company_banner

Почему крупные мессенджеры не работают с XMPP или Размышления о судьбе протокола

    Один из самых частых вопросов, задаваемых нашими пользователями, звучит так: «когда Агент и ICQ перейдут на протокол XMPP, и почему этого до сих пор не произошло?».
    image
    С одной стороны, Jabber (так часто называют протокол XMPP, хотя Jabber — это просто старая версия спецификации XMPP) многие считают лучшей альтернативой проприетарным протоколам, с другой – мировая практика показывает, что крупные интернет-компании не торопятся работать с XMPP, и у них есть для этого определенные причины.

    Поскольку вопрос этот не так прост, как может показаться на первый взгляд, мы решили ответить на него максимально подробно, в том числе на примере собственного продукта — Mail.Ru Агента. Не ради дополнительного PR, а просто потому, что бизнес-аргументы всегда интереснее, чем заключения, построенные на абстрактных примерах.

    Итак, почему не XMPP?

    История

    Первая версия Mail.Ru Агента увидела свет более 8 лет назад, в 2003-м году, когда интернет был абсолютно другим в самом широком смысле этого слова – от бизнес-моделей до технических решений.

    В то время протокол XMPP (или Jabber, как он тогда назывался) был совсем новым, нигде особенно не применялся и вовсе не казался таким уж бесспорным стандартом для мессаджинга – достаточно сказать, что первые попытки по его стандартизации были предприняты в конце 2001-го года, а текущий стандарт RFC 3920 датирован 2004-м годом.

    При этом протокол XMPP не был первым и единственным в своем роде. Рынок мессенджеров к тому времени уже, в основном, сложился, и все они работали по проприетарным протоколам. Кроме того, уже существовал и даже был стандартизирован (RFC 3428) другой открытый протокол для IM – SIMPLE (SIP for Instant Messaging and Presence Leveraging Extensions). Так что вопрос о том, какой из протоколов «победит», оставался на тот момент открытым – да и сейчас ответ на него, в общем-то, неоднозначен.

    Как серверные, так и клиентские реализации XMPP были в те годы весьма «сырыми» и годились лишь для экспериментального использования – в общем, технология явно находилась в самом начале пути, не было никаких свидетельств того, что со временем она разовьется в нечто большее, поэтому у нас не было особых причин строить на ней наш продукт.

    К тому же, изначально мы вообще не собирались делать мессенджер! Mail.Ru Агент задумывался как небольшая утилита, которая всего лишь уведомляла бы пользователя о новой почте в почтовом ящике. Сервер Mail.Ru Агента образца 2003-го года больше всего напоминал не сервер для мессаджинга, а POP3-сервер – с той лишь разницей, что не клиент опрашивал сервер о новых письмах (pull), а сам сервер отправлял клиенту такие уведомления (push) через постоянно установленное TCP-соединение (непосредственно в момент поступления письма на MX-сервер). Для решения этой задачи требовался очень простой протокол, который и был реализован.

    Утилита стала популярной, и поскольку в результате мы получили на ее сервере тысячи одновременно подключенных пользователей, чуть позже появилась идея реализовать обмен сообщениями между ними. Затем – передачу файлов, и так далее. Разумеется, каждую из новых «фич» проще всего было реализовать на основе уже существующего сервера и его протокола, нежели разрабатывать новый сервер с нуля. Тем более, что некоторые возможности масштабирования в протоколе были заложены изначально.

    Ну а потом… потом аудитория Mail.Ru Агента достигла нескольких миллионов пользователей в сутки, а количество платформ, поддерживаемых клиентами, постепенно достигло семи. Так что даже если бы у нас и возникла необходимость внезапно перейти на XMPP, это потребовало бы длительного времени, в течение которого нам в любом случае пришлось бы поддерживать две версии протокола.

    Впрочем, объективных причин для такого перехода так ни разу и не возникло. Наш собственный протокол продолжал успешно выполнять свою задачу и полностью нас устраивал.

    Техника

    Основным аргументом сторонников протокола XMPP являются его открытость и статус IETF-стандарта. И действительно, трудно переоценить огромный выбор самых разнообразных XMPP-клиентов и серверов, доступных на любых распространенных платформах.

    Но не все так просто. Дело в том, что сам по себе протокол XMPP обеспечивает лишь базовый набор обязательной функциональности. Не вдаваясь в детали, это авторизация на сервере, presence-статусы, управление списком контактов (ростером), а также непосредственно обмен сообщениями. По сути, это просто транспорт для абстрактных «событий», происходящих между двумя клиентами (или клиентом и сервером).

    Все, что выходит за рамки этих возможностей, описывается расширениями к протоколу, которые называются странным для русского уха словом XEP (XMPP Extension Protocols). Благо, структуры данных в XMPP описываются иерархическим языком XML и легко расширяются.

    Расширений «на все случаи жизни» существует довольно много, но поскольку все они являются опциональными (то есть не обязательными ни для сервера, ни для клиента), в реальности получается так, что каждый клиент и сервер поддерживают собственный, уникальный набор расширений, и это выливается вот в такие замысловатые таблицы:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_instant_messaging_clients#XMPP_clients

    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_XMPP_server_software

    Иными словами, практически всегда возникает ситуация, когда клиент не может воспользоваться какими-то функциями сервера или наоборот. Усугубляет ситуацию некоторая путаница с официальным статусом расширений: несмотря на все многообразие XEP'ов, в качестве стандарта или «кандидатов» на стандартизацию (draft) приняты далеко не все. Многие важные расширения имеют экспериментальный статус – то есть могут быть изменены в любой момент или вообще отклонены.

    Отсутствие однозначных стандартов и клиент-серверный «зоопарк» приводят к неизбежным проблемам совместимости. И это не голословное утверждение: реализуя XMPP-клиент в Mail.Ru Агенте, мы на собственном опыте убедились, что авторы каждого сервера весьма по-своему трактуют спецификации XEP’ов. Удивляться этому не приходится – ведь многие положения спецификаций имеют нестрогий, рекомендательный характер, да к тому же периодически пересматриваются. Вот лишь один из типичных примеров: http://xmpp.org/extensions/xep-0153.html#bizrules-image

    Кроме того, одна и та же функциональность может быть запросто реализована двумя разными XEP'ами. Так, например, для передачи файлов между двумя контактами можно использовать XEP-0066 (Out-of-Band Data), а можно – технически более продуманный XEP-0096 (Stream Initiation File Transfer). Таким образом, наличие функции передачи файлов в двух разных клиентах вовсе не гарантирует того, что передача файлов между ними на самом деле возможна.

    Все эти факторы обуславливают очень низкий темп развития мессенджеров, основанных на XMPP. Характерной иллюстрацией такой стагнации являются, например, голосовые звонки и видеозвонки (must have для любого современного IM-приложения). Несмотря на наличие соответствующих расширений (XEP-0166, XEP-0176, XEP-0266, XEP-0299 и т.д.) разной степени «официальности», XMPP-клиенты с поддержкой звонков на компьютерах «обычных пользователей» практически не встречаются (мне известно только два, причем один из них – Empathy – похоже, даже не портирован на Win32).

    Короче говоря, если вы хотите создать новую IM-систему на базе протокола XMPP и собираетесь строго следовать букве стандарта, то возможности вашего серверного и клиентского софта будут заведомо ограничены рамками существующих XEP'ов. Конечно, никто не запрещает вам создавать собственные, проприетарные расширения — однако чем больше у вас будет таких расширений (а необходимость в них появится очень быстро), тем менее «открытой» и совместимой с другими будет ваша система. А ведь именно в этом была вся идея, не так ли?

    С другой стороны, разработка менссенджера на основе собственного протокола, созданного «с нуля», полностью развязывает руки разработчика. Возникла необходимость добавить новый тип пакета под функциональность, придуманную менеджером? Нет проблем. Понадобилось расширить структуру данных существующего пакета? Запросто! Нет необходимости оглядываться на стандарты и подстраивать под них дизайн вашего софта — помнить нужно лишь об обратной совместимости с предыдущими версиями ваших клиентов (вместо армии сторонних приложений).

    Помимо чисто «идеологических» проблем, тормозящих развитие мессенджеров, основанных на XMPP, у этого протокола есть и объективные технические недостатки. И прежде всего – его громоздкость. Безусловно, человеко-читаемый язык XML удобнее бинарных протоколов на этапе проектирования и отладки. Но в приложениях вроде мессенджеров, которые постоянно обмениваются небольшими порциями данных с сервером, использование XML приводит к генерации избыточного трафика, что может быть особенно критичным на каналах с низкой пропускной способностью и с тарификацией по объему переданных данных (например, в мобильных сетях). Да и рутинные операции типа парсинга XML-деревьев и сериализации/десериализации XML-данных требуют какого-никакого, а дополнительного процессорного времени.

    Бизнес

    Если посмотреть на ситуацию глобально, то главное, зачем вообще может быть нужен мессенджер крупной интернет-компании – это укрепление лояльности пользователей.

    Поскольку список контактов пользователя привязан к учетной записи Mail.Ru, то чем шире социальный граф этого пользователя и чем больше у него друзей в списке контактов, тем сильнее он «привязан» к нашей учетной записи.

    И это очень хорошо для нас: несмотря на то, что мы практически ничего не зарабатываем непосредственно на сервисах Агента, он, в то же время, тесно интегрирован с нашими веб-сервисами, на которые пользователи переходят по ссылкам и уведомлениям в интерфейсе клиента.

    Таким образом, с точки зрения бизнеса мы заинтересованы в двух вещах:
    • чтобы пользователи устанавливали, преимущественно, наш, «родной» клиент (содержащий все необходимые механизмы «конверсии» траффика на веб);
    • чтобы список контактов пользователя (социальный граф) постоянно прирастал новыми контактами

    В решении первой задачи клиент-серверный протокол, вообще говоря, не особенно важен – главное, чтобы качество продукта было достаточно высоким по сравнению с конкурентами, и пользователь получал все востребованные им возможности.

    Впрочем, если взвешивать все «за» и «против», то XMPP здесь менее предпочтителен, чем проприетарный протокол — по причинам, о которых я говорил выше (ограниченная функциональность и проблемы с совместимостью между клиентами). Так, например, если из нашего «родного» клиента пользователь не сможет сделать видеозвонок своему собеседнику, то в первую очередь он будет винить не клиент собеседника, а сервис Mail.Ru («у них ничего не работает»). Это одна из причин, почему мы используем наш собственный клиент-серверный протокол. Стоит отметить при этом, что основные части спецификации нашего протокола доступны публично, и мы не препятствуем разработке сторонних клиентов.

    Что же касается другой проблемы – расширения социального графа – то здесь, теоретически, XMPP мог бы нам здорово помочь. Дело в том, что помимо клиент-серверного подключения в XMPP предусмотрен обмен данными между серверами (так называемый Server-to-Server Federation или пиринг). Этот режим необходим для того, чтобы пользователи могли добавлять в свой список контактов (roster) пользователей из других доменов и обмениваться с ними сообщениями.

    Соответственно, реализовав XMPP-гейт на стороне сервера Mail.Ru Агента, мы могли бы существенно увеличить списки контактов наших пользователей за счет контактов из других IM-сервисов, тоже поддерживающих пиринг. Но… увы! В реальности существует только один такой сервис, обладающий существенной аудиторией – Google Talk. Но по нашим данным (а также данным независимых исследований) там слишком мало пользователей (особенно русскоязычных), чтобы поддержка пиринга принесла нам хоть какой-то видимый эффект. Остальные сервисы, поддерживающие XMPP, либо еще меньше по размерам пользовательской базы, либо не поддерживают S2S Federation (к таким сервисам относятся, например, Facebook, Вконтакте, LiveJournal).

    По иронии судьбы, единственный сервис, с которым нам удалось реализовать полноценный S2S-пиринг — это мессенджер ICQ. И даже здесь в качестве протокола пиринга использовался не XMPP, а SIP/SIMPLE.

    Другими словами, глобальная открытость XMPP и его децентрализация – это, по большому счету, миф: по-настоящему большие аудитории пользователей концентрируются вокруг XMPP-серверов, изолированных друг от друга и не имеющих между собой интерконнекта. Крупные участники рынка отчасти боятся спама (в случае использования S2S federation приходится бороться не только с внутренним, но и внешним «мусором», что создает дополнительные сложности и требует серьезных ресурсов), отчасти не спешат «делиться» своей аудиторией, отчасти испытывают с этим технические сложности (ведь социальные сети – это нечто более, чем просто XMPP-сервер; и им нужно как-то интегрировать «чужих» пользователей в свою архитектуру, типа лент друзей, изначально на это не рассчитанную). Мелкие же игроки (например, энтузиасты-админы, поднимающие XMPP-серверы в своих офисах) не делают никакой погоды на рынке.

    Резюме

    Итак, подведем краткий итог.

    1. Протокол XMPP родился в неудачное с исторической точки зрения время. На момент его появления рынок мессаджинга уже сформировался, и XMPP не смог занять место безусловного стандарта (как это произошло в свое время, например, с SMTP или HTTP). Появись XMPP раньше – возможно, сейчас ситуация была бы совершенно другой.

    2. Когда пользователь выбирает мессенджер, последнее, что его интересует – по какому протоколу работает этот месенджер. Три основных вопроса, которые задает юзер – это «чем пользуются мои друзья?», «как выглядит этот мессенджер?» и «что он может?»

    3. XMPP – это не панацея и не серебряная пуля. Все мессенджеры, лидирующие сейчас на рынке (как на российском, так и на мировом) основаны на закрытых (или супер-закрытых, как Skype) протоколах, и пока это абсолютно не мешает им развиваться. С другой стороны, неподкотрольность XMPP и отсутствие доминирующих игроков, задающих «тон» рынку, приводят к появлению множества продуктов довольно спорного качества (в первую очередь это касается клиентов), совместимых между собой лишь в части самых базовых возможностей. Так что открытость сейчас играет скорее против этого протокола — как бы парадоксально это ни звучало.

    4. С точки зрения бизнеса, переходить на XMPP в качестве клиент-серверного протокола не имеет смысла, а запускать S2S Federation преждевременно, в силу уже описанных выше причин. Однако мы открыты к таким предложениям.

    Знаем ли мы пароль и видим ли ориентир?

    Позиция Mail.Ru насчет технологий мессаджинга очень проста – все флаги в гости к нам!

    Мы стремимся к тому, чтобы Mail.Ru Агент был совместим с любыми сервисами, где есть возможность обмениваться сообщениями и присутствует заметная по численности аудитория, и на сегодня Mail.Ru Агент предлагает 4 варианта взаимодействия – как с сервисами Mail.Ru, так и со сторонними сервисами.

    На клиентской стороне:

    1. Подключение к серверу Mail.Ru Агента по нашему собственному протоколу под учетной записью Mail.Ru. В этом режиме доступно максимальное количество функций, включая аудио- и видеозвонки, конференции, отправка SMS, геколокация, игры, поиск музыки из Моего Мира и т.д.

    2. Подключение к серверу ICQ по протоколу ICQ. Доступны все основные функции ICQ, и мы работаем над расширением их списка. Пользователю необходима учетная запись ICQ.

    3. Подключение к любым XMPP-серверам по протоколу XMPP (включая XMPP-серверы таких социальных сетей, как Одноклассники, Вконтакте, Facebook, мессенджер Google Talk и т.д.). Реализована поддержка XMPP практически в полном объеме и некоторые XEP.

    На серверной стороне:

    4. Пиринг (interoperability) с ICQ на уровне серверов Агента и ICQ. Пользователь подключается клиентом Агента к серверу Агента под учетной записью Mail.Ru и может добавлять в свой список контактов пользователей ICQ. Этот режим наиболее похож на XMPP S2S Federation. Поддерживается лишь обмен сообщениями и статусами, но мы работаем над расширением функциональности.

    Короче говоря...

    Мы верим, что будущее — за открытыми технологиями. Как нам кажется, рано или поздно мессаджинг обязательно должен прийти к некоему единому стандарту, как это произошло в свое время, например, с телефонией (на любом телефоне вы сегодня можете набрать номер в международном формате и поговорить с собеседником – вне зависимости от того, услугами каких телефонных компаний вы оба пользуетесь). Станет ли таким стандартом именно XMPP – не столь важно; главное, что ненужные границы должны быть стерты.

    На наш взгляд, в конечном счете это пойдет только на пользу всем участникам рынка. Например, многие уже не помнят, что еще не так давно, в начале 2000-х, в Москве было только два мобильных оператора, между которыми принципиально не ходили SMS. Расчет был прост: отсутствие пиринга заставляло абонента покупать контракт того оператора, которым пользуются его ближайшие родственники или друзья. Таким образом, один привлеченный абонент потенциально приводил еще двух-трех, так что эффект от каждой успешной маркетинговой кампании по сути мультиплицировался.

    Тем не менее, в конце концов операторы все же запустили пиринг – и это привело к мгновенному росту их доходов, так как социальный граф SMS-сервиса увеличился в 1,5-2 раза (и, как следствие, люди стали общаться намного интенсивнее, чем раньше). Мы считаем, что нечто подобное должно случиться и в мессаджинге – главное, чтобы игроки, запускающие пиринг, были примерно сравнимы по аудитории, и вместо каннибализации аудиторий происходило их взаимное проникновение.

    Илья Наумов,
    руководитель проекта Mail.Ru Агент
    Mail.ru Group
    878.07
    Строим Интернет
    Share post

    Similar posts

    Comments 307

      +55
      честно говоря, неубедительно.
      • UFO just landed and posted this here
        +56
        Лучше скажите, нафига пихать к агенту Guard?
          –51
          Краткий ответ на вопрос «нафига» звучит так: все наши конкуренты делают ЭТО.

          Guard опционален, от него можно отказаться в момент установки, или удалить его позже через стандартными средствами Windows.

          Мы не делаем секрета из Guard'а, и здесь подробно написано, зачем он нужен и что он делает.
            +31
            А если другие будут вирусы внедрять в ПО, то вы так-же поступите?
              –15
              Вся стратегия вашей компании связана с лидерством в вебе. В какой-то момент 2 ваших конкурента начали раздавать некий софт, который меняет домашнюю страницу и поиск по умолчанию в браузерах пользователя на свою, а также препятствующий дальнейшему изменеию этих настроек. Вы начинаете терять траффик на главной странице вашего сайта (как следствие — начинаете терять деньги).

              Выши конкретные действия в такой ситуации?
                +16
                Сценарий А:
                Вы клиентоориентированная компания.
                Следствие — двигаете отсутствие херни_в_продукте™ как фичу, клиенты рады, от новых отбоя нет, трафик появился.

                Сценарий Б:
                Вы рекламодательноориентированная компания.
                Следствие — впариваете херню_в_продукте™ как фичу, реально не юзаемою, зато море трафика, рекламодатель доволен.
                  –18
                  Ну, это такая очередная демагогия на тему «что было бы, если бы в мире воцарилась гармония, все стали бы д'Артаньянами и какали бы фиалками.

                  Есть эмпирические рассуждения „какой должен быть идеальный интернет/устройство общества/бизнес-этика/и т.д.“, а есть реальность, в которой мы все существуем, и с которой обязаны считаться. Так вот, вернитесь к условию задачи и предложите свой план. Вот вы сидите, смотрите на статистику, думаете об „отсутствии херни“, а онкуренты раздают и раздают свой софт — и ваши хиты в результате все падают и падают! Ваши конкретные действия? Что нужно сделать?
                    +3
                    Проблемы маркетологов программистов не волнуют, поэтому не знаю. Зависит от многих параметров…
                      –5
                      Да я тоже долгое время был программистом. Вы не стесняйтесь!
                      0
                      Может быть придумать какую-нибудь свою фичу, действительно нужную и которой НЕТ у конкурентов?
                        0
                        Вот тебе что действительно нужно и чего нет в существующих месенджерах?
                          0
                          А причём здесь мессенджеры? Речь об Агенте, фичи которого ограничиваются только фантазией Mail.ru.
                            +1
                            Речь о чём-то необычном чего нет ни у кого, но что можно сделать в МРА. Что можешь предложить «действительно нужного»?
                              0
                              К сожалению, так как я совершенно не пользуюсь mail.ru, предложить что-то конкретное мне слишком сложно. Да и «действительно нужное» — понятие достаточно субъективное.

                              Но вот моя жена пользуется вашей почтой (не агентом), только что задал ей этот же вопрос и получил ответ: «лучше бы занимались почтой, а то то прокрутка писем не работает (на PC в Опере и андроиде в телефоне), то удаление писем не работает...». И вот вот собирается переходить на gmail.

                              Так что в конце концов лучше заниматься улучшением всего того, что уже имеется, и до такой степени, чтобы конкуренты могли вам завидовать.
                                0
                                добрый день, мы почтой сейчас очень активно занимаемся, вы можете спросить у своей жены, заметила ли она какие-то позитивные изменения за последний год. что касается конкретных багов — я с удовольствием их приму и передам команде почты. попросите ее со мной связаться, пожалуйста. artamonova@corp.mail.ru

                                а на счет «что уже имеется», Агент у нас имеется с 2003-го года :) так что уже немного поздно передумывать. и кстати, хотя это возможно вас очень удивит… он появился почти на 2 года раньше Гугл Толка!
                                  +1
                                  Хм, кажется она вас знает :)

                                  На данный момент конкретных багов по её словам нету, но были в течении октября, то одна функция не работала, то другая (видимо были какие-то изменения в движке). И еще на андроидовском смартфоне до сих пор не работает прокрутка списка писем.
                                  На вопрос о позитивных изменениях за последний год — говорит, что в основном всё касалось дизайна, который ей, по большому счёту, всё равно какой, лишь бы шустро работал и выглядел как можно интуитивнее и удобнее с точки зрения ежедневного пользования. В качестве примера — кнопка настроек, которую убрали в «Еще...», найти было не просто.

                                  Может быть попозже напишет вам подробнее на почту…
                                    +1
                                    поверьте мне, про шустро работает — тоже старались. джава-скриптовый интерфейс улучшили просто кардинально. а за письмо спасибо, буду ждать! :) про настройки — тоже спорила со спецами по интерфейсу. и видимо еще поспорю :)
                                      0
                                      Моя жена тоже очень долго искала настройки, но так и не нашла их. Позвала меня, но я тоже не сразу нашел. В общем, неудачная это была идея, особенно когда надо срочно поменять пароль.
                      0
                      Да, но один из этих сценариев работает, а другой — нет. Поскольку у мэйл.ру дела неплохо и она придерживается сценария Б, то легко догадаться какой сценарий не работает.
                        +2
                        прелесть в том, что «корпорации добра», апологетами которых тут выступают многие, как раз являются изобратетелями этой бесчеловечной алчной бизнес-стратегии. а именно Гугл свои тулбары разве что вместе с холодильниками не устанавливал в свое время, а Яндекс, равняясь на старшего товарища, заполонил тулбарами и такими же гвардами весь Рунет (я тут кстати форму поиска Яндекса видела на асус экспресс гейте, предустановленном на материнскую плату). но виноваты, конечно, «на Почте» :)
                          –2
                          Ни разу не видел тулбар гугла…
                            –2
                            Какой милый аргумент в стиле «А у вас негров линчуют!».
                        +3
                        В новую версию продукта встраиваю винлокер с принудительным просмотром 2х часового рекламного ролика каждые 12 часов пользования компьютером, рекламодатели довольны, денег навалом.
                          0
                          А голова еще цела? :)))
                            0
                            Кэп намекает, что мой пост был сарказмом, так что да, цела ;).
                              –1
                              Смайлики должны были намекать, что мой тоже :)))
                      +11
                      про вирусы уже спросили. от меня личное большое ЗБОЗИБО, за то что гард очень хорошо держит любые настройки браузера, подсунутые ему вирусней и сначала приходится его сшибать, а потом только за живность приниматься.

                      да и сама логика «слушате свои «валенки» и не вые...» – порочна.
                    +40
                    Да-к вы говорите про мировой опыт — но как же Google Talk, который построен на джаббере?
                      –43
                      Я бы не говорил Google Talk вообще, т.к. он на любителя и не получил широкого распространения.
                        +41
                        Не получил? Да ну? И как там, в вашей альтернативной реальности? :)
                          +6
                          Он удобен. Gmail + G+ + GTalk — всё это в связке прекрасно себя ведёт… нередко на чужой машине именно за счёт Gtalk и его поддержки в том же gmail позволяет поддерживать общение с важным контактом, когда казалось бы возможности для этого минимальны.
                          +7
                          я не знаю на счёт вашего круга, своих коллег семью и знакомых я уже практически всех наблюдаю в любимой почте.
                            +3
                            Я тоже пользуюсь почтой google и пытался переманить большое ко-во своих знакомых, но почему-то люди тупо остаются на mail.ru. Я работаю в на крупном предприятии и основной мессенджер, который используют сотрудники, не поверите, Mail.Ru Агент.
                              +8
                              Ну знаете, я вот например никогда не понимал от куда берутся люди которые устанавливали скажем официальный клиент ICQ. Эту тяжелую монстроподобную программу, с баннерами и всеми своими глюками (за эту неповоротливость кстати недолюбливаю SKYPE).
                              И знаете как переводил людей? Личным примером. Мол если я кому нужен — заведите себе почту гугл и будете всегда со мной на связи. А там уже и голосовой чат, видеоконференции, замечательная почта и куча других бесплатных сервисов в довесок были замечательными сюрпризами.
                                0
                                я установил официальный клиент icq, когда понадобилось срочно написать кому-то в аську, а свой транспорт упал.

                                Надо сказать, что я переводил всех знакомых на джаббер личным примером, но перевелось от силы процентов 20%, остальыне остались в аське. А вот знакомых, пользующихся м.агентом вообще ни одного.
                                  +18
                                  > Мол если я кому нужен — заведите себе почту гугл и будете всегда со мной на связи.

                                  Я так тоже пытался. Оказалось что я никому не нужен :(
                                    +2
                                    Спасибо :) я от души посмеялся :)
                                    Уверен что на самом деле всё не так! не переживайте :)
                                      +3
                                      Да я пошутил, конечно )
                                      0
                                      Вы не одиноки!
                                        0
                                        Я тоже никому не нужен =(

                                        Тоже пытался переводить личным примером — с тем же успехом.
                                          0
                                          Грустная история )
                                            +2
                                            Проблема «я никому не нужен» — это проблема другого рода. Со мной по жабберу общаются и работодатели и коллеги и даже обычные люди — через qip, который уже давно поддерживает XMPP. Личным примером я перевел на джаббер наверно не менее сотни человек и никто еще не жаловался.

                                            Использование проприетарных нестандартизированных решений — это очевидный тупик, почему это непонятно автору топика? Должно быть ложные бизнес-причины затмили здравый смысл — но тогда странно почему пример Google не открыл глаза на всю бесперспективность вкладывать средства в тупиковую разработку на базе нестандартизированного протокола при живом-то стандарте.

                                            Все расширения XMPP могут с тем же успехом работать исключительно между майл-ру-агентами — и это будет ничем не хуже чем сейчас, да еще и увеличит интероперабельность на уровне текстового общения.
                                    +2
                                    Я же сказал, я бы не говорил, я же не вам говорю, что бы вы не говорили ))))
                                      +2
                                      Gtalk стоит в каждом Андроиде.
                                      А это уже многомиллионная аудитория.
                                        +11
                                        стоит и используется — разные вещи :) телевизор стоит в каждом доме, а канал ДТВ никто не смотрит. печаль.
                                          0
                                          Вы думаете что скажем среди пользователей телефонов и планшетов с ОС Андроид процент пользователей чата стремится к нулю? Опять таки среди моих знакомых «андрофилов» этот процент стремится к 100.
                                            +2
                                            я думаю, что предустановка мессенджера на устройство это прекрасная бизнес-возможность и безусловно она может дать прирост аудитории (еще лучше это, например, работает с поиском, где нет авторизации и привязки к контакт-листу и Гугл рвет Яндекс на мобильных андроидах), но пока по известным мне данным Гугл Толк не является лидером в мессаджинге. Оперировать своими знакомыми это всегда заманчиво, но не всегда дает представление о каком-то крупном рынке, таком как Россия, в целом. у всех моих знакомых есть автомобиль, смартфон за 20+ тыс. рублей, зарплата больше 100 тыс. рублей и они несколько раз в год отдыхают за границей. при этом, вся Россия живет далеко не так.
                                              0
                                              Давайте так — по вашим данным на устройствах с ОС андроид гугл толк не является лидером «мессаджинга»? Просто для меня это действительно шокирующая новость, поэтому так интересуюсь.
                                              0
                                              > у всех моих знакомых есть автомобиль, смартфон за 20+ тыс. рублей,
                                              > зарплата больше 100 тыс. рублей и они несколько раз в год отдыхают
                                              > за границей. при этом, вся Россия живет далеко не так.

                                              странно. у меня нет автомобиля, нет смартфона за 20к+, зарплата моя не больше 100к, за границей я не был уже года четыре…
                                              из этого следует — АА со мной не знакома…
                                              пичалька.
                                              –1
                                              Ну да, а 100% пользователей интернета пользуются интернетом.
                                              Думается, у технофилов в знакомых тоже большой процент технофилов.
                                              Так чему удивляться, что среди ваших знакомых процент стремится к 100?
                                              Только число ваших знакомых, поделенных на число владельцев Андроида, стремится к нулю.
                                              А вот количество данных, доступных Анне, все же несколько больше вашего.
                                                +1
                                                на конкретный вопросы ни Вы, ни Анна так и не ответили.
                                                Я не особо технофил, а мои знакомые и подавно, но хочу сказать, что андроидов как можно заметить даже в общественном транспорте уже далеко не единицы.
                                                Из слов Анны я понял что у неё есть Более конкретные цифры, которые она всё ещё не озвучила. Зато по мне и по моим знакомым уже оба спели пройтись :)
                                                  –2
                                                  У меня такой статистики нет, к IM-отделам компании я не причастен, в тред зашел случайно. Но чисто из общей логики мне думается, что Анна в этом вопросе разбирается чуть больше, чем вы, и имеет на руках какое-то количество данных, на основе которых может делать выводы. Ну просто потому, что человек, возглавляющий коммуникационные проекты в профильной компании размерами Мэйла чуть более в теме, чем некие безымянные персонажи с Хабра. Возможно, я ошибаюсь, и вы (или иные юзеры из треда) занимаете позицию, схожую с позицией Анны в Мэйл.Ру. В этом случае, возьму слова обратно — у меня нет намерений переходить на личности.

                                                  Касательно Андроеда и знакомых. Заметить-то, конечно, можно. Такие знакомые и у меня есть. Но вот большой вопрос — покупают ли они телефоны ради установленных там приложений или же просто потому, что сейчас только ленивый не выпускает телефоны с полноценной операционкой на борту и выбора купить что-то еще просто нет? Вот из моих знакомых, к примеру, основные приложения, которыми пользуются на Андроеде — Firefox, читалка и игрушки. Никакие мессенджеры и близко не нужны. Значит ли это, что моя выборка что-то говорит о расстановке сил на рынке мобильного или немобильного мессенджинга? Нет. Как и ваша. Но, в отличие от вас, я и не претендую на репрезентативность своей выборки.

                                                  Да, у меня, кстати, вообще Java2Me только на телефоне. Поэтому вариантов что использовать в качестве мессенджера крайне немного. Но это тоже ни о чем не говорит.
                                                    +4
                                                    «которыми пользуются на Андроеде — Firefox»
                                                    Серьёзно? Он же не юзабелен в сегодняшнем виде.
                                                      –2
                                                      Вполне серьезно. Без понятия почему так — может он является в части смартфонов предустановленным, и люди используют его, поскольку привыкли использовать на десктопе. Не знаю, не задавался вопросом — всего лишь личные наблюдения за кругом своих знакомых.
                                                      +5
                                                      Анна в этом вопросе разбирается чуть больше, чем вы, и имеет на руках какое-то количество данных, на основе которых может делать выводы.
                                                      И где они?
                                                        –3
                                                        Ну какие-то ссылки вам привели (я не ходил по ним, не знаю что там), какая-то статистика, как озвучено по треду, имеется просто из-за того, что Мэйл владеет достаточно большим сегментом рынка Рунета, чтобы делать более-менее репрезентативные выводы. Открыта ли она, чтобы дать на нее ссылку — не знаю, повторю, что не отношусь к отделу IM. Наверное, какие-то данные и еще есть. В любом случае, в больших конторах стратегические планы редко основываются на мнении «мне так кажется», а не на цифровых данных статистики и аналитики, как своей, так и внешней вроде того же Комкора.
                                                          +2
                                                          Ну какие-то ссылки вам привели (я не ходил по ним, не знаю что там)

                                                          Я про то, что данных нигде нет, в том числе по приведенным ссылкам. Есть ничем не подкрепленные циферки. Данных, отчетов — нет.
                                                            –2
                                                            Какие-то цифры о долях IM в Рунете я видел, читая в рунете презентации с разного рода конференций. Наверняка, есть ссылки. То, что их не дали в треде, может говорить, как о том, что цифр нет, так и о том, что ссылок нет под рукой, а гуглить лениво :) Вечер же, все давно не в офисе. Пьют чай, читают газеты, троллят на Хабре. Но лучше уж такой объем информации, чем вообще отсутствие со стороны авторов статьи реакции на комментарии пользователей. Не? :)
                                                              +1
                                                              Допустим. Но вы согласитесь что ничем не подкрепленные утверждения — желтуха, и должны быть написаны alizar, а не людьми которые пишут топик о своем продукте? (я про название топика и второй абзац, как минимум)
                                                                –1
                                                                Про название топика antigona уже высказалась.

                                                                Про «ничем не подкрепленные». Что-то мне кажется, что статья не о том, как поделен рынок IM в мире и в Рунете. Но опять же мне не нужно, к примеру, в статье про новые фичи Яндекса лезть в счетчик Ливинтернета, чтобы сказать, что поисковая доля Яндекса в Рунете больше Гугла, а в мире — сильно меньше оного. Да и ссылки на ливинтернет у меня под рукой нету :) Но все же какой-то бэкграунд за плечами позволяет этот факт осознавать.

                                                                Я не в курсе, какие там точные цифры по рынку IM, но догадываюсь, что суммарно в рунете пользователей аськи и агента больше, чем пользователей, к примеру, QIP'а. Тупо потому, что аудитория Мэйла несколько больше аудитории QIP. Догадываюсь, что в мире эта ситуация может быть иной, если сравнивать с международными IM'ами. И этих догадок вполне хватит, чтобы понять на основе чего сделаны выводы в статье. Вам таких данных до сих пор не хватает или просто упираетесь из-за того, что больше нравится что-то еще, а не продукты Mail.Ru Group?
                                                                  +2
                                                                  Вам таких данных до сих пор не хватает или просто упираетесь из-за того, что больше нравится что-то еще, а не продукты Mail.Ru Group?
                                                                  а) Данных вообще нет.
                                                                  б) Я держу нейтралитет в таких ситуациях.
                                                                  в) Весь диалог в этом топике между мной и мэйлрушниками сводится к:

                                                                  Я:
                                                                  Вы нажелтушили в заголовке и топике

                                                                  mail@ru:
                                                                  У НАС ЕСТЬ ДАННЫЕ С НАШИХ ICQ-СЕРВЕРОВ ЧТО В QIP НИКТО НЕ ЮЗАЕТ XMPP И ГУГЛОТОЛК ВООБЩЕ НАМ В ПОМЕТКИ НЕ ГОДИТСЯ!!1

                                                                    –3
                                                                    В треде оч много комментов. Не только об этом. Прочтите, увидите. Не хотите видеть — ну ок.

                                                                    Задайте себе вопрос «получил ли я какую-то полезную информацию из этого треда?». Если совсем нет — ну незачот cameloid'у сотоварищи. Если да — только ли цифры входят в эту информацию? Наверняка нет.

                                                                    Вот я для себя полезные сведения подчерпнул — узнал о зоопарке XMPP и связанных продуктов, понял почему компания не ориентируется ТОЛЬКО на XMPP, понял о планах компании пириться с теми, у кого будет желание. Нужны ли мне были для получения этой инфы конкретные цифры? Нет, не нужны. Изменилось бы мое восприятие статьи, если бы я был сотрудником иной компании, не относящейся к рынку IM? Нет.

                                                                    Как-то так.
                                                                      +2
                                                                      1) Получил. По XMPP. По технической стороне.
                                                                      2) Цифры не входят вообще в эту информацию вообще, ибо их нет. Совсем.
                                                                      3) Да, мне бы тоже не были бы нужны никакие цифры, если бы топикстартер не начал писать ализарщину. Написал — будь готов подкрепить аргументы фактами. Не готов — удаляй желтуху.

                                                                      Собственно про третий пункт тут и разговор…
                                                                        –1
                                                                        Ну вот есть статистика комскора, есть фраза Анны, что более свежие данные от комскора похожи. Есть фраза, что к статистике этого рода относиться в любом случае нужно осторожно, если не с чем сравнивать. Как видите, какие-то цифры все же есть.

                                                                        Ализарщина или нет в итоге получилась — каждый решит для себя. Если все же что-то полезное вынесли — ну наверное не совсем ализарщина. Ну а на каждый коммент отвечать статьей в ответ — ни сил, ни времени не хватит. По крупицам вроде появляется дополнительная информация. Возможно, из оной потом созреет еще статья или хотя бы краткий дайджест в update к этой. Посмотрим. Мне вот не жаль пока, что я эту страницу зашел и потратил два часа времени, которое мог бы потратить на что-то еще.
                                                                          +1
                                                                          1) Нет статистики комскора.
                                                                          2) Чуть-чуть еще как считается. Это Хабр, вы же сторожил как-никак…
                                                                            +1
                                                                            Вот вы зануда. Вам дали ссылку на первую статью на эту тему, попавшуюся под руку вечером в среду. Оказался линк не на сайт комскора, а на что-то еще, где все же были хоть какие-то цифры, о которых позже было сказано, что более свежие данные похожи. Дык вам подавай линк прям на whitepaper да еще и желательно, датированный 23-м ноября 2011 года? Ну найдите на сайте комскора оригинал, если так важны конкретные цифры прямо сейчас. Задайте комскору вопрос почему они не подготовили свежее исследование специально для статьи, которая вообще мало отношения имеет к конкретным цифрам. Не понимаю я вас, видимо и не пойму.
                                                                              0
                                                                              Конечно я зануда :) Я же говорил: желтизна допустима только для Ализара.

                                                                              Сама статья про XMPP хороша, но всё портит топикнэйм и второй абзац, ничем не подкрепленные и написанные совершенно ни к месту.

                                                                              Статья-то не про цифры, но раз уж сказали А, говорите почему А, выкладки и доказательства.

                                                                              Вот удалить второй абзац и переименновать топик — хорошая годня статья будет. А так — простите.
                                                                            +1
                                                                            Собственно, эта статья — как раз концентрированный ответ на многочисленные комменты «а почему у вас не XMPP» в куче разных тредов на Хабре. Так что, глядишь, потихоньку из комментов к этой статье тоже что-то созреет.

                                                                            Я вот преклоняюсь перед Ильей — у меня, к стыду, руки совсем не доходят до очередной объемной статьи, хотя даже на том же Хабре висят несколько «первых частей» за моим авторством. Что делать — улучшаю другой продукт компании, не до программных речей.
                                                          +1
                                                          Как тонко вы нехотя переходить на личности, по ним самым прошлись. Но это не важно.
                                                          И да, я всего лишь безымянный персонаж с Хабра, имеющий своё мнение и желающий докопаться до сути.
                                                          Не себя ради, а аудитории для.
                                                            –1
                                                            Ну извините, если вдруг показалось, что перешел на личности. Посмотрите мой ответ ниже, возможно, он поможет понять, что таких намерений не было.
                                                              0
                                                              я не переходила :) я лишь говорила о том, что не надо судить по себе. это распространенное заблуждение, которое свойственно всем, включая менеджеров интернет-проектов и нашей компании, но мы стараемся ему не поддаваться. была старая шутка «согласно результатам опроса, проведенного на сайте что-тотам.ру 100% населения России пользуются интернетом».
                                                              что касается статистики. данных отдельно по Андроиду у меня нет, но популярность гугл толка должна была бы проявляться в измерениях независимых исследователей не только по этой платформе, а по интернету в целом (или есть теория, что они общаются только между телефонами одной платформы?). в публичных данных, которые приведены ниже в комментах (Комскор) мы ее не видим. я нашла у себя сейчас Комскор только за конец 2010 года, там данные примерно такие же, как вы видите в апрельском отчете, процитированном ниже.

                                                              Вообще проблема публичной статистики по аудитории мессенджеров существует и нас она волнует как ни кого другого, т.к. вечно приходится оправдываться. Могу честно сказать, Комскор считает не идеально (например, я только что подумала, что веб-версию гтолка они вообще непонятно как учитывают, как и веб-версию агента). Но других данных пока нет. По сайтам есть ТНС, к нему есть тоже ряд вопросов, но по крайней мере это единая метрика для всех.

                                                              Но, есть еще всякие косвенные цифры, по которым можно делать выводы. Например, Гмейл. Ведь для того, чтобы пользоваться Гтолком надо иметь ящик. Так вот, мы много раз анализировали популярность тех или иных почтовых служб на основе данных по входящему почтовому трафику на Mail.ru, по этим данным гмейл всегда был даже меньше рамблер.почты.

                                                              И, наконец, насколько мне известно, в ближайшее время данные об аудитории Гмейл в России появятся в TNS, у меня есть предварительные цифры. По этом данным дневная аудитория Гмейл в России в 12.6 раз меньше, чем Почты Mail.Ru (именно Почты)

                                                              И последнее — если у вас есть какие-то отчеты по Андроиду и по используемости Гугл Толка на этой платформе — я с удовольствием ознакомлюсь, такого рода информация — всегда ценна.
                                                                0
                                                                Нет, что вы, таких у меня нет, иначе они были бы в моих сообщениях изначально. Я, как и говорилось выше, могу исходить исключительно из тех данных которые вижу лично. От сюда и вся полемика в этой ветке.
                                                                  –2
                                                                  спасибо, что не троллите в стиле «лолшто» :)
                                                                    +1
                                                                    лолшто?
                                                                      0
                                                                      По моему скромному мнению, намек на то, что собеседник — тролль определенно кажется ad hominem, что выглядит довольно странно после комментария утверждающего, что вы не переходили на личности.
                                                                      Я это написал не для того, чтобы поспорить или доказать что-то. Я просто подумал, что Вам будет интересно, как это воспринимается читающими.
                                                                        –1
                                                                        я конечно же имела ввиду не собеседника, наоборот поблагодарила его за нормальное общение. как только я понимаю, что собеседник — тролль, я перестаю с ним беседовать, ибо это бессмыслено. кажется, это называется «кормить тролля» ;)
                                                                    +3
                                                                    Те, кто сидит на gmail, просто не пишут тем, кто на mail.ru :-)
                                                                      –1
                                                                      Опять данные основанные на vox populi а не на логах? Вам не кажется что пора уже переходить от дерьмовых опросов к точным данным?
                                                                        –2
                                                                        Я вам вроде бы объяснил уже, что «данных по логам» в IM-бизнесе не существует. Мессаджинг — достаточно закрытый рынок, и не только в части технологий, но и в части измерения аудитории. Насколько мне известно, мы — единственная компания, которая в принципе публикует такие данные.

                                                                        Поэтому единственный способ независимого измерения доли каждого игрока — социологический. Для этого есть специализированные агентства, репутации которых принято доверять (такие, как comScore, например).

                                                                        У вас есть другие данные, не совпадающие с данными от агентств? Поделитесь, пожалуйста.
                                                                          0
                                                                          Я вам тоже уже объяснял что данные можно было бы и с потолка взять, потому что vox populi и соцопросы — полная херня, к тому же статистически неполноценная.

                                                                          90%±5% аудитории Хабра, к примеру, не использует Mail.Ru вообще. Так что я могу утверждать, в вашем же духе, что 90% рунета не пользуется MR?

                                                                          Маркетологи такие маркетологи…
                                                                            –1
                                                                            > потому что vox populi и соцопросы — полная херня, к тому же статистически неполноценная.

                                                                            Ну, это ваше личное мнение. Да, кто бы спорил, опросы дают бОльшую погрешность, по сравнению с логами. Но если логов нет и свои данные никто из игроков не открывает, опросы — это вполне себе источник, и достаточно объективный. Особенно если данные разных опросов, проведенных разными агентствами, совпадают.

                                                                            Я повторю свой вопрос — каковы ваши источники, опровергающие информацию агентств? А то интересный у нас диалог получается.

                                                                            — Дайте пруф!
                                                                            — Вот вам пруф.
                                                                            — Это плохой пруф!
                                                                            — Вот вам другой.
                                                                            — Этот пруф тоже плохой!
                                                                            — Почему он плохой?
                                                                            — Я просто ему не верю!

                                                                            Так покажите мне хороший пруф, который аргументировал бы вашу точку зрения.
                                                                              –1
                                                                              > Ну, это ваше личное мнение
                                                                              Провел опрос в фирме. Считают что опрос менее чем на 10% — фигня.

                                                                              > Да, кто бы спорил, опросы дают бОльшую погрешность, по сравнению с логами.
                                                                              Логи не врут.

                                                                              > Но если логов нет и свои данные никто из игроков не открывает, опросы — это вполне себе источник, и достаточно объективный.
                                                                              Да, источник, не спорю. Но очень, и очень субъективный.

                                                                              > Я повторю свой вопрос — каковы ваши источники, опровергающие информацию агентств?
                                                                              Учебник математики. 0.07% < 10%. В маштабах Рунета достаточно 2-3%, наверное.
                                                                                –1
                                                                                > Провел опрос в фирме. Считают что опрос менее чем на 10% — фигня.

                                                                                О, да! Вот это пруф так пруф! :))

                                                                                Почему именно 10%? Почему именно 2-3%? Как вы получаете эти цифры?

                                                                                Я, конечно, давно учил матстат в институте, но у меня получается, что для генеральной совокупности в 50 млн. с погрешностью 1% и доверительной вероятностью 95% достаточная выборка — 16635 человек. Агентство опросило вдвое больше людей, что дает максимальную погрешность в 0,5%. В социологии это считается очень точным показателем.

                                                                                Вообще-то сама суть социологии заключается именно в том, чтобы получать статистически достоверные данные, не опрашивая всю генеральную совокупность, а оперируя лишь небольшой ее частью. И чем больше генеральная совокупность, тем меньше (в % от нее) может быть выборка.

                                                                                Если бы я был таким же троллем, как и вы, то цеплялся бы скорее к качественным критерям опроса (кого и как опрашивали). Но рассуждениями про «10%» и «опрос в фирме» вы показали себя полным дилетантом в вопросе, поэтому дискуссию про статистику я с вами, пожалуй, сверну.

                                                                                Тем более, что на 2 приведенных исследования у вас не нашлось возражений, кроме как «я этому не верю», «дайте логи», «нужно опросить 10%».
                                                                    +3
                                                                    Firefox на андроиде? Однаако. И по первому абзацу — очень нелепо использовать авторитет собеседника как аргумент в споре, если честно. Жаль, что вы этого не понимаете.
                                                                      –1
                                                                      Firefox на андроиде? Однаако

                                                                      Ну вот видите, а вам кажется странным этот факт. А он тем не менее — данность среди моих знакомых. Не знаю почему так, не спрашивал.

                                                                      очень нелепо использовать авторитет собеседника как аргумент в споре

                                                                      Не авторитет, а позицию в компании. Это разные вещи.
                                                                      На моем же примере — я хоть и отношусь к департаменту разработки, но не имею ни малейшего представления о цифрах рынка IM, известных руководителям соответствующих проектов. Но, например, сильно больше знаю о статистике электронных платежей. Как в компании, так и на рынке в целом. А вот сотрудники моего отдела и этих цифр на руках не имеют. Потому что их позиция не предполагает доступа к подобным данным. Ну а человек, не относящийся к Мэйл.Ру или к другим платежным системам вообще о подобных цифрах может только догадываться. Перенося эту аналогию на отдел IM, делаю вывод, что люди, которые принимают решения в этом отделе (а к ним в полнйо мере относится и cameloid, и antigona, и gornal), тоже имеют на руках какие-то цифры, недоступные или только частично доступные более широкой аудитории. Ничего личного, просто логика.

                                                                        0
                                                                        Ну просто я ставил файрфокс на свой дизайр с, это же очень сырой продукт пока что. Странные у вас знакомые, ну да это их дело, конечно же.

                                                                        По остальному — от представителей мейлру я пока что вижу частое передёргивание и откровенное враньё, а не цифры. Может быть вы что-то другое видите, не знаю. Что угнетает больше всего — полное, циничное отсутствие даже малейшего намёка на заботу о пользователе. Исключительно холодный расчёт с целью заработать денег. Неприятное впечатление. Но это, конечно, моё субъективное мнение, всем, скорее всего, пофиг.
                                                                          0
                                                                          я ставил файрфокс на свой дизайр с, это же очень сырой продукт
                                                                          Охотно верю, у меня нет Андроида, нет Айфона, а на мобильном стоит Опера 4 и ее вполне хватает для моих нужд.

                                                                          Исключительно холодный расчёт с целью заработать денег
                                                                          Ой, вы правда думаете, что где-то иначе, или прикидываетесь? Подставьте в фразу «представителей %company%» любую другую компанию и фраза будет точно также справедлива. И для Яндекса, и для Гугла, и для Cisco, и для магазина «Продукты» возле вашего дома. Цель любого бизнеса — извлечение прибыли. ЛЮБОГО. Иначе это не бизнес, а благотворительный фонд (шутка).

                                                                          циничное отсутствие даже малейшего намёка на заботу о пользователе
                                                                          Ну а это совсем неправда, даже если говорить только о мессенджерах Мэйл.Ру. Если бы о пользователях не заботились, то не было бы ни поддержки нескольких протоколов, ни бесплатных смс сообщений, ни кучи настроек в интерфейсе, ни других вещей, которые появляются с новыми релизами. Да, о конкретном Васе Пупкине может и не позаботились на 100% его желаний. Но основные удовлетворили и будут стараться удовлетворить побольше. Ну так и вы не заботитесь даже о некоторых дальних родственниках, не говоря уже о незнакомой бабушке из соседнего подъезда.
                                                                            0
                                                                            Знаете, да, я правда думаю что где-то иначе. Более того, знаю. Понятно, что все зарабатывают деньги, о чём речь. Но существует такая штука, как баланс, между удовлетворением интересов компании и удовлетворением интересов пользователя. Мне симпатичны компании, баланс которых смещён в сторону пользователя чуть дальше, чем необходимо для обеспечения постоянного притока денег. Выражение любви к пользователю, если хотите. Точнее даже не выражение, а проявление. Искренность она же всегда чувствуется. Я не хочу приводить конкретные примеры, потому что это всё в какой-то мере субъективщина и вызовет у вас желание это оспорить, а у меня оспорить в ответ и так далее. Но тем не менее, я уверен в существовании таких материй, скажем так.

                                                                            Про последний абзац — я понятия не имею, что такое мессенджер мейлру, я всего пару раз о нём слышал до этой статьи и честно говоря даже не ожидал что он сколько-нибудь популярен (однако вон оно как оказалось). Я говорил про слова представителей, тут, в посте — они наполнены жаждой наживы и цинизмом и это заставляет меня грустить. А бабушке незнакомой я улыбаюсь и иногда таскаю тележки на этаж, не требуя за это денег, конечно же. И это меня радует. И бабушку тоже, насколько понимаю.
                                                                              0
                                                                              Ну так и Мэйл.Ру — не империя Зла, а antigona — не Дарт Вейдер и не Палпатин. Без баланса между «удовлетворением интересов компании и удовлетворением интересов пользователя» не протянули бы столько лет. Ну а где находится указатель на этой самой шкале для каждого пользователя продукта — каждый пользователь решает для себя, это субъективно. Кто-то думает о том, что с него «опять хотят денег», кто-то радуется, что может отправить сообщение другу в Facebook, кто-то обрадован, когда ему дарят стикер в Одноклассниках. Спросите представителей Мэйла — пользуются ли они своими продуктами. Я думаю, каждый искренне ответит «да». Ну а если пользуются — неужели думаете, что не будут заботиться об удовлетворении интересов пользователей? Эт что ж, самих себя сечь? :)
                                                                                0
                                                                                Мне последнее время приходится пользоваться почтой от мейлру и я честно говоря не понимаю, как человек в добром здравии и при наличии альтернатив выберет этот кошмар. Им пользоваться можно только не зная о возможности лучшего. «Любит наш народ всякое говно», потому и протянули до сих пор. Такие дела.
                                                                                  0
                                                                                  На вкус и цвет фломастеры разные, не?
                                                                                  Мне вот сильно не нравится новый интерфейс Гмэйла.
                                                                                  И чего?
                                                                                    0
                                                                                    У мейлру объективные проблемы с пересылкой писем с вложениями, например и дофига чего ещё, но вам это неинтересно, думаю.
                                                                                      0
                                                                                      Тут есть Анна, ей объективные проблемы почты очень интересны, и она дала свой адрес для подобных багрепортов
                                                                                        0
                                                                                        А это уже неинтересно мне, я не собираюсь помогать улучшать этот сервис и пользоваться им тоже — по причинам, приведённым выше. Вы зачем мне этот адрес даёте? Я же выше обозначил свою точку зрения — при наличии существующих альтернатив странно продолжать пользоваться мейлру, разве что только по незнанию. Вы как-то странно, невнимательно читаете комментарии.
                                                                            –1
                                                                            цель любого бизнеса — зарабатывать деньги, но тем не менее не все продукты для этого предназначены. в частности, Mail.Ru Агент как раз является дотационным продуктом, направленным исключительно на заботу о пользователе и повышение его лояльности. в нем нет рекламы и нет почти никаких способов монетизации за исключением VOIP-звонков на внешние телефоны по тарифам дешевле, чем у Скайпа. Есть также мобильный Агент, у которого огромная аудитория (в том числе и пользователей j2me про которых технофилы и любители андроидов с айфонами все время забывают), там в принципе нет никаких источников денег. Вы какой именно «холодный расчет» имели ввиду?
                                                                              0
                                                                              кстати, подкидываю идею — аналог skypeIn сделайте, с возможностью подключать номера крупных городов россии.
                                                                                0
                                                                                мы думаем про это уже давно, насколько я помню, там есть непонятки с российским законодательством отностительно телефонии. + эта услуга достаточно нишевая.

                                                                                на самом деле лично мне больше симпатична идея развития бесплатной ip-телефонии в том числе и на мобильных, т.е. движение в направлении, когда телефонные номера сами по себе будут нужны все меньше и меньше. и туда мы точно пойдем.
                                                                                  0
                                                                                  «идея развития бесплатной ip-телефонии в том числе и на мобильных»

                                                                                  ну собственно скайп нынче под все платформы мобильные есть, а дальше удачи вам, скайпу и прочим в борьбе с опсосами, потому что идея превращения в data pipe их сильно напрягает.
                                                                                    0
                                                                                    да, я уж знаю :) не только напрягают, но и сотовые сети не очень готовы к большим объемам трафика, поэтому им приходится приоретизировать свой голос (чтоб не терять в качестве) и зажимать интернет. но, лично я верю в светлое будущее с большой беспроводной трубой :) LTE может наступит скоро…
                                                                                0
                                                                                Знаете, у меня нет ни малейшего желания что-то вам доказывать, к тому же это совершенно бесполезно и для вас и, тем более, для меня. Поэтому давайте всё спишем на моё субъективное восприятие подачи поста, самого поста и ваших комментариев и мирно разойдёмся, хорошо?
                                                                                  0
                                                                                  я с вами не воевала :)
                                                                    0
                                                                    Ни к чему не обязывающие 5 копеек. В семье три андроидодевайса и ни на одном GTalk не используется. Да и коллеги на работе в «чатах» с телефонов не сидят. Т.о. среди моих знакомых количество пользователей стремится к нулю. А это говорит о том, что выборка из узкого круга нерепрезентативна.

                                                                    З.Ы.: у меня в миранде 6 протоколов прикуручено и довольно активно используется. мэйлрушечки среди них нет.
                                                            +45
                                                            а с каких пор mail.ru агент стал крупным мессенжером, и гугл-толк перестал им быть?
                                                              –14
                                                              в России так было всегда. а есть другие сведения? :)
                                                                0
                                                                ах в России… тогда ок.
                                                                  +21
                                                                  В России так никогда не было. ICQ/QIP/Miranda — вот что было, а МРА где-то в подвалах шастал.
                                                                    –19
                                                                    На случай, если вы вдруг пропустили эту новость, Mail.Ru Group владеет ICQ и, соответственно, мы располагаем достоверной статистикой о доле ICQ (и альтернативных клиентов) в России.

                                                                    Слово «Miranda» в вашем комментарии особенно смешное. :)
                                                                      +10
                                                                      На случай если вы не читаете на что отвечаете:
                                                                      а с каких пор mail.ru агент стал крупным мессенжером, и гугл-толк перестал им быть?
                                                                        –10
                                                                        В России так было всегда. Например, по данным comScore.
                                                                          +3
                                                                          По ссылке:

                                                                          30 апреля, 2010.
                                                                          Нет пруфлинка.
                                                                            +3
                                                                            ОК, в статье по вашей ссылке второе место (с минимальным отставанием от MRA) занимает QIP. Насколько я понимаю, имеется в виду QIP как явление, нежели как клиент. И вот благодаря этому явлению XMPP имеет 10млн клиентов в одном только домене. Или я чего-то не знаю?
                                                                              –3
                                                                              Ну, я полагаю, что это большая натяжка. У меня, понятно, нет статистики по QIP, но, как мы видим со стороны сервера ICQ, большая часть аудитории QIP продолжает пользоваться им как ICQ-клиентом, а не как клиентом XMPP.
                                                                                +4
                                                                                Он автоматически показывает кто пользуется квипом и говорит что можно связаться напрямую. Если ICQ исчезнет, они даже не заметят этого.
                                                                                  –3
                                                                                  Это не так. Самым популярным ICQ-клиентом на данный момент является родной клиент ICQ. Соответственно, чтобы общаться со своими знакомыми, которые пользуются таким клиентом, пользователь QIP не может обходиться только XMPP-протоколом.
                                                                                    0
                                                                                    Я имел в виду пользователей QIP. Да и пара подений и фраза друзей вида «сижу в квипе аська работает, друзьям пишу, а тебе не могу, регайся в квипе!» и все. Дублирующий протокол спасающие от багов. Если лаганет xmpp qip есть icq, одновременное маловероятно
                                                                                      +2
                                                                                      Интересные вещи вы рассказываете. Mail.ru агент — самый популярный мессенжер. Родной клиент ICQ — самый популярный ICQ-клиент… Такое впечатление, что я живу в параллельной вселенной 0_о
                                                                                        +1
                                                                                        А вы делайте периодически reality check, это во всех смыслах очень полезно.
                                                                                    +8
                                                                                    мы видим со стороны сервера ICQ, большая часть аудитории QIP продолжает пользоваться им как ICQ-клиентом, а не как клиентом XMPP.

                                                                                    Ясен перец, у вас же данных XMPP-сервера нет.
                                                                                      0
                                                                                      А у вас — есть? :)

                                                                                      И потом, «подключаются к XMPP-серверу != пользуются XMPP».
                                                                                        +3
                                                                                        А я-то тут причем? Это ваше утверждение было.
                                                                                        И кстати — аналогично, включенный MRA != Юзающийся MRA
                                                                                0
                                                                                Mail.Ru Agent крупный российский мессенджер, поскольку у нас есть внутренние цифры и Агента и ICQ, а также отчеты Комскора, мы это знаем. Агент по русскоязычному сегменту крупнее ICQ.
                                                                                  +4
                                                                                  Mail.Ru Agent крупный российский мессенджер
                                                                                  не спорю
                                                                                  поскольку у нас есть внутренние цифры и Агента и ICQ, а также отчеты Комскора
                                                                                  Не вижу ни отчетов ни ссылок на таковые, вижу распальцовки
                                                                                  Агент по русскоязычному сегменту крупнее ICQ.
                                                                                  Лолчто?
                                                                                    0
                                                                                    Насколько я помню, Александ Горный, не так давно, в подкасте (рунетология 113 выпуск), озвучивал известную ему статистику:
                                                                                    * mail.ru 8 млн.+
                                                                                    * icq — более 10 млн. (а возможно и более — если честно в голове отложилось, что больше 10 млн., хотя возможно звучала цифра 14 млн.)
                                                                                      0
                                                                                      Mail.Ru != Mail.Ru Agent
                                                                                        +1
                                                                                        Да, вы правы.
                                                                                        Поэтому Мэйл.Ру — больше 8 миллионов.

                                                                                        Пруфлинк

                                                                                        Странно, если бы Горный озвучивал аудитории Мэйл.Ру, а не Агента.
                                                                                          0
                                                                                          а) Вы дали пруф! Это очень гуд!
                                                                                          б) Вопрос в том, как считать пользователей. Если по клиентским приложениям — выйдет фигня. Если по количеству открытых протоколов — то не свои протоколы не посчитаешь. Второй вариант предпочтительнее.

                                                                                          К примеру запущен МРА, в нем человек сидит через MPP, XMPP, OSCAR. И есть QIP c XMPP, OSCAR. И ICQ c OSCAR. Сколько пользователей ICQ мы видим? В первом случае — одного, во втором — трех. Тоже самое с МРА — как считать юзеров?
                                                                                            +2
                                                                                            Удивитесь — если бы считал я, то не по клиентам и не по протоколам, а по логинам. Есть же статистика (хотя бы внутренняя) сколько разных логинов было в сети за отчетный период. Поэтому во всех ваших примерах посчитал бы ровно столько юзеров, сколько было уникальных логинов на сервера MRA, ICQ и иных (если доступ к такой информации есть).
                                                                                              0
                                                                                              Все верно подмечено. Просто когда говорят что MRA > ICQ я не представляю себе это возможным. Количество клиентов MRA — возможно, количество логинов MRA — вряд ли.
                                                                                                +1
                                                                                                Для Рунета и MRA/ICQ — почему нет?
                                                                                                Что мешает посчитать логины еще и в рамках IP-адреса (читай «страны») пользователя? За пределами Рунета ситуация может быть иной, кто ж спорит.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вот и я про то — кто мешает? Так нет, vox populi! Технари vs маркетологи!
                                                                                                    +1
                                                                                                    Зуб даю — Горный опирался не на vox populi. И Наумову известны не только исследования комскора, масми итп. Но с этим вам в другую часть треда. За вами не угнаться.
                                                                                          0
                                                                                          Я оговорился, разумеется речь шла об Mail.Ru Агенте, как конкуренте (конкуренте-ли?) ICQ.
                                                                          +25
                                                                          >Почему крупные мессенджеры не работают с XMPP
                                                                          GTalk, Facebook Chat, Вконтакте недостаточно крупны?
                                                                            –21
                                                                            Google Talk действительно недостаточно крупный.

                                                                            А у Facebook Chat и Вконтакте нет пиринга ни между собой, ни с другими сетями, что называют основным достоинством XMPP перед проприетарными протоколами. Собственно, вся статья этому и посвящена, если вы ее читали.
                                                                              +21
                                                                              Google Talk действительно недостаточно крупный.

                                                                              image
                                                                                –1
                                                                                Мы говорим здесь о России и СНГ — основном рынке Mail.Ru. Тем не менее, в мире Google Talk тоже далеко не лидер, какому источнику ни обратись. Ну например: http://www.opswat.com/sites/default/files/OPSWAT-Market-Share-Report-June-2011.pdf
                                                                                  +11
                                                                                  По ссылке:

                                                                                  Доля Gtalk:
                                                                                  3.56%

                                                                                  Доля MirandaIM:
                                                                                  0.18%

                                                                                  Доля Mail.Ru Agent:
                                                                                  А нет никакой доли.
                                                                                    –1
                                                                                    Ну как вам сказать. Российский интернет-рынок является тем редким случаем, когда расстановка сил на нем радикально отличается от мировой (тем он и интересен).

                                                                                    Лидерами российского рынка (на всех значимых направлениях) являются российские же компании. Это касается и почтовых, и поисковых, и IM-сервисов, и социальных сетей, и т.д.

                                                                                    Ситуация же с Google Talk такова, что он нигде не является лидером — ни в России, ни в мире. Впрочем, нас преимущественно интересует Россия — наш основной рынок.
                                                                                      +2
                                                                                      Первый пункт — да.
                                                                                      Второй пункт — а вот тут поспорить можно.
                                                                                      Третий пункт: то есть, то что аудитория GTalk (в частности) и XMPP (в целом раз) в 2n больше MRA+ICQ — вас не смущает?
                                                                                        0
                                                                                        Второй пункт — а вот тут поспорить можно.

                                                                                        Спорьте, для этого и придуманы комменты. :) Только с аргументами. Если вы пришли просто потроллить, то разговора, наверное, не получится.

                                                                                        Третий пункт: то есть, то что аудитория GTalk (в частности) и XMPP (в целом раз) в 2n больше MRA+ICQ — вас не смущает?

                                                                                        Давайте все же говорить с какими-то цифрами на руках. Возьмем Россию/СНГ и посмотрим, какая же там доля у MRA и Gtalk. С удовольствием познакомлюсь с какими-то альтернативными данными.

                                                                                        Те данные, на которые мы опираемся, я уже приводил, вот они (если Коммерсант кажется вам более авторитетным источником): www.kommersant.ru/doc/1363282
                                                                                          0
                                                                                          1-в-1 копипаста, не вижу ни одной ссылки на отчет.

                                                                                          Давайте определимся про что мы ведем речь:
                                                                                          а) Протоколы или клиенты.
                                                                                          б) если протоколы: icq или mmp?
                                                                                            0
                                                                                            Навскидку я не нашел ссылку на отчет comScore — возможно, он распространялся только по подписке или что-то вроде того. Однако я привел ссылку на Коммерсант — пожалуй, наиболее авторитетное российское бизнес-СМИ, которое однозначно проверяет свои источники. Если вы по каким-то причинам не доверяете Комскору или Коммерсанту, то вот вам даже более свежий отчет из другого истоника, MASMI: www.onlinemonitor.ru/files/images/Report_Russia_2011.pdf

                                                                                            Здесь у ICQ чуть большая доля, чем у Агента (что по нашей внутренне статистике не так — Агент опережает ICQ), но общий порядок цифр передан верно. Хотите «поспорить» — давайте поспорим. Каковы ваши источники данных?

                                                                                            Говорим об аудитории сервисов, поддерживающих XMPP _и_ S2S Federation (aka пиринг, aka interoperability).
                                                                                              0
                                                                                              Эм, это не отчет, это «vox populi» в самом ужасном смысле этого выражения.
                                                                                              В проекте приняло участие 35 565 человек, проживающих в России

                                                                                              Впрочем я вижу что хотя бы что-то есть…

                                                                                              Ну вот собственно я и написал
                                                                                                0
                                                                                                > Эм, это не отчет, это «vox populi» в самом ужасном смысле этого выражения.

                                                                                                В смысле?? А что, если не vox populi (на репрезентативной выборке) дает, по-вашему, объективную картину? Какую иную методологию подобных измерений вы предлагаете?

                                                                                                > Ну вот собственно я и написал…

                                                                                                Так это же наша собственная статистика. Я старался найти какую-то независимую, чтобы избежать упреков в тенденциозности. Если вас устраивает наша внутренняя статистика, то ок — дискуссия упрощается!

                                                                                                Итак, вам не понравилась моя фраза о том, что Mail.Ru Агент — лидер в части IM на рынке России/СНГ. Я привел вам аргументы — наши собственные данные, данные Комскора в интерпретации Коммерсанта и данные МАСМИ? Какие ваши контраргументы?
                                                                                                  0
                                                                                                  В смысле?? А что, если не vox populi (на репрезентативной выборке) дает, по-вашему, объективную картину? Какую иную методологию подобных измерений вы предлагаете?


                                                                                                  Логи.

                                                                                                  А прицепился я не к этой фразе.
                                                                                                    0
                                                                                                    Логи? Возможно, Вы опять удивитесь, но по сути мы единственная компания, которая регулярно публикует данные о своем IM-бизнесе (вот тут, например: corp.mail.ru/ ). Остальные игроки не делают этого — поэтому полагаться остается только на vox populi.
                                                                                                      0
                                                                                                      ну так вперед — докажите на примере, что Gtalk — это «достаточно крупный сервис» :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Эм, как бы
                                                                                                          0
                                                                                                          Как бы что? :) В России доля 3%, в мире тоже.

                                                                                                          С какой цифры для вас начинаются «крупные мессенджеры»?
                                                                                                            0
                                                                                                            > В России доля 3%
                                                                                                            Ну вот и где пруф?
                                                                                                              0
                                                                                                              Слушайте, я привел вам данные 2 независимых агентств, с практически совпадающими результатами. Какой еще «пруф» вам нужен?

                                                                                                              Вы правда верите, что на самом деле доля Gtalk — 50 или 100%, а бессовестные агентства, подкупленные Mail.Ru, ее нагло занижают? :) Исходя из какой из какой информации, из каких источников вы так думаете?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я правда верю что из 50,139 миллионов пользователей Рунета (по данным того же комскора) проводить опрос на 30 тысячах — это все равно что /dev/random/ читать.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  30 тысяч это очень хорошая статистическая выборка, тут правда вопрос еще где опрашивать… но тем не менее…
                                                                                                                    0
                                                                                                                    то есть проводить опрос на 0.07% ЦА вас устраивает?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Простите, вы знаете что такое статистика?
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Простите, но тут статистикой и не пахнет. Это соцопрос, а не статистика логов.
                                                                                                                        А вы знаете что такое аналитика?

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Я как бы даже не знаю, что вам ответить, вы абсолютно правы, пойду выброшу учебник по статистике и социологии. Вы открыли мне глаза, пока не опросишь все 50 миллионов репрезентативной выборки не получишь ;)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Хорошо, в какие цифры по Mail.Ru и Gtalk вы ВЕРИТЕ и откуда вы их взяли? Какой ВАШ пруф, если все мои — плохие?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Я и не говорил что у меня они есть, я говорю что ваши опросы — полная херня и не соответствуют действительности, потому что опрос на 0.07% ЦА не могут быть верными в корне.

                                                                                                                      Математику изучали? Посчитайте какова погрешность в опросах с такими маштабами.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        В случае проведения опроса, не на сайте маил ру ;) погрешность достаточно небольшая, статистическая группа в 30к человек, это достаточно репрезентативная выборка… ;)
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Это вы зря. И так на тролля похожи, а теперь прямо расписались в этом.

                                                                                                                          На организации репрезентативных выборок компании типа ФОМа, МАСМИ, Комскора собаку съели. И 30 тысяч в исследовании — это действительно очень хорошая выборка, если люди из разных регионов, разных дем. групп и так далее.

                                                                                                                          Вы почитайте какие-нибудь новости науки — там британские ученые часто делают глобальные выводы на изучении групп 20-100 человек. Вот где за голову хвататься надо.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Так я и говорю — 0.07% для рунета как 20-100 человек для британских ученых. Не вижу троллинга.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        И, чтобы 2 раза не вставать, скажите мне, как крупный специалист в социологии — какой опрос вы считаете репрезентативным? Сколько людей из 50 млн надо опросить, чтобы получить объективную картину?
                                                                                            0
                                                                                            Ок, в случае вашей придирки в отношении не клиента, а протокола:
                                                                                            Gtalk (хоть это и не протокол, а лишь частный случай): 3.65%
                                                                                            ICQ: 2.01%
                                                                                            MRA: 0%
                                                                                              0
                                                                                              3.56%, конечно, пардон. И все же — в полтора раза больше чем у ICQ.
                                                                                                0
                                                                                                скажите, а вы специально троллите?
                                                                                                логика такая: на российском рынке мессаджинга лидеры Агент и ICQ, в мире — Yahoo! Мессенджер, MSN Messenger, Skype, в Китае — QQ (ссылка вам была приведена именно в качестве иллюстрации ситуации на мировом рынке. кстати то, что там нет Агента может означать и то, что они просто не пытались его посчитать).
                                                                                                Google Talk не является лидером рынка ни в России, ни в мире. печально, но факт.

                                                                                                и в любом случае, статья не об этом. а о том, что те самые возможности xmpp, за которые его любят, никто по сути не использует, а это интероперабилити между сетями. а в остальном — протокол, как протокол, не лучшее создание человеческого гения.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Я не троллю, а прямо говорю что пост — говно.
                                                                                                    –4
                                                                                                    А уроки-то вы уже выучили? :)
                                                                                                      0
                                                                                                      А вот вы троллите.
                                                                                                        +4
                                                                                                        Достойный ответ, браво! Дай бог каждому такое остроумие, как у вас, право слово. Переход на личность оппонента даёт солидное преимущество в дискуссии; завуалированный намёк на недостаточный для текущего спора психологический возраст собеседника это очень свежая уловка. Важная деталь — смайлик в конце — он как-бы не даёт воспринять оскорбительную по сути фразу как оскорбление и переводит всё в шутку, сбивая собеседника с толку. Шикарная находка.
                                                                                                          +1
                                                                                                          ну а что еще ответить на убийственный аргумент «пост — говно»? :)
                                                                                                    +9
                                                                                                    Я проиллюстрирую эту «не крупность» Google Talk:
                                                                                                +8
                                                                                                Статью читал, претензий к ее тексту не имею. Даже соглашусь, что перевод MRA и ICQ на XMPP преимуществ практически не даст. Но вот заголовок действительности не соответствует. Крупные компании, пусть в рамках в своих сетей, но все-таки используют XMPP
                                                                                                  +1
                                                                                                  вы правы, возможно, заголовок выбран не совсем верно. действительно, крупные компании, такие как Facebook и др. используют XMPP, однако, не используют и не дают использовать те самые его возможности, которые декларируются, как его сильная сторона — а именно совместимость. в этом основная мысль текста, как мне кажется.

                                                                                                  ну и еще одна о том, что весь именно мессаджинговый крупняк сидит на проприетарных протоколах.

                                                                                                  и по-моему интересна еще тема про потенциальную совместимость видео и аудио в XMPP.

                                                                                                  на самом деле, я уверена, что глубоко разбирались в подробностях этой истории единицы и многим будет интересно почитать размышления на эту тему.
                                                                                                    +1
                                                                                                    В один прекрасный момент Vkontakte и Facebook просто откроют границы. В итоге фактически G+ facebook и vkontakte обьеденят свои аудитории в общие чаты. Это окончательно убьет все ваши закрытые протоколы. Причем если Facebook приподнесет это как фичу писать в Gtalk и в LJtalk и т.д. то вк приподнесет как фичу писать в Facebook (чтобы люди не убегали туда общаться)
                                                                                                      +2
                                                                                                      вот это правда хороший вопрос — почему они до сих пор этого не сделали? почему Скайп, который возник гораздо позже остальных, не взял XMPP хотя бы для текста? я кстати не говорю, что у нас есть ответ. и в теории единый стандарт — это конечно же прекрасно и мы бы его сами хотели иметь. и пиринг кстати предлагали всем и всегда. но запирились только с ICQ и только после того, как ее купили. в тексте была попытка размышлять на эту тему. исходя не из теории, а из практики, которая уже сложилась.
                                                                                                        +4
                                                                                                        если я не ошибаюсь, то основная фишка скайпа в п2п технологии и мощном шифровании.
                                                                                                          +3
                                                                                                          Отчасти — да)

                                                                                                          Но там вообще создатели — Никлас Зеннстрёмом и Янус Фриис (до этого известные как создатели файлообменной сети KaZaA) — настоящие гуру «чёрного кодинга» и не только. Насколько я знаю skype отказывался запускаться (!) если видел наличие в системе отладчика нулевого кольца (например softice).

                                                                                                          >гуру «чёрного кодинга» и не только:
                                                                                                          Перед продажей Skype'a eBay'ю умудрились передать права на ключевую технологию, а именно — технологию самоорганизующейся многоуровневой сети — своей дочерней компании :-D В итоге когда eBay обнаружил сей факт и «пришёл» к Николасу и Янусу — друзья предложили забрать skype обратно за (если не ошибаюсь) 1/11 от суммы сделки)
                                                                                                        +2
                                                                                                        > В один прекрасный момент Vkontakte и Facebook просто откроют границы.

                                                                                                        И вот это может в корне изменить рыночный ландшафт. Мы такие шаги только приветствуем и рады были бы «пириться» с любым крупным игроком. Однако «открывать» границы в реальности никто не спешит. По разным причинам.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Как мне кажется, пока всё, что мы можем наблюдать — это как каждый из крупных игроков «тянет одеяло на себя» и не особо стремится делиться своими пользователями, скорее наоборот — старается предложить лучший сервис, дабы расширить круг своих пользователей и как следствие получать прибыль.

                                                                                                          Вообще в статье все достаточно хорошо «разжёвано» и в целом соответствует реалиям. Единственное, что мне показалось достаточно смелым сравнением — сопоставление текущего состояния рынка и сотовых операторов в МСК 2000-ых годов. Поясню почему мне так кажется — несколько различные механизмы монетизации. На мой взгляд — это всё равно, что сравнивать «деньги которые можно потрогать» и лояльность пользователей (причём не общая лояльность, а лишь та её часть, которая получена в связи с использованием мессенджеров).

                                                                                                          Думаю, никто не будет спорить с тем, что практически любой звонок или отправка сообщения в сотовых сетях приносит прибыль операторам. Эту прибыль сравнительно легко учитывать и прогнозировать и т.д. А вот оценить реальную прибыль от отправки сообщений посредством интернет-мессенджеров достаточно сложно, тем более если учитывать разнообразие клиентов (как помним основная цель — получение большей лояльности пользователей, чтобы они тратили деньги на «наши» сервисы).

                                                                                                          В то же время, потенциальные затраты на «открытие границ» прогнозируемы.

                                                                                                          В связи с вышесказанным — слабо верится, что крупные игроки, которые могут представлять интерес для Mail.Ru (такие как VK, FB и др.), в ближайшее время решатся «открыть границы».
                                                                                                  +22
                                                                                                  мировая практика показывает, что крупные интернет-компании не торопятся работать с XMPP, и у них есть для этого определенные причины.

                                                                                                  Пруф, или минус в карму.
                                                                                                  С каких пор Google/Facebook/VK.com — не «крупные интернет-компании»?
                                                                                                    +9
                                                                                                    Знаете эта статья больше всего вызывает негодование. Мол мы конечно круты и всё можем, но вот делать поддержку именно этого протокола нам просто в лом. Немного жаль что у вас такая позиция.
                                                                                                      +2
                                                                                                      В смысле — «в лом»? Мы сделали поддержку XMPP, и уже достаточно давно. Mail.Ru Агент может выступать в роли XMPP-клиента.

                                                                                                      Почему мы не делаем поддержку протокола XMPP на сервере для обеспечения пиринга с другими сетями — я попытался объяснить в этой статье. Если вкратце, то основная причина — не с кем «пириться». Все крупные игроки (ОК, ВК, Facebook), хотя и обеспечивают XMPP-интерфейс к своему внутреннему мессенджингу, являются изолированными сервисами (т.е. не поддерживают S2S Fedaration), а поддерживать мелких игроков не имеет смысла с точки зрения бизнеса.
                                                                                                        0
                                                                                                        Извиняюсь за неточное объяснение. Клиенты я вобще не использую (исключение пока что только Skype).
                                                                                                        В моём случае испытываю проблемы в общении из чата почты google. Кстати с Яндексом по моему уже вполне можно общаться не покидая почты с обоих сторон. Когда попробовал то же самое с mail.ru был почти уверен что получится.
                                                                                                          +2
                                                                                                          основная причина — не с кем «пириться»

                                                                                                          Google, Jabber.org, Jabber.Ru, QIP?..
                                                                                                            +1
                                                                                                            Вы еще забыли Я.Онлайн, есть такой XMPP-сервис тоже. Какая там аудитория, говорите?
                                                                                                              0
                                                                                                              Без понятия, если честно из сервисов Я™ пользуюсь только Маркетом. Впрочем и их подключите, они рады будут.
                                                                                                                0
                                                                                                                Если я правильно понимаю — уже.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Ок, вы владеете Одноклассниками, начните с себя откройте s2s, и сделайте пиринг с icq и Агентом, как будет круто вся ваша аудитория будет общаться друг с другом при этом используя привычный инструмент. При этом вы поможете пользователям мало приглядной для вас аудиторию всяких квипов, гталков, и обычных гиков со своими джаббер серверами. Сделайте хоть раз что-то для людей, а не для зарабатывания бабла!!! Глядишь за вами и ВК подтянется.
                                                                                                            И настанет тот день о котором вы написали в конце статьи, когда можно будет общаться со всеми выбирая при этом привычный инструмент, начните с себя, а не ждите что за вас это сделает кто-то. Извините за ошибки.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Сделайте хоть раз что-то для людей, а не для зарабатывания бабла!!! Глядишь за вами и ВК подтянется.
                                                                                                              Бизнес такой бизнес :(
                                                                                                                0
                                                                                                                > и сделайте пиринг с icq и Агентом, как будет круто вся ваша аудитория будет общаться друг с другом при этом используя привычный инструмент.

                                                                                                                Вообще-то мы это уже сделали :) habrahabr.ru/company/mailru/blog/129440/

                                                                                                                Это имело прямой смысл, т.к. аудитория ICQ в России велика. Об аудитории Gtalk этого нельзя сказать.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Имелось ввиду к пирингу между icq и агентом добавить Одноклассников, а значит и xmpp
                                                                                                                    0
                                                                                                                    на самом деле мы рассматриваем такую возможность. на самом деле проблема не только в том, чтобы сделать, но еще и в том, чтобы объяснить пользователям, как это и что это.
                                                                                                                    на данный момент мы сделали пиринг между Агентом и Аськой и смотрим, сколько людей это будут использовать. если эта история «выстрелит», то запиримся и с ОК. мы вообще не против пиринга с любым мессенджером с большой базой юзеров. со скайпом с удовольствием запирились бы.
                                                                                                                    пока мы делаем просто поддержку протоколов на уровне клиента, собственно, XMPP в клиенте у нас есть и есть врокэраунды для нормального логина в ОК, Фейсбук и Вконтакте.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Реализовывать протоколы на уровне клиента может каждый. А вот вершить историю, и объединять протоколы под своим крылом можете только вы. И да ждем статистики пиринга между агентом и Аськой.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Наличие расширений, которые могут поддерживаться или не поддерживаться клиентом/сервером это лишь возможность изобретать версии протокола. У вас же в м.агенте старых версий или на телефонах не поддерживается видео, а значит эту поддержку надо проверять аналогично тому как вы проверяете поддержку видео в xmpp (ну разве что вместо disco#info вы смотрите версию протокола или капсы в icq или ещё что придумаете в своем протоколе).

                                                                                                            Аналогично, совершенно не понятно чем собственный протокол проще в добавлении новых фич по сравнению с джаббером. В первом случае только дополнительно приходится базовую функциональность добавлять и опять же думать, как проверять наличие этих фич при обновлении клиентов/сервера
                                                                                                              +21
                                                                                                              Что делать если не хочется добавлять поддержку джаббер?
                                                                                                              1. называем свой продукт крупным мессенджером
                                                                                                              2. оставляем все как есть
                                                                                                              3. пишем на хабр статью о том, что крупные мессенджеры не работаю с жаббером
                                                                                                              4. PROFIT!
                                                                                                                +7
                                                                                                                имхо это epic fail Mail.ru, особенно по части комментов к топику от представителя.
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Как мне кажется фейлом тут и не пахло) А вот троллями — доооо)

                                                                                                                  В статье простым языком обосновываются отношение компании Mail.Ru к протоколу XMPP. Также, как мне показалось, вполне чётко озвучены интересы компании в этом направлении и причины этих интересов. Что не было освещено в статье — давно освещено во вполне внятных (на мой взгляд) комментах представителей компании в этой области: gornal, cameloid и antigona. Если вы не хотите читать и вникать в то, что читаете — с этим уже вам никто не поможет)

                                                                                                                  Проблема неточности стандартов и спецификаций имеет место быть. Всякий кто на личном опыте сталкивался с проблемами, вызванными неточностями в формулировках этих стандартов прекрасно понимает о чем идет речь и, что влекут за собой превратности толкований RFC.

                                                                                                                  Кому интересно — на досуге попробуйте написать свой (со своей реализацией протокола, а не из готовых библиотек) FTP-сервер, который сможет полноценно обслуживать все существующие популярные клиенты. Например, пару лет назад (а возможно и сейчас) можно было ввести в ступор FileZilla сервер клиентом FileZilla :-). Я уже не говорю о том количестве «лучей счастья», которыми стоит запастись пред тем как браться за реализацию IMAP-протокола для сервера :)
                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Вот забавно. Сначала поносим жаббер за то, что он является модульным расширяемым протоколом с соответствующим разбросом поддержки в клиентах. Ок, не спорю. Но потом говорим просто великолепно: давайте напишем свой протокол, который будем ровно по такой же модели, как и XMPP, «достраивать» по мере необходимости. В итоге вся статья — сплошное словоблудие. Применительно к XMPP всё плохо, ровно тоже применительно к агенту — круто. Собссно, основной вопрос: чем агент или аська лучше XMPP? Почему, в конце концов, нельзя своих XEP'ов понаписать, а надо вместо этого городить огород проприетарщины? Ну да, бизнес-модели, да.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    ЧСВ >9000
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Но потом говорим просто великолепно: давайте напишем свой протокол, который будем ровно по такой же модели, как и XMPP, «достраивать» по мере необходимости.

                                                                                                                      Ключевая разница между проприетарным протоколом и открытым заключается в том, что мы сами хозяева дизайну своего сервера и клиента. Мы можем реализовывать их таким образом, как удобнее и выгоднее именно для наших задач, а не пытаясь «вписаться» в спецификации, которые предложила некая рабочая группа, состоящая из посторонних людей.

                                                                                                                      Безусловно, есть стандарты де-факто — например, такие протоколы как HTTP, SMTP или FTP. Никому сейчас не придет сейчас в голову разрабатывать веб-браузер, в котором используется проприетарный протокол и не поддерживается HTTP. Однако с мессаджингом ситуация исторически сложилась таким образом, что XMPP, хотя и является IETF-стандартом, де-факто большого распространения не получил. Все лидирующие на рынке IM-системы базируются на собственных протоколах. Собственно, о причинах такого явления и я и попытался поразмышлять.

                                                                                                                      Почему, в конце концов, нельзя своих XEP'ов понаписать, а надо вместо этого городить огород проприетарщины?

                                                                                                                      Можно, и в случае с XMPP — это единственный путь. Но чем это отличается от проприетарного протокола?
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        >Никому сейчас не придет сейчас в голову разрабатывать веб-браузер, в котором используется проприетарный протокол и не поддерживается HTTP.
                                                                                                                        Опера мини — такой браузер.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          опера мини — визуализатор http/html, передающий рендеринг на девайсы при помощи более эффективного протокола.

                                                                                                                          а о чем говорит ShadowMaster — пытались слепить AOL и Microsoft, со своими AOL/MSN Explorer'ами.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему вы на одноклассниках сделали джаббер, почему не использовали свой протокол? Не троллинга рады, прояснения для.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Насколько помню, Мейл.ру владеет и солидной частью Вконтакте.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          а толку с этого? их XMPP как был кривым, так и остается. вчера вот взял и забыл десяток групп контактов, которые у меня там были.

                                                                                                                          плюс — состояние «конект есть, а ходят только кипалайвы»

                                                                                                                          плюс — глюки подключения где-то после 400-500 контактов. формата «подключились, получили ростер и презенс, после чего tcp reset»
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Я лишь пытался намекнуть на парадокс в фразе «мировая практика показывает, что крупные интернет-компании не торопятся работать с XMPP». Они никого не считают крупными, в том числе и себя.
                                                                                                                        +4
                                                                                                                        Смешно, мэйлру оправдывает свою недальновидность.

                                                                                                                        >Но не все так просто. Дело в том, что сам по себе протокол XMPP обеспечивает лишь базовый набор обязательной функциональности.

                                                                                                                        Так и должно быть. Базовый протокол, который должен поддерживаться всеми клиентами и серверами. Если хочется наворотов, напишите патчи для сервера и внедрите поддержку этих наворотов в клиент, тем кому надо будут пользоваться и даже может платить деньги. Но не ограничивайте людей, что для общения по этому протоколу нужен именно такой клиент и учётная запись на вашем портале. Зачем плодить сущности.

                                                                                                                        > К тому же, изначально мы вообще не собирались делать мессенджер!

                                                                                                                        Тоже не очень хорошая отмазка. Вы же видели, что популярность этого растёт. Нужно было сразу в корне продумывать стратегию развития. Тем более, что уже тогда протокол XMPP существовал. И никто же не мешал взять его за базу и немного изменить.

                                                                                                                        >Иными словами, практически всегда возникает ситуация, когда клиент не может воспользоваться какими-то функциями сервера или наоборот.

                                                                                                                        Что мешает сделать предупреждение? «Для использования всех функций нашего мессенджера, пожалуйста, используйте аккаунт на нашем сервере, в противном случае мы не несём ответственности за отсутствие работоспособности всех функциональных возможностей».

                                                                                                                        >Конечно, никто не запрещает вам создавать собственные, проприетарные расширения — однако чем больше у вас будет таких расширений (а необходимость в них появится очень быстро), тем менее «открытой» и совместимой с другими будет ваша система.

                                                                                                                        Просто предоставьте выбор людям. Может и не всем нужны эти функции и готов смириться с их отсутствием, но используя привычный клиент.

                                                                                                                        >Когда пользователь выбирает мессенджер, последнее, что его интересует – по какому протоколу работает этот месенджер.

                                                                                                                        Если вы делаете акцент на «хомячков». И да, благодаря зоопарку протоколов пользователи чаще останавливаются на мультипротокольных клиентах или используют транспорты. Никому не хочется держать по 4 мессенджера запущенными.

                                                                                                                        >XMPP – это не панацея и не серебряная пуля. Все мессенджеры, лидирующие сейчас на рынке (как на российском, так и на мировом) основаны на закрытых (или супер-закрытых, как Skype) протоколах, и пока это абсолютно не мешает им развиваться.

                                                                                                                        Что закрытые протоколы, что закрытые алгоритмы, что закрытые сообщества обречены. Прост оне все ещё этого понимают.

                                                                                                                        >С точки зрения бизнеса, переходить на XMPP в качестве клиент-серверного протокола не имеет смысла

                                                                                                                        Ну да, тогда сразу отпадёт необходимость в использовании именно вашего мессенджера. И видимо люди из vk и google плохо разбираются в бизнесе.

                                                                                                                        >Станет ли таким стандартом именно XMPP – не столь важно; главное, что ненужные границы должны быть стерты.

                                                                                                                        А вот это я целиком и полностью поддерживаю. Хочется иметь одну учётную запись, а не тысячи. Так же как хочется иметь один телефонный номер. Не зависеть от того, что твои друзья имеют фанатичную привязанность к одному протоколу, не зависеть от того, что на работе внедрён стандарт на непонятный протокол скайпа или на «сложный» для освоения XMPP.

                                                                                                                        И под конец, раз уж заговорили про телефонию. Операторы начинают привлекать другим, доп услугами, которых нет у других, привлекательными ценами. Безлимитными интернетами. Интересным оборудованием. Но стандарты на связь едины. Вся телефония работает одинаково. Одинаково для пользователя я имею ввиду. Надеюсь что крупные игроки на рынке IM придут к какому-либо соглашению. Не знаю доживу ли я до этого.

                                                                                                                          –2
                                                                                                                          О, вланчик, как и обещал, троллит на хабре. (: