Pull to refresh

Comments 69

Но все меняется, когда в дело вступают так же привычные Доктор, Проститутка, Маньяк и прочие нестандартные личности) Игра становится в разы неожиданнее и разнообразнее)
Да, конечно. Схема просчитывается, но сложнее.
Маньяк — шикарный персонаж))
И да и нет (у нас он именуется Педро):
+ обсуждение становятся бурными и смешными, всегда есть тема для беседы;
— часто теряется конструктив в поисках мафии или на сами поиски не остается времени.

Доктор класный перс. Не имеет права лечить себя дважды.
А вот с шерифом всегда много споров: имеет ли он право открыто признаваться о своей роли. Часто убивает интригу игры.
В том клубе, где я играю, шериф может признаваться что он шериф… Так же как и любой другой игрок :) И никакая интрига не убивается, скорее наоборот, появляется разнообразие стратегий: мирный житель может прикрыть шерифа, сказав, что он шериф, мафия может застрелить своего ночью, а он скажет, что шериф (особенно хорошо, если настоящий шериф открылся днем) и т. д.
мафия может застрелить своего ночью, а он скажет, что шериф


А после смерти карты не открываете?
Нет, только в конце игры (либо когда мафии не осталось, либо когда мирных жителей осталось столько же, сколько и мафии). У нас уходящим еще дается последнее слово и каждый сам интерпретирует что оно значит. То ли мы выгнали мирного и он нам дает подсказку, то ли мы выгнали мафию и она прикрывает своего, кидая подозрения на другого, то ли наоборот кидает подозрения на своего, надеясь, что мы ей не поверим и т. д. И, конечно же, город может только догадываться сколько мафии осталось сидеть за столом.
Хм, надо будет предложить нашим попробовать. Хотя как-то слишком много вариантов получается, так сходу не могу представить, как в таком сетапе мафию искать.
Aigamedev проводил два года назад конкурс на лучший AI для игры в Сопротивление.
aigamedev.com/open/coverage/vienna12-report/#session5
И вот так как раз описанные принципы проявились в полную(конкретно наш алгоритм базировался на поиске «подозрительно» скооперировашихся пар для мирных, и маскировка под мирных для шпионов).
Но что самое интересное, на самой конференции произошел матч между AI и людьми. И тут вступили в игру особенности человека. Не смотря на то, что бот ввел себя правильно и логично, он не мог себя словесно защищать(мне так и хотелось из зала объяснить почему он поступал так или иначе), и в итоге человек-шпион уговорил остальных людей поверить, что прошлый ход был действием глупого бота-шпиона, а не продуманным наездом на другого подозрительного человека. Вот так вот полностью логичный, но безмолвный игрок проиграл демократии общественного мнения.
Если интересно, расскажу в комментариях пару ситуаций, прекрасно работающих в компаниях технарей, но совершенно не выстреливающих в другом окружении.

Интересно, расскажите пожалуйста.
Вот пример. Лидер Сопротивления первым ходом назначает двоих на миссию. Если лидер шпион, логично поставить в первую миссию хотя бы одного шпиона. Если он член сопротивления — для него как минимум второй игрок — это случайный выбор. Поэтому логично заменить первым ходом обе кандидатуры на истинно случайные, определяемые независимо от человеческого фактора. С точки зрения матожидания это дает небольшой перевес членам сопротивления. Теперь представьте, как это объяснить, например, компании историков.
А теперь объясните для историков :)
Вам надо назачить двух людей на миссию. Сознательный выбор может помочь только шпионам. Случайный — сопротивлению. Поэтому что бы вы ни выбрали, это будет сознательный выбор — и нужно тут же сделать замену на случайных людей.
Черт. Похоже я историк. Никак не могу просечь фишку, почему выбрать дважды случайно надежнее, чем один раз случайно. Примерно как задачка про «3 двери». :(
Прочитайте «Криптономикон». Когда девушка начала доставать шарики, разглядывая их, всё сразу сломалось.
Не девушка, а бабушка ;-)
Если лидер шпион, то ему всегда выгоднее всего ставить случайных и себя(если он себя в команду не добавит это будет дважды странно в любом случае), причем есть нюанс, что шпионы должны договорится, и если вдруг попали вдвоем в поход, то саботаж должен устраивать только один из них(Иначе опять же совсем палево:-))
Вообще тактика за шпионов очень простая на удивление, а вот за мирных все уже значительно сложнее.
У шпионов есть проблема на миссии, где их сразу двое — нет игровых инструментов договориться, кто кладет маркер провала.
Можно договорится до игры, что проваливает тот кто не лидер, либо, например, сидящий справа… То есть все об этом знают заранее, но делу мирных это знание никак не поможет.
Это уже условности, которые действуют в очень ограниченных рамках в вашей небольшой группе. Представьте, что вы попадаете в совершенно новую аудиторию и об этом правиле никто не знает. В итоге вы потеряетесь. Лучше учитесь использовать более гибкие способы, которых можно нащупать в процессе игры множество.
Сопротивлению в этом плане просто ещё далеко до игры мафия, особенно если говорить про игру в специализированных клубах. «Проваливает миссию сидящий справа» — то же самое, что и «Шериф подмигивает своей красной проверке».
Часто рекомендуют перед игрой в новом клубе узнавать особенности конкретного клуба, скажем, принято ли выставлять кандидатуры на первом (информационном) круге или нет.
Что не отменяет поиск новых тактических ходов.
Тут как в криптографии, защита не через секрет принципа, а через то, что принцип знают все, но использовать себе во благо все равно не могут.
Сопротивлению в этом плане просто ещё далеко до игры мафия

Смотря в чем. Я играл раньше в Мафию. Хорошую такую, серьезную, а не ради развлечения, как пишут ниже. К сожалению в такую Мафию играет не так уж много людей.

В сопротивлении прикол в том, что сама механика сильно способствует тому, чтобы все в игре было очень серьезно. Здесь нельзя человека просто так убрать и сказать «ну ладно, в следующий раз, может быть». Если один сопр оказывается сильно задавлен кем-то, а остальные забьют, то это может оказаться причиной проигрыша.

Впрочем, тут все зависит от людей. Наверняка и в Сопротивление кто-то умудряется играть сильно поверхностно, не углубляясь. Но у нас обычно полная жесть происходит. :-)

Проваливает миссию сидящий справа


Это… кхм, я сильно смягчаю просто. Мы в полный голос договариваемся часто и это не создает проблемы. Вводить подобные условности — это… как-то странно.
Вариантов договориться на столько масса, что это не вызывает никаких сложностей обычно. У нас бывает в миссию 2-3 шпиона идут бросая, естественно, одну красную. Впрочем, при должном внимании сопротивления, бывает договоренности резко пресекаются, но даже в этом случае лазеек хватает.
По личному опыту игры в сопротивление: баланс стал намного лучше, когда шпионы стали незнакомы друг с другом. И играть интереснее.
Не совсем понятно, что вы подразумеваете под словом «транзакция».
Единичное сообщение между игроками. Как правило, имеет императив (что-то, меняющее ситуацию в игре или прямую директиву ситуацию поменять). Анализ транзакций позволяет понять, что движет каждым игроком.
Это какой-то устоявшийся термин? Кажется, что можно было бы просто написать «реакция игрока» или «поведение игрока». Слово «транзакция» тащит за собой множество других понятий из мира ИТ, и хочется начать рассуждать на тему того, что является единичным сообщением. Для одного человека это смена дыхания или микропауза перед ответом на вопрос, любой импульс. В данном случае описываются более сложные структуры, и от конкретного человека зависит, где он расположит BEGIN и COMMIT. То есть, если один человек прослушал часть речи собеседника, то для него это будет одна «транзакция», а для того, кто прослушал всю речь — другая. Таким образом это никакая не транзакция, а последовательность транзакций. Как-то это сбивает с толку вобщем.
Да, это термин. Давайте немного поцитирую Бёрна:
Единица социального взаимодействия называется транзакцией. Если два или больше человек соберутся вместе, рано или поздно один из них заговорит или каким-то другим образом покажет, что замечает присутствие остальных. Это называется транзакционным стимулом. Другой человек что-нибудь скажет или сделает в ответ на стимул, и это называется транзакционной реакцией. Простой транзакционный анализ определяет, какое состояние Я породило транзакционный стимул, а какое — транзакционную реакцию.
Нашел такую статью в википедии. Неплохо было бы определение включить в статью, а то тут люди специфические, могут подумать не то, как и я :)
Согласен. Прочитав всю статью, так и не понял, что автор имел в виду под транзакцией.
Жаль что нету с кем играть в такие игры =(
Не все из нас родились в мегаполисе… =(
Так приходите на игротеки. Расписание для вашего города можно найти у нас на сайте.
Что-то не нашёл я свой город=(
vk.com/cherdak_mogilev
Нашел в вашем городе антикафе, судя по расписанию, у них бывают игры в мафию.
В Екатеринбурге нет расписания. :-)
А в Москве есть клубы, где играют в Сопротивление?
Клубов не знаю, но на игротеках мы регулярно собираем компании.
А почему в Екб не проводятся игротеки? Некому заниматься?
> То, что мирный житель вынужден двигаться в обсуждении и докапываться до сути, тогда как мафия может просто дождаться конца дня и сделать своё дело
Странно, почему тогда именно мафию называют активной картой?

> за мирного жителя заключается в том, чтобы вести полную системорегистрацию происходящего. Конкретно – запоминать кто и что про кого сказал.
Нереально. Даже записывать пробовал. Десять человек за раунд, по минуте каждый… Кроме того, не работает.

> Ещё одна важная индикаторная черта – мирный житель никогда не будет доверять важное решение кому-то кроме себя
Наоборот. Мирные жители боятся выставить своего, т.к. шанса у них становится все меньше. Поэтому часто высказывают подозрения, но выставить не решаются в надежне, что кто-нибудь это сделает за них.

> Для опытных игроков перемена подозрений без достаточного обоснования – достаточно чёткий флаг
Неа. Все плавают. Основная ошибка мафии, по которой ее можно вычислить: мафия как правило не высказывает инициативы убрать кого-то, но охотно присоединяется к чьим-то высказанным подозрениям.

> То есть игрок мафии никогда не должен заступаться за своих, иначе в случае провала попытки станет следующим.
От числа мафий напрямую зависит когда закончится игра. Прямо заступаться — нет, но перекинуть подозрения на другого можно. И если альтернативы нет и ясно, что чела линчуют, тогда естественно идти против него. Мафия играет «на стол», то есть за свою команду. Не важно когда тебя вышибут, важно, чтобы твои выиграли. Иногда даже необходимо «подставиться»: зная, что тебя уберут тупо выставить своих, чтобы отвести подозрения.

Теперь по сути. Чисто математически на первых конах вероятность мирному жителю выставить своего больше, чем в процессе. Поэтому и стратегия должна отталкиваться от предполагаемого соотношения мафий и жителей: вначале играть пассивно и собирать информацию, потом на основе нее делать активные действия. Для мафии же наоборот, неплохим ходом является сразу же выставить кого-нибудь «для придания игре активности» (например даже свою мафию), чтобы вынудить мирных жителей в невыгодных условиях принимать решения и выставить кого-нибудь еще.
> Конкретно – запоминать кто и что про кого сказал.
Нереально. Даже записывать пробовал. Десять человек за раунд, по минуте каждый… Кроме того, не работает.

У разных людей — по-разному. Лично вы может и не можете запомнить, но есть много людей, у кого это получается.
Например, я больше люблю играть в городскую мафию (это 10-15 человек в одной игре, 6-7 ходов — подробности по правилам тут) и вполне легко удерживаю в голове детали текущей партии, не обращаясь за помощью к листочкам.

И сколько по разным клубам не играл — часто видел, как многие пытаются начинать записывать на листочках, а потом отбрасывают в сторону и запоминают без подручных средств.

Так что всё достаточно индвидуально.
Вообще сама суть игры в мафию — борьба организованного меньшинства с неорганизованным большинством. Мафия обладает информацией, мирные жители — нет. Чтобы победить, у мирных жителей должна быть информация и чем её больше, тем лучше (даже если она неверна или эта явная ложь мафии). Где-то даже читал утверждение, что если записывать абсолютно все взаимодействия за столом, то мирные жители будут побеждать почти все время.

P. S. Было бы интересно попробовать применить алгоритмы машинного обучения к играм в мафию. Интересно, насколько паттерны голосования характерны для разных ролей и какие они. Но, к сожалению, нет подходящей базы данных игр.
Мы как-то запротоколировали около года игр, но не по параметрам голосования, а по статистике действий — вроде на каком ходу вынесли первую мафию, насколько часто выживает комиссар и так далее. Нужно это было для поиска наиболее успешных игроков численно, а не просто «на глаз».
База игр особо ничего не даст. Вот данные по почти тысяче игр за последний год-полтора (живые игры в клубе мафии), на сайтах онлайн-мафии записаных партий ещё больше.
Из таких протоколов можно только собрать статистические данные (сколько игр выигрывают мирные в среднем, сколько игр выигрывает мафия и сколько — маньяк-одиночка).
там отправить на большую миссию команду повстанцев без своего участия – практически расписаться в том, что вы шпион.


Иногда это очень хорошо работает. Если лидером становится человек, который имеет к себе огромный запас доверия и очень точно вычислил всех шпионов, то он может отправить группу без себя. В этом случае он заранее проверяет состав на будущую миссию, где требуется добавить еще одного сопра. Не часто такой вариант получается использовать, но он в нужный момент может сделать чудо.
Это все при условии, что живые люди будут играть в Мафию рационально, логично и рассудительно. Но, обычно это все не так, потому, что это игра, веселое времяпровождение, общение и многие играют ради веселья, а не ради выиграша.
Верно. Но дело в том, что вам нужна защита игры от «хака» в крайних состояниях, до которых доберутся эксперты. Это часть баланса. Чисто математических методов нет — есть или эмпирические, или оценки вот такого плана.
Опыт игры в мафию небольшой, но размышлял о стратегиях в этой игре много.
У нас в компании правила были простые: простые жители, мафия и комиссар. Мафия ночью открывает глаза и общается жестами. Днём все бесконтрольно болтают, после чего собирается реестр подозреваемых и идёт последовательное голосование по оному. После посадки карта игрока вскрывается…

Пришёл к выводу, что о каких-то стратегиях рассуждать вообще нельзя, потому что реальных фактов, которые можно было бы анализировать, нет в принципе. «Я слышал, как он ночью шуршался — вот он точно мафия» — это, извините, не довод, это смешно. Единственными железобетонными доводами может обладать комиссар, но это фактор везения: успеет он вычислить мафиозов, после чего слить полученную информацию в паблик, прежде чем его сольют, или не успеет, или успеют мафиозов перещёлкать на удачу или не успеют.

В моём понимании, Мафия — это исключительно соревнование по обаянию. Одна знакомая, сильно увлекающаяся этой игрой и даже участвующая в соревнованиях с реальными призами, рассказывала, что часто приходила на игры в нарочито няшном образе: милая одежда, мягкая игрушка в руках. После чего разыгрывала дурочку или истеричку. Говорит, это работало, и её трогали реже чем остальных.
А коли всё дело в обаянии, то даже какие-то неизменяемые факторы, такие как внешность или голос, оказывают влияние на результат. Ну вот не вышел ты рожей, или голос у тебя как у маньяка или педика — тебя будут выносить, не потому что ты мафиоз, а потому что ты тупо несимпатичен людям вне игры. Или есть между людьми конфликты вне игрового поля — и избавиться от этой неприязни будет сложно. Точно так же как будет сложно избавиться от приязни, если вне игры вы с кем-то большие друзья.

Возможно, с дополнительными персонажами или более жёсткими правилами поведения мафии стратегии становятся более очерченными, но я в этом как-то сильно сомневаюсь.
Мафия без регламента — базар и соревнование на эмоциональность. Правильная мафия — это больше статистика и детектив, если играется в составе от 10 человек и с нормальными правилами. Но да, на первых ходах информации мало, поэтому лично я больше люблю игры с большим количеством внутриигровых решений — к примеру, то же Сопротивление.
Регламент — это необходимое, но недостаточное условие. Для того, чтобы играть в мафию — нужно уловить счёт игры, для этого нужно сыграть достаточное количество партий. Поэтому регулярность игр — не менее важное условие. Игра среди знакомых в этом плане страдает, ибо играют редко, играют нерегулярно и мало: банально сложно собраться.
Среди тех людей, кого я видел — почти все приходя в клуб после домашних игр говорят, что это совершенно другой уровень игры.
Есть и другие условия, менее критичные. Например, мотивация на спортивную составляющую игры. В Москве много мест, где играют по регламенту, регулярно, при этом (из-за того, что игра мафия — не основная цель встречи; пример — игры на встречах ЖЖ коммьюнити Самсона) отсутствие стимула к развитию приводит к низкому уровню игры.
Вам нужно сходить в какой-либо регулярный клуб мафии, в Питере их много, чтобы увидеть, что домашние игры резко отличаются от игры в клубе. Пока что логическая составляющая игры прошла мимо вас.
Играю больше 3х лет. Около 1000 игр опыта.
Свою любимую стратегию называю «кто ни с кем». Она заключается в поиске и запоминания конфронтаций между игроками. В конфронтации двух игроков, если это настоящая конфронтация, обязательно есть один мирный. Если запомнить максимум таких связок от самого начала игры, то ближе к концу бывает довольно просто принять правильное решение.

Сила метода в том, что конфронтацию легко увидеть и трудно разыграть.

Простой пример действия по этой схеме: за столом есть вы и ещё 6 игроков. Вы знаете, что вы мирный. Чтобы не проиграть 3х3, исходом из худшего варианта, что 3 мафии за столом. У вас есть конфронтации между игроками 1-2 и 3-4. Это значит, что среди них обязательно по 1 мирному и максимум 2 чёрных, что в свою очередь даёт нам почти наверняка одного чёрного игрока среди оставшихся. Нужно валить самого подозрительного из 5-6.
Если речь идёт о классике мафии на десятерых, то 7 — это уже критический круг, пора вскрываться шерифу и смотреть по проверкам, плюс смотреть голосования по предыдущим кругам — кто кого выводил. Это если играть в логическую игру на основе «счёта игры».
Вы же делаете упор на психологическую составляющую (я не говорю, что это плохо, «рентген» — это тоже стиль игры, особенно если он дополняется логикой), легко может оказаться, что конфликт 1-2 — это красный конфликт. Даже если не так — нужно смотреть, кто из игроков кого выводил и с кем получается в команде.
Разумеется, дополнительная информация типа проверок и прочего — дополнительная радость в такой ситуациии. Я показываю, как работает схема «в чистом виде». Кто кого выводил на голосования — это тоже в копилку конфронтаций, о которых я и говорю. Их можно по-разному распознавать.

> Вы же делаете упор на психологическую составляющую

Вы не правильно предположили мои методы определения конфронтаций. Здесь речь идет и о споре игроков, которые не могут быть в одной черной команде, и выставления и голосования. Даже подробное желание двух игроков пообщаться между собой говорит о том, что они не в одной черной команде — т.к. черные и так все знаю. Я учу искать такие пары, чтобы определять, что в них есть наверняка один красный, но не два чёрных. И не нужно здесь быть большим психологом. Особенно когда два игрока тупо пытаются снести друг друга.

> легко может оказаться, что конфликт 1-2 — это красный конфликт

Так я тому и учу — находить красных игроков. Если есть конфликт между игроками, то между ними точно есть красный. Я об этом и писал в комментарии выше. Я тоже пытаюсь рассказать, кто с кем в команде получается, а кто нет. Не пойму ваше желание спорить.
У нас в Сопротивлении не редки случаи, когда рубятся насмерть именно два Сопра, пока шпионы спокойно мутят воду в сторонке. Да и между двумя шпионами баталии происходят нешуточные. В целом похожий подход иногда срабатывает. Бывает, что шпионы забывают взаимодействовать друг с другом и это вызывает подозрение. Но вариантов развития событий может быть значительно больше.
Играл несколько раз. Хорошая игра, своя специфика, есть сходства. Но один фундамент выигрышной стратегии под эти две игры я бы не стал разрабатывать :)
Не просто так Сопротивление считается новой версией Мафии. В сопротивлении есть некие факты, на которые опирается логика игроком — действия лидера, результат похода в миссию, голосования. По сути шпионы вынуждены периодически делать неоднозначные действия, которые их выдают при должном внимании. В Мафии все же рамок значительно меньше, при должном подходе к игре.

Кстати, более 1000 игр — реально впечатляет. Хотелось бы узнать некоторый практический момент. У вас раунды по времени на разбирательство ограничиваются? Или вы обычно жмете до тех пор, пока есть надежда хоть на какое-то изменение решения?
Интересно, а чисто математический вариант мафии существует? Чтобы можно было моделировать мафию на компьютере.
Там ведь такой субъективный фактор, как «честные глазки» не может учитываться.
Только за счет выставления и голосований можно. Но мафия всегда будет выигрывать, потому что один мафиозе, который сольет голосованиями всех своих получит от компьютера максимум «очков доверия»
И дальше останется один мафиози и N мирных жителей. Тут-то он и спалится. И насчет доверия: Да, он слил всех своих, и не смотря на то, что он принес больше всех пользы городу, он скорее всего окажется одним из подозреваемых для нормального алгоритма. А все потому что вероятность того, что мирный житель будет голосовать безошибочно очень мала :)
Setti, Shark, Вы когда играете — вскрываете карты ушедших или оставляете закрытыми?

Вы говорите одинаковую мысль «слить всех своих» (потом правда делитесь: один говорит «этим получит максимум доверия», второй — «на этом и попалится»), но такое возможно только в вариантах игры, когда карты показывают после дневного голосования/ночного отстрела.

Я играю в варианты со спортивным уклоном, карты не показываются. И в логике такой мафии (а она наиболее распространена сейчас) слова «слить своих и тем получить максимум доверия» и «слить своих и тем попасть в ТОП подозреваемых» являются крайне нелогичными.

Давайте разберём. Оба примера («и тем получить максимум доверия» и «тем самым попасть в ТОП подозреваемых») предполагают, что для всего города очевидно, что некоторый игрок выводил гарантированно чёрных игроков. Каким образом можно быть уверенным, если карты не вскрываются, что уходили чёрные игроки??

Попробуйте объяснить, как простому мирному жителю, не обладающему экстрасенсорными ситуациями понять, с какой ситуацией он имеет дело:
1. «Коварный некомандный» Игрок 5 — мафия, убедил весь город проголосовать в 7 (мафия) и 9 (тоже мафия)
2. «Чёрный террор» Игрок 5 — мафия, со своими подельниками жестко снимает красных игроков 7 и 9

А никак не различишь!

Если играть в мафию как в логическую игру с бесконечным количеством повторений — то правильный ответ лежит по ключевым словам: принцип противовеса, анализ выводящих рук, счёт игры и (не во всех ситуациях) принцип баланса.
Играю по классическим правилам. Карты не вскрываются. То, что игрок слил двоих мафиози означает, что он голосовал за всех ушедших по голосованию и игра не закончилсь ни 3х3, ни 2х2. Это значит, что он результативно голосовал за уход мафии.

Я не говорю о том, что в нормальных играх слить своих — прямой путь получить гарантированно иммунитет от сноса и выиграть черным. Просто там выше люди интересовались как должен компьютерный алгоритм реагировать на подобные действия. Сам я идеологический противник игры против своих черных. Мне больше нравится выигрывать 3х3, 2х2.

Буквально вчера у нас была игра, когда двое черных сообще жестоко разделалась с третим черным, затем оставшись вдвоем второй черный жестоко разделался с третим. После всего этого мирные снесли третьего черного и выиграли. Мирные были достаточно опытные, чтобы объяснить друг другу как все было
Играю по тем же правилам, карты не вскрываются. Компьютерный алгоритм отличается от человека тем, что он не привязан к стереотипам, а всего лишь ищет взаимосвязи и аномалии. Результативное голосование — аномалия. Голоса мирных жителей должны быть случайны (в математической мафии, если не учитывать «честные глазки», как предложено в первом комментарии этой ветки). В реальной же мафии мирные будут голосовать за того, кто менее убедительный и тут алгоритм, конечно, будет бессилен, т. к. пока он не в состоянии анализировать речь настолько хорошо.
Да, без искусственного интеллекта близкого к человеческому, алгоритм компьютера в мафии (типа шахматных алгоритмов) — пока сомнительная инициатива
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.