Pull to refresh

Comments 102

Диплом очень нужен только в одном случае - если собираетесь уезжать за границу работать по рабочей визе. Тут без диплома никак. Хотя, я слышал, есть какие-то варианты и без диплома, но его наличие сильно все упрощает.

Опыт работы, но там не так мало надо.
  1. Не для всех стран работает

  2. Требуется достаточно большой опыт (например, в США, кажется, 10 лет, в то время как диплом бакалавра получается за 4, при этом в слабых вузах можно немного напрягаться ровно 2 раза в году, что легко совмещается с работой)

  3. Нужно будет доказывать, что это опыт именно по нужной специальности. С дипломом всё просто - у вас один документ, где прямым текстом написано, кто вы (если там что-то связанное с информатикой или математикой - у вас по определению всё хорошо). А в трудовой книжке может быть написаное всякое, к тому же не все работы туда попадают и т. д.

Ну то есть, безусловно, если вы уже оказались в ситуации, что у вас 10 лет опыта работы, но нет диплома, то вопрос стоит изучения. Но если вы находитесь в начале карьеры и думаете об эмиграции - хоть какую-то корочку получить стоит. Количество затраченных на это усилий (если получать "хоть какую-то" корочку, если нет, то, вероятно, помимо корочки вы ещё получите некоторые знания и опыт интересные, хоть и могли бы получить их и без них конкретно в айти) будет меньше, чем усилий, чтобы отработать 10 лет по специальности, собирая пруфы, что вы именно работали и именно по специальности.

Да, конечно вы правы. У меня как раз коллега сдавал ЕГЭ и поступил на заочное обучение чисто для диплома для целей рабочей визы. Я только указал ещё один возможный вариант.

Ещё есть такой интересный момент, что диплом бакалавра открывает в некоторых странах такой чит как "уехать на однолетнюю магистратуру поступив по конкурсу портфолио, а с местным дипломом стать равным с местными для работодателя при найме" (скипнуть требования по доказательству отсутствия местных кандидатов работодателем, уменьшить количество документов, которые будут требоваться от вас на визу и т. д.). Если хочется уехать пораньше (между прочим, чем раньше уехал, тем лучше интегрируешься в местное общество, языки тоже лучше учатся в молодости и т. д.), то опять же опция. При этом без диплома бакалавра уехать по учёбе очень сложно (нужно сдавать местные аналоги ЕГЭ, конкурировать с кучей местных школьников, плюс бакалавриат займёт 3-4 года, а не каждого родители смогут кормить это время за границей, наконец бакалаврских программ на английском вне англоговорящих стран гораздо меньше, чем магистерских).

Это есть не во всех странах, но кое-где есть.

У меня так друг в Англии отучился в магистратуре на инфосек. Но он получил грант и должен был 3 года в РФ отработать, иначе забрали бы деньги, выделенные на учебу. Вот 3 год на исходе и он уже пакует чемоданы, чтобы валить из РФ.

У вас у Антона Куликова не дописана буква в должности дректор, вместо директора

Для сообщения об опечатках достаточно выделить фрагмент текста и нажать Ctrl+Enter.

Спасибо, я не очень давно на этой площадке и поэтому не все особенности знаю)

Слышал такую цитату и мне сложно с ней не согласиться применительно к российскому образованию..

Наличие диплома гарантирует только что этот человек способен на протяжении 5 лет послушно выполнять действия, которые ему могут казаться бессмысленными и неинтересными.

Вообще говоря, тема настолько избита уже, что обсуждать ее - просто трата времени..

Ну не может быть здесь абсолютного ответа. Кому-то пригодился диплом, а можно найти и тех, кому - нет. К этому все в итоге и сведется.

Абсолютный ответ есть и он в самом первом комменте. Можно спокойно всю жизнь проработать программистом 1С и быть востребованным на постсоветском пространстве. Можно попытаться в международный рынок труда на удалёнке. Ну а если не хочется иметь дополнительных ограничений в выборе вариантов развития карьеры, то диплом упрощает и расширяет возможности работы на международный рынок труда не на удалёнке. Без него тоже можно, но число вариантов по возможным визам и странам сокращается.

Слышал такую цитату и мне сложно с ней не согласиться применительно к российскому образованию..

Надо понимать, что способность 5 лет послушно выполнять поставленные кем-то задачи - это тоже дорогого стоит. В том плане, что альтернатива - неспособность 5 лет выполнять поставленные задачи. И гораздо чаще это не от гениальности, а от совсем наоборот (правило 95% никто не отменял).

Просто конкретно в айти высококонкурентный рынок в пользу работника, поэтому использовать грубые методики отсева перед более точными (но более затратными) для многих работодателей непозволительная роскошь. Но это не значит, что эти методики лишены смысла в общем случае - они имеют свою область применимости (когда на позицию высокий конкурс и в каждого кандидата внимательно всматриваться просто нет возможности, либо когда позиция генерирует слишком мало добавленной стоимости, чтобы индивидуальный подход к каждому кадидату окупился).

Фильтровать по диплому сеньоров - только если это какое-то внешнее требование (например, на визу или для прохождения какой-то сертификации или конкурса самой фирмой). Фильтровать по диплому джуниоров, которых сотня откликнулась на позицию - почему нет? Метрика не точная, но рабочая же. Человек с дипломом, если его пинать и контролировать, то какой-нибудь выхлоп да выдаст (и именно это требуется от джуна, чтобы его найм не оказался убыточным), а не скажет "меня всё достало" и не уйдёт в закат в первый месяц работы.

Профессиональные сертификаты не помешают, но практический опыт в сочетании с правильной мотивацией и желанием учиться важнее.

Теперь осталось только найти способ верифицировать наличие практического опыта и уж тем более наличия мотивации и желания учиться в резюме, которые средние джуны отправляют фирмам. Ну чтобы на это резюме хоть кто-то обратил внимание…

Диплом нужен для первой работы. Почему в статье не пишут, что если на вакансию 80 откликов, резюме людей без диплома просто не станут смотреть.

Некоторые питерские компании лет так 6-7 назад очень интересно нанимали джунов. Из огромной кучи желающих практически без отличий, выбирали тех, у кого самый лучший уровень разговорного англиийского языка. Объяснение было простое: компания международная, с иностранными заказчиками и с географически распределенными командами, "научить современным технологиям и отучить писать говнокод в процессе работы мы их быстро сможем, а вот дотянуть инглиш до хорошего разговорного уровня быстро не получится". На дипломы, кстати, не смотрели.

Какая замечательная реклама.
"Образование не нужно, ведь у нас есть прекрасные курсы даже для тебя, %username% с тремя классами церковно-приходской школы. Войти в айти может каждый, скорее на курсы!"


Ну серьезно, это слишком толсто. Даже если закрыть глаза на откровенно грязный черрипикинг историй успеха и полное игнорирование историй уровня "у меня не было образования, я решил вкатиться в айти и получать доллары, в результате чего потратил последние кровные на курсы очередных инфоциган и по прежнему работаю грузчиком".


Вообще вся статья — дурно пахнущая замануха призванная подбить колеблющихся отнести последнюю копеечку в нетологию, а там — как получится.

Статья реклама-рекламная.

Я быстро пробежался по их курсам, программам, кто ведёт.

>Вообще вся статья — дурно пахнущая замануха призванная подбить колеблющихся отнести последнюю копеечку в нетологию, а там — как получится.

Скорее реальный дефицит кадров на рынке, которых ВУЗы и ПТУ не могут генерировать в нужном объёме, отсюда и замануха и попытки привлечь даже школьников.

Я один при выборе кандидатов себе в команду в первую очередь смотрю на то, какой ВУЗ закончил человек, а потом уже на всё остальное?

Смотря кого нанимать.
Если вчерашних студентов без опыта на джуниор-позиции, то конечно, там особо больше и смотреть-то некуда (а если есть куда, например, на github, то туда в первую очередь).
А если у человека 10 лет опыта — вообще без разницы, диплом какого вуза у него, да и есть ли он вообще.

Когда-то давным давно отучился в МГУ (не ИТ). Почти сразу начал работать в ИТ, прошли года, несколько лет назад ощутил потребность в профильной ИТ-магистратуре (да что уж там, скорее в корочках от нее). Выбрал для этого московский вуз не первого эшелона.

Так вот - среди преподавателей на раз определял тех, кто заканчивал и/или преподавал в МГУ. Хотя, минимум, лет 15-20 прошло.. Знаю, что, к примеру, физтехи тоже весьма характерны и опознаются друг другом.

И это не касается каких-то частностей, кто на чем кодил и что умеет, скорее об общем стиле мышления, решения задач и т.п.

К теме.

На мой взгляд, если требуется чуть больше, чем просто кодер (пусть даже опытный), то вот эти знания - как, где и с какой целью формировался специалист - важны.

Вот вам несколько примеров коллег (хардкорные айтишники линуксоиды), сколько из них прошло ваш «а потом всё остальное» отбор? (названия универов всёравно ничего не скажут, они не пост-СССР)
— Экономический (международные отношения)
— Театральный (режиссура)
— Химический (биохимия, биотехнология)
— Строительный (архетиктура)
— Никакой

Хм, очень странный вариант выбора.

Лучше смотреть что человек умеет, знает и какой опыт.

Неужели вам не очевидно, что в ВУЗ-е навыки современной разработки и администрирования не преподаются, и знания зависят от того, что человек взял, а не что ему давали?

Видимо один. Я участвую в найме мидлов и синьоров, и в первую очередь смотрю на опыт работы и прошлые проекты (плюс пет-проекты и опенсорс, если есть), чтобы решить, стоит ли звать человека на собеседование или нет. Диплом вообще не важен, пусть он хоть боснийский заборостроительный или институт благородных девиц.

Очень интересно, а для какой области вы нанимаете людей?

Ну и про ВУЗ, там есть разные специальности, кафедры, преподаватели - вы действительно так хорошо осведомлены об их состоянии?

Например, мой провинциальный ВУЗ в некоторых областях вполне на мировом уровне находится.

Финансовый сектор. И да, чаще всего стараемся набирать людей сразу после вузов.

Проблема в том, что у нас очень сложная предметная область. И знание именно предметной области к нас важнее даже умения хорошо программировать, хотя это несомненно тоже очень важно.

И если я возьму просто "фаната линукса" как мне тут приводили в пример, то во первых ему быстро станет скучно считать финансы, вместо того, чтобы писать пакеты под линукс, а во вторых как показывает опыт, выпускники физтеха, мехмата и мифи гораздо быстрее въезжают в предметную область, чем выпускники других вузов. Они за год-полтора более менее вникают, а остальным нужно существенно больше времени. Зачастую они раньше увольняются, ещё до того, как вникли во все и когда от них начинает исходить реальная польза.

И я прекрасно понимаю, что подавляющему большинству людей здесь неприятно это осознавать, но тем не менее какой смысл отрицать тот факт, что есть некоторый процент работадателей, которые при выборе сотрудников рассуждают из похожих соображений. Я за всех не скажу, но в моем случае я уверен, что это правильный подход.

Да, среди выпускников обычных вузов тоже попадаются настоящее гении. Но сколько трудозатрат и времени надо потратить чтобы их отобрать! Поэтому этим никто не занимается. С другой стороны, если человек будет из обычного вуза, но при этом у него будут научные статьи например, то это будет хорошим сигналом, чтобы пригласить его.

UFO landed and left these words here

Уже много раз говорилось, что диплом диплому рознь. Диплом МФТИ или мехмата МГУ - это имеет реальную и серьезную ценность в глазах любого работодателя - будь то местного или зарубежного. А вот диплом какого-нибудь заборостроительного вуза не стоит той бумаги, на которой он напечатан.

Я не буду сейчас говорить вот прямо за все страны или всех зарубежных работодателей.

Но у нас средний работодатель не особо знает что такое МФТИ или МГУ(«MGU? Ist das was aus Indien?» © мой коллега на вопрос знает ли он такой ВУЗ… ). И для кучи людей просто есть какие-то там российские университеты и всё. Причём для совсем ненулевого числа людей Россия «территориально» всё ещё приравнивается к СССР. То есть все унивры из бывших союзных республик пихаются в одну кучу.

MGU? Ist das was aus Indien?

Это потому, что в англоязычном варианте он называется MSU.

Вот только далеко не все зарубежные страны у нас англоязычные. И когда ваш диплом подтверждают/официально переводят, то вы далеко не всегда можете указать как там что надо правильно называть.

Ну и как бы если я вбиваю в гугл MSU, то первый университет у меня в выдаче тоже немного другой :)

То есть вполне себе есть университеты о которых в мире слышал и знает почти любой. МФТИ и даже МГУ широко известны максимум среди людей из бывшего восточного блока.
Ну ладно, поскольку ваш коллега, видимо, немец, то для него это Staatliche Universitat Moskau или Lomonossow-Universitat Moskau (за умляуты прошу извинить — не настроена немецкая раскладка).
Ну ладно, поскольку ваш коллега, видимо, немец, то для него это Staatliche Universitat Moskau или Lomonossow-Universitat Moskau (за умляуты прошу извинить — не настроена немецкая раскладка).

Ясное дело что если начать разбираться, то можно найти правильный университет. Но во первых кто действительно будет разбираться? А во вторых что толку если он про этот университет слышит впервые в жизни?

То есть «ценность в глазах работодателя» всё равно такая же как и у любого другого российского ВУЗа. Как минимум если говорить о немцах из Западной Германии. Немцы из бывшего ГДР как раз таки МГУ скорее всего знают. Как минимум те кому 50+ :)

И DDG, например, с региональной установкой Россия на «msu» выдает именно МГУ в первых двух строках.

Ну да. И естественно у каждого немецкого/европейского работодателя Россия стоит «региональной установкой» поисковика :)
А во вторых что толку если он про этот университет слышит впервые в жизни?

Ну я вот не знаю ни одного вуза той же Германии. Да и из США знаю только MIT, Калтех, Беркли (потому что BSD. И кстати, Калтех и Беркли — не одно и тоже ли?), ну и Стэнфорд (а он не в Англии случайно?).
Если ваш коллега-немец назовет мне свой вуз, я тоже буду слышать его впервые в жизни скорее всего.
Поэтому любой немецкий ВУЗ для «зарубежных» не немецких работодателей будет иметь «ценность» среднего немецкого ВУЗа.

Точно так же как МГУ/МФТИ для большинства зарубежных работодателей имеют «ценность» среднего российского ВУЗа.
Ну ок, приду я к немцам с дипломом своего Алтайского Политеха. Мне скажут: «Чувак, а ты откуда вообще, мы ни про какой АлтГТУ не слышали, не знаем».

Придет ко мне немец с дипломом какого-нибудь Берлинского Государственного Университета — я ему скажу ровно то же самое. И будет он иметь для меня ценность среднего немецкого вуза. Ну, наверно, хорошо там учат, но фиг знает, пусть чел покажет себя — там посмотрим.
Ну а что, разве не имеют? Дипломы этих вузов признаются за рубежом. То, что ваш коллега-немец не знает про МГУ, означает лишь то, что конкретно он не знает про МГУ. Непрезентативная выборка.
Прочитайте пожалуйста целиком тот комментарий с которого началась эта ветка…
И DDG, например, с региональной установкой Россия на «msu» выдает именно МГУ в первых двух строках.

У нас в команде был выпускник МГУ с дипломом о профильном образовании и абсолютным нулём знаний. И был краснодипломник бауманки с прекрасной теорией, но годами показывающий очень плохие результаты. Именитость ВУЗа ни о чём не говорит и имеет ценность только в глазах тех работодателей, у которых царит бездумная бюрократия, лично я на таких работать не хотел бы.

Диплом - это конечно бумажка, но ее отсутствие серьезно затрудняет поиск работы. Особенно в начале карьеры. А уж если захочется уехать за рубеж - отсутствие диплома может поставить крест на мечте. Поэтому лучше все-таки потерпеть эти четыре года и получить его. Никто же не мешает параллельно работать и заниматься самообучением. Я бы не стал называть это время однозначно потерянным. Ну и отсрочка от армии - тоже существенный аргумент.

Неужели в России такое плохое профильное айтишное образовани в ВУЗах что это вот прямо надо «терпеть» и что можно говорить о потерянном времени?

Не в качестве дело. За исключением наукоемких вещей, ВО в общем-то в IT не нужно. Ни у нас, ни за пределами. Уехавшие примерно так и говорят: диплом нужен клеркам для визы, а конечный работодатель про диплом так же как у нас - просто не спрашивает. Тупо опыт, опыт и еще раз опыт. Вот и возникает иногда это "терпеть", т.е. а нафига оно?

ps ни за что не агитирую )

За исключением наукоемких вещей, ВО в общем-то в IT не нужно. Ни у нас, ни за пределами.

Я бы под этим подписываться не стал. То есть именно чтобы работать в ИТ оно не нужно. Можно и ПТУ айтишное закончить и спокойно в ИТ работать. Но у нас например профильная вышка всё ещё оказывает сильное влияние на карьеру и её наличие/отсутствие/уровень заметно коррелируют с зарплатами и позициями.

То есть если у вас нет ВО, то гораздо больше шансов застрять в вечных миддлах и очень мало шансов попасть в какие-нибудь архитекты или техлиды. Исключения конечно бывают, но общее правило при этом никто не отменял.

И корреляция это конечно не обязательно причинно-следственная связь. И оно конечно не факт что дело именно в ВО самом по себе. Но ситуация на данный момент выглядит именно так.

И корреляция это конечно не обязательно причинно-следственная связь. И оно конечно не факт что дело именно в ВО самом по себе.

Да просто подавляющая масса умных идет в ВУЗы, а не в ПТУ... и потом за счет ума и прочих навыков становятся лидами. Вот и получается, что львиная доля лидов - с вышкой. Все в порядке, так и должно быть.

зы но если такой же умный, по какой-то причине в ВУЗ не пошел, то никакие двери (за редкими исключениями) это ему не закрывает. И это тоже нормально.

Да просто подавляющая масса умных идет в ВУЗы, а не в ПТУ… и потом за счет ума и прочих навыков становятся лидами. Вот и получается, что львиная доля лидов — с вышкой. Все в порядке, так и должно быть.

Совсем не исключаю. Но опятъ же это означает что если мы на данный момент имеем кандидата с ВО, то «по умолчанию» можно считать что он скорее «умный». А если без ВО, то скорее «не умный». Ну пока они не докажут обратного.

Следовательно мы имеем что-то вроде самоисполняющегося пророчества и если ты более-менее умный или хотя бы считаешь себя таковым, то логичнее пойти в ВУЗ.

зы но если такой же умный, по какой-то причине в ВУЗ не пошел, то никакие двери (за редкими исключениями) это ему не закрывает. И это тоже нормально.

А это у нас вообще не то чтобы проблема. То есть существует огромное количество относительно простых способов получить/доделать вышку уже потом. Даже если ты оканчивал ПТУ. И куча народа так и делает когда замечают что упираются в «карьерный потолок».

то «по умолчанию» можно считать что он скорее «умный». А если без ВО, то скорее «не умный». Ну пока они не докажут обратного.

Так резюме, если человек с улицы. Там все написано и доказывать ничего не надо. А про "своих" все и так все знают. И ни в том, ни в другом случае про диплом никто не спросит.

То есть существует огромное количество относительно простых способов получить/доделать вышку уже потом.

Да. Тут все так же. После техникума, к примеру, ˜2 года - и на тебе корочки, раз понадобились.

А про «своих» все и так все знают. И ни в том, ни в другом случае про диплом никто не спросит.

«Своим» ещё стать надо. И тут как раз таки университетские знакомства опять же играют совсем не нулевую роль :)

То есть я не спорю что в ИТ в принципе можно «выбиться в люди» и без ВО. И даже знаю таких людей. Но на данный момент с ВО это всё гораздо проще. Как минимум у нас уж точно.

Только не "в принципе", а вполне себе спокойно и без напрягов. Ну как без напрягов... и так и так знания откуда-то нарыть надо. Это напряг в любом случае. А вот где вы их нырыли: в универе, дома или на прошлой работе - работодателю по факту без разницы.

с ВО это всё гораздо проще

Я бы убрал слово "гораздо". Ценность любых знаний и навыков, в том числе университетских, относительна.

Шагну в сторону. Никто же не спорит, что со знаниями языков лучше, чем без них. Но вот, к примеру немецкий язык... Судя по профилю Вам он нужен (Германия), а для меня его ценность равна ровно нулю. C универом как-то так же. Нельзя недооценивать, но переоценивать и возводить в абсолют я бы не стал.

играют совсем не нулевую роль :)

Шанс выиграть в лотерею тоже не нулевой :)

Забавно, что ВО в моём случае мешает расти карьерно и зарплатно. Но это мой свободный выбор, конечно.

Каким образом именно ВО мешает вам это делать?

Мешает осознание, что в высокооплачиваемой работе ВО не нужно и не используется, а так как вернуться в прошлое и избавиться от ВО (и от того, что я занимал бюджетное место) я не могу, приходится избавляться от работы.

Так это вам ваше сознание мешает, а не ВО. А то точно так же можно заявить что вам знание таблицы умножения мешает расти карьерно и зарплатно :)

Поэтому я и написал, что «это мой свободный выбор».

Так вам всё-таки помогло ВО или нет? Я не про специализацию и работу по профессии, а про общие знания.

Ну это как посмотреть.


Хорошие офферы по работе у меня были и до получения ВО. Знание C++, которое меня кормило большую часть моей жизни — тоже (и, учитывая, что ВО у меня по прикладной математике, по части плюсов оно там особо не добавило). После получения ВО напрямую соответствующими знаниями я почти не пользовался, и у меня вполне были альтернативные карьерные пути, где я ими бы вообще не пользовался.


С другой стороны, ВО — это и нетворкинг, и в условное США меня в итоге позвали потому, что я поработал (и проявил себя) с бывшим выпускником моего же вуза, который в группе на фейсбуке искал «прошаренных программистов», и с которым меня свёл мой одногруппник на примерно четвёртом курсе, а другой знакомый этого бывшего выпускника являлся тимлидом в одной американской компании и искал людей… Ну, короче, смысл понятен, надеюсь.

Офферы офферами. Я больше спрашивал о том, что всякими теориями типов и т.д. сложно заниматься без соответсвующий базы, которую даёт ВО. Поэтому я думаю для вас ВО таки плюс.

Мне ВО дало очень много, начиная с матана и физики (я обобщаю эти понятия, т.к. много разделов математики и физики существует). Но, я больше ценю сам подход и методолгию, которую без университета я бы врядли познал. И, кстати в отличии от всяких мракобесов типа Панчина, философия тоже сильно повлияла на мировозренние, хотя бы в том плане чтобы не переизобретать архаичные воззрения.

На практике, ВО даёт огромный плюс - я могу сформулировать запрос в гугл из тех предметов, что проходил в университете.

Так я бы этими теориями не занимался, счастливо писал бы себе всякий хайлоад или лоу-летенси на плюсах и горя бы не знал.


ИМХО прикидывать применимость ВО для тех занятий, которыми вы занимаетесь с (или без ВО) как-то непродуктивно. По крайней мере, лично я пытаюсь максимизировать использование своих сильных сторон и посматриваю, куда эффективнее всего ступать дальше с моих текущих позиций. Так что если уж я потратил 6 лет вуза и 4 года физмат-школы до того на прошивку мозгов матаном, то грех это не использовать.


С другой стороны, история не терпит сослагательного наклонения.

>ИМХО прикидывать применимость ВО для тех занятий, которыми вы занимаетесь с (или без ВО) как-то непродуктивно.

Абсолютли! Но я больше топлю за то, что ВО позволяет за счёт базовых знаний быть намного гибче. Например, именно ВО мне позволило перейти от эмбеддед в сторону больших кластеров и т. д. ВО, как минимум даёт язык для общения и саму методику.

P/S. У меня была история, когда друг из строительного техникума попросил помочь в решении задач. Я естественно использовал аппарат термеха. Оказалось, что они не умеют в дифуры, и все фермы и т.д. рассчитывают линейкой на миллиметровке.

В ВО основная ценность не в профильных знаниях, полученных за время обучения, а в основах методологии, которые неявно вдалбливают в головы. ИМХО. По моей практике люди с ВО (техническим) быстро выявляются, когда речь заходи про точность измерений. К сожалению люди не знакомые с темой делают часто неверные выводы по имеющимся данным.

Ну если краткий ответ, то - да. Опять же, у меня только свой опыт. Нижегородский политех 2005г выпуск, кафедра "Компьютерные Технологии в Проектировании и Производстве". Очень хочется надеяться что сейчас там все лучше, но на кафедре до сих пор висят те же фотографии..

К большому сожалению, ни одна из дисциплин, которые мне преподавали, не пригодилась. Тервер стал нужен только год назад, но я бы его все равно забыл за столько времени. Дали шанс вживую посмотреть на 1С и Autocad, но только чтобы понять принцип. Больше ничего. Доцент на лекции по профильному предмету (3 курс!), путающий монитор и жесткий диск, хорошо мне показал состояние образования.

5 лет в самом хорошем возрасте - это больше чем дофига потерянного времени.

Если вуз не какой-нибудь МГУ, то реально серьёзно напрягаться придётся ровно два раза в год (на сессии). Собственно, большинство студентов именно так и делает. Однако что вы будете делать в свободное время (коего будет очень много при таком подходе) - целиком на вашей совести. Кто-то выбирает побольше заниматься социализацией, кто-то выбирает самостоятельно изучать сложные темы и даже начинать работать по специальности параллельно с учёбой. На некоторые должности вторым попасть от этого становится легче, на некоторые - первым. Ну кто совсем плывёт по течению и вообще ничего не делает - да, им диплом не сильно помогает, с другой стороны для них альтернативой вполне могло быть "просидеть эти 4 года дома перебиваясь простейшими подработками", что было бы хуже.

Также вуз позволяет получить поверхностные представления о темах, которые, возможно, вы бы никогда сами заранее не начали изучать. Вам только кажется, что вы "совсем забыли" тервер, а скорее всего некое интуитивное понимание таки осталось и оно помогло быстро нарастить недостающие знания, когда реально стало нужно (к тому же это интуитивное осознание основ тервера влияет и на повседневную жизнь - например, ещё легче осознать бесперспективность "инвестирования" в лотереи и "схемы обмана казино").

"Образование - это то, что у вас остаётся, когда вы забудете всё, чему вас учили" (с)

Открою страшную тайну. В МГУ тоже напрягаться нужно 2 раза в год. Возможно еще при написании диплома - тот еще гемор. В целом степень напряга зависит от степени раздолбайства и от того, как быстро научишься учиться самостоятельно.

Плохо если действительно так всё и осталось. Я бы своё университетское время потерянным точно не назвал. То есть там действительно было много вещей которые мне [пока?] не пригодились в работе. Но так же была и куча вещей которые пригодились. А оно ведь заранее никогда не знаешь где соломку постелить…

П.С. И это даже если мы говорим именно о знаниях и оставляем в стороне вещи вроде просто хорошо проведённого времени и кучи полезных знакомств :)

Полезные знакомства — это да, но несколько лет систематического недосыпа из-за желания впихнуть в 24 часа вуз, самообразование и подработку я бы не назвал хорошо проведенными.

Трудности закаляют. Но в целом да, через много лет после окончания приходит осознание и сожаление о тех лекциях, на которые пришлось забить в пользу подработок.

Осознание и сожаление зачастую приходят тогда, когда не особо вспоминаешь, что на лекциях совсем не обязательно ты бы получил знания, которые хочешь.

Всегда можно получить эти знания и самостоятельно, материалов всегда полно. Сожаление в основном на счет того, что ты осознаешь, что в те годы у тебя реально было полно свободного времени, ты просто этого не понимал =) И мог бы потратить их более продуктивно

Всегда можно получить эти знания и самостоятельно, материалов всегда полно.

У нас это перестало работать курсе на третьем, когда начались предметы на базовой кафедре, по которым иногда вообще не было каких-то более-менее организованных материалов.

Можно уточнить, в каком году был ваш третий курс и была ли тогда coursera и другие?

Как ни странно, но не такое уж и плохое.

Я тоже раньше весьма скептически относился к отечественному образованию в IT - главным образом потому что сам получал вышку в российском ВУЗе. Первые годы вообще казалось, что впустую потратил время. Но со временем пришло понимание, что кое-что казавшееся бесполезным, на самом деле очень даже нужно. Сейчас, после 15 лет работы со специалистами изо всех уголков мира, пришел к выводу, что российские и украинские специалисты одни из самых толковых.

Вот кстати да, я бы тоже не назвал университетское время потерянным, но как раз не из-за результатов учебы (подавляющее большинство знаний в работе и в жизни не пригодилось вообще), а ровно наоборот, из-за всего остального, что к ней не относилось. В конце концов, в это время ты еще молод и полон сил, не обременен full-time работой, зато статус студента и соответствующее окружение (если повезет) располагает к довольно большому количеству различных классных активностей с минимумом денежных затрат, плюс неплохое прокачивание софт-скиллов и нетворкинг (ненавижу это слово, лол).
Ну и военная кафедра, да.

Все эти истории — типичная ошибка выжившего. Ну ок, у Диёра, Вячеслава и Владимира получилось пробиться (случай Диёра вообще уникальный, я считаю). А у скольки еще не получилось? Где эти истории?

Склонен не согласиться с последними 5-10 годами: в МИФИ в 2008 уже были осмысленно профильные кафедры, пусть и с неидеальными программами. И не первый год были.

Профильное ИТ-образование в его современном понимании в нашей стране появилось совсем недавно. В ИТМО, например.

Ой, ну вот давайте не будем начинать о том, какой ИТМО профильный и модный вуз.

В ИТМО тоже далеко не всегда есть ИТ-образование даже на ИТ-специальностях. Если говорить не про кафедру КТ, то рандомные предметы узкой направленности, не связанной со специальностью, древние технологии и методички никуда не ушли. Ну и конечно же, о реальном ИТ 90% преподавателей лишь где-то слышали.

Хотелось бы также уточнить, что многое зависит и от вакансии, на которую претендует человек. Почему-то никто не рассматривает вариант когда человек хочет в it, но здраво понимая, что нужно хоть что-то, идет и получает скажем CCNA и уже вполне себе может вкатиться в it на нижний уровень администрирования сетей. В глазах будущего работодателя он будет иметь преимущество перед условным выпускником непрофильного ВУЗа. И уже потом, работая, понять для себя, какой теоретической базы не хватает и пойти например заочно в ВУЗ и получить уже нужные навыки и знания. Опять же всегда будет нужен первый уровень тех. поддержки, в который можно войти практически нулевым. it сейчас очень большое, с огромной вилкой по З/П и вакансиям.

Скептически отношусь к вечернему и заочному. ИМХО, туда идут как раз ради корочки. Сложно получить какие-то навыки, когда ты обременен работой и семейными заботами. Через 10 лет рынок IT наконец насытится, не нужно будет такое количество IT-дворников. Не будет таких перегретых зп.

Так без диплома то берут или нет, а то в заголовке Одно. А по факту - все с высшим образованием и после декрета , отслужив в армии.

Жду статьи: "Я сварщик, хотя даже детский сад не закончил: нужен ли на завод диплом - мамка скзала, что нет".

Но я не отрицаю, IT настолько широкая область, что где-то дипломы не нужны. А где-то очень сильно нужны, причём не IT-специализированный, а в смежных областях.

И вообще, программированание так или иначе опирается на матан, дискретку, комбинаторику и т. д. Поэтому вышка связанная с естественнонаучными дисциплинами всегда плюс.

И вообще, программированание так или иначе опирается на матан, дискретку, комбинаторику и т. д.

Причем подавляющее большинство вайтишников без высшего технического или естественнонаучного образования скорее всего даже слыхом не слыхивали о таких дисциплинах. И уж точно не будут самостоятельно их изучать, потому что «это сложно» и «программисту математика не нужна».

И разрекламированные курсы их этому не обучат. Вот прямо сейчас посмотрел программу «Разработчик Python» от этой самой Нетологии: сугубо практические темы. А где матлогика, дискретка, теория автоматов и тому подобные дисциплины? А нет их. А ведь это фундамент, на котором стоит ИТ.

Вот и выходят с таких курсов люди без фундаментальных знаний, псевдопрограммисты, как сказано в недавней статье. И хорошо, если хотя бы некоторые из них со временем осознают нехватку фундаментальных знаний и озаботятся их получением.

Ну а в вузе, хочешь или нет — придется все это изучить.

>И разрекламированные курсы их этому не обучат. Вот прямо сейчас посмотрел программу «Разработчик Python» от этой самой Нетологии: сугубо практические темы. А где матлогика, дискретка, теория автоматов и тому подобные дисциплины? А нет их. А ведь это фундамент, на котором стоит ИТ.

Я думаю это вызвано нехваткой кадров. Т.к. в курсах у них лекторы сплошь и рядом из крупных компаний. Программы сугубо утилитарные и требующиеся здесь и сейчас. Т.е. полноценных программистов они не заменят (какой-то небольшой процент заменят конечно, если вырастут), а на должности джуниора вполне. Другое дело, что статья так подана. Что мол нафиг диплом не нужен.

По-поводу фундаментальных знаний абсолютно согласен.

Правильный вопрос опроса - Вам пригодился диплом и учеба в ВУЗе при устройстве на первое место работы?

На нашем факультете в поиске работы помогал сам факультет. Начиналось на 3 курсе с практики. Потом 5 курс и преддипломная практика. Кто не находил место самостоятельно, помогали. Как правило выпускник оставался работать на месте предипломной, если хорошо себя показал. И да, начинали как правило с 3-4 курса работать.

Вам пригодился диплом и учеба в ВУЗе при устройстве на первое место работы

Мне учеба в вузе пригождается даже сейчас, спустя 12 лет после окончания. Именно фундаментальные знания по той же теории графов. Языки программирования, которые преподавали, не использую уже очень давно. Причем вуз даже близко не МГУ, Бауманка или Физтех. Обычный провинциальный Политех. И специальность просто айтишная — инженер САПР.

Потом общаешься с "разработчиками" без фундаментального образования и знаний, и получаешь окруленные глаза на базовые термины) не считая методов, когда вместо элементарных приемов описанных и фундаментально проходимых на 1-2 курсе ВУЗа, применяются такие грабли)

Так тут про диплом, а не про знания вроде :-)

Тогда и нужно было писать: "Я программист, хотя даже школу не закончил: нужны ли ИТ-работодателям дипломы купленные в переходе"

Да хоть в переходе, хоть 4-6 лет задницу просиживал. В нашей стране зачастую основной мотивацией является отсрочка от армии, а сразу после школы далеко не все понимают, что им на самом деле интересно. Без мотивации никаких знаний не будет. А кто заинтересован в знаниях, прекрасно может их получить массой разных способов.

По итогу в любом случае надо проверять наличие знаний, а раз все равно надо проверять, какая разница?

Вы уже поднимаете совсем другие проблемы. А именно, качество образования. За свой диплом, не Айтишный, я любой макаке из службы HR обосную, что и как.

Люди, тратят баснословные деньги, чтобы отучится в хороших универах. Значит, диплом таки что-то да значит.

Карго-культы очень много значат для верующих в них.

Это не всегда так. Я не единожды сталкивался с тем, что дипломированный программист-математик знает теорию и терминологию хуже обладателя непрофильного диплома, учившего всё самостоятельно.

Это про эксплуатацию детского труда тема?

Лично я очень рад, что в моём детстве мой труд так эксплуатировали, так как мне даже за это платили деньги, что позволило мне сильно повысить свой уровень жизни, покупать всякие там книжки по программированию и, в общем, во многом стать тем, кем я сейчас являюсь.

Заметил, в последнее время люди делают величайшие открытия: выводят теорему синусов, узнают о преобразовании Фурье, обнаруживают паразитную индуктивность в конденсаторе, опытным путем приходят к тому, что ток надо измерять, подключив амперметр последовательно с нагрузкой... Да и многое другое. Оказывается, что им образование не нужно, они готовы сами для себя и других делать новые открытия!

Необходимо в старших классах школы каждый квартал проводить профориентирование.

UFO landed and left these words here

Конечно для работодателя выгоднее человек с образованием - у него и знаний больше и взгляд шире да и лексика несопоставимо богаче и понимание жизни лучше.

Естественно если диплом не куплен за сало или в переходе :)

Немного неожиданная позиция HR из статьи, все представители этой древнейшей профессии, с которыми доводилось работать в российских компаниях, всегда настаивали на высшем образовании для всех технических и тем более руководящих вакансий.

Автор статьи происходит из образовательной платформы. И очевидно пытается доказать, что не нужно образование, а достаточно курсов.
Главная ошибка состоит в том, что вуз дает не только знания. Одновременно с образованием вы получите круг знакомств. Далеко не бесполезных. Вы получите навык учиться. Учится самостоятельно. Допускаю, не каждый вуз может научить учится.
Могут ли курсы заменить вуз? Да, но! Курсы скоротечны, они не сделают из вас законченного специалиста. Они просто добавят оди-два скила к вашему багажу, если повезет.

Так и ВУЗы не делают законченных специалистов.

Согласен, термин «законченный специалист» неудачен. По мне, специалист это человек, который непрерывно совершенствуется в выбранном направлении. Если остановиться, то довольно быстро наступит деградация. Для непрерывного совершенствования потребуется умение учится. Маленький нюанс, в вузы отбирают по конкурсу… И конкурс этот отбирает тех, кто сумел чему-то научиться… Вуз может это развить, а вот на курсы надо приходить уже с этим «скилом». Ну а 100% гарантии никто не даст, даже вакцинация:).
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.