Comments 124
Так, непонятно, за чьи деньги покупались биткоины? Они покупались? Почему они потеряны?
за чьи деньги
Не было там денег, фиата в смысле.
А, поскольку криптобиржи не регулируются, почему бы и не нагреть дурачков, не понимающих в финансах? Сейчас ещё и крупные игроки подключились к банкету, милое дело…
В данном случае имели место либо дыра, которой воспользовался злоумышленник со стороны, либо злоумышленник имел отношение к самой бирже и использовал свое так сказать служебное положение.
В любом случае — были созданы кошельки где фиат был просто «нарисован». Когда украли так много, что стало невозможно маскировать недостачу (или решили что хватит, тат тоже бывает) — контору прикрыли.
Если криптобиржи не регулируются, почему в отношении mt. gox ведётся расследование?
По подозрению в мошенничестве со стороны компании.
Вообще создать биржу, площадку для товарных торгов может создать кто угодно — на пустом месте…
Из свежего — вот буквально недавно закрыли криптобиржу BitConnect.
За крипту?
Неа. Нет такой статьи.
Совет по ценным бумагам штата Техас и госсекретарь про ценным бумагам в Северной Каролине пришли к выводу, что компания торговала ценными бумагами, не имея на то необходимых разрешений. Кроме того, компания обвиняется в использовании мошеннических схем для привлечения инвесторов. BitConnect предлагала клиентам зарабатывать проценты на остатки по своим счетам, обещая годовую доходность до 100%.
Т.е. они не просто производили обменные операции в крипте, но ещё и эмитировали деривативы под это дело! С обеспечением — в крипте.
А так криптобирж, только крупных — уже больше трёсот, емнип, и новые появляются как грибы.
Крипта — выделено не регулируется.
Она торгуется — как товар. Со всеми вытекающими.
Регулируются косвенные операции с ней, когда они попадают под существующее законодательство.
Вот эти счета похоже нарисовали, поторговали как надо задрав курс, а когда пришло время уже нормальным клиентам, с ними работавшим, деньги возвращать — закрылись.
Mt.Gox — это была первая неопытная ласточка, не сумевшая выдержать баланс. Видимо, новички были в финансах.
Алиса даёт бирже 100 рублей за 100 биткоинов. И наслаждается потом «ростом» своего состояния, отражаемым на счете биржи. Но она на балансе имеет не 100 рублей, а 100 биткоинов. А, когда ей понадобится обменять её 100 биткоинов обратно на рубли — её ждёт сюрприз. Никто ведь не обязан выкупить её биткоины по указанной на бирже цене, верно? Будет покупатель — Алисе повезло. Не будет — будет ждать, пока стакан для обеспечения её сделки по её цене заполнится. А боты поддерживают продажи только самих же ботов (накрутка курса), для реальных счетов они поддерживают ввод денег в систему, т.е. покупки.
Но ведь такая аномалия будет видна. И закончится это тем же самым закрытием биржи из-за потери доверия — только теперь уже на укравших деньги хакеров ничего не спихнешь.
Есть выбор ждать по копейке 10 лет или ту же сумму за раз, но с закрытием биржи. В крипте эта схема уже который раз срабатывает. Народ несет деньги от жадности и остаётся ни с чем.
И если бы не боты гокса никаких Х20 в тринадцатом году не было бы. Куча людей может спасибо этому ботам сказать. По крайней мере майнеры хорошо за счет ботов поднялись.
Но в реальном мире, при большом числе сделок, их сильной анонимности, т.е. невозможности аудита с однозначным определением, кто из контрагентов сделки является ботом, а кто — нет, и не коррелируют ли между собой бенефециары сделок, для определения спекулятивных операций, и на растущем рынке (этот аспект очень важен — количество игроков постоянно увеличивается) — такой анализ можно проводить только статистически.
И всё это становится очень сложным, затратным, медленным анализом.
Без возможности однозначного вывода. И в статье это указано: там очень много предположений о бенефициарах, но однозначных доказательств нет, и, наверное, сделать их невозможно принципиально.
Именно для крипты.
закончится это тем же самым закрытием биржиУгу. В терминальном развитии сценария. Владелец теряет биржу (но приобретает попутно фиатов на несколько десятков-сотен миллионов).
Потеря потерь.
Анализ очень простой. Вот ордер Алисы. Вот цена торгов. При такой цене ордер должен был быть давно закрыт, но он висит. Вывод: API отдает противоречивые данные, т.е. врет.
Можно, конечно, никому не показывать ордер Алисы… но это будет означать фактическую приостановку торгов.
Вывод: API отдает противоречивые данные, т.е. врет.Нет. API просто функционирует по своим правилам. Для того же Mt.Gox (да и не только!) вы не могли получить стек открытых позиций всех игроков.
Без этого предположение о мошенничестве является сугубо предположением.
А, если Алиса укажет, что рядом с ней вот сел Боб, который хочет купить по её цене выставленный ей объём — биржа ничем не обязана покрыть вводимый Бобом фиат именно её сделку. Перед ней там ещё сто тысяч Алис в очереди, знаете ли. Фиат Боба «возьмёт на себя» бот, погасив его своими накопленными объёмами крипты.
Разумеется, на растущем рынке с постоянным привлечением новых игроков это будет статистически маловероятно.
Биржа «опрокинется» только при массовом оттоке клиентов.
Или если жадность владельца биржи соответствующая.
Тогда да, запасы ботов по активу будут исчерпаны покупками, а последними в очереди будут стоять реальные люди.
И пряников на всех не хватит.
На какую цену ориентируется Алиса для своих заявлений в мошенничестве биржи? На цену последней продажи?
На ту самую цену которая и, собственно, накручивается ботом. На цены из money/ticker.
Для того же Mt.Gox (да и не только!) вы не могли получить стек открытых позиций всех игроков.
А money/depth/fetch что в таком случае возвращал?
Перед ней там ещё сто тысяч Алис в очереди, знаете ли. Фиат Боба «возьмёт на себя» бот, погасив его своими накопленными объёмами крипты.
В таком случае эта сделка будет видна в цене low из money/ticker.
Возможна, конечно, ситуация, когда биржа будет в ответ на запросы отдавать согласованные и не противоречивые данные которые не имеют связи с реальностью — но в такой схеме уже никаких ботов не требуется.
На ту самую цену которая и, собственно, накручивается ботом.Боты для реальных клиентов проводили покупки актива. Т.е. накапливали реальный фиат. Алисе нужна цена продажи. К которой боты, возможно, и имели отношение, но их сделки сторнировались сугубо теми же ботами, т.е. фиат не выходил за пределы системы.
А money/depth/fetch что в таком случае возвращал?Самая низкая/высокая цена не всегда самая выгодная (для покупки/продажи соответственно). В реальных системах… всё сильно сложнее.
В таком случае эта сделка будет видна в цене low из money/ticker
данные которые не имеют связи с реальностью
Система должна обеспечивать иллюзию корректности данных в определённых условиях, на больших статистических распределениях.
Что она успешно и делала.
Весьма продолжительное время, с весьма ощутимым доходом для своего владельца. Возможно, могла бы делать и далее. Но модель либо не обладала запасом прочности на просадку, либо владельцем был сознательно проект закрыт, по достижении некоего финансового рубежа.
На цену последней продажи?
На цену следующей продажи. Она поставила ордер на продажу по 10$, а цена продолжила расти и вам уже говорит, что 12$, а её ордер все висит. Вот это очень-очень плохой симптом. Кто-то покупает по 12$, но не у нее.
Я такое, кстати, на yobit замечал, возможно из-за тормозов (на несколько минут проскальзывание), не буду их ни в чем обвинять. Но если это заметят многие — это конец биржи.
Это просто, если говорить о
А в реальности любая биржа — это ворох всего, что клиенту просто не показывается. Ему же простота нужна…
Потому, в общем виде, покупка за большую цену, хотя доступен лот на меньшую — возможен. Объёма лота не хватает, или, скажем, цена обслуживания лота с меньшей ценой выше для биржи, или высоки транзакционные издержки (времени, подтверждения, риска неисполнения/отката) на операцию, если она идёт через внешние системы, и многое другое.
Хотя там небольшие колебания.
И, в общем виде, на нормальной бирже, с хорошим гос-регулированием, эволюционно развивающимся десятилетия, внешним аудитом, при хорошей ликвидности и активности рынка Алиса вполне получит свою сделку очень быстро, и по указанной цене.
Другое дело, что можем ли мы назвать криптобиржи (большинство) таковыми…
Бесконечная ликвидность не нужна, что бы считать биржу честной. Честность — это не про бесконечную ликвидность, скорость или указанную цену.
Это когда сделки выполняются в порядке сортировки по цене. Да, есть ещё fill or kill и прочие "фишки", но если список открыт — то все нормально.
Бесконечная ликвидность не нужна, что бы считать биржу честной.Чтобы Алиса, увидев конкретную цифру покупки, и выставив любой объём на продажу, могла получить по этой конкретной цифре сделку — нужна именно бесконечная ликвидность.
Если же Алиса признаёт, что, выставив на покупку объём, цена для неё «внезапно» становится другой, и порой весьма сильно, и совершена сделка может будет не сразу, а через сутки-другие, или ещё больше, а может, сделки вообще не состоится: да, ликвидности не то что бесконечной, но даже большой — не нужно.
И это будет строго соответствовать правилам.
Всё будет честно.
И это будет строго соответствовать правилам.
Все будет честно, пока биржа не проводит других сделок выше цены ордера Алисы. Это вы понимаете?
То есть пока цена на бирже ниже или равна цене Алисы (и ее ордер исполняется неделю) — все честно. Но тогда цена не может пойти вверх. Если цена пошла вверх (выше цены ордера Алисы), а ордер все ещё висит — это уже не соответствует правилам и не честно.
Все будет честно, пока биржа не проводит других сделок выше цены ордера АлисыИ всё? Как просто, оказывается. Какая простая у вас биржа…
Если вы под биржей понимаете исполнение сделок сугубо в условиях чистого встречного сторнирования — там, с определённой натяжкой, можно говорить так, как вы.
Но современные биржи совершенно не таковы.
И, я сомневаюсь, что на такие рынки пойдут серьёзные инвесторы.
У них всё сложно.
Объём уже не важен? Разделение объёма по нескольким ордерам? С обязательным раздельным исполнением, кстати. С одновременным выставлением встречных покупок (по тому же инструменту, и по той же цене). А такие «мелочи», как обязательства ордеров по точному времени исполнения — тоже не важны? Взаимные блокировки объёмов? А цепочки?..
Чистое сторнирование ордеров по всем параметрам ведь крайне редкая операция.
На любых биржах.
Я выставляю несколько ордеров на покупку сразу (даже не по одному, а нескольким инструментам сразу), и выставляю требование их одновременного выполнения. И это не абстрактное желание — хеджирование рисков не пустые слова. Мне нужна вся транзакция в целом.
А кросс-сделки, когда операция «протягивается» через несколько инструментов — не учитываем?.. Внешние заёмы ликвидности под условия фондов на обеспечение сделки? А гашение (взаимозачёт) с других рынков, например, с рынка фьючерсов по тому же инструменту, если они попадают по границам времени исполнения?
Дело в том, что механизм, в результате которого в рамках современных бирж идёт исполнение приказов — он весьма заковырист бывает.
Для клиента это всё «маскируют» простотой выполнения.
Выставил — купил.
А у кого купил, как именно, на каких условиях, с какими комиссиями — не детализируют, прячут.
Несколько простых чисел.
Но считать, что и внутри всё так же просто — не стоит.
Объём уже не важен?
Не влияет на честность биржи. Если у биржи маленькие объёмы, она всё ещё может быть честной, как и наоборот.
Разделение объёма по нескольким ордерам?
Я полагал это очевидным, потому не упомянул. Так-то вы правы, конечно, но думать, что я подразумевал выполнение сделок, точно совпадающих по объемам из-за того, что я не упоминал обратного — это как-то странно.
По поводу прочих правил — мой довод в силе. Не может цена пойти выше ордера Алисы, если у нее простой ордер без всяких правил. Если биржа показывает курс в 12$, показывает в стакане простые (без условий) ордера на покупку по 11 или 12, а ордер Алисы на продажу по 10 все ещё не исполнен — это не "у нас сложные правила", это нае* и с такой биржей дело лучше не иметь.
Она поставила ордер на продажу по 10$, а цена продолжила расти и вам уже говорит, что 12$, а её ордер все висит
Всё наоборот, она ставит ордер на продажу по 10$ и у неё тут же покупает бот, т. к. обычно люди по 12$ продают, а тут нашёлся кто-то, кто отдаёт по дешёвке — это же как подарок.
Конечно, когда она захочет вывести, будут проблемы, ведь у биржи на самом деле нет этих 10$, которые она заплатила Алисе (в этом и мошенничество). Но здесь сумма маленькая — она просто покроется тем, что многие держат фиат на балансах. Вот если бы в миллион раз больше хотели бы вывести… Но и даже в этом случае у биржи есть много биткоинов, которые торгуются по хорошей цене, и есть шанс продать небольшое количество из них (конечно, это немного уронит курс).
Это не существенно. Идиотов, которые ставят 10$, если в стакане 12$ — не много.
И не относится к обсуждаемому вопросу — возможности разогнать курс с помощью фиктивных сделок, но без фиктивных балансов (с фиктивными балансами это очевидно можно).
Обсуждение идеи в рамках вот этого комментария, где terek_ambrosovich высказал мнение что фиктивные сделки работают лучше фиктивных балансов.
Но может быть и недостаточно, т. к. активности на бирже мало, и не так много людей покупают биткоины и отдают свой фиат. Также любая продажа биткоинов даже по хорошей цене снижает их курс, т. е. продавать лучше только по хорошей цене и только для поддержания ликвидности. А кто продаёт по меньшей цене — сразу скупать у него — таким образом будут оставаться только предложения по высокой цене.
Окей, разогнала биржа курс в 10 раз. До 100$. Люди приходят и ставят ордера по 99$. Они исполняются? Вывести можно? Если да — никаких проблем, пусть разгоняют. Если вывести нельзя — это кидалово, а не манипуляция с курсом. То есть, повторюсь, биржа может кинуть, может нарисовать балансы. А если она исполняет сделки и не закрывает вывод — тогда возможностей по манипуляции курсом у нее не больше, чем у постороннего трейдера.
Вывести можно? Если да — никаких проблем
Проблемы есть. Если деньги можно вывести сегодня, не значит, что их можно вывести завтра. Если все разом начнут выводить свои деньги, биржа не сможет их выплатить из-за мошенничества. С биткоином примерно то же самое, но там то люди знают, на что идут. Сами биткоины у них никто не отнимет.
в том и смысл любой биржи, не обязательно криптовалютнойРазумеется. Но не-криптобиржи весьма сильно зарегулированы извне. По соответствию законодательству, обязательствам раскрытия для регуляторов конечных бенефициаров любой транзакции, обязательствам обеспечения сделок, по обязательности отчётности, прозрачности сделок для независимых (ну хоть сколько-то!) аудиторов, и многому другому. Криптобиржи (для простоты будем брать криптобиржи на этапе рынка времён того же Mt.Gox) свободны от всего этого, их деятельность регулируется сугубо внутренними регламентами.
И им конечно, можно верить, да.
цена на бирже выводится из результатов наполненности таких стаканов, её ведь не какой-то дядя там устанавливаетИногда тётя, у нас на дворе равноправие.
То, что вы говорите — верно для бирж в условиях сильного внешнего регулирования, которые могут поддерживать свою доходность сугубо статистическими методами распределения. Там да, более чем достаточно строгого невмешательства в манипулирование курсом. Закона больших чисел и комиссий — достаточно.
Наличие ситуации "висит ордер на продажу по цене X, который никто не трогает, несмотря на то что сделки регулярно проводятся по цене Y >> X" — ненормально для любой биржи, независимо от регулирования. Если эту ситуацию кто-нибудь увидит (а ее увидят обязательно — Алиса всем расскажет) — биржа быстро потеряет доверие. А за этим последует закрытие.
Намного безопаснее делать именно так как делалось в Mt.Gox: рисовать ботам фиат на лицевых счетах и проводить с ним реальные сделки.
Во-первых, за нарисованный фиат владелец получает реальные биткоины — которые стоят дороже нарисованного фиата даже после падения курса.
Во-вторых, в условиях роста курса биткоина есть возможность отыграть все обратно — продать биткоины, вернув себе фиат, который "вырисовать" со счетов бота. Почему они не воспользовались такой возможностью — не знаю, либо биржа надоела — либо взлом все-таки был и бот принадлежал вовсе не владельцам биржи.
Алиса всем расскажетА кто ей поверит? А она сама не бот, или игрок, который играет на понижение курса? Пока таких Алис мало, а хайпа на декларируемый рост актива много — Бобы не почешутся.
Намного безопаснее делать именно так как делалось в Mt.GoxМодель для Mt.Gox, описанная в статье — это только предположение, заметьте. В этом прелесть крипты — мы не можем указать конечного бенефециара в любой сделке. И доказать злой умысел, для суда. Можно предложить сразу несколько механизмов, в принципе и поинтереснее, чем предложено в статье. Особенно интересно стало с введением фьючерсов на крипту…
А кто ей поверит?
Такие вещи проверяются.
И, даже если мы имеем конкретного человека, который заявляет такое, и деанонимизирует свои данные (для аудита), в голову мы к нему не залезем.
Я вот на форумах крипты постоянно вижу заявления, что текущее снижение курса определяется только злыднями, играющими сознательно на понижение. Чем действия этих предполагаемых «злыдней» отличается от действий Алисы, которая желает всего лишь продать свой биткоин?
По сути своей — ничем.
И там, и тут — ордер на продажу актива.
Игра на понижение — разрешена, это нормальная практика. В отличии от ложных сделок.
Если биржа обманывает только Алису — это одно. Но какой прок бирже? А если нескольких — там доказательства из всех щелей будут течь. Конечно, биржа может унести с собой много фиата и крипты, но выживет она в такой ситуации вряд ли.
Но какой прок бирже?Я приводил уже не раз в этой ветке эту ссылку. И какая печаль после такого владельцу биржи — выживет она, или нет?
Его задача — получить максимально возможную прибыль.
Если он видит, что текущей активности клиентов и объёмов на комиссиях не достаточно для удовлетворения его финансовых амбиций, или они откладываются в неопределённое будущее, почему бы не организовать систему ботов с накрутками, раскрутив маховик привлечения новых клиентов конфеткой постоянно растущего курса?
Вполне разумная стратегия, отмечу.
Отсутствие внятного регулирования области, непрозрачность, анонимность контрагентов по сделкам в крипте — минимизирует риски (последующего наказания) практически до нуля. И, что мы и наблюдаем — денег на адвокатов вполне хватило, и даже «кое-что» после этого осталось.
Молодец.
Какая у него задача — это его дело. Мы обсуждали, как конкретно спалить биржу, которая нае* по вашей схеме (пропуская ордера). Спалить можно, доверие теряется, биржа закрывается. Я не утверждал, что на таком кидалове нельзя поднять денег. Я лишь утверждал, что такое нельзя проводить скрытно. Да и гокс так не действовал (не пропускал чужие ордера), насколько мне известно. Так и о чем речь тогда?
Схем обмана много, но конкретно обсуждаемая (пропускать чужие ордера, что бы цена росла) — крайне неудачная и вряд ли будет работать.
это уже проблема самой биржиКак показала практика того случая — как раз не биржи, а её клиентов. А сам владелец биржи остался в полном шоколаде.
Я вот другого не пойму. При такой схеме, при наличии большого предложения на бирже, курс биткойна должен падать, а не расти… Вот у меня, например, мегатонны нефти, я хочу повысить её биржевую стоимость, если я её всю вылью на биржу, цена наоборот снизится.
при наличии большого предложения на бирже, курс биткойна должен падатьНулевое правило рынков (из моего личного списка): рынок ничто и никому и не должен. Это ему могут быть должны, да…
Вот у меня, например, мегатонны нефти, я хочу повысить её биржевую стоимость, если я её всю вылью на биржу, цена наоборот снизитсяБот может поддерживать только покупки, что и указано в статье. В случае системы ботов и отсутствия корректной верификации обеспечения объёма со стороны биржи (или злого умысла её владельцев) он может «поддерживать» несуществующие объёмы. А вот недавно в крипте начали торговаться фьючерсы — тоже милое дело!
Смотрите, у Васи нефть, он хочет поднять ее стоимость. Он договаривается с Петей и они начинают напару раскручивать цену по следующей схеме: Вася выставляет нефть на продажу на бирже все дороже, а Петя покупает ее по этим не рыночным ценам, соответственно чем больше таких сделок, тем выше поднимается средняя цена на бирже, так как создается искуственный спрос.
Фишка в том, что на самом-то деле нефть остается у Васи, а деньги у Пети, то есть реально никто никому ничего не передает, сделки фиктивные, но цена растет.
Или же наоборот — появляется покупатель, который видя растущую цену нефти решил что это хорошая инвестиция. Теперь у Васи есть деньги, но нет нефти (да, это именно то чего Вася и добивался — но он-то хотел получить намного больше прибыли!).
Официальный API того же MtGox позволял только выставить ордер и снять ордер. Там нельзя было заключить сделку с конкретным контрагентом — контрагент выбирался биржей автоматически.
Замечание резонно, но есть два момента:
1) Если работают крупные игроки то отдельные незапланированные реальные сделки не сильно испортят им стратегию в целом, они заложены в бюджет и их эффект нивелируется большим количеством "нужных" сделок.
2) Конкретно по MtGox, судя по статье, боты действовали не сосем стандартно, вполть до того что работали когда сама биржа была не достпупна, что говорит либо о том, что они работали от самой MtGox, либо через какие-то хаки. Что они реально могли или не могли делать под вопросом.
Собственно, на этих хаках боты и прокололись. Но ведь цель же была получить прибыль, а не попасться.
Статья исследует 2013й год, биржа закрыта в 2014м. Сейчас на дворе начался 2018й и «поезд» для претензий ушёл.
И в статье указано:
впоследствии утечки данных транзакций с биржиполучается, что если бы данные не утекли, то и исследовать было бы нечего.
Все эти схемы еще в 2014 году и раскрыли и было много публикаций в СМИ. Что-то пошло в том числе в официальные обвинения предъявленные владельцам.
В-третьих, есть несколько свидетельств о том, что API трейдинга в Mt. Gox уходило в оффлайн на некоторые периоды работы Вилли. Ни одна транзакция других пользователей за эти периоды не была проведена – кроме покупок Вилли. Сюда же исследователи относят и случай 7 января 2014-го, когда API был оффлайн 90 минут.
Немного невнимательно читали?
Никто не говорит про приостановленные торги, говорят про оффлайн API. Когда вы не можете торговать, а боты могут. В этом случае могут быть и упущенная прибыль и вообще убытки у реальных клиентов из-за действий ботов, которые продолжают торговать.
Как образуется то, что называется «ценой биткоина»? На каждой бирже есть своя цена, но они не могут сильно разойтись друг относительно друга. Потому что стоит им разойтись — и найдется кто-нибудь кто проведет арбитражную операцию (купит биткоины на одной бирже и продаст на другой, или наоборот).
Когда торги на бирже закрыты / биржа под DDoSом / API отключено / кабель перерезан / что-то еще — арбитраж невозможен, и цена на бирже может оказаться любой. Но при этом местная цена на бирже перестает иметь хоть какое-то отношение к цене биткоина как такового! Бот может сколько угодно накручивать местную цену пользуясь своей «избранностью» — но на результаты его деятельности никто не смотрит иначе чем с недоумением.
Никого не интересуют колебания цены биткоина
Я спорил с этим вашим высказыванием.
Считаю что торги ботов в условиях недоступности торгов остальным очень даже интересуют остальных, так как приносят им убытки.
Про общемировую цену я ни слова не написал.
Залез не я уж тогда, CMEPTbI4 написал первый:
Ни одна транзакция других пользователей за эти периоды не была проведена – кроме покупок Вилли.
Эта фраза не говорит о том, что Вилли покупал только у другого бота. Соответственно здесь обсуждаются не только прямые сделки между ботами, но и сделки ботов с реальными людьми в условиях, когда люди не имеют возможности ни снять ордер ни поставить другой.
И ваше высказывание, что эти сделки никому не интересны и боты работали в холостую считаю не верным, так как торги ботов шли и на цену это влияло.
Началась эта ветка с идеи о накручивании цены фиктивными сделками. Т.е. цель гипотетических ботов — накрутить цену, но не совершить при этом реальных сделок.
А CMEPTbI4 мне в ответ приводит случай когда на бирже работал совершенно другой бот с совершенно другой целью.
На что я и ответил что цели "накрутить цену" в приведенных условиях добиться невозможно, потому что в таких условиях цена никого не интересует.
А теперь вы начинаете говорить про какие-то убытки… Причем тут вообще убытки, когда обсуждается идея накрутить цену не совершив никаких реальных сделок?
Если Петя покупает на честной бирже, то он купит не у Васи, а у всех продавцов, которые на радостях выставят свои объёмы. И если Вася не держит 80%, то этих объемов будет очень много, у Пети деньги кончатся.
Если же биржа не честная, а просто проводит сделки между Петей и Васей, игнорируя других продавцов, тогда смысла сделки проводить вообще нет — биржа может просто нарисовать, что сделки были и курс нарисовать, какой хочет. Но на другие биржи это не сильно повлияет, там курс нефти останется низкий.
А вы много видели «о, биткоин пробил $20 000 — срочно всё продаю!!!11»?
Да, много. Не в курсе, конечно, всё или не всё, но большие ордера при резком росте появляются — кто-то выходит в Фиат в такие моменты.
И я сам так делаю иногда. Вот вырос биткоин голд до 350-и (дня три назад), неизвестно почему, да, я продал. Если это покупал манипулятор Петя, то он и у меня купил тоже.
«плиты» всегда стоят, при резком росте глубина стакана до них достаёт и они «появляются». При плавном росте плиты так же плавно переставляют. Т.е. тут речь вообще не про конкретный ценовой уровень.
Резкое желание продать должно на графике отражаться увеличением объёмов (в биткоинах) с падением графика вниз (покупателей то больше не стало — только продавцов). А около $20 000 объемы как раз упали.
Если объемы растут без падения графика — у вас купил не манипулятор Петя, а буратино Вася, помогая Пете.
Резкое желание продать должно на графике отражаться увеличением объёмов (в биткоинах) с падением графика вниз (покупателей то больше не стало — только продавцов). А около $20 000 объемы как раз упали.
Надо ещё чтобы "желание продать" совпало с "желанием купить" вот тогда объемы будут расти. Судить о количестве желающих продать в момент когда пробил 20 по графику объёма в корне не верно. Надо смотреть на историю стакана, если у вас она есть конечно, редкая биржа её предоставляет.
Много видел, более того посмотрите какие объемы стоят заранее на 19999.999999, люди готовы первыми продать как только за 20000 кто-то будет готов купить. На честной публичной бирже да ещё с приличными объёмами вы не сможете описанную схему с Васей и Петей провернуть.
Другое дело, когда объёмы не большие, биржа тоже yobit, Петя с Васей договорились и начали пампить никому не нужные нефтекоины, которых и нет ни у кого на этой бирже, подняли описанным способом цену, тут не понимающие люди тоже начали покупать нефтекоины, видя, как растёт курс.
Покупать понятное дело у Васи с Петей, которые выходят первыми, так как были в курсе, что это просто короткий памп. Вот это ещё более менее работает, на таком пампе можно заработать какие-то проценты, если удастся в чате найти лохов, которые купят на росте. По крайней мере, судя по yobit, это кто-то регулярно практикует, а значит это реально приносит хоть какой-то бенефит. Возможно это тупо выгодно самой бирже.
Ну и бороться с таким пампом деанонимизацией не удастся, так как уличить аккаунты с подтверждением личности в сговоре будет не просто.
Какие?
(не знаю где это посмотреть)
> Судить о количестве желающих продать в момент когда пробил 20 по графику объёма в корне не верно.
А что, эти вот объёмы на 19999.999999, на которые вы же ссылаетесь, не показательны? Относительно малы, или их при пробитии уже не будет? Зачем же вы на них ссылаетесь? )
Я, кстати, и не сужу. Я открываю график и вижу, что 10000 пробили, и никаких особых объёмов нет до 10700.
Да и вообще объёмы появляются только на красных свечках — желающие продавать появляются только когда уже началось падение. А падение начинается с Пети.
> На честной публичной бирже да ещё с приличными объёмами вы не сможете описанную схему с Васей и Петей провернуть.
Если есть у актива есть фундаментальная оценка — может и не смогу, если «биткоин дефляционный, он всегда растёт» — смогу.
> Надо ещё чтобы «желание продать» совпало с «желанием купить» вот тогда объемы будут расти.
О чем я и говорю, желание продать на росте никакого значимого эффекта не создаёт, пампить можно относительно малым объёмом.
А что, эти вот объёмы на 19999.999999, на которые вы же ссылаетесь, не показательны?
Эти показательны, но это не объёмы торгов, не путайте одно с другим.
Стакан как раз показывает, что много тех кто считает «о, биткоин пробил $20 000 — срочно всё продаю!!!11". Вы можете посмотреть его на любой бирже.
желающие продавать появляются только когда уже началось падение.
В корне не верно. Желающие продавать есть всегда, но нет тех кто желает купить по предлагаемым ценам, вот вы и не видите объемов торгов, так как туда попадают только совершённые сделки.
Что значит «много»? Без объёма торгов — мало.
> Желающие продавать есть всегда, но нет тех кто желает купить по предлагаемым ценам
Демагогия.
Хорошо, переформулирую. Желающие продавать по нерыночной цене — все владельцы биткоина. А по рыночной начинают лить вовсе не при пробитии ценового уровня, а когда началось падение.
А разница, рыночная там цена или нерыночная? Все равно эффект один — чтобы поднять цену выше 20к, надо купить все те биткоины что выставлены на продажу по 20к. Не выйдет совершить фиктивную сделку по цене 21к пока висит хотя бы 1 ордер на 20к.
Когда цена подойдет к 20, то есть варианты:
1) ордер переставят на 25, и мы пройдем 20 без остановок.
2) ордер оставят, его придется выкупить по дороге. То есть, он попадет в объем.
То, что не попало в объем — это не желающие продать по 20, а желающие чудом продать по нерыночный цене. Их считать не за чем, это фикция.
А остальных мы видим по объемам сделок по рыночным ценам. Что там в нерыночных, на практике мало что меняет.
А проценты за каждую сделку, которую биржа удержит, что с этим делать в таком случае?
а так биржи работают по принципу «у нас джентельменам верят наслово».
Криптовалюты созданы под анонимность контрагентов. А у современных регуляторов практически все методы контроля опираются на прозрачность сделок, позволяющих отследить их, получить конечного бенефициара, и связать всё между собой для получения взаимных корреляций. Причём даже вне рамок самого финансового кластера, который регулируется.
В случае криптовалют для анализа и регулирования работать будут только статистические методы.
Достаточно полностью публичных торгов. Все заявки и все сделки. То, что заявки анонимные, не важно. Если нельзя их пропустить и вставить, не имея реальных средств (например, публичный смарт-контракт может это контролировать), то получаются честные торги. Играть на понижение/повышение своими средствами можно как угодно.
То, о чём вы говорите — организация биржи в рамках самого блокчейна — не поможет никак от накрутки курса.
Совершенно.
Публичный смарт-контракт на здоровье, но не имея информации о том, что бенефициаром по нескольким сделкам является де-факто одно и то же лицо (безусловная деанонимизация), вы не сможете определить «фейковые» сделки. Будет перекладывание средств из одного кармана в другой — одного и того же лица. Но знать об этом будет только он. Обладая значимыми финансовыми ресурсами, в такой системе можно будет двигать курс куда угодно.
Понимаете, регуляторы на рынки не приходят сами.
Их призывают (и дают им полномочия, и требуют ужесточения контроля!) по сути сами инвесторы.
Которые иначе, на очень строго свободном рынке — без штанов оказываются.
Раз за разом.
Фейковые транзакции — это как? Если я ордер выставил по накрученному курсу — манипулятор купит? Если нет, то цена пойдет немного вниз (я чуть ниже рынка поставлю). Если да — отличная честная сделка, пусть накручивает.
Регулятор нужен, что бы не было фальшивых балансов. Если манипуль у меня за нарисованный баланс купил (и я не смогу вывести) — это проблема. Если за настоящий — ну пусть манипулирует как хочет, не мой взгляд.
Между собой пусть любые сделки проводит, главное что бы сделки других участников тоже выполнялись и были обеспечены.
Если я ордер выставил по накрученному курсу — манипулятор купит? Если нет, то цена пойдет немного вниз (я чуть ниже рынка поставлю). Если да — отличная честная сделка, пусть накручивает.Может и он купить (если у него заложена определённая ликвидность на это), может (и так и будет вероятнее всего) другой игрок, который ориентируется на уже накрученную цену. Она же у нас одна для всех, а вы не один на рынке. И психология тут — важный параметр. Именно потому такие сделки так опасны именно на растущем рынке. Так можно цену разогреть до ого-го каких величин.
Рынок будет продолжать быть честным в этом случае?
Только вот я на такой рынок не пойду. :-)
И не только я, думается…
И не стоит звать на такие честные рынки регуляторов.
Регуляторы не поддерживают рынки в угоду самих сделок как таковых.
У них, знаете ли, совсем иные задачи.
Когда потом неадекватно разогретый рынок послужит причиной оттока ликвидности из сегментов реальной экономики, или социальным волнениям после падения, если инвестирование затронет широкие массы — им формальной честностью сделок оправдываться будет не с руки, уверяю вас. На вилы посядят — со всех сторон.
Так не ходите.
Для меня это единственно возможный рынок, когда цена диктуется только спросом и предложением, вне зависимости от того что является
источником этого спроса — психология или метеорология с астрологией, а регуляторы не могут ни приостановить этот рынок, ни влиять на него как-то ещё кроме как ордерами и слухами. Только на таком рынке можно выяснить реальную цену, а не установленную кем-то вне рынка.
Потому что если вы их совершаете через криптобиржи, и любых других посредников, то там этого нет и в помине. Это кое-где декларируется.
Можно верить, конечно.
Mt. Gox тоже очень много и красиво декларировал.
А по сути сейчас все криптобиржи несравненно менее прозрачны, чем «классика». Что просто идеально подходит для манипуляций. И здесь реализуются схемы (очень древние, по сути), которые на классических биржах — никто просто не допустит. Потому что люди — они реальные. И когда на кону стоят принципы, или большие деньги — делают свой выбор.
Вот тут я с вами согласен, ни одного по настоящему честного и прозрачного рынка пока нет.
Проблема регулятора — отлов мошенников, откровенных воров и собственно регуляция рынка для уменьшения последствий определенных явлений «внешнего» мира.
Только такой рынок и будет честным. А то, что игрок ориентируется на накрученную цену, это должна быть его проблема, а не регулятора или государства.
Да сделки опасные, но не государству и не регуляторам решать что делать взрослым людям по обоюдному согласию.
Меня вот очень бесит, что люди, взявшие квартиры в валютную ипотеку требуют теперь от государства что-то им возместить.
это должна быть его проблема, а не регулятора или государстваПонимаете…
Если бы люди торговали нарисованной бумажкой А сугубо за нарисованную бумажку В, и обратно — с определённой натяжкой можно было бы признать это правильным. Если отложить на секундочку в сторону психологию. В силу которой люди признают виновными в своих глупостях — прежде всего не себя. И не только выдумывают виновных на стороне, но и подкрепляют это потом своей буйной силушкой.
Но тут люди торгуют за государственный фиат. Т.е. за бумажку, которую нарисовало уже государство. С определёнными целями и правилами своей монетарной политики.
Потому регуляторы, которые пока в целом сквозь пальчики смотрят на игры в крипте (пока объёмы малы), но уже задумываются, что будет, если эта мания охватит массы пошире.
Потому что при больших объёмах это уже будет игра не только в своей песочнице тех, кто полагает за биткоинами некую ценность. А всех прочих тоже втянут.
Мошенничество, по определению, происходит по обоюдному согласию.
Дальше что, «если подлинность банкноты не проверил — его проблема»? «если купил молоко из побелки — его проблемы»?
Чем же тогда регулятору заниматься?
PS. Если хотите выходить за пределы заботы государства — получаете статус КПУР, ПУРЦБ и потом играть во взрослые игры среди равных, а не разводить бабушек. А до этого, «гражданин является экономически слабой стороной и нуждается в особой защите своих прав», а не просто «взрослый человек».
Рынок будет продолжать быть честным в этом случае?
Если желающие могут продать по этой завышенной цене (т.е. ордера в стакане на покупку по 12 не фальшивые, а реально исполняются), то да, он все ещё честный.
Я согласен с возможностью искусственного разогрева (потому что некоторые участники рынка не далеко ушли от хомячков), но решать её тотальным контролем — плохо. И говорить, что это нечестно, наверное, не очень уместно, пока, повторюсь, сделки проводятся не воздухом а теми активами, что в этой сделке участвуют.
Если я купил биткоин задорого и все ещё могу получить этот биткоин на свой кошелек — это честно. Если я купил бумажный беспоставочный биткоин (по аналогии с бумажным золотом) — это нифига не честно. Тут правда, мое понятие честности и понятие тех самых регуляторов, которые вам так нужны — расходятся.
Проблемы не было бы, если бы для этих сделок не задействовался фиат.
Торговали бы криптой — за крипту.
Никаких проблем.
Но второй стороной практически во всех сделках — выступает государственное обеспечение, выраженное в фиате.
Это важно.
Обмен крипты между собой очень мал.
Люди считают, что государственный фиат, которые они используют — принадлежат им безраздельно, и они вольны делать с ними что угодно, в любых объёмах, на любых основаниях.
В случае государственного фиата — это безусловно не так.
Его обращение и операции с ним регулируются не вами (если вы, конечно, не ЦБ), и отражают монетарную политику государства.
Как и в случае собственности на ту же недвижимость. Она ваша — только на определённых условиях, в рамках соблюдения норм, правил.
В настоящий момент регуляторы рассматривают на рынках крипту как товар. Поскольку единица новая, уникальных правил не выработано. Можно работать на общих для всех товарных бирж правилах. Но, если объёмы станут велики для влияния на финансовую систему — они вмешаются, и изменят правила для данной категории товара. Это уже потихоньку делается.
Это другое дело. То, что регулятор может навязать правила силой, никто и не оспаривает. Но к вопросу частности и возможности спалить биржу это не относится.
То что было до открытия торгов на биткойн фьючерс — это был период «дикого рынка» для койнов. Кидалово со стороны никому до того неизвестных «Карпелесов» было (и пока есть) более чем возможно. Но надо понимать, что на тот период приходилось принимать на себя большой риск быть в итоге наё… ым. И это реально, потому как, те «биржи» никак не регулировались и не аудировались на предмет обеспечения. Да и вообще, то были не биржи, а некий симбиоз брокера и даркпула.
Потому как, не может нормальная регулируемая биржа держать у себя счета клиентов. Биржа или афилированная компания могут только лишь проводить клиринг, и ничего более.
В реальном мире биржевой торговли, биржа только сводит ордера, а реальными средствами на счетах распоряжается брокер. И этот брокер должен иметь серьезный аудит. Нет аудита — к лешему того брокера. Иначе -, как Mt.Gox, будут рисовать фиат на счетах, и потом получите с них шишь и даже без масла.
Так что сейчас есть надежная биржа — CME. И есть брокеры. Много разных. Анализируйте их, выбирайте. В любом случае теперь риск остаться ни с чем будет раз в 10 ниже. Как минимум, штатовские биржи и брокеры находятся под серьезными рерулирующими мехаанизмами, их контролируют специальные государственные комиссии.
Я о том, что у всего бывает период роста и взросления.
И это при том, что я не считаю именно биткойн той криптой, которая будет иметь широкое хождение в дальнейшем. Это в конце концов был всего лишь тест. С технологическими и экономическими недочетами. Нужна более совершенная замена. Всякие прочие уже существующие койны не предлагать — ни один не достиг уровня совершенства.
Если манипуль у меня за нарисованный баланс купилЭто совершенно отдельный вид мошенничества, который стоит рассматривать отдельно.
И да, он практически везде возможен.
Вы не можете работать напрямую — вас счёт в рамках брокера изолирован.
Если же мы не будем изолировать ликвидность под сделку в рамках брокера, нам потребуется блокировка этого объёма (во внешней финансовой системе!) в рамках открытой позиции. Для обеспечения гарантии исполнения по параметрам ордера.
Я поясню, если неясно: вот вы выставляете покупку 1 биткоина за 1 рубль, как я могу, как владелец и потенциальный продавец, быть уверенным, что вы мне заплатите его за мой 1 биткоин? Гарантии — кто даст? Сугубо строгое встречное сторнирование? По всем условиям? Ой долго вам таких сделок ждать придётся… и даже в этом случае потребуется обеспечение гарантии обеспечения. Я продаю свой биткоин в Париже, а вы покупаете его в Чили. У вас наличка, а у меня требование строго на мой счёт в банке. С учётом его комиссий и прочая заморочек.
Да, разумеется. Анонимно торговать можно только чем-то материальным за наличные или чем-то токенизированным. Иначе биржа всегда может сказать — нам честно-честно перевели миллиард долларов, так что этот баланс — самый честный.
Для долларов действительно нужна третья сторона или децентрализованая среда продажи типа localbitcoins (со всякими минусами типа скорости проведения сделки и необходимости проверять контрагента каждый раз)
Криминализировать процесс во всех его проявлениях, и мочить криптовалютчиков в сортире по сигналам от налоговой, и забыть о проблеме. Одно дело тень, а другое дело два годика в колонии-поселении, ага?
Обязать любые трансферты делать на лицензированной площадке резиденте, в итоге анонимность превращается в тыкву, иначе пункт 1.
Исследователи считают, что реальных фиатных денег пользователи, продававшие монеты Вилли, не получили.
Интересно, почему исследователи так считают? Они установили что эти пользователи не выводили деньги с биржи — или просто так считают?
На сколько я помню все уже в ноябре 2013 было ясно. Могу ошибаться с месяцем. Гокс уже тогда почти не выводил фиат.
Про ботов было разжеванно в начале 2014. Врятли позже. Я перестал интересоваться криптой в в то время.
По итогу очень устаревшие новости. Это исследование имеет смысл только если исследователи имели доступ к данным самого Гокса, полученным у полиции. Иначе про ботов все было сказано четыре года назад.
Исследователи предполагают, что Вилли и Маркус не пытался «разжиться» на криптовалюте (что подтверждается тем фактом, что они её никому не продавали), но помогали избежать коллапса биржи.
Если они её никому не продавали, значит она у них на счетах, так? Т.е. те, кто продал и не получил фиат, всё равно не смогут её вернуть, так как непонятно кому эти боты принадлежат?
Как вообще цена на крипту определяется, если существует куча бирж, которые никем не регулируются? Кто её определяет и как? Ведь нет центрального органа, который бы контролировал сделки. Это ведь пропагандируется как её главный плюс.
кто-нибудь обязательно проведет арбитраж
Кто? И что он даст? Как он вычислит реальную цену на этот спекулятивный объект?
Купи где дешевле, продай где дороже. Какая такая "реальная цена"?
Алсо, когда на мудоксе цены была сильно выше других бирж вывод фиата фактически не работал.
Цена на объект может быть вычислена только при сделках. Купил на бирже где объект стоит подешевле и продал где подороже.
Это и есть арбитраж — перепродажа между биржами.
Эти межбиржевые сделки и создадут реальную цену востребованную на рынке.
Если бы биржа не стала банкротом, то в конечном счете она бы выплатила эти деньги трейдерам продавшим биткоины боту.
Либо просто за счет уменьшения своих запасов фиата (не все же одновременно ломанулись забирать деньги). Либо за счет кредита. Либо за счет дополнительных сторонних инвестиций.
Напомню, биржи создают не только чтобы всех обмануть и скрыться с деньгами, они еще и приносят прибыль за счет комиссий. Эта прибыль способна покрыть убытки нанесенные хакерами при наличии запаса по времени и активам.
Думаю без арбитража боты с липовыми средствами подняли бы цену гораздо круче. А так люди приходили с других бирж и выравнивали курс.
Я не помню когда на мудоксе начались проблемы с выводом фиата, потом вывод фиата вообще перестал исполняться и цена действительно была сильно выше рынка.
$150 до $1.000
После закрытия мудокса курс сильно и надолго просел. Таки рыночек порешал.
Вот будет потеха среди новоявленных гуру финансовых рынков если вдруг откажется, что биткоин это одна огромная афера целью которой является 1)стрижка овец;
2)последующее убеждение стада в безальтернативности фиатных денег.
А что? Большие Люди играют и выигрывают. После обвала на криптовалютом рынке мир еще лет на 10 забудет об идее децентрализации и будет верить в священную корову регулируемой банковской системы и фиатных валют. Ведь что для Игроков самое важное? Чтобы народ ни дай Бог не вспомнил про золотой стандарт.
— Какое небо голубое
— Мы не сторонники разбоя
— На дурака не нужен нож
— Ему с три короба наврёшь
— И делай с ним что хошь
Времени переделывать сейчас нет, просто наблюдаю.
Поразительно: обсохнув, они снова приходят прыгать за приманкой (одна семья, около десятка особей). И только искупавшись несколько раз по кругу, они смутно начинают подозревать, что что-то тут не так, и очередь желающих поиграть со смертью (некоторые толстопузые таки тонут) падает.
Но этом общей для всего живого лоховской реакции на сильный раздражитель стоит любая схема Понци. Лохи не выводят принесенные на кон деньги из системы (биржа, банк, МММ), пока идет сменямый волатильными откатами рост.
Даже если этот рост виртуальный.
Что касается ботов-покупателей, то так каталы «выигрывают» друг у друга, чтобы завлечь мышей в игру.
Поразительно: обсохнув, они снова приходят прыгать за приманкой (одна семья, около десятка особей). И только искупавшись несколько раз по кругу, они смутно начинают подозревать, что что-то тут не так, и очередь желающих поиграть со смертью (некоторые толстопузые таки тонут) падает.
А может они приходят искупаться да водички попить?
Исследователи считают, что цену биткоина от $150 до $1000 поднял один бот