросмотр не отличается от реальности, то в цитате нижний индекс вместо тегов.
Кто-нибудь знает, на хабре еще осталась простая возможность указывать индексыОсталась, но, кажется, только в старой форме отправки комментариев, которая с человеческой разметкой (тегами) и кнопкой предпросмотра: H2O. Рекомендую переключиться на классическую, полноценную версию сайта, в самом низу страницы должна быть ссылка. Этот новый редизайн — один из худших на моей памяти.
Это так. По ссылке из вашего ответа мне:
Видимо на Арракисе какой то другой механизм образования озона.
точно такой же
Ozone was concentrated only 2 km above the surface produced by Canopus's strong ultraviolet flux and absorbed much of the flux.
Спайс выступает катализатором синтеза озона - инфа 146%
А функция его нейтрализации дистикомбами просто не афишируется =)
Надо еще сказать, что климат там резко континентальный и перепады температуры в течении суток огромные. +40 днем и -5 ночью, к примеру.
нет стоячих открытых водоемов и мало атмосферной влаги, которую можно конденсировать.
А в фильме какой-то мелкий тушканчик конденсировал воду ушами.
Кто-нибудь может объяснить откуда на Аракисе кислород, если там повсюду пустыня?
Вроде как черви постарались, не помню точно
С червями там не так однозначно... в выбросе, в котором (по книге) погиб планетолог (он же арбитр, он же ....) был как-раз углекислый газ, а вовсе не кислород. И наработали его эти самые как бы личинки червя.
Кроме того червь (будучи условным животным), должен потреблять кислород в приличных объемах (с учетом своих размеров и энергии необходимой для движения). Собственно и личинки его тоже к животному миру относятся.
Основной поставщик кислорода на земле - зеленые водоросли (не те что лопухами, а те что нам не рассмотреть без микроскопа) и нарабатывали они нашу атмосферу ну очень много тысяч лет.
Если для Аракиса (с учетом его возможных водоемов в прошлом, в книги есть упоминания про салончики - явные признаки высохших водоемов) вопрос создания кислород-содержащей атмосферы не стоит. То вот вопрос поддержания баланса - очень даже открыт.
Мы то на земле имеем только один вариант производства кислородом - через белок хлорофилл. И для него нужна либо вода с водорослями, либо огромные зеленые поверхности суши. Причем самые эффективные в плане выработки на суше - тропические заросли, которые возможны только в условиях чрезвычайно мокрого и жаркого климата. А вот на Аракисе с этим всем не очень.
Черви производят кислород из песка при его "поедании". Сами черви - это кремнийорганические формы жизни
«Но его внутренняя пищеварительная «фабрика» с огромной концентрацией альдегидов и кислот была гигантским источником кислорода. Средний червь (около 200 метров в длину) выбрасывает в атмосферу столько же кислорода, сколько десять квадратных километров зеленой поверхности для фотосинтеза» — Дюна
Да от него реактивная струя кислорода должна быть в таком случае, окисляя все вокруг.
И дышать он может огнем.
Где-то я это уже видел...
Но он же и потреблять должен не мало на движение внутри песка.
Т.е. из него кислород и в него тоже. Баланс там будет скорее всего отрицательный, т.к. 10 кв.км зеленой поверхности (вопрос еще какой? - трава или тропический лес) вырабатывает за единицу времени не так и много кислорода, а червь потребляет в эту же единицу овердофига.
Спасением мог бы быть метаболизм вырабатывающий энергию не окислением а какой-либо другой реакцией.
Насколько помню по лору Аракис был влажной, терроформированной планетой, пока на него не завезли червей. Оттуда и кислород.
Завозили червей на одну из планет ордена Бене Гессерит и там действительно климат изменился с нормального на пустынный
А какие источники кислорода вы знаете?
Черви поедают песчаный планктон и песок и производят кислород.
А откуда вы взяли значения для количества воды на Арракисе?
Брать значения атмосферы Земли, на 2/3 покрытой океанами - по меньшей мере странно.
В конце "Еретиков Дюны" тамошние ГГ планировали доставить червя на чуть ли не Келадан ("Дом Соборов"), чтобы он окончательно не вымер от каких-то там воздействий, и там же была описана основная проблема экспортеров червей до того — надо было пихать червей на планету типа terran а они пихали в desert, и те вымирали до того, как превращали планету в сплошной песок. Т.е. Дюна была когда-то миром с достаточно большим количеством воды, а доставленные на неё кем-то когда-то черви превратили её в пустыню.
Правда, как по мне, не бьются количество воды на том же Келадане, т.е. Земле, и заявленное количество воды на Дюне.
Так вода-то на Дюне была, так же как она есть и в Долине Смерти (с которой писана Дюна) и в Сахаре. Просто это вода - связана в минералах и/или находится очень глубоко под большой толщей песка. Да еще воды много в горячей атмосфере (в абсолютных цифрах) в виде пара - но она не может выпасть в виде осадков из-за низкой относительной влажности.
Собственно так черви и дюноформировали планеты: связывали воду в минералах (в той же пряности и в своих телах).
Там даже отдельно про колодцы рассказывают и поясняют этот момент, почему вода как бы есть, а по факту везде пустыня
Просто "была" и "сколько её там было" — не бьются количественно. Если её было как на Земле, 1.4е21 кг, то технически нечем её всю связать, ни минералами, ни как в книге "пленкой из личинок червя" под поверхностью, сейсмоисследования должны были её обнаружить по эхолокации хотя бы где-то. Разложить воду и закопать кислород в песок — можно, но должно было требовать куда больше времени, чем было у планеты — либо тут я туплю и черви на Дюне таки живут миллионы лет. А ещё, атмосферная вода должна была образовывать облака, особенно если её в атмосфере таки много, а не сказать, чтобы это было истиной, если читать про фрименские ветроловушки, они там мягко скажем едва в ноль выходили по водяному балансу. И только с появлением там Кайнза баланс полез вверх.
сейсмоисследования должны были её обнаружить по эхолокации хотя бы где-то
Ну так и обнаруживали - очень глубоко. Прям чуть ли не океаны. Хочешь - бури. Но помни, что вода убивает взрослых червей. А не будет червей - не будет и спайса. А спайсс машт флоув.
Разложить воду и закопать кислород в песок — можно, но должно было требовать куда больше времени, чем было у планеты — либо тут я туплю и черви на Дюне таки живут миллионы лет.
Живут черви действительно давно. Причём изначально Арракис - единственная планета, где они могли жить, и на других не приживались. Так что предполагаю, что воды на поверхности там изначально было мало. Ну а кислород в песок никто не закапывал, "закапывали" именно воду.
В течении саги Арракис был пустынным, зелёным и снова пустынным. Собственно превращение планеты в пригодную для нормальной жизни и было целью планетолога Лиета-Кейнса
Дюна была когда-то миром с достаточно большим количеством воды, а доставленные на неё кем-то когда-то черви превратили её в пустыню.
Ну да на серьезных щах обсуждать температурные режимы, когда воздух яд для любого живого существа от вирусов и бактерий до млекопитающих это сильно :)
А от 0.5% озона в нижних слоях атмосферы там не вымрут все? Это в книге было или откуда вообще взят этот процент?
https://dune.fandom.com/wiki/Arrakis/DE
The composition was quite similar to that of other Neta 2C-53B planets except that the amount of ozone was anomalously high and that of water vapor anomalously low. Ozone was concentrated only 2 km above the surface produced by Canopus's strong ultraviolet flux and absorbed much of the flux.
Before Kynes' transformation, major gaseous constituents were nitrogen (74.32%), oxygen (23.58%), and argon (1.01%). The most important trace gases were water vapor (less than 0.5%), carbon dioxide (0.035%), and ozone (0.52%). On planets as technically active as Arrakis, atmospheric oxygen is rapidly depleted by chemical combination with rock.
The excess ozone resulted to many atmospheric phenomena such as the Coriolis storm.
Кто финансировал исследования и трехнедельную аренду суперкомпьютера?
Температура и всё такое - это понятно. Мне непонятно, чем там человеки питаются.
Мне интересно, откуда они взяли наклонение планетарной оси к плоскости её орбиты, чтобы такие сезоны смоделировать. По прикидкам, пахнет наклонением почти в 30 градусов (если брать перпендикуляр за 0, а Землю за 22 с копейками). При нуле наклонения было бы куда помирнее в умеренных широтах и куда пожарче на экваторе.
А можно смоделировать планету целиком из воды ? На разных орбитах разных звёзд. Чтоб будет в ядре этой планеты ? Моя версия: разложение на кислород и водород, а последний вызовет синтез лёгких ядер. Представляете, как бы это выглядело красиво.
Это получится либо газовый гигантик, либо льдышка вроде Европы.
На синтез давления не хватит, плюс в ядро технически должна проваливаться вся не-водяная материя, захваченная планетой до и после формирования. При этом чисто водяная планета не получится, треуется наличие C и N из-за термоядерного цикла CNO, порождающего эти элементы в звездах. Суп будет, интересный, как по мне, может даже появится какая-то жизнь, со временем и ядро образуется, железное или ещё какое, смотря что за бульк будет происходить при столкновениях с астероидами и кометами. А вот в каком состоянии будет вода в середине планеты, если она будет не слишком далеко от звезды, чтобы поверхность была жидкой — вопрос открытый, мы не умеем такие давления создавать на воду, чтобы проверить. Возможно, будет лед-7, возможно, просто сверхкритическая вода, возможно, что-то пока неизвестное, но до термояда не дойдет, иначе будет не планета, а протозвезда.
Ку, дядя Вова!
У Стругацких в книге "Обитаемый остров" была планета с техногенным и радиоактивным загрязнением, похожая на нашу. Пригодна ли будет для жизни наша планета после ядерной войны?
Также интересной задачей было бы рассчитать климат на Земле, описанной в фильме Интерстеллар.
Их модель можно применить к данным полученным нынешнем телескопами с экзопланет?
Пригодна ли будет для жизни наша планета после ядерной войны?
"Да разве это жизнь?" (c)
Пригодна ли будет для жизни наша планета после ядерной войны?
С 1945-ом по 1989-ом были несколько тысяч ядерных взрывов, значительное число от которых воздушных. Это не совсем война, но и последствия вроде и не так уж и заметны.
Конечно, надо понимать, что в реальной ядерной войны жертвы будут ужасающими. И после войны, жить будет очень и очень трудно.
Но жизнь уцелеет. И человек как вид тоже. Государства, черт знает.
Оно дело размазать последствия от ядерных взрывов на 44 года, другое бабахнуть сразу всё и в многих местах в течение нескольких часов. Хотя да, жизнь уцелеет и человек в каком-то виде выживет, но что дальше — Бог знает, в самом деле. Может и впрямь до камней с дубинками откатится.
Уцелеет ли цивилизация, и сможет ли она продолжить развитие - вот в чём вопрос.
Дюна: ученые смоделировали пустынную планету Арракис, чтобы посмотреть, смогут ли там выжить люди