Comments 99
нехилый, такой, списочек недостатков :)
ШИМ высокой точности тестировали? Как, действительно точность высокая, как в TMS320? (если Вы используете такие вещи для своих задач).
А как Вам работа с АЦП, там ведь очень мудреное управление — удобно оказалось?
А как Вам работа с АЦП, там ведь очень мудреное управление — удобно оказалось?
ШИМ высокой точности мы не успели, его тестировали сами Цифровые решения. Сказали что работает, но точность немного плавает от температуры. Мы тоже собираемся попробовать включить его вскоре для серводвигателя, но пока сказать нечего. АЦП мы использовали для начала в наиболее простом режиме — автоусреднение по нескольким точкам и забор результата измерения канала из своего регистра. Запуск от таймера. Это всё работает «как у всех». Забор данных в DMA включали просто для теста, но в живом проекте пока не понадобилось. Управление, действительно, мудреное. НИИЭТ, кажется, до сих пор не сумел это выразить словами в своей документации (мы пользовались доками Цифровых решений). Но в самом простом применении АЦП включается достаточно легко.
Спасибо, любопытно.
Высокая точность в данном кристалле — просто цепочка из буферов. На каждом буфере фронт импульса немного сдвигается (на задержку буфера). Соотвественно, есть возможность выбора, с какого из буферов снимается сигнал — второго, третьего, стопятого и т.д. Поскольку совокупная задержка меняется от нуля до 10нс (период клока), то вся эта лабуда закономерно зависит от температуры и числа выбранных буферов для формирования задержки. По идее, программист должен отградуировать все это дело по температуре, и использовать софтварную термокомпенсацию. Но… если хоть как то работает, уже хорошо :-)
Высокая точность в данном кристалле — просто цепочка из буферов. На каждом буфере фронт импульса немного сдвигается (на задержку буфера). Соотвественно, есть возможность выбора, с какого из буферов снимается сигнал — второго, третьего, стопятого и т.д. Поскольку совокупная задержка меняется от нуля до 10нс (период клока), то вся эта лабуда закономерно зависит от температуры и числа выбранных буферов для формирования задержки. По идее, программист должен отградуировать все это дело по температуре, и использовать софтварную термокомпенсацию. Но… если хоть как то работает, уже хорошо :-)
Что касается АЦП, то оно такое, какое смогли купить. DMA кривое, но другого не продавали. Вы ведь понимаете, весь SoC собран из купленных иностранных IP ядер. Отечественного там только несколько периферийных блоков, да и те скопированы с TMS320 (ШИМ и энкодер квадратур, к примеру).
Сейчас в мире всё делается из запчастей, микроконтроллеры в том числе — это и написано в статье. Не сказал бы, что там что-то «кривое» — надо прочитать даташит и пользоваться тем, что оно умеет. АЦП такое устанавливается и на другие микроконтроллеры — у всего свои нюансы. Что при изобретении новых блоков опирались на лучшие даташиты существующих МК, да еще и модернизировали — это плюс, а не минус. Представьте, если бы в ШИМ изобрели заново с нуля? А так — привычно и эффективно.
ШИМ у TMS320 шикарнейший, спору нет. А вот DMA у НИИЭТешного проца — секвенциального типа (ядро ARM), черт ногу сломит. Секвенциальные DMA обычно ставят в контроллеры PCI-E (к примеру, для отправки и приема mailbox), а вот для маленького микроконтроллера эти навороты — как пушкой по воробьям :-)
Возможно, но не совсем — Цифровые решения делали модуль АЦП с прицелом как раз на DMA, они объясняли, что если сконфигурировать DMA так, а менеджер АЦП — сяк, то можно получить очень эффективный забор данных и раскладку их в оперативку. Но это надо было для каких-то задач цифровой обработки сигналов, а не электропривода, поэтому как именно это работает и для какой задачи надо от меня всё время ускользало :)
Там купленная иностранная элементная база или лицензии на технологии?
Вопрос немного непонятен. При разработке микроконтроллера закупаются его составные части — IP-блоки. Это небольшие законченные и отлаженные аппаратные модули, написанные (чаще всего) на языке VHDL — например, блок CAN или блок UART. Закупается сам блок и лицензия на его использование. Из этих кусочков собирается микроконтроллер. В том числе также закупается и лицензируется ядро ARM. Т.е. это «исходные коды» для железа микроконтроллера. Потом интегратор чипа микроконтроллера собирает всё вместе, стыкует, и получается новый МК. Вот в данном случае блоки ШИМ, CAP, QEP, менеджер АЦП были сделаны самостоятельно, а остальные куплены или уже были сделаны/куплены у НИИЭТ и Цифровых решений ранее. Сами технологии изготовления чипа тут вообще не причем, чипы изготавливаются у всего мира на фабриках в Тайване/Китае, как и в этом случае. Ну это всё так, «на пальцах». Вот тут у Цифровых решений чуть подробнее: www.dsol.ru/projects/plis_n_sbis/motor
Это то же самое, что процессоры A8, A9..., топологию которых разрабатывает Apple (уверен, там тоже используются сторонние блоки), а сборка осуществляется в Китае. Но у нее хоть продукт хороший получился, а у нас, как понял, не лучше аналогов и цена не меньше будет. И сборка не на собственных линиях. В чём тогда смысл такой отечественной разработки?
Сборка не на собственных линиях может измениться на сборку на собственных как только собственные будут готовы, ну если вы не можете сразу прыгнуть на километр, то получается из ваших слов и первый шаг делать не нужно? Все будет, просто не сразу. А смысл уже есть, например в том, что вам контроллер в военном исполнение просто не продадут, TI это американцы? У них будет запрет на продажу в Россию.
Тогда смысл есть, вы правы
Есть и еще один момент. Топологическое проектирование К1921ВК01Т было выполнено в России, Цифровыми решениями, что практически исключает наличие «жучков» в кристалле микроконтроллера, которые заставили бы его выключиться от какого-то внешней команды. И, несмотря на то, что изготовление идет на сторонней фабрике, «внедрить» что-то лишнее в кристалл практически невозможно: во-первых, фабрика даже часто не знает, что именно она делает (для неё это просто слои топологии), «доработка» без «исходных кодов» очень сложна, а во-вторых, всегда можно сравнить, что изготовлено и что было заказано, послойно. Но я это говорю так, с дилетантского подхода, проектировщики микроконтроллеров, наверное, более грамотно это сформулируют. Хотя я как-то видел статью, где описался новый возможный способ «внедрения жучков» прямо на этапе литографии.
Не так, или не совсем так.
Блоки FLASH фабрика предоставляет в виде LEF (abstract) — это условно говоря пустышка с обозначенными координатами пинов, не содержащая топологии. А на фабрике эти пустышки заменяют на реальную топологию (GDS). Поэтому в РФ этот чип спроектирован не полностью, и от жучков нет абсолютно никакой гарантии.
Блоки FLASH фабрика предоставляет в виде LEF (abstract) — это условно говоря пустышка с обозначенными координатами пинов, не содержащая топологии. А на фабрике эти пустышки заменяют на реальную топологию (GDS). Поэтому в РФ этот чип спроектирован не полностью, и от жучков нет абсолютно никакой гарантии.
Да, очень интересные подробности — вот что значит комментарий специалиста! Но, возможно, во флеш внедрить «жучка» уже сложнее, чем напрямую в модуль интерфейса связи, например, вида «приняли такую-то посылку — выключаемся». Потом топология флеша — она довольно специфична и однородна, наверное, явно «инородный элемент» будет видно?
Топологию можно проверить, когда есть с чем сравнивать. К примеру, берете файлы из САПР, и сличаете с микроскопом. А в данном случае есть только микроскоп, а в САПР на месте флеша пустое место (LEF). Восстанавливать топологию по фотографии? Это миллионы транзисторов, увольте. Никто этого делать не будет
Но ведь для приема внешнего сигнала нужна антенна, а она имеет достаточно специфичный вид, разве нет?
Для приема — может быть, а вот передавать любой проводник может, любой формы. Но лучше этот вопрос переадресовать специалистам по закладкам, если такие здесь есть.
По данному вопросу проконсультировали топологи Цифровых решений. Флеш память представляет из себя несложную схему, которая к тому же имеет регулярную структуру. Технология производства микросхемы 0,18 мкм, размеры элементов не очень мелкие. Любой инородный элемент там будет виден отлично. А так как флеш память не имеет доступа к интерфейсам связи, то единственный способ принять «сигнал» — это по радио. Принимающая антенна вместе со схемой обработки сигнала будет внутри блока флеш-памяти как сосна на горе.
«TI это американцы? У них будет запрет на продажу в Россию» — на самом деле все намного сложнее. Никто не хочет отказываться от доходов, и зарубежные производители ищут (и успешно находят) способы обходить запреты на продажу в Россию. Да и наши прибористы, если честно, не горят желанием импортозамещать элементную базу в своих разработках.
Вы говорите то, что не соответствует истине, перед моими глазами полная блокировка сервисов апп и гугл в Крыму, от производителя. Более того, участников обходных схем находят и вполне успешно сажают в тюрьму на 20 лет:
Лента.ру 03:01, 27 октября 2015
Производство ракет или точных станков этот не тот вопрос где нужно мудрить и быть в зависимости от кого либо. Вы все время меряете исторический процесс текущим положением дел, завтра может все измениться, вплоть до разрыва дипломатических отношений и военных стычек на территории других стран( что уже недавно было со сбитым су-24). Нужно понимать что вообще сбитый военный самолет это причина объявления войны. Это крайняя точка предвоенного положения дел. А вы говорите о каких-то там прибылях- шмыбылях. Ну и вообще зачем покупать чипы, давайте сразу танки, и истребители у боинга, ну и что война, боинг же не захочет терять прибыль, будет продавать и армии РФ и армии США.
Обвинительный вердикт в отношении Александра Пособилова, Шавката Абдуллаева и Анастасии Дятловой был вынесен после месячного разбирательства. Трех подсудимых обвинили в экспорте и сговоре с целью экспорта в Россию микрочипов и других высокотехнологичных товаров на сумму, превышающую 30 миллионов долларов.
Лента.ру 03:01, 27 октября 2015
Производство ракет или точных станков этот не тот вопрос где нужно мудрить и быть в зависимости от кого либо. Вы все время меряете исторический процесс текущим положением дел, завтра может все измениться, вплоть до разрыва дипломатических отношений и военных стычек на территории других стран( что уже недавно было со сбитым су-24). Нужно понимать что вообще сбитый военный самолет это причина объявления войны. Это крайняя точка предвоенного положения дел. А вы говорите о каких-то там прибылях- шмыбылях. Ну и вообще зачем покупать чипы, давайте сразу танки, и истребители у боинга, ну и что война, боинг же не захочет терять прибыль, будет продавать и армии РФ и армии США.
Я говорю то, что соответствует истине и то, что я наблюдаю своими глазами.
Вот почитайте презентацию от Texas Imstruments по этому поводу.
Вот почитайте презентацию от Texas Imstruments по этому поводу.
Смотрите у вас несколько утверждений:
а) Никто не хочет отказываться от доходов
Есть примеры когда партия сказала: «надо», бизнес ответил: «есть», один из таких примеров — это блокировка гуглом и аплом и другими компаниями из США пользователей в Крыму. Поэтому да, захотеть — не захотят, но сделают, если очень сильно попросят. И это в условиях мирного существования, если будет открытое противостояние, думаете бизнес (это конкретные люди) будут продавать что-то агрессору по отношению к своей стране? Это примерно как ожидать поставок от сименс во время Второй Мировой Войны.
б)«и зарубежные производители ищут (и успешно находят) способы обходить запреты на продажу в Россию.»
Конечно всегда найдутся те кто захотят из шкурных или идеологических причин половить в мутной водичке откатик, но это дело случая. Есть задача делать ракеты, боевые самолеты, системы ПВО, там очень много всего что вертится и крутится и думается мне что для очень многих задач этот контролер подойдет, и вот у вас ситуация, в Сирии ракеты Калибр расходятся как горячие пирожки, завод их выпускающий работает в три смены
А тут внезапно лавочку по серому импорту чипов ТИ накрыли, что делать? А одну из таких лавочек и накрыли с посадками участников на 20 лет. Что бы такого не произошло нужна своя промышленность которая может в полной мере удовлетворить спрос оборонки. Выпуск данного чипа это ещё один шаг в этом направление.
в) и наши прибористы, если честно, не горят желанием импортозамещать элементную базу в своих разработках.
Захотят ввиду прямого запрета на импортные комплектующие, да придется осваивать может менее стабильные чипы( но они на примере того же миландра со временем стабилизируются), да придется разбираться в номенклатуре нового производителя и вообще много чего придется делать. Но а что ещё делать? Это называется независимость и именно так она зарабатывается.
а) Никто не хочет отказываться от доходов
Есть примеры когда партия сказала: «надо», бизнес ответил: «есть», один из таких примеров — это блокировка гуглом и аплом и другими компаниями из США пользователей в Крыму. Поэтому да, захотеть — не захотят, но сделают, если очень сильно попросят. И это в условиях мирного существования, если будет открытое противостояние, думаете бизнес (это конкретные люди) будут продавать что-то агрессору по отношению к своей стране? Это примерно как ожидать поставок от сименс во время Второй Мировой Войны.
б)«и зарубежные производители ищут (и успешно находят) способы обходить запреты на продажу в Россию.»
Конечно всегда найдутся те кто захотят из шкурных или идеологических причин половить в мутной водичке откатик, но это дело случая. Есть задача делать ракеты, боевые самолеты, системы ПВО, там очень много всего что вертится и крутится и думается мне что для очень многих задач этот контролер подойдет, и вот у вас ситуация, в Сирии ракеты Калибр расходятся как горячие пирожки, завод их выпускающий работает в три смены
Часть предприятий корпорации «Тактическое ракетное вооружение» перешла на круглосуточный график работы из-за возросшего гособоронзаказа, сообщили в головном офисе холдинга. Корпорация «ТРВ» занимается выпуском боеприпасов для фронтовой авиации. В частности, здесь производят корректируемые авиабомбы КАБ-500 и ракеты Х-29Л, широко применяемые ВВС России для ударов по позициям сирийских боевиков.
А тут внезапно лавочку по серому импорту чипов ТИ накрыли, что делать? А одну из таких лавочек и накрыли с посадками участников на 20 лет. Что бы такого не произошло нужна своя промышленность которая может в полной мере удовлетворить спрос оборонки. Выпуск данного чипа это ещё один шаг в этом направление.
в) и наши прибористы, если честно, не горят желанием импортозамещать элементную базу в своих разработках.
Захотят ввиду прямого запрета на импортные комплектующие, да придется осваивать может менее стабильные чипы( но они на примере того же миландра со временем стабилизируются), да придется разбираться в номенклатуре нового производителя и вообще много чего придется делать. Но а что ещё делать? Это называется независимость и именно так она зарабатывается.
Проблема состоит в том, что у огромного количества иностранных чипов просто нет российских аналогов, а расходящиеся как горячие пирожки ракеты «Калибр» привели к тому, что на разработку недостающих чипов нет и не предвидится денег. И когда закупленные ранее иностранные комплектующие кончатся (через полгода-год), производство многих видов горячих пирожков может встать.
«Сейчас в серийных российских спутниках доля иностранной ЭКБ колеблется от 25 до 75%, в перспективных аппаратах доля импортных деталей превышает 90% (например, в аппаратах «Глонасс-К»). При этом большая часть используемой в спутниках ЭКБ либо производится в США, либо в США разработана.» — гендиректор концерна «Росэлектроника» Зверев.
А теперь мы в условиях жесточайшего экономического кризиса экстренно начнём разрабатывать все то, на разработку чего в тесение пятнадцати лет был положен болт. Это называется не «независимость», а " жареный петух клюнул".
«Сейчас в серийных российских спутниках доля иностранной ЭКБ колеблется от 25 до 75%, в перспективных аппаратах доля импортных деталей превышает 90% (например, в аппаратах «Глонасс-К»). При этом большая часть используемой в спутниках ЭКБ либо производится в США, либо в США разработана.» — гендиректор концерна «Росэлектроника» Зверев.
А теперь мы в условиях жесточайшего экономического кризиса экстренно начнём разрабатывать все то, на разработку чего в тесение пятнадцати лет был положен болт. Это называется не «независимость», а " жареный петух клюнул".
" привели к тому, что на разработку недостающих чипов нет и не предвидится денег. "
Странно такое слышать в контексте обсуждения новости о разработке нового чипа…
«А теперь мы в условиях жесточайшего экономического кризиса экстренно начнём разрабатывать»
Мне кажется что это повод для радости, но тон вашего повествования говорит что вы чем-то не довольны, может сказать чем конкретно? Тем что придется экстренно? Это значит что спецы станут мега востребованными.
Странно такое слышать в контексте обсуждения новости о разработке нового чипа…
«А теперь мы в условиях жесточайшего экономического кризиса экстренно начнём разрабатывать»
Мне кажется что это повод для радости, но тон вашего повествования говорит что вы чем-то не довольны, может сказать чем конкретно? Тем что придется экстренно? Это значит что спецы станут мега востребованными.
Обсуждаемый чип начали разрабатывать в 2012 году, а деньги выделили годом ранее.
Из этого вытекает другой любопытный вопрос — почему этот чип так долго делали, ведь по идее — собирали из купленных (т.е. проверенных) IP блоков. Ответ тривиален — исполнитель не был заинтересован «выстрелить с первого раза», ведь затянутые сроки — это деньги, дополнительное финансирование. В результате, микросхема с первого раза не заработала, и её допиливали — целых 4 года.
Из этого вытекает другой любопытный вопрос — почему этот чип так долго делали, ведь по идее — собирали из купленных (т.е. проверенных) IP блоков. Ответ тривиален — исполнитель не был заинтересован «выстрелить с первого раза», ведь затянутые сроки — это деньги, дополнительное финансирование. В результате, микросхема с первого раза не заработала, и её допиливали — целых 4 года.
А почему вы решили что конкретно этот чип вообще делался по заказу правительства?
del
В РФ большая часть разработки электроники финансируется за гос. средства, включая и Эльбрусы с Байкалами. Иногда это просто вливания через гранты, иногда через беспроцентные кредиты через подконтрольные государству банки.
В данном случае, я лишь предполагаю, что чип делался по заказу КАМАЗа. А вот им электропривод в колесах явно не для коммерческих авто нужен.
В данном случае, я лишь предполагаю, что чип делался по заказу КАМАЗа. А вот им электропривод в колесах явно не для коммерческих авто нужен.
Хоть я и знал это и так, но решил специально для Вас уточнить и спросил знающих людей. НИИЭТ самостоятельно по своей инициативе разработал данный микроконтроллер, без каких-либо гос. контрактов и без конкретного заказчика. Просто было очень много различных просьб сделать микроконтроллер для электродвигателей, потому что нету ничего подходящего совсем (кроме клона тексаса 20ти летней давности). Поэтому делался самый мощный и универсальный микроконтроллер для привода и силовой преобразовательной техники, охватывающий сразу всё что можно, на примере TI серии Delfino. Чтобы можно было решить на нем все задачи, пусть и ценой большого размера корпуса. Разработка началась в середине 2012. В середине 2013го была получена первая ревизия. Её тестировали, улучшили быстродействие и нашли ряд других ошибок, исправили, после чего в 2014 была сделана вторая ревизия. Далее, в конце 2014 работа была передана из Цифровых решений в НИИЭТ. НИИЭТ принял работу, самостоятельно провел еще раз свое собственное тестирование перед запуском партии и заказал в середине 2015 серию изделий. И вот в конце 2015 она была у меня на столе (у заказчиков).
В эту микросхему многие люди вложили часть своей души, старались сделать хорошо. Сейчас они все читают Ваши слова о том, что они умышленно тянули сроки, портили работу — и плачут. Очень некрасиво писать такие обвинения.
Что касается автомобильного применения, то как раз там микроконтроллер в данной версии не очень-то подходит из-за своего температурного диапазона: -40 +85. Это не автомобильный диапазон, а промышленный.
В эту микросхему многие люди вложили часть своей души, старались сделать хорошо. Сейчас они все читают Ваши слова о том, что они умышленно тянули сроки, портили работу — и плачут. Очень некрасиво писать такие обвинения.
Что касается автомобильного применения, то как раз там микроконтроллер в данной версии не очень-то подходит из-за своего температурного диапазона: -40 +85. Это не автомобильный диапазон, а промышленный.
Не желал никого обидеть, прошу прощения за негаивное впечатление от своего поста. Я лишь указал на то, что затягивать сроки действительно выгодно — руководству, в определенных пределах. Но два запуска — вполне себе хороший результат.
Возник еще один вопрос по чипу. Вы пишете, запуска было два, а третий — уже серия. Были ли реализованы в чипе тестовые структуры для проведения теста паек на печатных платах (JTAG Boundary scan), и тестовые структуры для отбраковки чипов: MBIST (скан-тест блоков ОЗУ в чипе) и DFT scan chains (тесты логики)?
Возник еще один вопрос по чипу. Вы пишете, запуска было два, а третий — уже серия. Были ли реализованы в чипе тестовые структуры для проведения теста паек на печатных платах (JTAG Boundary scan), и тестовые структуры для отбраковки чипов: MBIST (скан-тест блоков ОЗУ в чипе) и DFT scan chains (тесты логики)?
Это всё была информация от Цифровых решений и НИИЭТ, мне неудобно их дергать уже с вопросами о «внутренней» кухне изготовления микросхем. Наверное, лучше такие глубокие вопросы адресовать непосредственно им. У НИИЭТ форум есть, можно там спросить.
Отбраковка чипов действительно имеет отношение только к фабрике. А вот тесты паек по идее должны были проверять Вы, поскольку изготавливали макет. Если станет любопытно, о чем идет речь, рекомендую почитать к примеру это и это. Стандарт де-факто при изготовлении промышленной (и не только) аппаратуры.
Вы, видимо, не в курсе, что сейчас за срыв сроков заказанных государством ОКР не выделяют дополнительное финансирование на доработку, а жестоко штрафуют. За каждый день просрочки.
Это был не ОКР а частный заказ, как выяснилось. На самом деле это очень любопытно что такой крупный разрботчик как НИИЭТ за собственные средства, имея огромный опыт и собственных разработчиков в штате, отдает на сторону не только B-End, но и всю разработку целиком. Я никоим образом не против аутсорса, но добровольно отдавать конкурентам часть своей доли рынка — выглядит по меньшей мере странно.
Как заметили выше, чипы, которые выходят сейчас, были заказаны и оплачены три-четыре года назад.
В «экстренно начнем разрабатывать» я недоволен тем, что на самом деле не начнем, потому что денег нет.
В «экстренно начнем разрабатывать» я недоволен тем, что на самом деле не начнем, потому что денег нет.
Интересная ситуация, заводы работают в 3 смены, но денег нет, они что за спасибо работают? Заводы получают заказы за деньги, покупают комплектующие за деньги, но денег нет, как так?
Денег нет от правительства сейчас у тех кто делал разное не очень нужное, потому что они пошли, на очень нужное. Посмотрите на постоянно увеличивающуюся номенклатуру Миландра.
Ну и опять таки, на протяжение 15 лет, все время слышу одно сплошное нытье: ничего не будет, ничего не сделают, все сломается, все плохо, а смотришь: то самолет новый, то чип новый, то автомобиль, то завод построили, то процессор выпустили, то ракет с Каспия запустили 30 штук разом и все долетели. И Глонасс у меня в телефоне уже несколько лет работает, несмотря на нытье «спутников мало, спутники не те, выходят из строя быстрее чем новые запускают, комплектуха западная, все сделано в китае, работать не будет, зачем оно надо раздайте деньги старикам».
Кончайте ныть, господа, и начинайте больше работать, все будет, не переживайте, только будет у тех кто не ноет и работает.
Денег нет от правительства сейчас у тех кто делал разное не очень нужное, потому что они пошли, на очень нужное. Посмотрите на постоянно увеличивающуюся номенклатуру Миландра.
Ну и опять таки, на протяжение 15 лет, все время слышу одно сплошное нытье: ничего не будет, ничего не сделают, все сломается, все плохо, а смотришь: то самолет новый, то чип новый, то автомобиль, то завод построили, то процессор выпустили, то ракет с Каспия запустили 30 штук разом и все долетели. И Глонасс у меня в телефоне уже несколько лет работает, несмотря на нытье «спутников мало, спутники не те, выходят из строя быстрее чем новые запускают, комплектуха западная, все сделано в китае, работать не будет, зачем оно надо раздайте деньги старикам».
Кончайте ныть, господа, и начинайте больше работать, все будет, не переживайте, только будет у тех кто не ноет и работает.
«Интересная ситуация, заводы работают в 3 смены, но денег нет, они что за спасибо работают?»
С чего вы взяли, что все заводы работают в три смены, а не только те, которые выпускают ракеты?
Я не ною, я констатирую ситуацию: на выполнение программы по импортозамещению электронной компонентной базы нет денег настолько, что количество запущенных в 2015 году в ее рамках ОКР почти в 15 раз меньше, чем было изначально запланировано. В таких условиях сложно верить, что «все будет».
И да, в спутниках ГЛОНАСС комплектуха импортная, из-за чего их теперь надо разрабатывать с нуля, а огромные деньги, потраченные на предыдущую разработку, фактически выброшены на ветер, потому что аппараты просто не из чего собирать.
ГЛОНАСС и импортозамещение, безусловно, нужны, только надо было раньше головой думать, лет десять назад, может сейчас не сидели бы в луже и были страной с высокотехнологичной экономикой, а не нефтяным придатком с крылатыми ракетами.
С чего вы взяли, что все заводы работают в три смены, а не только те, которые выпускают ракеты?
Я не ною, я констатирую ситуацию: на выполнение программы по импортозамещению электронной компонентной базы нет денег настолько, что количество запущенных в 2015 году в ее рамках ОКР почти в 15 раз меньше, чем было изначально запланировано. В таких условиях сложно верить, что «все будет».
И да, в спутниках ГЛОНАСС комплектуха импортная, из-за чего их теперь надо разрабатывать с нуля, а огромные деньги, потраченные на предыдущую разработку, фактически выброшены на ветер, потому что аппараты просто не из чего собирать.
ГЛОНАСС и импортозамещение, безусловно, нужны, только надо было раньше головой думать, лет десять назад, может сейчас не сидели бы в луже и были страной с высокотехнологичной экономикой, а не нефтяным придатком с крылатыми ракетами.
Мне больше сказать вам нечего, кроме призказки про муху и пчелу, вокруг одной цветы и сладкий нектар, а вокруг другой… ну вы сами знаете что вокруг другой :)
А вы продолжайте тешить себя иллюзиями, что крылатые ракеты заменят нам с вами нормальную экономику.
А у вас есть данные, необходимое образование и умение оценивать экономику? Вот аналитики Bloomberg считают что у нас хорошая экономика, согласно их отчету о инновациях в экономиках разных стран мира(These Are the World's Most Innovative Economies, Bloomberg, January 19, 2016 — 2:00 PM ). Они поместили нашу страну в итоговом отчете выше Англии, Австрии, Канады, Китая, Италии и многих других стран(12 место из 50).
Как я понял вы сейчас свое мнение противопоставляете аналитикам Bloomberg и их проделанной работе.
Более того вы элементарно не понимаете что для того что бы сделать ракету, нужно под собой иметь колоссальное количество исследований, научных знаний и инженеров, к примеру американцы до сих пор не могу создать более эффективный ракетный двигатель чем тот который производится у нас и вынуждены платить и каяться импортировать его у нас. В америке как известно один из стимулов научного прогресса является DARPA, это полностью военные ребята, поэтому да, производство ракет потащит за собой все: микроэлектронику, разработку встраиваемых систем, системы автоматизации, станкостроение и материаловеденье, а те за собой кучу смежных институтов и разного рода научных заведений, что обернется армией инженеров влитых в экономику.
Мы сейчас полностью перешли на миландровские МК, не так все гладко как хотелось бы, НО они есть, и они работают и с ними можно делать серьезные штуки. Так что себя не тешу ни чем, а точно знаю как и что происходит и знаю все проблемы и вижу что процесс ускоряется.
Как я понял вы сейчас свое мнение противопоставляете аналитикам Bloomberg и их проделанной работе.
Более того вы элементарно не понимаете что для того что бы сделать ракету, нужно под собой иметь колоссальное количество исследований, научных знаний и инженеров, к примеру американцы до сих пор не могу создать более эффективный ракетный двигатель чем тот который производится у нас и вынуждены платить и каяться импортировать его у нас. В америке как известно один из стимулов научного прогресса является DARPA, это полностью военные ребята, поэтому да, производство ракет потащит за собой все: микроэлектронику, разработку встраиваемых систем, системы автоматизации, станкостроение и материаловеденье, а те за собой кучу смежных институтов и разного рода научных заведений, что обернется армией инженеров влитых в экономику.
Мы сейчас полностью перешли на миландровские МК, не так все гладко как хотелось бы, НО они есть, и они работают и с ними можно делать серьезные штуки. Так что себя не тешу ни чем, а точно знаю как и что происходит и знаю все проблемы и вижу что процесс ускоряется.
Посмотрите недавнее интервью Грефа на экономическом форуме Гайдара. Он конечно не блумберг, но все же глава банка, самого крупного в РФ. Достаточно авторитетно? Основная его мысль, что сырьевая модель экономики — гарантированное самоубийство, причем очень скорое (мы доживем). А Калибры — это что то вроде заколачивания гвоздей в крышку, вторично.
И никто не спорит — сейчас идет геополитическая война с одной очень крупной мировой державой, сдавать позиции которой нельзя ни в коем случае. Но вот нефтяная игла, на которой мы сидим очень ровно и плотно — заслуга совершенно определенной группы людей, и связана вовсе не с войной и геополитикой, а с банальной человеческой жаждой набить карманы. Поэтому не надо противопоставлять патриотизм, и совершенно трезвое осознавние того факта, что нашей экономикой рулят не профессионалы (по меньшей мере).
И никто не спорит — сейчас идет геополитическая война с одной очень крупной мировой державой, сдавать позиции которой нельзя ни в коем случае. Но вот нефтяная игла, на которой мы сидим очень ровно и плотно — заслуга совершенно определенной группы людей, и связана вовсе не с войной и геополитикой, а с банальной человеческой жаждой набить карманы. Поэтому не надо противопоставлять патриотизм, и совершенно трезвое осознавние того факта, что нашей экономикой рулят не профессионалы (по меньшей мере).
Так Греф это и есть тот самый непрофессионал у руля. Он же и в ответе за большую часть того что есть. «Гайдаровский форум» это вообще, знаете ли вы когда накрылись производства, что сейчас с огромным трудом восстанавливаются, это произошло от так называемой шоковой терапии и приватизации этого самого Гайдара.
Кто по вашему должен раздавать дешевые кредиты от гос банка для промышленности, если не Греф?
Но мы как-то отклонились от сути вопроса.
Мои тезисы таковы:
а) промышленность России оживает и оживание идет с ускорением
б) денег вливают достаточно и туда куда надо
в) многим сейчас надо работать и в авральном режиме
Но если вас интересует мое мнение о сырьевой экономике, то вот результаты года когда нефть подешевела в три раза, что мы видим, небольшое проседание по ВВП, но тут даже непонятно это из-за нефти или из-за санкций и перекрытого рынка дешевых западных кредитов(привет Греф который сделал ровным счетом ничего что бы перекредитовать промышленность и бизнес), идет сокращение бюджета, но о каких-то фатальных экономических проблемах говорить нельзя, потому что их нет, а кризис имеет системное явление, в тех же странах европы то же не так хорошо как хотелось бы, япония балансирует на грани комы и банкротсва. Так что я думаю тезис «сырьевой экономики» очень сильно преувеличен и раздут.
Кто по вашему должен раздавать дешевые кредиты от гос банка для промышленности, если не Греф?
Но мы как-то отклонились от сути вопроса.
Мои тезисы таковы:
а) промышленность России оживает и оживание идет с ускорением
б) денег вливают достаточно и туда куда надо
в) многим сейчас надо работать и в авральном режиме
Но если вас интересует мое мнение о сырьевой экономике, то вот результаты года когда нефть подешевела в три раза, что мы видим, небольшое проседание по ВВП, но тут даже непонятно это из-за нефти или из-за санкций и перекрытого рынка дешевых западных кредитов(привет Греф который сделал ровным счетом ничего что бы перекредитовать промышленность и бизнес), идет сокращение бюджета, но о каких-то фатальных экономических проблемах говорить нельзя, потому что их нет, а кризис имеет системное явление, в тех же странах европы то же не так хорошо как хотелось бы, япония балансирует на грани комы и банкротсва. Так что я думаю тезис «сырьевой экономики» очень сильно преувеличен и раздут.
Вот из последних достижений Грефа:
Некоторые высказывают мнение что Греф сейчас будет становится в позу вдовы которая сама себя высекла для того что бы его убрали перед огромным кризисом, его приемник полностью провалился в кризис, а потом Греф триумфально вернулся как самый эффективный менеджер на свете.
Президент Сбербанка Герман Греф признал провал проекта по переходу банка на новую IT-инфраструктуру, на внедрение которой было выделено более миллиарда долларов. Несмотря на то, что после четырёх лет внедрения новая инфраструктура была введена в строй летом прошлого года, из-за слишком длительного цикла интеграции новых возможностей (на внедрение изменений уходят месяцы) она уже признана неконкурентоспособной и на смену её готовится новая платформа, которая будет основана на наработках компании GridGain. РБК 15.01.2016, 14:19
Некоторые высказывают мнение что Греф сейчас будет становится в позу вдовы которая сама себя высекла для того что бы его убрали перед огромным кризисом, его приемник полностью провалился в кризис, а потом Греф триумфально вернулся как самый эффективный менеджер на свете.
Кстати, а чем отличается военное исполнение, например, от арктического или космического? Как они проверят, что это именно для армии?
Разные диапазоны температур, разные требования по радиационной стойкости, разные требования по виброустойчивости и т.д. и т.п.
И у военных требования жестче чем в космической отрасли?
Да даже просто автомобильное-то исполнение трудно купить на самом деле…
А в космос у нас керамика летает НИИЭтовская и Миландровская только.
А в космос у нас керамика летает НИИЭтовская и Миландровская только.
Вот вы сейчас очень обидели Микрон, НИИСИ, Элвис, Модуль, Ангстрем и еще пару десятков предприятий, чья продукция у нас летает в космос.
Да, согласен, извиняюсь, я это писал имея ввиду микроконтроллерное направление в голове, неудачно фраза вышла. Перечисленные предприятия, конечно же, тоже выпускают много хорошей микроэлектроники большой и малой интеграции, которая тоже летает. Но именно изделия микроконтроллеров у них представлены слабее, чем у этих двух упомянутых предприятий. Зато есть более сложные вычислительный комплексы и другие компоненты.
У военных требования просто другие. С космическими пересекаются только частично.
В данном случае в SoC напихали аж 12 двуканальных АЦП, кучу контроллеров ШИМ и квадратурных энкодеров. В результате, один микроконтроллер может контролировать сразу 4 мотора (к примеру, колес автомобиля). Альтернативный вариант потребовал бы использования нескольких микроконтроллеров. Т.е. этот чип проектировался под конкретного заказчика (КАМАЗ, я полагаю), а не в расчете на среднего потребителя, вот и весь смысл.
Да нет, это как раз для среднего потребителя motor-control микроконтроллеров. Там примерно такое же количество периферии, как и у тексаса в их TMS320F28335. И она вся «расходится» вполне себе на управление даже одним двигателем. Скажем, если у вас управление каждой фазой организовано полным мостом и есть еще обмотка возбуждения или какой-нибудь DCDC, то вот они и кончились. Или многофазный SRD. Или если у вас трехуровневый инвертор. Т.е. в любой задаче где что-то чуть сложнее, чем просто шестиключевой инвертор, нужно много ШИМов. Два квадратурных энкодера — один на двигатель, другой на рабочий орган после редуктора, это тоже «классика» сервоприводов. Но, конечно, можно уместить кое-как управление двумя простыми синхронными двигателями или несколькими ДПТ, если нужно.
Посмотрел в даташит:
И прерывание от передатчика — это прерывание «буфер пуст». Что-то мне это напоминает.
Опять прополку флага устраивать?
Даташит какой-то странный, на самом деле. Где полноценные описания регистров-то? Или может я их не нашел сходу? Или не в тот документ смотрю?
Сигналы запросов на прерывания UART:
от приемника;
от передатчика;
по таймауту приемника;
по состоянию модема;
по ошибке;
логическое ИЛИ сигналов запросов на прерывания.
И прерывание от передатчика — это прерывание «буфер пуст». Что-то мне это напоминает.
Опять прополку флага устраивать?
Даташит какой-то странный, на самом деле. Где полноценные описания регистров-то? Или может я их не нашел сходу? Или не в тот документ смотрю?
Даташит тот. Он состоит из описания и приложения. В описании на стр. 124 про прерывания UART сказано, что по передаче есть прерывание как по FIFO (достигло заданного уровня), так и по опустошению. Регистры описаны дальше, в приложении, стр. 24 во второй половине документа. Еще UART имеет связь с DMA, которым его можно пополнять. Про какую проблему у миландровского камня вы говорите я не знаю, я лично UARTом пользовался на НИИЭТе через библиотеку и глубоко в него не погружался. Знаю, что у тексаса была проблема с флагом опустошености буфера при использовании фифо, если опросить флаг опустошенности в момент пересылки данных из фифо в буфер передачи, то там иногда можно прочитать было «буфер пуст», из-за чего надо было три раза подряд опрашивать :) А что здесь вы имеете ввиду не знаю.
Я имею ввиду, что обычно есть два прерывания — прерывание «передающий буфер пуст» и прерывание «передача завершена». Здесь же я вижу только первое.
Прерывание «передача завершена» обычно нужно, чтобы спокойно переключить, например, преобразователь в RS485 на прием, не рискуя отрезать несколько бит, которые еще не отправились.
Если же такого прерывания нет, то приходится заводить отдельную задачу, которая поллит флаг в регистре (на форуме миландра это шутливо называют «прополка»).
Прерывание «передача завершена» обычно нужно, чтобы спокойно переключить, например, преобразователь в RS485 на прием, не рискуя отрезать несколько бит, которые еще не отправились.
Если же такого прерывания нет, то приходится заводить отдельную задачу, которая поллит флаг в регистре (на форуме миландра это шутливо называют «прополка»).
Ах, точно-точно. Вы написали подробности, и я сразу вспомнил. У тексаса тоже такой косяк с фифо. Но там получилось сделать у нас костыль — мы при передаче данных из фифо включили себе же их на прием в фифо и поставили прерывание, когда всё примется — тогда же и передача окончена, переключаем RS485 на прием :) Да, может статься, что и здесь тоже самое, надо покурить даташиты и включить попробовать RS485.
Спасибо за подсказку, я вообще приложение в даташите не увидел, его почему-то в оглавлении нет.
Интересно! Но слишком узко-специализированно (много ШИМов). Нам, например, в сферу применений, и одного не надо. А если и вдруг надо, то можем и программно сделать. Дайте людям простой как два пальца об асфальт камень стоимостью в пару-тройку бутылок пива с парой-тройкой адц, i2c/spi и uart, что бы его можно было купить по карточке или за нал от количества 1 штука с доставкой — все, российские радиолюбители ваши.
Этот камень… не для радиолюбителей, да… Но и у НИИЭТа, и у Миландра есть полно простеньких камней, посмотрите. Правда, конечно, и покупать надо на юр. лицо, и стоить будут «не по ардуиновски».
Да я не только от лица радиолюбителей. Я и в сфере применения к нашим задачам посмотрел в коммерческой сфере. Но увы — не подходит абсолютно. Повторюсь, много ШИМ, которые лично нам ну ни куда вообще. Корпус — таким и убить можно, у нас столько обычно вся плата занимает с камнем, россыпью и парой-тройкой модулей. В общем не для нас точно.
Но не про нас сказ, а про вас. А вы — молодцы, чего уж там. Респект как говорится и уважуха. Взяли и сделали. Давайте этот, потом другой, а потом глядишь и на ширпотреб обернетесь.
Но не про нас сказ, а про вас. А вы — молодцы, чего уж там. Респект как говорится и уважуха. Взяли и сделали. Давайте этот, потом другой, а потом глядишь и на ширпотреб обернетесь.
Сходите, пожалуйста, на www.niiet.ru/chips/microcontrollers и на http://milandr.ru/index.php?mact=Products,cntnt01,default,0&cntnt01hierarchyid=6&cntnt01returnid=67
«Ширпотреб» как раз давно уже есть. Не хватало монстра.
«Ширпотреб» как раз давно уже есть. Не хватало монстра.
Нуу это не совсем так. Конечно же у Миландра есть технологически хорошие (на базе Cortex-M) и относительно недорогие (кажется 700 рублей в розницу) решения. Но это всё равно неконкурентно в сравнение с STM32 с их ценой в 35 рублей за младшую модель.
P.S. Насчёт монстров в мире МК тоже спорный вопрос, т.к. многие сложные задачи проще решать набором из нескольких недорогих МК, каждый из которых занят своим делом. Но это уже сильно зависит от задачи.
P.S. Насчёт монстров в мире МК тоже спорный вопрос, т.к. многие сложные задачи проще решать набором из нескольких недорогих МК, каждый из которых занят своим делом. Но это уже сильно зависит от задачи.
Есть заказчик, есть исполнитель. Рассматриваемый чип сделан для конкретных целей, узкоспециализированных. Если Вам понадобится что то свое, есть куча центров, где за деньги сделают это свое: привинтят нужные Вам блоки, в нужном количестве, добавять эксклюзив (скажем, пару-тройку секретных инструкций в ядро процессора), и т.д. А потом уже кто то другой будет вертеть головой и удивляться, зачем и главное кому нужен такой монстр :-)
А аппаратную поддержку управления бесколлекторными двигателями у нас не планируют делать? А то очень хотелось бы, но пока я видел решения только от TI — вот такой бы блок в контроллер с ядром кортекса, чтобы можно было подключить несколько sensorless бесколлекторников, не нагружая ядро вычислениями, связанными с противоэдс.
Сложно делать частные решения на все случаи жизни, особенно если они всё равно не потерпят конкуренции с многотысячными партиями таких же изделий крупных брендов. Для начала должен появиться инструмент, которым можно задачу решить в принципе (К1921ВК01Т), а потом уже делать более оптимальные для конкретного случая решения (если, есть большой спрос на него). Мне кажется, не так и вычислительно-затратно сделать управление по противоэдс на К1921ВК01Т. Там вон и аналоговые компараторы есть, и цифровые.
Да сделать-то можно, что на STMке, что на AVRке.
Вопрос в том, что именно такие вот микросхемы я видел только у TI, и то, у нас что-то их пока нет. Поэтому, когда я слышу «специализированная микросхема для motor-control» я в первую очередь жду именно вот эту реализацию. Очень не помешало бы для малогабаритных дронов и т.п. — ядро будет занято только логикой, а управление мотором полностью аппаратное.
Вот в этой микросхеме (подключение которой приведено выше) встроен мост по 1.5А что ли на фазу и вся логика управления. Туда бы еще и ядро ARM Cortex, цены бы ей не было.
Вопрос в том, что именно такие вот микросхемы я видел только у TI, и то, у нас что-то их пока нет. Поэтому, когда я слышу «специализированная микросхема для motor-control» я в первую очередь жду именно вот эту реализацию. Очень не помешало бы для малогабаритных дронов и т.п. — ядро будет занято только логикой, а управление мотором полностью аппаратное.
Вот в этой микросхеме (подключение которой приведено выше) встроен мост по 1.5А что ли на фазу и вся логика управления. Туда бы еще и ядро ARM Cortex, цены бы ей не было.
Управление микродвижками для дронов… Это да, это задача не для этого микроконтроллера. Микроконтроллеры motor-contorol — это для сложных электроприводов, большой мощности, большой точности, с высокими требованиями и сложными структурами управления. Конечно, на этом МК дрон сделать тоже можно, но будет неоптимально по габаритам и цене.
Ну они не всегда совсем уж «микро», там бывают здоровенные и очень жручие бесколлекторники. Это, конечно, не пром. движки, но уже и не микро — до киловатта.
Дело не только в киловаттах, такой контроллер, который ты приводишь в пример — может управлять только одним видом движков, с очень ограниченным функционалом.
Когда у движка мощность десятки киловатт, рекуперация, torque-contol, там все очень сильно меняется и реально без техасовских DSP и их аналогов — трудно.
А для нац. безопасности обеспечение автономности разработки и производства систем управления мощными сервами и моторами — более приоритетная задача чем дроны.
Когда у движка мощность десятки киловатт, рекуперация, torque-contol, там все очень сильно меняется и реально без техасовских DSP и их аналогов — трудно.
А для нац. безопасности обеспечение автономности разработки и производства систем управления мощными сервами и моторами — более приоритетная задача чем дроны.
Вопрос: Насколько этот камешек совместим с CCS в качестве IDE и XDS100 в качестве отладчика?
А причем здесь CCS? Это среда для тексаса. К1921ВК01Т не клон тексаса. CCS шить К1921ВК01Т не может и не сможет. Нужны средства разработки для ARM, какие подходят на текущий момент (для каких написаны программаторы) перечислено в статье.
У «Мехатроники» указана совместимость с тексасовским набором, вот и решил уточнить.
Думаю, там просто ошибка вида Ctrl+c — Ctrl+v. Code Composer Studio содержит свой плагин прошивки МК Texas Instruments, к прошивке К1921ВК01Т отношения не имеющий. Максимум, что можно сделать — это поработать с К1921ВК01Т через CCS в оперативке, без прошивки его флеш-памяти (и то может быть не заработает, если CCS прочитает «не свой» номер чипа при подключении).
Насчет отладочного комплекта. Я, конечно, все понимаю, и желание деньжат по-легкому срубить есть, несомненно, неотъемлемая часть профессии инженера, но все-таки…
Отладочный комплект DRV8301-HC-C2-KIT (он у Вас является базой) на сайте TI стоит 300$ (конечно, 299, но мы слегка огруглим). В РФ 300*1,18*1,05*80=30т.рублей (опять округляя и подразумевая, что мы заплатили НДС и растаможили). Двигатель, как у Вас сказано, еще 30т.рублей. Плата с МК( стоимостью 3т + на все-про все) 10т.рублей. JTAG адаптер — 5т(еще раз округляя). Итого 30+30+10+5=75т.рублей. Вам не кажется, что норма прибыли в (130-75)/75 = 73% несколько завышена?
Отладочный комплект DRV8301-HC-C2-KIT (он у Вас является базой) на сайте TI стоит 300$ (конечно, 299, но мы слегка огруглим). В РФ 300*1,18*1,05*80=30т.рублей (опять округляя и подразумевая, что мы заплатили НДС и растаможили). Двигатель, как у Вас сказано, еще 30т.рублей. Плата с МК( стоимостью 3т + на все-про все) 10т.рублей. JTAG адаптер — 5т(еще раз округляя). Итого 30+30+10+5=75т.рублей. Вам не кажется, что норма прибыли в (130-75)/75 = 73% несколько завышена?
Еще там USB-CAN переходник за 10 т.р. чтобы воспользоваться предлагаемыми средствами отладки и просмотра осциллограмм (на картинке нету, но на сайте написано, в комплект входит), кит дистрибьюторы меньше чем 40 не предлагают уже для юр. лица. (сами мы растаможками не занимаемся). И плата у нас вышла (сама плата 9 т.р., (потому 6 слоёв и потому что единичные экземпляры заказываем, а не сотни), проц 3, деталек еще на 2 и монтаж 1)=15т.р. — ибо всё единичные экземпляры. То есть чистой прибыли у нас (130-100)=30 т.р. А еще вы забыли самую главную составляющую. Софт векторного управления в открытых исходных кодах, из коробки работающий на этом МК. Это, между прочим, иные фирмы продают за суммы, в раз в 10 большие, чем вся цена нашего комплекта, как «разработку». А мы предлагаем просто в комплекте… Если бы мы продавали эти комплекты сотнями, то да, можно было бы снижать цену. А пока — единицами, увы.
Я просто перепутал Вас с производителем чипов. Тогда все верно, это изготовитель чипа может идти на минимальную прибыль, а то и в минус при продаже китов, поскольку он основные деньги получает с массовых продаж. Но Вы совсем другое, поэтому такую ценовую политику себе позволить не можете, приношу извинения. Тем не менее, позволю себе небольшое замечание, если Вы рассчитываете продавать такие комплекты хотя бы десятками (а иначе не стоит и начинать), надо искать способы снижения себестоимости, чтобы не выскакивать за психологический ценовой барьер. И тогда преобразователь USB-CAN за 10т. выглядит несколько не к месту, и с китами и двигателем надо решать самостоятельно, чтобы не переплачивать дилеру его 25% (стандартная норма), ну и остальное по мелочи — и выходить на цифру в 1т$, сохраняя свою норму прибыли в 50%.
Ну и еще немного брюзжания. Конечно, МК неплохой, и можно только радоваться, что это сделано в РФ, хотя лучше было бы иметь свои IP-блоки, но тем не менне — это предыдущее поколение кристаллов такого класса.
TI выводит на рынок кристаллы сери Digital Power (типа UCD3138), которые решают основную задачу замыкания контура аппаратными ресурсами, при минимальном контроле со стороны ядра МК, что позволяет повысить эффективное быстродействие на порядок, если не на 2. Почему мы опять отстаем на поколение? Хотя, это, конечно, лучше, чем отстать навсегда.
TI выводит на рынок кристаллы сери Digital Power (типа UCD3138), которые решают основную задачу замыкания контура аппаратными ресурсами, при минимальном контроле со стороны ядра МК, что позволяет повысить эффективное быстродействие на порядок, если не на 2. Почему мы опять отстаем на поколение? Хотя, это, конечно, лучше, чем отстать навсегда.
Потому что мы импортозамещаем, а не смотрим вперед. За то время, пока на смену чему-то уже применяемому разрабатывается свое такое же, у оригинала успевает выйти новое поколение, и хорошо, если одно, а не больше.
Микросхемы UCD3138 это очень специализированное и не гибкое решение. Микросхем, которые обеспечивают аппаратное регулирование чего-то очень и очень много — и было и есть. Все аппаратные решения плохи тем, что их нельзя изменить. Может быть, я захочу в ПИД регулятор добавить предуправление, или фильтровать сигнал дифференциальной части внутри? Или сделать иное ограничение интегральной составляющей? Всё, надо разрабатывать другую микросхему? Приведенная вами серия это не шаг вперед, это шаг вбок для удешевления решения для конкретных очень узких задач управления источниками питания (преимущественно). И у тексаса подобных микросхем полно. Для своей направленности они хороши, а для других не подходят совсем. Можно даже взять, например, их некоторые пикколо с функцией «микроконтроллер в микроконтроллере» — с микроядром CLA, которое предназначено для «основной задачи замыкания контура» и которое до сих пор никто запрограммировать не знает как… Думали, что это шаг вперед, а оказалось что так себе по удобству решение. А новый МК К1921ВК01Т универсален. Он большой, дорогой, но он позволяет решать и ту задачу, что и приведенные микросхемы могут решать, и кучу других, которые они решать не могут. Поэтому если делать новый чип для импортозамещения, то именно такой, какой сделан. Первым. А потом уже можно заполнять рынок более специализированными решениями для удешевления стоимости конкретных массовых изделий (или ставить импортные микросхемы в «ширпотребе» и универсального «монстра» в ответственных вещах). Конечно, то что Texas делает поиск интересных новых решений — это правильно, но такая задача подсилу только большим корпорациям, потому что 70% этих новшеств не приживаются.
Ну насчет негибкости серии DP я бы сильно поспорил. Я конкретно на этом чипе не пробовал, но есть сильное ощущение, что можно делать дополнительную пред- и пост-обработку контура, поскольку главная задача перенесена на железо, оставшейся вычислительной мощности ядра должно хватить, но надо смотреть конкретно. Тем не менее, идея заключется в том, что аппаратное решение в любом случае лишним не будет, но его в описываемом МК почему-то его не реализовано.
А что касается микроядра, может быть, мы «просто не умеем его готовить»? Я скачивал TI рекомендации где-то с год назад, смотрел по диагонали, там вроде все описано. Может, конечно, я что-то не досмотрел, все-таки не моя предметная область, но на первый взгляд все вполне пристойно.
А что касается микроядра, может быть, мы «просто не умеем его готовить»? Я скачивал TI рекомендации где-то с год назад, смотрел по диагонали, там вроде все описано. Может, конечно, я что-то не досмотрел, все-таки не моя предметная область, но на первый взгляд все вполне пристойно.
Всё-таки аппаратные ПИД регуляторы — это не может быть гибко. Для векторной структуры управления двигателем их вообще надо располагать во вращающихся «программных» осях. Это тогда надо брать ПЛИС и на ней строить всё самому, если хочется аппаратное и гибкое решение одновременно. То, что есть в описанном МК по периферии — классический универсальный стандарт-де-факто в комплектации «максимум».
Касательно микроядра — конечно же всё описано, и примеры есть, и написано для чего это удобно. Только вот… Разбираться с новой архитектурой этого ядра, с синхронизацией данных с основным ядром, писать код на ассемблере (потому что на Си там хоть и можно, но смысла мало), утонуть в отладке всего этого, получить проблемы с переносом ПО на другие МК из-за привязки к этому ядру… ради экономии 1$ просто на контроллере с большей частотой… В общем, никто этим не занимается. Если у вас, конечно, не дясятки тысяч устройств, где эта экономия теоретически может окупиться.
Касательно микроядра — конечно же всё описано, и примеры есть, и написано для чего это удобно. Только вот… Разбираться с новой архитектурой этого ядра, с синхронизацией данных с основным ядром, писать код на ассемблере (потому что на Си там хоть и можно, но смысла мало), утонуть в отладке всего этого, получить проблемы с переносом ПО на другие МК из-за привязки к этому ядру… ради экономии 1$ просто на контроллере с большей частотой… В общем, никто этим не занимается. Если у вас, конечно, не дясятки тысяч устройств, где эта экономия теоретически может окупиться.
Честно говоря не программист, может быть не совсем верно все понимаю, но есть одна фишка которая режет глаз. TMS320F28335 это в первую очередь Real-Time DSP, и насколько я понимаю у кортексов лишь одно ядро заявлено как Real-Time это «R». Не знаю архитектурных подробностей, но подозреваю, что скилеты в шкафу есть.
Работаю на отечественную автомобильную промышленность. Недавно ваши коллеги начали проявлять интерес, приходят, спрашивают что нам нужно, как могут помочь, в том числе речь идет про специфичные для автомобили микросхемы. Честно говоря складывается впечатление, что люди не в себе.
Есть компания Infineon, один из мировых лидеров в автомобилке и силовых полупроводниках, они на R&D в год тратят миллиард долларов. Причем львиная доля разработки нацелена на обеспечение безопасности автомобилей. Естественно с таким подходом они впереди планеты всей. Понятно что наша микроэлектроника не может конкурировать в этом плане. Но люди все равно задают вопрос, почему не делаете на ARM процессорах? Подумайте, может сможете применить.
Получается подход, ну и что что говно, за то свое.
В случае с автомобилями это десятки и сотни дополнительных ДТП в год, и в условиях нашей необъятной родины — замерзшие на смерть водители за рулем автомобилей у которых отказала электроника… Эти люди на столько жадные, что готовы брать грех на душу, или на столько глупые что не понимают?
Работаю на отечественную автомобильную промышленность. Недавно ваши коллеги начали проявлять интерес, приходят, спрашивают что нам нужно, как могут помочь, в том числе речь идет про специфичные для автомобили микросхемы. Честно говоря складывается впечатление, что люди не в себе.
Есть компания Infineon, один из мировых лидеров в автомобилке и силовых полупроводниках, они на R&D в год тратят миллиард долларов. Причем львиная доля разработки нацелена на обеспечение безопасности автомобилей. Естественно с таким подходом они впереди планеты всей. Понятно что наша микроэлектроника не может конкурировать в этом плане. Но люди все равно задают вопрос, почему не делаете на ARM процессорах? Подумайте, может сможете применить.
Получается подход, ну и что что говно, за то свое.
В случае с автомобилями это десятки и сотни дополнительных ДТП в год, и в условиях нашей необъятной родины — замерзшие на смерть водители за рулем автомобилей у которых отказала электроника… Эти люди на столько жадные, что готовы брать грех на душу, или на столько глупые что не понимают?
Добрый день. Касательно ядер Cortex-A, R, M. В ядре A (для смартфонов) иногда в силу архитектуры сложно сказать, какое время займет выполнение определенного участка кода, что для задач жесткого реального времени не подходит. В ядре R этот нюанс исправлен. Ядро Cortex-M в первом приближении является тем же ядром R, но с меньшей производительностью. Но оно тоже для «реалтайм»! Кроме того, есть некоторые отличия в поддерживаемых командах — в DSP микроконтроллерах есть специфические команды, такие как умножение с накоплением, предназначенные для цифровой оработки сигналов — фильтрация, усреднение и т.п. Также выполнение этих команд часто оптимизировано по времени за счет применения нескольких шин, кеширования и т.п. В этом плане ядро Cortex-M4F достаточно близко к C28, но немного ему уступает. Кроме того, именно в задаче электропривода все эти DSP ухищрения, честно говоря, не так и нужны. В основном они нужны для более сложных в плане обработки сигналов задач — аудио/видео, выделение полезного сигнала из шума типа радиолокации т.п. В электроприводе, источниках питания с этим попроще — реже требуется.
Касательно второй части вашего сообщения, где эмоционально смешана архитектура ядра ARM и замерзшие насмерть водители… Касательно стандартов автомобильного применения главное требование — это температурный диапазон: -40 +125. Его достичь не всегда легко, а в автомобилях он требуется. Более того, в условиях «нашей необъятной родины» в минус требуется еще больше. Но к архитектуре как к таковой это требование отношения не имеет. Вот, посмотрите, например, на это изделие Миландра в керамике: 1986ВЕ8Т это ARM Cortex-M4F с диапазоном минус 60 +125, да еще и радиационно стойкий! Такие изделия не то что в автомобили, их на самолеты ставят или еще выше запускают. Поэтому «своё» у нас еще даст фору Infineon-у в некоторых аспектах надежности.
К1921ВК01Т в данной версии на промышленный температурный диапазон. Но сделать его на автомобильный не проблема. Поэтому и ходят микроконтроллерщики к автомобилистам и спрашивают, что вам нужно, помимо температуры? Какую специфическую периферию помимо ШИМов и обработки датчиков надо, чтобы управлять двигателем внутреннего сгорания? Сколько чего нужно?
К ядру ARM здесь, на мой взгляд, никаких претензий вообще нет. Если вы не согласны с моим утверждением, приведите, пожалуйста, в чем именно микроконтроллеры Infineon более надежные, чем все остальные и отечественные в частности, помимо утверждений их маркетологов?
Касательно второй части вашего сообщения, где эмоционально смешана архитектура ядра ARM и замерзшие насмерть водители… Касательно стандартов автомобильного применения главное требование — это температурный диапазон: -40 +125. Его достичь не всегда легко, а в автомобилях он требуется. Более того, в условиях «нашей необъятной родины» в минус требуется еще больше. Но к архитектуре как к таковой это требование отношения не имеет. Вот, посмотрите, например, на это изделие Миландра в керамике: 1986ВЕ8Т это ARM Cortex-M4F с диапазоном минус 60 +125, да еще и радиационно стойкий! Такие изделия не то что в автомобили, их на самолеты ставят или еще выше запускают. Поэтому «своё» у нас еще даст фору Infineon-у в некоторых аспектах надежности.
К1921ВК01Т в данной версии на промышленный температурный диапазон. Но сделать его на автомобильный не проблема. Поэтому и ходят микроконтроллерщики к автомобилистам и спрашивают, что вам нужно, помимо температуры? Какую специфическую периферию помимо ШИМов и обработки датчиков надо, чтобы управлять двигателем внутреннего сгорания? Сколько чего нужно?
К ядру ARM здесь, на мой взгляд, никаких претензий вообще нет. Если вы не согласны с моим утверждением, приведите, пожалуйста, в чем именно микроконтроллеры Infineon более надежные, чем все остальные и отечественные в частности, помимо утверждений их маркетологов?
За первый абзац — спасибо, звучит довольно логично.
Что касается второго абзаца, вы типично повторяете слова ваших коллег. «Растянем температурный диапазон, и все будет ок». С одной стороны смешно, с другой стороны обидно. Я знаю только два современных семейства МК которые удовлетворяют стандарту ISO-26262(у нас есть аналогичный гост) это Aurix и Hercules. Подозреваю что есть еще какие-нибудь азиатские аналоги и наверно что-то еще в Америке, не суть. Aurix имеет уникальную архитектуру ядра, Hercules базируется на Cortex-R. Никакие МК на любых других кортексах не сертифицировали под ISO-26262, судя по тому что это очень прибыльная сфера, думаю что есть какие-то принципиальные ограничения почему на Cortex-M нельзя делать привода автомобилей, а также блоки управления АКПП, ДВС и боже упаси ABS, ESP. Кстати TMS320F28335 имеет сертификат AEC Q-100, так что его можно использовать в автомобилях, но не в ЭБУ ДВС и АКПП. И еще, в Q-100 входят далеко не только температурные тесты, там еще много всего интересного.
Что касается маректологии, я не мну себя гуру микроархитектуры, я электронщик, и разрабатываю на том что имеет необходимые сертификаты. Понимаете, разработчик ЭБУ не может полагаться на авось и использовать Cortex-M потому что:
«К ядру ARM здесь, на мой взгляд, никаких претензий вообще нет.»
" Поэтому «своё» у нас еще даст фору Infineon-у в некоторых аспектах надежности."
Это любительство, дилетантизм и глупость которые в случае с автомобильной техникой будут приводить смертям и учениям. Конечно, можно продавить, кричать во всю глотку про заговор импортных маркетологов, заставить использовать отечественные компоненты, а потом тщательно скрывать вину такой горе электронике в ДТП. Тем более признаю что количество смертей увеличится не в разы, ну может на 10-100 человек в год. Подумаешь…
И еще раз в автомобильной промышлености нужны МК:
— С специальной высоконадежной микроархитектурой.
— С очень ощутимыми особенностями в переферии (в том числе хардверные защиты памяти, контроль ошибок, всевозможные диагностики)
— С сертификацией по AEC Q-100
— Отлаженный, протестированный со всех сторон
— Задокументированный и безупречно поддерживаемый (есть опыт общения с Миландром, смех сквозь слезы)
— Специальное ПО для разработки автомобильных прошивок. (У Техаса кодкомпозер бесплатный, а лицензии позволяющие делать софт под ISO-26262 стоят десятки тысяч баксов за одно рабочее место)
Кроме такого МК, нужно еще семейство специализированых микросхем: питание/интерфейсы/управления исполнительными устройствами/датчики и наконец сами датчики и исполнительные устройства тоже содержат микроэлектронику.
Так вот, мое скромное мнение никакого импортозамещения в этой области быть не может. Не потому что мы идиоты, или растяпы, а потому что создать семейство электронных компонентов для автомобильной индустрии будет стоить дороже чем вся наша автомобильная промышленность вместе взятая. Нужно ставить реальные, скромные задачи и потихоньку идти вперед. А не приходить и рассказывать всем что растянем диапазон с 85 градусов до 125 и все будет супер, это технический сатанизм.
Что касается второго абзаца, вы типично повторяете слова ваших коллег. «Растянем температурный диапазон, и все будет ок». С одной стороны смешно, с другой стороны обидно. Я знаю только два современных семейства МК которые удовлетворяют стандарту ISO-26262(у нас есть аналогичный гост) это Aurix и Hercules. Подозреваю что есть еще какие-нибудь азиатские аналоги и наверно что-то еще в Америке, не суть. Aurix имеет уникальную архитектуру ядра, Hercules базируется на Cortex-R. Никакие МК на любых других кортексах не сертифицировали под ISO-26262, судя по тому что это очень прибыльная сфера, думаю что есть какие-то принципиальные ограничения почему на Cortex-M нельзя делать привода автомобилей, а также блоки управления АКПП, ДВС и боже упаси ABS, ESP. Кстати TMS320F28335 имеет сертификат AEC Q-100, так что его можно использовать в автомобилях, но не в ЭБУ ДВС и АКПП. И еще, в Q-100 входят далеко не только температурные тесты, там еще много всего интересного.
Что касается маректологии, я не мну себя гуру микроархитектуры, я электронщик, и разрабатываю на том что имеет необходимые сертификаты. Понимаете, разработчик ЭБУ не может полагаться на авось и использовать Cortex-M потому что:
«К ядру ARM здесь, на мой взгляд, никаких претензий вообще нет.»
" Поэтому «своё» у нас еще даст фору Infineon-у в некоторых аспектах надежности."
Это любительство, дилетантизм и глупость которые в случае с автомобильной техникой будут приводить смертям и учениям. Конечно, можно продавить, кричать во всю глотку про заговор импортных маркетологов, заставить использовать отечественные компоненты, а потом тщательно скрывать вину такой горе электронике в ДТП. Тем более признаю что количество смертей увеличится не в разы, ну может на 10-100 человек в год. Подумаешь…
И еще раз в автомобильной промышлености нужны МК:
— С специальной высоконадежной микроархитектурой.
— С очень ощутимыми особенностями в переферии (в том числе хардверные защиты памяти, контроль ошибок, всевозможные диагностики)
— С сертификацией по AEC Q-100
— Отлаженный, протестированный со всех сторон
— Задокументированный и безупречно поддерживаемый (есть опыт общения с Миландром, смех сквозь слезы)
— Специальное ПО для разработки автомобильных прошивок. (У Техаса кодкомпозер бесплатный, а лицензии позволяющие делать софт под ISO-26262 стоят десятки тысяч баксов за одно рабочее место)
Кроме такого МК, нужно еще семейство специализированых микросхем: питание/интерфейсы/управления исполнительными устройствами/датчики и наконец сами датчики и исполнительные устройства тоже содержат микроэлектронику.
Так вот, мое скромное мнение никакого импортозамещения в этой области быть не может. Не потому что мы идиоты, или растяпы, а потому что создать семейство электронных компонентов для автомобильной индустрии будет стоить дороже чем вся наша автомобильная промышленность вместе взятая. Нужно ставить реальные, скромные задачи и потихоньку идти вперед. А не приходить и рассказывать всем что растянем диапазон с 85 градусов до 125 и все будет супер, это технический сатанизм.
«Задокументированный и безупречно поддерживаемый (есть опыт общения с Миландром, смех сквозь слезы)» — Миландр по сравнению с другими отечественными разработчиками ещё большие молодцы в плане поддержки. В смысле у них она хоть какая-то есть)
Немного ещё поразбирался в матчасти. Действительно, ядро Cortex-R может содержать, помимо прочего, механизмы коррекции ошибок как в памяти, так и в регистрах, вплоть до удвоения всего ядра и сличения работы ядра основного и «проверочного». Наиболее простой обзор этой технологии можно прочитать, например, здесь.
При этом сбой в микроконтроллере может произойти по трем основным причинам: старение памяти, высокая температура, радиация. И применение ядер со всех этой перечисленной защитой должно уменьшить вероятность сбоя. Раньше в ответственных применениях дублировали или троировали чипы физически, устанавливая несколько на плату, чтобы выбрать на «выход» верные данные. Троировали в основном для «летающих» применений, для ездящих дублировали. В Cortex-R дублирование ядра: если ошибка, то она сама исправиться не может, но формирует флаг ошибки, что может обработаться соответствующим образом — ну там… уйти в защиту или перезагрузиться, например. Таким образом, Cortex-R позволяет снизить стоимость изделия за счет дублирования внутри, а не снаружи.
Теперь касательно отечественных изделий. Для защиты от радиации в чипах делается всё тоже самое. Такое дублирование делается уже «поверх» лицензированной архитектуры. При этом можно сделать защиту от радиации различными путями и различной… глубиной охвата. Так, можно ограничиться проверочными кодами памяти и шин данных, можно делать модификации в самом ядре. Можно сделать троирование, если нужно. В приведенном изделии миландра 1986ВЕ8Т на базе Cortex-M4F многие защиты внедрены. Керамический корпус дает механическую защиту, а тестирование в виде термоциклирования и стресс-тестов это стандарт-де-факто для обеспечения соответствующей приёмки изделий.
Так что все необходимые наработки по аппаратной части у нас есть и сделать для автомобилей микроконтроллер можно — говорите, как автомобилисты, требования. Что он получится поначалу неконкурентоспособный по цене, это да. Можно, конечно, чтобы не «колхозить» свои радиационные защиты (а-ля защиты от температуры, помех и старения памяти) и лицензировать Cortex-R, наверное. По этому вопросу, думаю, мог бы что-то сказать пользователь Khort, судя по всему он как раз в этом специализируется. Насколько рационально какие защиты от чего делать — может быть, проще… конечное изделие подальше от горячих частей двигателя поставить? (мое дилетантское предложение). Кроме того, нашлась вот такая статья, где говорится, что для ответственных применений дешевле купить «не автомобильную» серию микросхем, а потом своим собственным тестированием отобрать из неё прошедшие тесты экземпляры. И что так… делает… боинг.
Касательно специального софта — во-первых, и сам кодкомпозер-то не бесплатный и тоже дорогой (только для серии MSP бесплатный вроде бы), а во-вторых… Среда это же малая часть вопроса. Пусть там все компиляторы перепроверены, библиотеки безупречно отлажены и т.п. Софт-то кто писать будет? И кто его будет проверять? Это же самый главный источник возможных сбоев. Софт, который написан для управления двигателем, тормозами: где контора, которая квалифицированно у нас выполнит настолько же качественную его сертификацию, насколько высокие требования вы предъявляете к микроконтроллерам? А кто плату проверяет, на которую этот стойкий к сбоям микроконтроллер будет напаян? Кто проверяет, как изготавливалась эта плата, что соблюдены все нормы? Вон, по ссылке из статьи приведена фотография содержимого модуля АБС Бош. Там и плата керамическая и компоненты, никакой пайки и всё залито. Если вы являетесь разработчиком автомобильной электроники, расскажите, пожалуйста, как вы сертифицируете изделия? Не с юридической точки зрения, а с технической. Кто проверяет, что, например, информационные дорожки на плате не проведены слишком близко к силовой части? Что в софте нет строчки типа
if (rnd(10000000)==1234567)
reboot();
?
Судя по последнему скандалу с фольксвагеном, «у них» там никто, видимо, не проверяет, что в софте дизелей напрограммировано… Тогда смысл всех этих сертификаций, если в конечном изделии, в самом_главном_софте может быть что угодно? Так что некорректно говорить, что «у них» там всё сертифицировано, отлажено, проверено и специализировано, а нам даже и не надо пытаться в ту сторону смотреть.
Просто можно те же самые слова, которые вы говорите про невозможность импортозамещения в плане микроконтроллеров для автомобилей применить и выше по уровню. Можно сказать, что создать готовые контроллеры двигателя или АБС (даже из импортных компонентов) будет тоже стоить дороже, чем весь наш автопром — и не нужно ничего и пробовать делать, пожалейте замерзающих насмерть водителей и погибших в ДТП людей! Это ведь не менее сложная задача — даже из готовой комплектации создать плату, запрограммировать и отладить так, чтобы никогда, подчеркиваю _никогда_ не сбоила — ведь сбой — это замерзший насмерть водитель.
Можно сказать, что сами наши двигатели отечественные по надежности в число раз со многими нулями ниже, чем надежность микроконтроллера К1921ВК01Т в том виде, который он сейчас, даже без всяких защит. То патрубок слетит, то ремень, то радиатор вытечет. Разве не так? Но ведь это всё 100-1000 погибших людей в год, подумаешь… (ловко я патрубки в людей перевожу, да?). Можно вставить фотографию плачущих детей, которые остались из-за заглохшего в Сибири дизеля без родителей и спросить — зачем вы людей убиваете, производя такую технику, такие двигатели? Не убивайте людей, покупайте камминс! Покупайте готовые грузовики и самосвалы, чего уж… а то у своих ещё колеса отвалятся…
А автомобили — это не единственная по важности отрасль. Давайте возьмем лифт, возьмем просто привод насоса на теплостанции. Вы знаете, что будет, если он встанет? Да, их там пара-тройка — есть резерв (часто сломанный), но если они встанут зимой, тысячи людей в своих квартирах замерзнут насмерть. Давайте не будем даже на насосы не будем ставить К1921ВК01Т, да и привода насосов делать не будем (даже на тексасе, вдруг накосячим) — будем покупать сименс… Это же всё касается жизни людей, не только автомобили.
Где грань того, за что можно браться, за что нельзя? Давайте для каждой задачи говорить технические требования и обсуждать, как можно их достичь и какой ценой. А не переводить всё сразу в смерти людей, жадность, грехи на душу и прочие не касающиеся вопроса величины.
При этом сбой в микроконтроллере может произойти по трем основным причинам: старение памяти, высокая температура, радиация. И применение ядер со всех этой перечисленной защитой должно уменьшить вероятность сбоя. Раньше в ответственных применениях дублировали или троировали чипы физически, устанавливая несколько на плату, чтобы выбрать на «выход» верные данные. Троировали в основном для «летающих» применений, для ездящих дублировали. В Cortex-R дублирование ядра: если ошибка, то она сама исправиться не может, но формирует флаг ошибки, что может обработаться соответствующим образом — ну там… уйти в защиту или перезагрузиться, например. Таким образом, Cortex-R позволяет снизить стоимость изделия за счет дублирования внутри, а не снаружи.
Теперь касательно отечественных изделий. Для защиты от радиации в чипах делается всё тоже самое. Такое дублирование делается уже «поверх» лицензированной архитектуры. При этом можно сделать защиту от радиации различными путями и различной… глубиной охвата. Так, можно ограничиться проверочными кодами памяти и шин данных, можно делать модификации в самом ядре. Можно сделать троирование, если нужно. В приведенном изделии миландра 1986ВЕ8Т на базе Cortex-M4F многие защиты внедрены. Керамический корпус дает механическую защиту, а тестирование в виде термоциклирования и стресс-тестов это стандарт-де-факто для обеспечения соответствующей приёмки изделий.
Так что все необходимые наработки по аппаратной части у нас есть и сделать для автомобилей микроконтроллер можно — говорите, как автомобилисты, требования. Что он получится поначалу неконкурентоспособный по цене, это да. Можно, конечно, чтобы не «колхозить» свои радиационные защиты (а-ля защиты от температуры, помех и старения памяти) и лицензировать Cortex-R, наверное. По этому вопросу, думаю, мог бы что-то сказать пользователь Khort, судя по всему он как раз в этом специализируется. Насколько рационально какие защиты от чего делать — может быть, проще… конечное изделие подальше от горячих частей двигателя поставить? (мое дилетантское предложение). Кроме того, нашлась вот такая статья, где говорится, что для ответственных применений дешевле купить «не автомобильную» серию микросхем, а потом своим собственным тестированием отобрать из неё прошедшие тесты экземпляры. И что так… делает… боинг.
Касательно специального софта — во-первых, и сам кодкомпозер-то не бесплатный и тоже дорогой (только для серии MSP бесплатный вроде бы), а во-вторых… Среда это же малая часть вопроса. Пусть там все компиляторы перепроверены, библиотеки безупречно отлажены и т.п. Софт-то кто писать будет? И кто его будет проверять? Это же самый главный источник возможных сбоев. Софт, который написан для управления двигателем, тормозами: где контора, которая квалифицированно у нас выполнит настолько же качественную его сертификацию, насколько высокие требования вы предъявляете к микроконтроллерам? А кто плату проверяет, на которую этот стойкий к сбоям микроконтроллер будет напаян? Кто проверяет, как изготавливалась эта плата, что соблюдены все нормы? Вон, по ссылке из статьи приведена фотография содержимого модуля АБС Бош. Там и плата керамическая и компоненты, никакой пайки и всё залито. Если вы являетесь разработчиком автомобильной электроники, расскажите, пожалуйста, как вы сертифицируете изделия? Не с юридической точки зрения, а с технической. Кто проверяет, что, например, информационные дорожки на плате не проведены слишком близко к силовой части? Что в софте нет строчки типа
if (rnd(10000000)==1234567)
reboot();
?
Судя по последнему скандалу с фольксвагеном, «у них» там никто, видимо, не проверяет, что в софте дизелей напрограммировано… Тогда смысл всех этих сертификаций, если в конечном изделии, в самом_главном_софте может быть что угодно? Так что некорректно говорить, что «у них» там всё сертифицировано, отлажено, проверено и специализировано, а нам даже и не надо пытаться в ту сторону смотреть.
Просто можно те же самые слова, которые вы говорите про невозможность импортозамещения в плане микроконтроллеров для автомобилей применить и выше по уровню. Можно сказать, что создать готовые контроллеры двигателя или АБС (даже из импортных компонентов) будет тоже стоить дороже, чем весь наш автопром — и не нужно ничего и пробовать делать, пожалейте замерзающих насмерть водителей и погибших в ДТП людей! Это ведь не менее сложная задача — даже из готовой комплектации создать плату, запрограммировать и отладить так, чтобы никогда, подчеркиваю _никогда_ не сбоила — ведь сбой — это замерзший насмерть водитель.
Можно сказать, что сами наши двигатели отечественные по надежности в число раз со многими нулями ниже, чем надежность микроконтроллера К1921ВК01Т в том виде, который он сейчас, даже без всяких защит. То патрубок слетит, то ремень, то радиатор вытечет. Разве не так? Но ведь это всё 100-1000 погибших людей в год, подумаешь… (ловко я патрубки в людей перевожу, да?). Можно вставить фотографию плачущих детей, которые остались из-за заглохшего в Сибири дизеля без родителей и спросить — зачем вы людей убиваете, производя такую технику, такие двигатели? Не убивайте людей, покупайте камминс! Покупайте готовые грузовики и самосвалы, чего уж… а то у своих ещё колеса отвалятся…
А автомобили — это не единственная по важности отрасль. Давайте возьмем лифт, возьмем просто привод насоса на теплостанции. Вы знаете, что будет, если он встанет? Да, их там пара-тройка — есть резерв (часто сломанный), но если они встанут зимой, тысячи людей в своих квартирах замерзнут насмерть. Давайте не будем даже на насосы не будем ставить К1921ВК01Т, да и привода насосов делать не будем (даже на тексасе, вдруг накосячим) — будем покупать сименс… Это же всё касается жизни людей, не только автомобили.
Где грань того, за что можно браться, за что нельзя? Давайте для каждой задачи говорить технические требования и обсуждать, как можно их достичь и какой ценой. А не переводить всё сразу в смерти людей, жадность, грехи на душу и прочие не касающиеся вопроса величины.
Если бы ещё в миландровском микроконтроллере в реальности работала хотя бы половина написанного в даташите…
А по сути вы правы, в современных космических чипах резервирование встроенное. Правда, что касается российских изделий, то между сдачей ОКР и получением работоспособного продукта могут пройти годы, но в идеальном мире да, к аэрокосмическим чипам требования предъявляются более серьёзные, чем к автомобильным, в том числе по надёжности и по реакции на разного рода ошибки.
А по сути вы правы, в современных космических чипах резервирование встроенное. Правда, что касается российских изделий, то между сдачей ОКР и получением работоспособного продукта могут пройти годы, но в идеальном мире да, к аэрокосмическим чипам требования предъявляются более серьёзные, чем к автомобильным, в том числе по надёжности и по реакции на разного рода ошибки.
Грань в цене.
Разрабатывать печатные платы, заказывать их в Китае с контролем, паять, контролировать и писать качественный софт мы можем, это реальная задача. Это не так затратно с точки зрения R&D, но и не так прибыльно как микроэлектроника. Посмотрите на производителей автомобильных сигнализаций. Старлайн, Пандора замечательные продукты, конкурентоспособные, их не нужно заставлять покупать, автомобилисты с радостью отдают свои деньги отечественному производителю и получают и свое и не говно, очень круто, искренне рад за эти компании.
А вот пытаться импортозаместить микроэлектронику в высококонкурентной среде да еще и сразу по всем фронтам- нереально, слишком дорого, Россия очень бедная страна да еще и без выходов на мировые рынки…
Вы тычите мне в нос супервундервафлей, которая не уступит по надежности Кортекс-Р (очень спорное утверждение, подозреваю, что Техас на R&D Геркулесов может позволить себе потратить несколько бюджетов Миландра, и если Геркулес выпустят с военной приемкой в керамике то подозреваю...) но стыдливо умалчиваете цену вундервафли. Тем временем отмечу, что мотор от тазика в розницу стоит от 40 до 120 тыр. Весь двигатель! В магазине, для частных лиц, пришел с карточкой ушел с мотором. Сколько стоит вундервафля в керамике? А геркулес стоит 15-35 баксов плюс у геркулеса автомобильная периферия… Сколько стоит вундервафля в розницу? 50? 100 тысяч? Вот и, как говорится, сказочке конец.
Что касается фольксвагена, как говорится слышал звон…
Даже читая новости можно понять, что это не баг, а фича. Специальный функционал, на который было написано ТЗ, согласовано на нескольких уровнях менеджмента и написано и хорошо оттестированно. И слаженная работа инженеров помогла обдурить сертификацию на экологию (а не все сертификаты ;) )
Про АБС Бош — опять же слышал звон. Гибридки в автомобилке используют только в некоторых контроллерах, совершенно верно, АБС и ЭБУ АКПП. Я не знаю почему в АБС так, может надежность, может тепло очень. За АКПП скажу что делают это для экономии, когда автопроизводитель знает что продаст несколько миллионов АКПП, то сделать R&D и наладить производство ЭБУ на гибридках становится экономически целесообразным, потому то такие ЭБУ можно ставить внутрь АКПП (температура 100-150 градусов) и добиваться огромной экономии за счет уменьшения количества проводов и упрощения сборки авто.
В РФ это не возможно, у нас серии десятки — сотни тысяч авто. Но при этом делать блок управление ДВС на жигули на гибридке — форменное безумие, датчики и исполнительные устройства на движке очень далеко друг от друга, на проводах и сборке — не сэкономишь.
Насчет наших проблем с софтом и платами — не скрою есть и у нас проблемы, есть чему учиться, в чем идти вперед и догонять, но это грубо говоря задача на 1-10млн баксов, а у вас задачи на миллиарды, в РФ нет таких ресурсов, а делать свою работу на треть — моветон.
Разрабатывать печатные платы, заказывать их в Китае с контролем, паять, контролировать и писать качественный софт мы можем, это реальная задача. Это не так затратно с точки зрения R&D, но и не так прибыльно как микроэлектроника. Посмотрите на производителей автомобильных сигнализаций. Старлайн, Пандора замечательные продукты, конкурентоспособные, их не нужно заставлять покупать, автомобилисты с радостью отдают свои деньги отечественному производителю и получают и свое и не говно, очень круто, искренне рад за эти компании.
А вот пытаться импортозаместить микроэлектронику в высококонкурентной среде да еще и сразу по всем фронтам- нереально, слишком дорого, Россия очень бедная страна да еще и без выходов на мировые рынки…
Вы тычите мне в нос супервундервафлей, которая не уступит по надежности Кортекс-Р (очень спорное утверждение, подозреваю, что Техас на R&D Геркулесов может позволить себе потратить несколько бюджетов Миландра, и если Геркулес выпустят с военной приемкой в керамике то подозреваю...) но стыдливо умалчиваете цену вундервафли. Тем временем отмечу, что мотор от тазика в розницу стоит от 40 до 120 тыр. Весь двигатель! В магазине, для частных лиц, пришел с карточкой ушел с мотором. Сколько стоит вундервафля в керамике? А геркулес стоит 15-35 баксов плюс у геркулеса автомобильная периферия… Сколько стоит вундервафля в розницу? 50? 100 тысяч? Вот и, как говорится, сказочке конец.
Что касается фольксвагена, как говорится слышал звон…
Даже читая новости можно понять, что это не баг, а фича. Специальный функционал, на который было написано ТЗ, согласовано на нескольких уровнях менеджмента и написано и хорошо оттестированно. И слаженная работа инженеров помогла обдурить сертификацию на экологию (а не все сертификаты ;) )
Про АБС Бош — опять же слышал звон. Гибридки в автомобилке используют только в некоторых контроллерах, совершенно верно, АБС и ЭБУ АКПП. Я не знаю почему в АБС так, может надежность, может тепло очень. За АКПП скажу что делают это для экономии, когда автопроизводитель знает что продаст несколько миллионов АКПП, то сделать R&D и наладить производство ЭБУ на гибридках становится экономически целесообразным, потому то такие ЭБУ можно ставить внутрь АКПП (температура 100-150 градусов) и добиваться огромной экономии за счет уменьшения количества проводов и упрощения сборки авто.
В РФ это не возможно, у нас серии десятки — сотни тысяч авто. Но при этом делать блок управление ДВС на жигули на гибридке — форменное безумие, датчики и исполнительные устройства на движке очень далеко друг от друга, на проводах и сборке — не сэкономишь.
Насчет наших проблем с софтом и платами — не скрою есть и у нас проблемы, есть чему учиться, в чем идти вперед и догонять, но это грубо говоря задача на 1-10млн баксов, а у вас задачи на миллиарды, в РФ нет таких ресурсов, а делать свою работу на треть — моветон.
Вот где-то тут стоит отметить, что «вундервафля» подешевеет на порядок, если условный АвтоВАЗ закажет большой тираж, и станет стоить те же 15-25 баксов.
А микроконтроллерщики бы сказали по-другому. Они бы сказали типа «Ну из готовых-то частей сделать микроконтроллер, снабдить кодами коррекции, развести его, оттестировать и заказать на фабрике в китае, с контролем, это мы можем. А вот кто бы на нём устройство сделал и софт написал...». И по сложности сделать микроконтроллер — задача сравнимая с изготовлением качественных конечных изделий (плата+софт+тесты). Рынок автосигнализаций такой же высококонкурентый, как и рынок микроконтроллеров. Тем не менее упомянутые производители на него пробились.
Супервундервафля на то и супер — это «аэроспейс», а не автомобили. Для создания конкурентоспособного автомобильного чипа нужно предъявить конкретные требования к надежности (такая-то вероятность ошибки на столько-то часов работы при таких-то условиях). Из такого «ТЗ» любой наш производитель микроконтроллеров (НИИЭТ, Миландр и множество других контор) смогут легко посчитать, какие меры защиты требуется внедрить, чтобы это обеспечить. Такие вещи считать научились очень хорошо, напрактиковались с аэроспейсом. Приведенная в пример вундервафля наиболее вероятно по своей защите для автомобилей избыточна. Если будут конкретные требования, можно сделать более оптимальную. «Плюс у геркулеса автомобильная периферия» — именно этой консультации и просят микроконтроллерщики у автомобилистов, какую именно периферию нужно для управления ДВС. Может, что-то лишнее, а чего-то не хватает? Чем реально пользуются?
Касательно цены. Да, для ВАЗ пока будет сделать блок управления конкурентоспособный, возможно, затруднительно на отечественном МК. Но есть другой рынок — дизельные двигатели для грузовиков и спецтехники. Импортозамещение требуется в первую очередь для них. Там цена микроконтроллера просто утонет в цене конечного изделия, а еще ведь есть цена «поддержки» импортными специалистами. Один вызов иностранного специалиста для перенастройки «прошивки» на какие-то чуть другие параметры знаете сколько стоит? Они же не дают ничего своего. Есть вопрос — вызывайте. Это для «ширпотребных» двигателей доступны в сервисах кое-какие настройки, и то не все. Поэтому импортозамещать есть что.
Что касается фольксвагена, то что внутри фирмы про наличие такой «функции» софта знали — это понятно. Но если к микроконтроллерам применяют спартанские нормы сертификации, чтобы не пропустить ни одной аппаратной проблемы, то наличие такой функции в ПО фальксвагена говорит о том, что внешнего «ревью» кода не было. Прошивка, которая шьется в миллионы автомобилей — собственность компании и в теории может содержать что угодно, снижая суммарную надежность изделия неизвестно во сколько число раз. А раз двигатель потом тестируется «как черный ящик» — проработал сколько-то там, значит годен, то какой смысл накладывать сверхстрогие требования на часть его комплектующих (микроконтроллер и компоненты) но не накладывать на другую часть (софт)? Давайте тогда всё изделие тестировать «сверху», как «черный ящик», из какого мусора бы оно не было сделано. Полумеры же ничего не дают, надо или софт подвергать «досмотру» после каждой модификации его инженерами, или нет смысла тестировать всё остальное.
АБС сделано на керамике, очевидно, по требованию механической прочности. Чтобы после удара в аварии машина могла продолжать тормозить. Вряд ли это может даже при больших масштабах быть экономически выгоднее традиционных текстолитовых плат. Я же не знаю, какими вы занимаетесь автомобильными изделиями. Но такой блок АБС — хороший пример, что сложность небольшой автомобильной «платы» может быть схожей со сложностью разработки самого чипа.
По поводу проблем в софте. Признавая, что они есть, вы же подписываетесь под замерзшими насмерть по вашей вине водителями? Как же так? Почему микроконтроллер должен сразу удовлетворять всем сертификатам, быть дублированным, протестированным и безупречно поддерживаемым, а в софте «есть проблемы но надо идти вперед»? Это какие-то двойные стандарты. К микроконтроллерщикам сразу спартанские требования, а к себе «ну мы делаем, стараемся». Задача по написанию софта, я так скажу — сравнима с задачей создания микроконтроллера. Просто сравните по времени разработки. Микроконтроллер три-четыре года, где три года это доводка, и софт хороший два-три года, где также два года это доводка. Поэтому не надо разделять задачи, и то и другое сделать можно. Да, заказ пластины чипов дороже, чем плат. Но не миллиарды. Что-то около пары средних квартир в Москве и несколько итераций изготовления чипа сделана.
Супервундервафля на то и супер — это «аэроспейс», а не автомобили. Для создания конкурентоспособного автомобильного чипа нужно предъявить конкретные требования к надежности (такая-то вероятность ошибки на столько-то часов работы при таких-то условиях). Из такого «ТЗ» любой наш производитель микроконтроллеров (НИИЭТ, Миландр и множество других контор) смогут легко посчитать, какие меры защиты требуется внедрить, чтобы это обеспечить. Такие вещи считать научились очень хорошо, напрактиковались с аэроспейсом. Приведенная в пример вундервафля наиболее вероятно по своей защите для автомобилей избыточна. Если будут конкретные требования, можно сделать более оптимальную. «Плюс у геркулеса автомобильная периферия» — именно этой консультации и просят микроконтроллерщики у автомобилистов, какую именно периферию нужно для управления ДВС. Может, что-то лишнее, а чего-то не хватает? Чем реально пользуются?
Касательно цены. Да, для ВАЗ пока будет сделать блок управления конкурентоспособный, возможно, затруднительно на отечественном МК. Но есть другой рынок — дизельные двигатели для грузовиков и спецтехники. Импортозамещение требуется в первую очередь для них. Там цена микроконтроллера просто утонет в цене конечного изделия, а еще ведь есть цена «поддержки» импортными специалистами. Один вызов иностранного специалиста для перенастройки «прошивки» на какие-то чуть другие параметры знаете сколько стоит? Они же не дают ничего своего. Есть вопрос — вызывайте. Это для «ширпотребных» двигателей доступны в сервисах кое-какие настройки, и то не все. Поэтому импортозамещать есть что.
Что касается фольксвагена, то что внутри фирмы про наличие такой «функции» софта знали — это понятно. Но если к микроконтроллерам применяют спартанские нормы сертификации, чтобы не пропустить ни одной аппаратной проблемы, то наличие такой функции в ПО фальксвагена говорит о том, что внешнего «ревью» кода не было. Прошивка, которая шьется в миллионы автомобилей — собственность компании и в теории может содержать что угодно, снижая суммарную надежность изделия неизвестно во сколько число раз. А раз двигатель потом тестируется «как черный ящик» — проработал сколько-то там, значит годен, то какой смысл накладывать сверхстрогие требования на часть его комплектующих (микроконтроллер и компоненты) но не накладывать на другую часть (софт)? Давайте тогда всё изделие тестировать «сверху», как «черный ящик», из какого мусора бы оно не было сделано. Полумеры же ничего не дают, надо или софт подвергать «досмотру» после каждой модификации его инженерами, или нет смысла тестировать всё остальное.
АБС сделано на керамике, очевидно, по требованию механической прочности. Чтобы после удара в аварии машина могла продолжать тормозить. Вряд ли это может даже при больших масштабах быть экономически выгоднее традиционных текстолитовых плат. Я же не знаю, какими вы занимаетесь автомобильными изделиями. Но такой блок АБС — хороший пример, что сложность небольшой автомобильной «платы» может быть схожей со сложностью разработки самого чипа.
По поводу проблем в софте. Признавая, что они есть, вы же подписываетесь под замерзшими насмерть по вашей вине водителями? Как же так? Почему микроконтроллер должен сразу удовлетворять всем сертификатам, быть дублированным, протестированным и безупречно поддерживаемым, а в софте «есть проблемы но надо идти вперед»? Это какие-то двойные стандарты. К микроконтроллерщикам сразу спартанские требования, а к себе «ну мы делаем, стараемся». Задача по написанию софта, я так скажу — сравнима с задачей создания микроконтроллера. Просто сравните по времени разработки. Микроконтроллер три-четыре года, где три года это доводка, и софт хороший два-три года, где также два года это доводка. Поэтому не надо разделять задачи, и то и другое сделать можно. Да, заказ пластины чипов дороже, чем плат. Но не миллиарды. Что-то около пары средних квартир в Москве и несколько итераций изготовления чипа сделана.
Sign up to leave a comment.
Новый отечественный motor-control микроконтроллер К1921ВК01Т ОАО «НИИЭТ»