Pull to refresh

Comments 702

Ни разу не веган и не защитник животных, но на мясо такое бы перешел (разумеется, при соответствии вкуса).

Если бы его можно было бы сразу дома выращивать в установке не больше шкафа из готовых ингридиентов я бы тоже перешел.

Если я правильно понял, то выращивать его не многим сложнее культуры дрожжей… Главное соблюсти правильные пропорции питательного бульона(смесь плазмы, сахаров, аминокислот, витаминов и минералов) и иметь нужную затравку(в виде стволовых клеток). Ну во всяком случае что бы получить самое примитивное 2-х мерное мясо, без правильной структуры и прочего. Ну и разумеется все это надо беречь от вредных бактерий. Так что по большому счету целого шкафа и не надо, вопрос только в том где вы будете брать остальные материалы(кроме чашки Петри)?

гибридому на антитела как-то растят почти полностью на автомате, наверное, и тут можно. Расходники (среду, навески) всегда можно купить у поставщиков или вообще частью на мясокомбинате, культуру клеток запросить через университет. Проблема в том, что многие культуры довольно быстро вырождаются, надо будет после первой пары пассажей морозить в жидком азоте на развод, а время от времени заново заказывать или выделять эталон.

Честно говоря я себе это представлял как-то в духе йогуртницы, купил бактерии и молоко — получил йогурт. Тут что-то в этом же духе, купил стволовые клетки и сырьевые пакеты, вылил, закрыл, программу поставил и потом вынул стейк. Конечно до такого еще долго, но все же можно помечтать.

Главное, что бы как в «Вечном хлебе» Беляева не вышло… :)
Есть проблемы выращивания дома:
1) Клеточную культуру как-то надо доставить домой (вы же не будете у себя дома держать сосуд дюара с жидким азотом?). С клетками как с дрожжами не получится — они слишком чувствительные.
2) Надо обеспечить стерильность при работе с клеточной культурой иначе контаминация убьет ее (добро пожаловать в ламинат в резиновых перчатках и с соблюдением всех гигиенических норм)
3) Где-то надо будет поставить инкубатор (200 тыс.руб. или более и разместить баллон с CO2)
4) И самое главное — нужны навыки работы с клеточными культурами, чтобы проводить все манипуляции с ними.
5) А не проще ли организовать заводик который будет выращивать такое мясо в пределах города, а вы как обычно будете все это покупать
5) при ТЦ, вместо сегодняшних цехов, где они мясо разделывают и перерабатывают.

Ну если совсем ударяться в футуризм, то возможно (в каком-то не очень отдаленном будущем) все это будет выглядеть как полностью автоматический шкаф, а клеточные культуры доставляться в специальных контейнерах (с жидким азотом, сублимированные или еще в каком виде).
Типа, пошел в маркет, купил себе пару разновидностей контейнеров с культурой мраморной говядины и гибрида индейки с кроликом, пришел домой, вставил контейнер в агрегат, а дальше тот в автоматическом режиме растит нужного размера и формы стейк там или полоски :)


Но разумеется, для ближайшего будущего заводики с соответствующим текущим технологиям оборудованием выглядит более реально, да.

Опять же вы не учитываете что придется докупать питательные вещества, углекислый газ и т.д., которые проще доставлять и хранить в формате фабрики или, как сказали выше, в ТЦ.

Ну если опять сделать акцент на "очень футуризм", то при повсеместном распространении таких агрегатов в домах могут сделать централизованную подачу углекислоты и прочего (если например это многоквартирный дом), ну или раз в месяц/квартал приезжает специальный грузовик, выгружает и подключает блоки, а израсходованные забирает. Ну как сейчас бытовой газ и септик :)


Но при нынешних технологиях, как вы и говорите, разумеется версия с фабрикой гораздо более уместна.

Зачем? Проще готовый ОДИН продукт вам доставлять дроном.
Чтобы совсем свежее было. Как домашние подоконничные «садики» с зеленью.
Если уж совсем удариться в футуризм — то ходить в маркет не будет нужды, доставка и выращивание будут осуществляться автоматически, а конечный пользователь будет получать выращенный специально для него© стейк.
… сбалансированный по БЖУ, с добавлением при необходимости микродоз витаминов и лекарств :-)
А для чего нужен жидкий азот?
(его температура, при атм.давлении: -196 С)
Чтобы хранить исходные клеточные культуры. А иначе как вы планируете получить первую клетку для вашего стейка?
В клетках есть вода.
При её замерзании (при атмосферном давлении) образуется альфа-лёд,
плотность которого меньше плотности жидкой воды.
Так вот, он и разрывает клеточные структуры, что не позволяет так просто замораживать живые организмы.
Здесь говорится, что успешно подвергаются криоконсервации лишь некоторые виды бактерий и клеток.
На сегодня — ещё не научились обратимо замораживать более сложные организмы.
Извините, а зачем? В статье разговор только о культурах на трехмерном матриксе.
Берете суспензию клеток, добавляете в среду протектор, типа DMSO или глицерола, кидаете в жидкий азот. При разморозке получаете 10-50% дохлых клеток в зависимости от типа клеток и прямых рук. Вот полурекламный обзор для уровня первокурсников.
Я любитель мяса и тоже перешёл бы, ибо вкус мяса с животноводческого холдинга несравненен с домашним мясом. И я думаю, это будет не хуже, а то и лучше, ибо полный контроль за рецептурой.
Согласен. Только вот и такого мяса в чистом виде большинству населения не увидеть, так как производителю куда проще добавить дряни во всё мясное что проходит механическую обработку. Чтобы было чуть похоже на мясо, но при этом себестоимость была в разы ниже, а прибыль выше. Многие наверное мне возразят, но найти нормальные продукты из настоящего мяса, за адекватные деньги- сложно. Так что думаю такая-же ситуация сохранится и с мясом из пробирки. Соя, глутамат, целюлоза, и другая дрянь будут в мясных изделиях всегда, даже если это кусок цельного мяса, не факт что он не напитан жидкостью для веса.
В «чистоте» продукта можно быть уверенным только если сам его приготовил (вырастил). Даже частники, выращивающие скот на продажу (мяса) используют разные корма и добавки для лучшего роста, разница лишь в объеме этих веществ.
А далеко не факт что соя будет дешевле чем клеточная культура из автоклава…
А завтра и сою будут так же выращивать.
Было бы очень странно, если бы глутамата, наоборот, не было :)
Я слышал, что в приличном обществе принято оформлять переводы как «перевод» и ссылку давать.
Так это перевод? Супер! Дайте ссылку на оригинал, пожалуйста. Хочу поделиться с коллегами, не знающими русского. Пытался найти похожую статью на английском, но при беглом осмотре они все мне показались гораздо менее основательными
>> Для его выращивания нужны консерванты, вроде бензоата натрия, чтобы защитить мясо от грибка

Хм, а десятки лет коммерческих биотехнологий не смогли решить вопрос стерильности?
Это вопрос безопасности. Если какая бактерия проберется… А бензоат натрия на самом деле не так страшен, как его люди боятся. Так же и пельмени — можно же их делать без консервантов. Раньше так и делали. При осечках технологии случались ужасные отравления. Вплоть до смертельных. Теперь с консервантами, Вы можете лопать пельмени, не задумываясь и не боясь умереть. Вот все и забыли какая она была жизнь в безконсервантную эпоху.
И как бы обычная черника содержит его сильно больше того, что допустимо для пищевого производства.

а яблоки есть вообще страшно!


Заголовок спойлера

image

А можно источник, а то поиск в wiki и хим. энциклопедии не привели к успеху.
flavorchemist.livejournal.com/55186.html
Это навскидку. Хотя стоило бруснику или клюкву привести в пример, там их больше. Не даром всегда как консервирующая добавка использовались. Вообще бензойную кислоту и ее соли многие ягоды содержат, чтобы их не жрали бактерии.
В лаборатории выращивание может идти в изолированных контейнерах, поэтому в случае чего одна корова испортится один контейнер, а не все стадо весь продукт.

Вдобавок, выращивание в контейнерах — очень легко поддается мониторингу. Не нужно колоть живое существо 100 раз на день, чтобы проводить даже не регулярный, а просто непрерывный анализ.

Однозначно Маск бы заинтересовался оптимизацией технологии по выращиванию мяса. А может скоро и заинтересуется.
Вот да, я примерно о том же. Скажу может быть криво — что технический контроль будет обеспечиваться самой технологией производства, как это на большинстве биотехнологических производств сейчас. Там специально выведенные (достаточно сравнить продуктивность «коммерческих» бактерий, штаммы которых на несколько порядков дороже, с тестовыми, доступными, в принципе, по не очень дорогой цене) бактерии заставляют с очень большой скоростью перерабатывать углеводы (если не ошибаюсь) в биопродукт.

Недостаточная стерильность от всех возможных грибков уничтожает там весь замес (бактерии + питательная жидкость) и обходится очень дорого. Что мешает и этой технологии подобный потенциал реализовать?

Консерванты, это в принципе, хорошая вещь в меру, и они найдут своё применение, например в ритейле с общепитом и при транспортировке на дальние расстояния.

А на счет Маска, он по-моему и говорил, что биотехнологии — это одна из трех наиболее перспективных отраслей. Но мне кажется он сам прекрасно понимает, что потонет в этой теме. У него брат занимается питанием (правда, акцент он все таки делает вроде как на органической пище), вот если его зацепит, то может и Маск с инвестициями подтянется.
акцент он все таки делает вроде как на органической пище
Это практически противоположный полюс от предмета обсуждения :)
В результате настоящее тру мясо будет доступно только по сумасшедшим ценам и питаться им будут, разумеется, только толстосумы, подобно аудиофилам, утверждающие, что они-де чувствуют разницу между самым качественным клонированным/выращенным и натуральным мясом.
Это проблема психологическая.
И выращивание настоящего мяса снова станет прибыльным делом.
и вообще это все заоговор скотоводов.
Будет как с дичью.
Дикое мясо сейчас деликатес для толстосумов. Но прямо скажем, деликатесные свойства дикого мяса вещь спорная.
Зато обилие паразитов — бесспорный факт. Как сын заядлого охотника, с детства знаю, что мясо большинства диких зверушек надо по-хорошему на сутки в уксус.
Хорошей термообработки достаточно. Но без дураков хорошей, никаких «с кровью».
Как раз уксусная обработка цисты может и не повредить.
Так уксус — это же для размягчения жёсткого от физических нагрузок мяса дичи. А от паразитов — это, как уже сказано, только температурная обработка, причём серьёзная. Никакой сырой рыбы, никаких стейков с кровью.
Само собой, мясо потом надо жарить. Естественно, я не предлагаю сувать его в уксус, а потом доставать и сразу есть, как такое вообще может в голову придти.
Для фанатов, а не толстосумов. Дорого оно не стоит (ну если не искать конкретных животных), просто найти сложнее. Но и спрос не очень большой — по поводу гастрономических качеств, скорее, соглашусь. Вкусно, наверное, если сам за этим мясом ходил весь день с ружьем болотам.

Смотря о чем говорить
Например, говоря о дичи, все почему-то вспоминают сперва утку, на практике — мало жесткого мяса, обычно все разочаровываются, кроме страшных ценителей
А вот сохатина и, внезапно, бобрятина (правда не все куски, жирноват местами) мало кого равнодушными оставляют

Суслятина Г.К.
Мужчина изучает прилавок в мясном отделе, рассматривает ценники, таблички… Натыкается взглядом на табличку — «СУСЛЯТИНА ГК». Думает — мол, вот это да, даже суслятина есть, причем ещё и горячего копчения! Неуверенно спрашивает продавщицу:
— Девушка, взвесьте мне суслятины грамм двести на пробу…
— Что?!
— Я говорю, взвесьте мне двести грамм суслятины гк — вон же у вас ценник лежит!
— (после паузы) Мужчина… Это не ценник. Это бэйдж. СУСЛЯТИНА Г.К. — ЭТО Я!
©

Если сам стрелял, то уже точно всё вкусно, иначе сложно ответить себе на вопрос зачем убивал.

На этот вопрос ответов много может быть, охотники вряд ли им особо задаются (иначе бы не шли на охоту). Можно любить сам процесс, а мясо не любить. Отдать/продать тем, кто любит не проблема.
Чикатило тоже всего лишь любил сам процесс
UFO landed and left these words here
попробуйте жевать подошву, одно и тоже)))

такая жёсткость это неправильное приготовление. белок свёртываетса как обычно и люди щитают что уже всё готово, но продолжая термическую обработку собственно и получаетса мясо привычной консистенции. также надо помнить что час назад убитая (выпотрошенная/ощипанная птица) ещё не готова к употреблению — мясо должно вызреть, провисев несколько дней, за это время там происходит нужная нам ферментация.
Ферментация — это вопрос вкусовых предпочтений.
Дичь действительно имеет другой вкус, никакого вкусового оргазма конечно, но чтоб попробовать такой вкус нужна дичь, так что под определение деликатеса можно вытянуть.
Да и чёрт с ним. Мне доводилось есть мясо подстреленного на охоте животного. Кажется говорили, что это косуля была. Ничего более мерзкого в жизни не пробовал. Как будто резиновую подошву жуёшь, как по вкусу, так и по ощущениям.

Мясо одомашненных животных однозначно вкуснее дикого. Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали), чем мясо одомашненных. И когда после этого будут находиться любители выложить н-ную сумму за мясо, которое «ещё вчера бегало», то и фиг с ними. Пусть едят. Мало ли у кого какие безобидные причуды.
Вопрос в том как приготовить и какое это животное. Например кролики, которых в магазинах не особо наблюдается — очень вкусные и нежные. То же касательно птицы в большинстве своем, вкусно и съедобно. Big game в целом конечно требует специальной готовки, просто как хорошие стейки — кинуть на сковородку и получить вкусное мясо не всегда получится.
Глухаря свежеподстреленного как-то варили. Шесть часов. Но он так и остался настолько резиновым, что даже под водку не шел.
Глухарь — это больше экзотика (ИМХО конечно). Я про индейку, уток, гусей, рябчиков…
Рябчики тоже во рту таять отказываются.
Да в принципе дикие птицы, которые регулярно летают, имеют мышцы намного жестче, чем домашние. Просто варить бесполезно, тут надо отбивать, вымачивать в уксусе… Хороший вариант накрутить фарш на котлеты.
Отказываются — заставим. Именно что маринадом и методом готовки.
Разве что.
В моем опыте питания рябчиками, к сожалению, на маринады не было ни времени, ни ингредиентов.
UFO landed and left these words here
Вяленое, оно вообще не про то, а чтоб не портилось совсем никогда вообще. Есть еще чудесные сухие сыры, которые даже долото не берет, пока не размочишь как следует.
Хотя скажем, вялено-копченую оленину, которая тоже нифига не портится, жевать тоже довольно долго, но вкусно.

Как раз птицу адекватные ценители не особо котируют, у нас это, по большей части, утка, немного куропатки, все мелкое и жесткое
О диких индейке и кролике большая часть аудитории, думаю, не слышала и не услышит, на наших территориях такого добра не возы, а заяц, например — тоже тема крайне сомнительная

«адекватные ценители»(тм).
Я понятия не имею какие там ценители и как вообще можно быть «адекватным ценителем»(тм) когда вопрос идет о вкусовых предпочтениях, но перечисленная мной птица на мой личный вкус вполне вкусная и находится на уровне того что можно купить в магазине или выше этого.

К сожалению, мне сложно оценить приведенное вами, поскольку на территории Америки я в охоте не участвовал, возможно у вас какая-то другая утка, а индейки у нас вообще практически не водится, биоразнообразие, все дела
Знаю две вещи
Во-первых, знаю о варварской (с точки зрения наших охотничьих обычаев, без претензии) традиции американцев, особенно на юге, от утки брать вообще только филе грудки, разрывая тушку, по сути, руками, а остальное выбрасывать на месте, у нас так как-то не принято, но, думаю, связана такая традиция далеко не с высокой мясной рентабельностью этого вида дичи, сам стрелял и ел в количестве нашей местной утки, готовил самыми разными средствами: жесткая, сухая, а количество мяса не стоит затрат на обработку тушки
Во-вторых, знаю в количестве местных охотников и знаю, что ценится, например, сохатина, некоторыми бобрятина, а птицу не любит почти никто, расценивают процесс как спорт, что бы они не сочиняли в беседах с защитниками природы


Под адекватным ценителем понимается, очевидно, тот, кто любит дичь но не в формате "о боже, это же ДИЧЬ!!!", а просто пробовал много всякого и имеет свои предпочтения, прежде всего речь веду в этом контексте о знакомых охотниках и их семьях
Очевидный пример неадекватного ценителя — человек, который оценивает качество продукта по его цене или редкости, нужно понимать, что таких тоже много

Я не спорю что спорт — важная составляющая, если бы не спортивная составляющая — можно было бы покупать мясо у соседнего фермера. Ну и то как мариновать и готовить мясо — тоже влияет. Возраст животного тоже влияет. Какая часть туши — влияет. Речь шла о том что и среди добычи на охоте — есть мясо не уступающее покупному, а даже превосходящее его.

Тут однозначно не спорю
Я только про то, что в наших широтах совсем не ценится птица, причем я говорю о большей территории России
Практически от каждого первого охотника слышу одно и то же: возни много, мяса мало, жена каждый раз ругается, что притащил
Забавно, что ровно то же самое, слышал еще от своей мамы (дед был охотником), а там речь шла о временах куда менее сытых

Я бы ещё и зайца туда отнёс. И стрелял, и готовил, такая фигня.
За ним только интересно по оврагам лазить, а тушку не знал кому подарить.
я вот рыбу озерную стрелять люблю, а вот готовить и есть — не очень.
так что не только в диком мясе такие проблемы
(минтай и треску — люблю)

Вот что-то меня вообще не удивил в сравнении с кроликом
Опять же, жестко и невкусно
Нет, можно приготовить, но именно по мясу не стоит того
У нас их еще и сравнительно мало, травят, чтобы поля не жрали, находишься
Одна любовь — что почти всю зиму можно охотить

Как-то раз охотники угостили тушеной лысухой. Вкуснее птицы я не ел.

Вы меня простите, но ваш пример, думаю, еще более экстравагантный, чем дикая индейка
Я даже предположу, что били-то утку, это потом кто-то подкованным оказался

Раз уж пошла речь про редкое мясо…
Лебедь, жареный на сковородке прям в лодке, просто поразил своим не птичьим вкусом и мягкостью. Стало понятно почему его запрещено стрелять почти везде.

Часто ем лосятину и кобанину, дичь, ничего вкуснее в городе не ел (мск).

Сразу после забоя и у домашнего животного мясо жёсткое, как его ни готовь. И вкус странный, очень сильно кровью отдаёт. В детстве часто пробовал и свинину, и говядину в таком виде. Кто-то любит, но я такого деликатеса тоже никогда не понимал. Нужно какое-то время, чтобы мышцы в мясе расслабились. Хотя бы сутки.

Так дичь тоже выдерживают
Птицу первое время обычно даже не чистят даже если охота многодневная и хочется свежатинки

Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали)
И возможно в скором времени после этого начнется кампания с участием проплаченных активистов и добровольных идиотов против выращенного мяса, как с ГМО сейчас происходит. Помнится с ГМО всё тоже хорошо начиналось…
Любое мясо нужно уметь готовить. Дикая косуля очень вкусна, сын очень ценит, и фиг объяснишь ребенку что это в магазине не продают, не каждый день порадовать можно =)

Да и покупной то стейк не всякий правильно зажарит…

По существу вопроса, поднятого в статье… Ну что ж, забавно будет понаблюдать, как мир подсаживают на очередной эрзац по каким то бредовым причинам.
У людей появится есть шанс легально попробовать человечинки. Хотя, и здесь фактура имеет значение.

В принципе даже себя можно попробовать)

«Тот, кто хочет выжить» Кинга.
Япония, всё легально)) (сам не горю желанием)
Ну если не обращать внимания на прионные болезни, то можно пробовать. Канибализм не прижился не просто так, а именно по этой причине — племена, которые его практикуют быстро вымирают.
Думаю главным образом как раз «просто так» и не прижился. Так как племён много, но людоедствовали не все. И некоторые дожили едва ли не до наших дней.
Ну я не своё мнение личное выразил, а мнение науки. Вот ту можно почитать.
Если кратко:
Все известные прионные заболевания, объединяемые под названием «трансмиссивные губчатые энцефалопатии» (ТГЭ), неизлечимы и фатальны[68].
ЕМНИП, у австралийских аборигенов типа-иммунитет (точнее наоборот — их организм не вырабатывает такие белки)
Ну я не оспариваю, хочу сказать другое. Уверен, что отвращение к людоедству у людей «в крови», например, как к запаху тухлятины.
Культура употребления тухлятины в пищу распространена практически у всех северных народов (да и не у северных встречается).
Так что вы зря насчет «в крови».
Если бы это было правда, то сыр с плесенью не пользовался бы такой популярностью…
Относительно «тру мяса» только для толстосумов не все однозначно. Вот к примеру возьмите курятину «из магазина». Она совершено не такая как так называемая «домашняя курица». Да у «домашней курицы» мясо более плотное и вкус приятнее, но если брать во внимание что «магазинная» готовится за 15 минут, а «домашняя» часа этак за 3… Лично я выберу то, что быстрее готовится и я не одинок в данном выборе.

Что-то вы придумываете
Во-первых, магазинная курица не готовится 15 минут, даже банально грудку нужно варить после закипания 20-25 минут и это уже не "курица", а какой-то ее структурный элемент
Во-вторых, "домашнюю" курицу тоже совсем не обязательно варить три часа, если так делает персонально, не знаю, ваша знакомая деревенская бабушка — это ее кулинарные изыски, так реально может быть вкуснее, получится классный бульон, но есть ее явно можно сильно раньше и разница будет не так уж значительна
На практике время приготовления если и отличается, то незначительно и связано это со способом выращивания, целями и породами, все же кур в деревне держат скорее на яйцо, но получить нормальную экологичную "домашнюю" мясную куру вполне можно и это вполне практикуется, именно поэтому разница будет еще менее значительна, например, между магазинной и домашней уткой, которую сразу растили на мясо

Среди комментариев к этой статье очень много таких нестыковок, когда сравнивают качество мяса дичи и домашних животных, скот выращенный специально на убой (1-2 года жизни) с долгожителями (куры-несушки и молочные коровы).
Разница в свойствах мяса безусловно связана с особенностями выращивания. А точнее сказать с возрастом когда забивают. Цыплята выращенные на мясо забиваются в возрасте 1.5-2 месяца в то время как «домашние» забиваются минимум в 8месячном возрасте. Чем старше животное тем дольше готовится мясо. Были случаи когда «особо несучих» кур держали по 3 года. Так их целый день нужно варить чтоб мясо было не как кусок резины.
UFO landed and left these words here
Мне кажется они не на том сосредоточились. Бесполезно делать его максимально похожим, лучше крутить из него фарш, главное чтоб он был дешёвым и с минимальным содержанием всякого вроде стеройдов и консервантов.
Стероиды скорее всего будут добавлять т.к. нужен будет хороший рост и чтоб было как натуральное, а про консерванты… Соль, сахар, лимонная кислота и многое другое тоже консерванты, причём очень хорошие — по этому поводу сильно заморачиваться не стоит. IMHO, хотя мне кажется, что многие так-же считают, да и мясо, скорее всего вначале, будет выращиваться для массовых продуктов типа «эмульсионных» сосисок и подобного, что быстро раскупается, а раз быстро раскупается, то и консервантов ставится меньше(банальная экономия денег производителя, в большинстве случаев производитель и рад-бы производить без большинства консервантов, но кто даст гарантию, что продукт выкупят и съедят за 3-7 дней?)
Ну не факт что клеточной структуре именно стероиды для роста нужны, они больше на организм в целом действуют.
и в любом случае лучше мясная культура чем соя.
Андройды на стеройдах закупают биткойны, они не жалкие рептилойды, а настоящие войны!
Не закупают, а выйгрывают.
Ты выйграл, теперь ты водишь :).
Давайте устроим очередной холивар — ваша сторона будет размахивать «правилами транслитерации», а наша «произношением»!
В этом случае вдвойне непонятно зачем вы вставили в свою фразу биткойны, ведь никто не произносит остальные слова через «й».
Но вообще нет, не хочу устраивать холивар.
Затем! Когда это всё начиналось, с «вашей стороны» было «полтора землекопа шахтёра», остальные (нормальные), говорили именно «коин» :P.

Произносят конечно редко, но пишут именно так, как-то ужасающе многие, вдобавок даже в бумагах разной степени официальности. Например на прошлой неделе я держал в руках бумашку со словами «ООО Рога и Копыта выйграло конкурс...»
Именно! Даже «бумажкой» это называть не хочется, потому что это не единственное проявление безграмотности, там их с десяток, плюс опечаток штук 30, при чём таких — явных.

А чтобы исправить эти… «помарки», нужно пройти весь круг по новой, за исключением самого «конкурса» — собрать (именно сделать новые, старые не подходят из-за даты и ещё чёрти чего) копии документов на основании которых сделаны другие документы, затем получить подписи и печати на всё, в процессе регистрировать разное раза три у нотариуса… Бюрократический рай, в общем.

Тут еще важно, что даже у нас стейками, хорошей говядиной, даже регулярной хорошей курятиной злоупотребляет далеко не самый массовый потребитель, это удел относительно обеспеченных слоев населения, массовый потребитель ест сосиски из туалетной бумаги и иногда перебивается самым дешевым бройлером
А рынок для таких технологий, учитывая упор на цену — это, скорее, как раз страны еще куда менее обеспеченные, плюс обозначенный рост населения как раз для них и более характерен

Могли бы и рыбу так делать, осетрину например.
Или форель. Или хотя бы икру научились делать нормальную, а то подделки есть не возможно. Даже от банальной селедки без костей и паразитов — я бы не отказался. Или от печени трески без тяжелых металлов.
А я бы тоже не отказался от рыбы без подарков с Фукусимы.

Ну вот про икру из водорослей вы напрасно
Мое мнение — здесь проблема в подаче
Вот любят всяческие веганы говорить про "веганскую солянку", "вегетарианский бифстроганов"
Назовите вещи своими именами, дайте им лицо и всех это устроит куда в большей степени
Ну или не надо себя обманывать
Искусственная икра — довольно вкусный, дешевый, полезный (особенно в широтах, где моря нет, йода там огромное количество) продукт, пока не начинаешь его сравнивать и не наступает эффект "что-то тут не то"

Искусственная икра далеко не вкусный продукт. Пробовал я ее в прошлом году из-за того, что на настоящую аллергия развилась. Мало того, что ни сколько на настоящую икру не похожа, так и вкус омерзительный. А вот просто морскую капусту с маслицем подсолнечным за милую душу уплетаю.

Хуже всего то, что мозгом ожидаешь вкус, а его нет.

UFO landed and left these words here

Давайте скажем прямо, на нее тоже вполне находятся любители
Видимо, просто не ваше

Наверное вы правы, но среди моих знакомых, таких любителей нет.

Искуственная икра бывает сильно разная. Есть из жира красной рыбы с добавками, почти неотличима от натуральной.
Есть какой-то галимый желатин, есть невозможно.
Наверное, мне попалась из желатина, потому что рыбой там и не пахло. Есть невозможно было, всё отправилось в помойку.
Просто нормальная искуственная икра стоит денег больше чем филе из семги(доллара 3 за 100 грамм).

Ее фактически можно купить только в специализированных рыбных магазинах.

А желатиновая стоит 2-3доллара за килограмм.

В случае рыбы еще и проблемы костей решается

Хей, почта ком, а вы мяса то на пробу доставите ?

Если сможете купить, то можем доставить, если оно не скоропортящееся. Сушеное в вакууме через таможню идёт без проблем:
www.pochtoy.com/forbidden-items
Хм. Санитарные правила ЕС запрещают провозить через границу или присылать через границу почтой любые мясные и молочные продукты. Интересно, считается ли «франкенмясо» мясом с точки зрения европейских таможенников?
На самом деле, конечно, «чистое» или «культурное» мясо (как его сейчас пытаются брендировать на Западе

Так как это выражение встречается в тексте несколько раз, предположу, что это не опечатка, а упущение: всё-таки корректнее было бы перевести как "культивируемое мясо" или "искусственное мясо", но точно не "культурное".


Поправьте, пожалуйста, глаз "спотыкается" на этих строках.

UFO landed and left these words here
Тут скорей отличие в не естественную сторону. Вы же не скажете что все люди разные и не может у человека вызывать отвращение искусственное лицо.
Есть еще пятач причина перейти на искусственное мясо:
Уменьшение мирового потребления антибиотиков.
Не забываем, что именно мясное производство сейчас тоннами потребляет и сливает антибиотики, что ведет к не самым приятным последствиям для всего мира.
Вы думаете искусственное не будут поливать теми же антибиотиками, которыми поливают, например сыр при упаковывании? Его же льют тоннами. В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России. Так что, не тешьте себя иллюзиями.
В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России

Так работают предприятия большинства областей России

областей России

России
Россия здесь не уникальна совсем.
Можно больше сказать: наиболее прославилась этим — Германия.
В любом случае тех же антибиотиков понадобится меньше, чем для поддержвания жизни животины на протяжении всего времени роста.

Честно говоря, вот мне серобуромалиново сократится или увеличится потребление антибиотиков, мне интересно сколько в конечном продукте останется, а тут все не так однозначно и радужно

Классно, что увеличение количества устойчивых к антибиотикам штаммов вас не касается!
А остальных касается. и именно производства мяса — первые кто этому способствует, заливая всё горами антибиотиков.

Вы, кажется, либо невнимательно читали, либо додумали еще пару предложений в мой комментарий за меня
Искусственное мясо, очевидно, не участвует в увеличении или уменьшении биоразнообразия, а еще оно не ест и не пьет в традиционном понимании
В лаборатории и так должно быть чисто, использование антибиотиков — исключительно способ повысить устойчивость и воспроизводимость технологии
То, что производитель сможет сэкономить на объемах потребления антибиотиков в производстве — действительно мало меня волнует
Меня волнует сколько потом этих антибиотиков съест конечный потребитель в моем лице и есть совсем ненулевая вероятность того, что количество это будет не ниже, а выше, как следствие, что будет с количеством устойчивых к антибиотикам опасных для человека штаммов — крайне неочевидно

Любопытное утверждение. Сможете доказать? Только без «это и так все знают».
Я по началу работал этим самым мужиком. Испытательный срок проходил. Потом быстро выяснилось, что понимаю в технике и ПК и меня переместили обслуживать в «чистую» зону. Там мыс коллегами постоянно поддерживали линию в бодром состоянии с помощью ПК. А о неомицине я узнал просто в лаборатории. Поначалу вход не контролировали и я прочитал что там на упаковке.
Ну вот тут я и работал. А вот насчёт неомицина немного ошибся, натамицин. Я помню, тогда ещё почитал и нашёл-к макролидам относится. В любом случае, его лили тоннами и на упаковке ни слова, которая кстати на совсем другого поставщика указывает. Макролиды что это? И сейчас, по слухам от бывших коллег, всё работает. Весь Ашан и Пятёрочка завалены этим сыром, сделанным из сырного продукта. На выходе пять видов сыра. Вход-один вид сырного продукта.
Надеюсь, настоящие куриные яйца останутся.
Конечно остануься, их и сейчас «натуральные» «органические» яйца «свободно бегающих» по выпасу курей можно купить (иногда даже оплодотворенные — говорят, можно высидеть), только стоят они в 2-3 раза дороже чем яйца леггорнов из куриных стоэтажных фабрик-общежитий.
Вряд ли. Будет аппарат выращивающий куриные яйца. И куриц не надо будет содержать. Только для гурманов.
Причем сразу без скорлупы, в пластиковой упаковке.
можно сразу омлет выпускать.
И лишить всех мужчин кулинарного искусства «я умею готовить яичницу»?
1. Будем посмотреть, станет не дороже традиционного — почему бы не брать на фарш?
2. Если посчитать всю химию, расходники и инфраструктуру, интересно, какое мясо будет «дешевле» по углекислоте?
3. Гурманы как аудиофилы: если предложить несколько бургеров и попросить определить культуральное мясо, что будет? Особенно если предложить не по штучке каждого, а по 3-5 каждого от каждого производителя (как ферм, так и лабораторий), насколько уверенно по источникам разложат?
4. Станет дешевле, с учетом логистики, чем с ферм — быстро пойдёт сертификацию, ветконтроль и появится в каждом макдональдсовском/KFC'шном бургере. И никто не будет спрашивать «как вы относитесь к франкенмясу?».
5. Незнакомое мясо всегда кажется похоже на курятину. Кроме человечины, оно почему-то по самым разным источникам похоже на нежирную свинину.
Ну и вместо борьбы с метаном его можно собирать и использовать
image
Я было хотел написать, что для особенных гурманов таким способом можно легально делать человечину, но нет — всетаки несколько клеток нужно, выходит будет съеден чей то «потомок». Юристы наверняка прикопаются.
Свои можно использовать;)
[Уважительно] Месье знает толк…

Так ведь можно просто питательный состав себе в мышцы колоть?

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Настоящие гурманы, все же, в большинстве своем проходят двойное слепое тестирование
Не на уровне "это мясо выращено на южном склоне Фудзи под музыку Чайковского", но мраморную говядину от обычной или настоящую икру от искусственной отличает каждый первый
Опустим, конечно, всяческих шарлатанов, типа сомелье — тут все понятно


А что касается макдональдсов, сертификации и прочего — думаю, тут весь вопрос как примет продукт сначала американский рынок и американская общественность: начнутся крики, как с ГМО — обяжут писать на упаковке, засертифицируют, заставят контролировать объемы потребления всякой химии и прочее; правильно подадут и примут благосклонно — может получиться

На коров уходит в 20 раз больше пищи, чем требуется для устранения проблемы голода на планете.

Как то это круто. Хотя да кпд процесса то не блещет. Сколько там % переходит в цепочке
фотосинтез-травоядные-человек?
Учитывая что мы гораздо разборчивее хищников ). Плюсом доставка и все прочее.
Хоть 1% набежит.? И да эта технология нужна для колонизации и полётов на Марс ).
Ведь тащить универсальный реактор который делает любое мясо и набор реагентов к нему проще чем запас продуктов. Ядерный реактор на борту есть. Цикл очистки воды тоже скорее всего будет.
Это не совсем так, а немножечко враньё.
В принципе, когда рассуждения начинаются с глобального потепления, то дальше уже и так всё понятно.

Коровы кушают траву. Любое количество травы не поможет устранению проблемы голода.

Я даже еретический вещь скажу. Еды в данный момент хватает, даже избыток есть. Проблема голода в Африке — не от нехватки еды в Калифорнии. Сколько в Калифорнии мяса ни сделай, голодных в Африке меньше не станет. А если излишки еды отвезти в Африку — голодных там станет ещё больше, а остатки местных фермеров разорятся, не выдержав конкуренции с гум помощью, и тоже перейдут в разряд голодных попрошаек. Примерно так это и работает.

Для полёта на Марс эта технология вообще не нужна. Достаточно гидропонной установки, что обеспечит 99% потребностей БЖУ, а 1% недостающего проще притащить с собой. Вегетаринцы не столь безнадёжны, как кажется, а для праздничного стола можно притащить несколько кроликов. Или морских свинок. И кормить их объедками и ботвой — вообще бесплатно.

Ну вот что касается вегетарианцев — тут не все так просто
Есть еще понятие "культурный код"
Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много
А вот тут возникает нюанс: переселение тема и так непростая психологически, чем больше получится сохранить "земного" на первое время — тем лучше, поэтому мяса должно быть в количестве и в условиях Марса такая технология становится еще более рентабельна

Так, если калорийность продуцента 1000 Дж, то при попадании в тело фитофага остается 100 Дж, в теле хищника/человека уже 10 Дж.

Как это влияет на наличие у вас привычки скушать на ужин грамм двести жареной курочки?
Речь тут совсем не об энергетической эффективности, а о психологическом комфорте переселенцев

Я Вам случайно ответила. Но в тоже время я не согласна с вашим доводом. Вы с собой повезете скотину? А чем Вы хотите кормить мясо? Как это мясо у Вас будет пополняться? Или Вы думаете на Марсе консументы I/II порядка превратятся в продуцентов?

Вы не поняли
Я как раз по теме статьи
Животноводство на Марсе развить почти невозможно в обозримом будущем
А вот мясной принтер и базу замороженных образцов клеток вполне можно взять, о том и речь
Лучше будет иметь такое мясо, чем ничего

Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много

Опыт колонизации Нового света наводит на мысль, что полетят сперва какие-нибудь сектанты или маргиналы — либо сами стремящиеся к изоляции от общества, либо те, кого общество стремится изолировать от себя. Веганы среди таковых более чем вероятны.
Так, если калорийность продуцента 1000 Дж, то при попадании в тело фитофага остается 100 Дж, в теле хищника/человека уже 10 Дж.
Лет 20 назад, когда соевые продукты только начали у нас появляться и слово «соя» ещё не было ругательным, угостила меня знакомая небольшим кусочком соевого сыра. Это было утром и всю оставшуюся часть дня я не чувствовал голода и это было замечательно, подобное я испытал позднее, когда попробовал ягоды дальневосточного лимонника. Почему-же я больше никогда не слышал о таких замечательных соевых продуктах, а слово «соя» стало ругательным? И не уготована ли та-же участь искусственному мясу?

Если бы производители честно и открыто писали «соевый сыр» или «соевая колбаса», то ругательным слово «соя» и не стало бы.
С искусственным мясо ситуация несколько иная. Это действительно мясо, хоть и выросшее несколько нетрадиционным способом. Но, конечно, писать об этом тоже не будут.

Полностью согласен
Надоели "веганские солянки" и "вегетарианские бифстрогановы", назовите вещи своими именами и никто не уйдет обиженным
Мне представляется все это следствием моды на вегетарианство: решение изменить режим питания становится не осознанным выбором, а принимается под давлением общества, в итоге и хочется и колется, и мама не велит, а тут какой-никакой способ компенсации

Учитывая какой вой поднимают на тему ужасной ядовитости и всевозможной опасности для светлого будущего наших генов от ГМО, я бы ожидал что у искусственного мяса возникнут точно такие же проблемы. Фермеры не захотят терять доходы от своих коровок. Компании захотят запатентовать методики изготовления мяса. И повторится вся история…
Проблемы индейцев ширифа не волнуют. Как только производство искусственного мяса станет в два-три раза дешевле настоящего, оно пойдет в массы. А с учетом масштабируемости, я думаю там речь о порядках идет. «На любое преступление пойдет капиталист ради 300% прибыли» ©
Так тут индейцами могут оказаться как раз таки производители… Пролоббируют фермеры какие-нибудь законы чтобы это мясо было триста раз проверено и чтобы на пачке был явный ярлычок «С ГМО» «содержит искусственное мясо», а сами будут продавать с рекламой в стиле «Теперь без асбеста!» «из 100% натуральной и здоровой говядины!». А там уже рядовой потребитель включит свою ассоциативную систему «натуральное = природное = хорошо, искусственное = химия = яд», и проголосует деньгой. ГМО разводить тоже дешевле обычных растений ( не на порядки, правда), но это ему пока особо не помогает, машина пропаганды про то какое оно опасное работает без устали, и в результате некоторые страны его вовсе запрещают выращивать.
ну и кто их будет слушать если придет к примеру корпорация добра к сенатору и скажет — я тут делаю 3% ввп и плачу млрд налогов в час, а все фермеры вместе взятые только берут дотации и налогов не платят, к тому же натуральное красное мясо вызывает рак (в 0,000001% случаев) — может вообще его запретить ;). Давай не будем им платить дотации, а просто кормить искусственным мясом, прибыль от госзаказа на мясо делим пополам. Будут мутить воду — введем безусловный доход, потратим 5% чистой прибыли. А недовольные будут строить стену с мексикой за еду. B какие законы примет сенатор? Утрировано конечно, но, думаю недалеко от истины
Я живу посреди производства настоящего мяса. Выглядит это так: фермер покупает телят по пять баксов кило, ставит им прививки и выгружает на пастбище. Через год собирает и увозит на бойню, вес за это время удесетеряется.
Пара гаучо на лошадках присматривает за стадом в несколько тысяч голов.
Всё.

При этом в продажу идёт не только мясо, но и куча побочки — шкуры, жилы, печень, жир — на всё есть покупатель, всё людям нужно.
Как можно сделать втрое дешевле я не очень понимаю. Скорее всего никак. Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.
Написано же, сейчас выходит по $11 за кило, это уже сравнимо с ценой мяса в супермаркете у меня рядом с домом (не дешевле, но и не сильно дороже). За 5 лет цена снизилась с $325000 до $11, так что, думаю в том, чтобы при промышленном производстве сделать еще раза в три дешевле чем кустарным способом в лаборатории — ничего невозможного нет.
Одновременно развиваются методы культивирования клеточных культур используя только электричество и минеральные растворы.
Пастбища, там где они есть — считай национальное достояние, где нет — платите за травку, воду, и т.п.
Зачем так сложно? Холодильники уже изобрели.
Не надо платить за т.п, достаточно заплатить за мясо, и мы вам его вышлем в любом количестве. И будет это дешевле чем растить культуры раковых клеток и вкуснее.
Вы наверное не видите разницу свежего и мороженного мяса? советую купить два куска, заморозить один и сравнить на вкус (на самом деле кратковременная заморозка не так страшна, но если лежит неделю, мясо становится жестче, суше и не такое сочное).

Даже это не проблема, а тот факт что у продавца будет соблазн хранить замороженное подольше не так страшен, но дает еще соблазн нашприцовать жидкостью (используется специальный состав), выглядит результат ужасно (но не во время покупки, нужно обладать опытом, чтобы отличить нормальное мясо), после разморозки кусок мяса теряет половину своего объема (буквально брал для эксперимента краснодарскую рыбу в магните, замороженную, от килограмма на сковородке осталось от силы 200 грамм).

Охлажденное свежее мясо может храниться считанные сутки, ну неделю (наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого), потом оно темнеет, и теряет свои потребительские качества.
Не хотите размораживать — берите живьём, мы только рады.
На уругвайских бойнях коров сортируют. Дают им сено и наблюдают.
Тех, кто сено не жрёт, разделывают и в морозилку.
Тех, кто жрёт, отгружают живьём.
Всё для блага человека.

А продавцы ваши и искуственное мясо найдут чем нашприцевать, эти милые реалии относятся к уголовному кодексу, а не технологиям выращивания еды.
наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого

Такое практикуют. Не думаю, что дорого — покупал много раз небольшие охлаждённые куски в упаковке, они порядка 2х недель хранятся в холодильнике без ухудшения вкуса, после их заморозки вкус немного ухудшается. Точно не помню, но вроде бы кроме инертной атмосферы (азот?) ещё и обработаны муравьиной кислотой.

Дико интересно, что делают с сырым мясом, чтобы оно 2 недели при плюсовой (+1..+3 холодильник) сохраняло вкус.
UFO landed and left these words here
Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.
Зато клетки не нужно разделывать, выкидывать обрезки, разделять по категориям, каждая из которых требует разных условий хранения, переработки и транспортировки, не нужно транспортировать в город через полконтинента (а то и полмира).

"Но есть нюанс" ©
Давайте посмотрим что такое современное мясное производство на примере, хотя бы, нашей локальной белгородчины, при этом кое-где в Америках, думается, ситуация может быть и того хуже
Огромные, дорогие, заметно автоматизированные производственные системы в руках у весьма власть- и капиталодержащих лиц (а иначе быть не может, вложения там грандиозные)
Все это весьма прибыльно, но окупается небыстро
И все это уже построено и есть
Как вы думаете, какие решения на государственном уровне и какую информацию в прессе будут лоббировать эти весьма власть- и капиталодержащие лица?

Если это будет дешевле (и, главное, быстрее — основной фактор бизнеса в России) выращивания, то наши с вами родные Мираторг и Русагро быстренько откроют новые цеха прям на соседних полях, прям по хорошему чернозёму, а нынешние уйдут под снос.
именно, а так как они владеют информацией и рынками сбыта и т.д. им будет еще проще.

Дак мы с вами более или менее про одних и тех же людей речь ведем
Factory farming во все поля, все работает, зачем усложнять?


Вот вы Мираторг
У вас есть двадцать заводов
Почти автомагических, персонала мало
Завтра вам говорят, что можно их снести и получать на 40% больше прибыли (цифра взята с потолка, можно говорить и о 140 и 1040, результат изменится несильно)
Вы будете впрягаться?
Сомневаюсь
И еще палки в колеса поставите с запасом

а зачем сносить? можно «запараллелить», да еще и ценами поиграть.

Так увы это все очень дорого, долго окупается и заложено на 70 лет вперед
А тут какая-то сомнительная подозрительная потенциальная перспектива
Надо оно?
Насчет сносить, с землей, где есть возможность уже есть проблемы
Давайте подразумевать, что если не сносить прямо сейчас, то вам надо двигаться в этом направлении буквально завтра

ну, биофабрики менее требовательны к земле, да и земель пригодных, но неэксплуатируемых (причем даже заброшенных — на которых «до того» выращивали корма для заброшенных нынче ферм ) — пока еще хватает.
ну а если кому мало — надо проехать от урала до владика на поезде — туда по транссибу, обратно по БАМу…

Вы в теории очень правы
Вот только практика иная и решать будем не мы

мы сможем только «голосовать рублем»
Если вы тот самый меценат, то вы будете вкладывать в новые технологии, потому что если не вы то кто то другой составит вам конкуренцию, потому что у вас уже готовый отлаженный рынок сбыта, это наверное самое важное для рассмотрения, и благодаря этому у вас есть фора перед новичками.
P.S. Pochtoy.com доставляет покупки из магазинов США. От $8,99 за полкило. А если зарегистрироваться у нас с кодом Geektimes, вам на счет зачисляется $7.

Такое окончание статьи выглядит очень забавно, потому что продукты питания Pochtoy.com не доставляет.
А вроде у нас технология производства колбасы без мяса уже давно внедрена?
Так что это изобретение на нас запишите…

По мне не так страшно искусственное мясо, как возможность того, что будут продавать искусственное под видом настоящего. Иногда кажется, что уже продают…
Уже и продают. Фарш часто делается из отбросов считай.
ТАк что тут мы ничего не проиграем. А продать под видом филе всё равно не получится.
Я по крайней мере знаю, что в сосисках нет мяса. — только отбросы от МЯСА.

А здесь мне будут продавать то что и мяса в глаза НЕ ВИДЕЛО…
Вы понимаете, что отбросами могут являться просто мелкие куски? а куски будут всегда! Исходя из своего размера или формы они просто теряют свою привлекательность для покупателя до нуля.
«Уменьшение числа убийств и страданий животных» за счет ликвидации их популяции — интересно, что выбрала бы, например, курица, являющаяся самым многочисленным представителем теплокровных на планете (и, следовательно, фактическим победителем естественного отбора по совокупному количеству копий генов), если бы у нее был выбор и, одновременно, ее морально-этические устои не были повреждены христианскими когнитивными диссонансами? :)
интересно, что выбрала бы, например, курица
Поставьте себя на место курицы :)
Если вам и вашим ровесникам сворачивать шеи в молодости, зато вид будет размножаться и размножаться… Ох, подождите. Кажется, что-то похожее уже описывалось неким Мальтусом…
«Я знаю, что оно не настоящее. Когда я положу его в рот, вкус внушит мне Матрица»
image
Кстати, вполне возможно что в будущем у нас будут во рту имплантанты симуляции вкуса и фактуры, а кушать, низшие слои населения, или работники, по нужде, будут безвкусную массу, или вообще аля капельница в вену (плюс что то для стимуляции желудка, чтобы не засохло).

Работа в этом направление уже ведется, тут же была статья про ложку с симулятором вкуса.
ждем пива выращенного. Сам работаю в пищевке.
Мне все равно что асучивать.
Ладно, мясо, а что с молочной продукцией?

Очевидно, соя, злаковые и прочее
Не фанат, но в абсолютном большинстве пищевых производств применимо
А натуральное молоко, как и натуральное мясо, перейдут в разряд элитарных продуктов
Не хочу для себя такого будущего, но если технология выстрелит (что, кстати, вызывает резонные сомнения) — думаю все так и будет

вы уже пьете пастеризованное нечто, а не натуральное молоко.
Берите выше, в магазинах уже давно все молоко восстановленное из сухого. Под вопросом масла и творог, они скорее всего производятся до засыхания, вот сметана уже кажется нет.

p.s. я пользуюсь сухим молоком, смешанное с водой и забытое на столе точно так же как натуральное скисает и дает выпадения хлопьев творога и желтую сыворотку.
А какая разница?
Скультивируют клетки вымени и они будут давать молоко.
Разница в том, что мышцы просто поедают, а клетки вымени должны откуда-то получать сырьё для молока, которое ещё надо как-то подготовить, что обычно делает значительная часть ораганизма коровы, в первую очередь, желудочно-кишечный тракт.

За всех бы не решали, право. Я вот веган с 30 летним стажем, буду жрать это или любое другое мясо, только под угрозой голодной смерти (надеюсь только, что это меня не добъет), будь оно хоть сотню раз деликатесом. Какая-то часть людей проверит в неизбежные страшилки (вроде вреда ГМО), для кого-то это будет не по статусу (вроде "бич-пакетов").
Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.

Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.
Правильно. А еще надо убить всех хищников в будущем, а то ишь! Мало того что убивают невинных животных, так еще и делают это негуманно, а бывает и начинают поедать добычу еще до того как она умерла. Правда после того как расправимся с хищниками — кто будет контролировать популяцию травоядных?
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы? Нервная система и мозг есть и у тех и у тех, Запретим теперь строить дома там где есть муравейник? Чтобы двойных стандартов небыло…
Нет проблемы с тем что кто-то убивает животных, это естественный ход вещей, то, как работает природа.
А еще запретить противогельминтные препараты. А то как получается: выпил таблетку, и тем самым сначала убил, а потом и переварил брата своего меньшего!
И еще ни в коем случае не убивать комаров! Крысы завелись где-то? Понять и простить. Термиты? Ну пусть кушают.
И важный аспект — никогда не выезжать на машине из города, а то каждый раз как ни поеду куда подальше — по приезду вся машина в сбитых насекомых.
Не нужно уходить в крайности — умнее это вас не делает. Если человек хочет быть веганом — пусть им и будет. Тем более сейчас это вполне безболезненно, если понимать что надо кушать.
Я не против того чтобы кто-то был веганом, и в крайности я не ухожу, посмотрите суть веганизма — они же против «страданий животных», вон даже двустворчатых моллюсков не едят, хотя они больше похожи на движущиеся растения, чем на животных. Меня просто забавляет то что большинство веганов — гипокриты, они точно так же способствуют убийству животных (включая тех у кого есть мозг и кто чувствует боль) ради своего комфорта, просто уровень комфорта ради которого они оправдывают (или не задумываются) о животных — у них ниже, вот и вся разница. А все громкие лозунги — чистой воды популизм.
они точно так же способствуют убийству животных
Разверните эту мысль поподробнее.
Разворачивал в других ответах. Дом, в котором вы живете — построен на земле и более чем вероятно сопряжен с убийством кучи насекомых. Если поехать на автомобиле по междугородней трассе в теплую погоду — можно собрать буквально сотню/и насекомых. Электроника, которую веганы используют — сделана на заводах, которые прямо или косвенно загрязняют атмосферу (включая добычу полезных ископаемых в начале цепочки) и суммарно занимают большие площади, часто это сопряжено с вырубкой леса или уничтожением иных зон обитания диких животных. Результат — животные от этого умирают. Мебель из дерева или продуктов переработки древесины — это опять же вырубленный лес. Даже любимые веганами растения выращиваются на полях с использованием инсектицидов, уничтожением других вредителей, включая млекопетающих и опять же отъемом земли у тех животных кто там жил раньше.
Даже прием таблеток зачастую сопряжен с использованием мечехвостов, у которых в прямом смысле сцеживают кровь для проведения исследований на бактериальное загрязнение.

От многих вещей, которыми пользуется подавляющее большинство веганов — можно отказаться и при этом жить даже дольше чем наши предки жили тысячу лет назад, но они не хотят.
Очевидно, что у них так же есть уровень комфорта, ниже которого они не готовы опускаться, даже если тем самым они создают спрос на товары, производство которых убивает животных. Так выходит что веганам просто нужно меньше комфорта, и они на этот уровень хотят утащить остальных? Нехорошо получается.
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы?

Авторы Кембриджской декларации о сознании считают, что у коровы сознание есть, а у муравья его нет (он управляется полностью инстинктами и рефлексами).

Я думаю, что убивать и есть рыб, пресмыкающихся, членистоногих (хотя это противно!) и других беспозвоночных за исключением осьминогов вполне морально, т.к. они просто биороботы. А вот от использования мяса птиц и млекопитающих я бы с удовольствием отказалась бы, заменив на дешёвые и вкусные аналоги, выращенные в пробирке, когда их сейчас ем, меня помучивает совесть.

Но веганы, конечно, странные люди — я офигеваю с того, что они даже яйца не едят, не говоря о рыбах, у которых нервная система катастрофически маленькая для вмещения любого аналога даже самой примитивной личности.
— Что вы подразумеваете под тетрагонами? — с беспокойством спросил д’Артаньян.
— Я подразумеваю шпинат, — ответил Арамис. — Но для вас я добавлю к обеду яйца, что составляет существенное нарушение правил, ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.
ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.


Так ведь не породили ещё: цыплёнок так и не родился, мозг цыплёнка не сформировался, его личности никогда не существовало. Можно есть. Иначе, если продолжить эту логику, веганы должны быть и против контрацептивов :)
Так они не едят вообще ничего животного происхождения. Какое сознание может быть у молока… я даже думать боюсь начинать в эту сторону. Но не едят же!
Более того современные яйца не оплодотворенные. Не порождают они цыплят. Соответственно не мясо.

Веганы — это не вегетарианцы, они даже мед не едят в большинстве, а вы про нервную систему...

Цыпленок — это вот этот мизерный белый комочек клеток, остальное — это лишь питательная среда для него.
яичница
image
А у крыс сознание есть? Вроде крысы считаются достаточно умными животными, тем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек? Запретить ли их истребление? Вопрос с хищниками все еще остается. Это то как природа работает, пищевая цепочка, в этом ниту ничего плохого и ничего хорошего, это просто то, как устроен наш мир.
А у крыс сознание есть?

да
ем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек?


По крайней мере я была бы рада не быть причиной смерти и страданий крыс. В идеальном мире нужно было бы создать вирус, который бы их массово стеризовал бы, но не вышел бы за пределы городов. Я верю, что технологии, как всегда это и было в истории, помогут человечеству найти более гуманные решения множества проблем.
Вирус стерилизующий крыс в городах… Какая прекрасная штука, но давайте все же рассуждать в рамках нашей реальности. В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?
И еще раз — как быть с хищниками? И как быть с тем, что человечество кучей косвенных путей приводит к смерти животных? Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных, в том числе и крыс и остальных животных для которых кто-то там решил что они имеют «сознание».
И еще раз — как быть с хищниками?

У меня есть решение, но оно слишком оффтопичное, и уведёт нас в адские дебри. Можем продолжить в личке.

В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?


Мы живём в несовершенном, несправедливом и негуманном мире, в котором мы должны принимать решения по принципу «меньшее зло». Увы, нужно истреблять, для того, что бы выжили люди, которые не только обладают сознанием, и наиболее развитым из представителей всех видов, но и разумом.
Я очень надеюсь, что кто-нибудь догадается начать публичную компанию по тому, что бы создать такие крысиные яды, которые убивали бы крыс с наименьшим числом мучений.

Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных


Я очень надеюсь, что мясо в пробирках, ГМО, и вертикальная гидропоника помогут убрать сельскохозяйственные поля, и восстановить на них природные биоценозы.
Совершенный, справедливый и гуманный мир есть подозрение что просто невозможен. Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы. Животные едят друг друга — это то как работает наша природа, это как течение рек, это не хорошо или плохо, это данность. И это во первых нельзя изменить, во вторых — это нас, людей, вообще мало касается, это все на уровне предпочтений. Зачем это окрашивать в пропагандистские тона?
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть? Кто определяет порог «меньшего зла»? А если вопрос стоит не в выживании, а в комфорте? Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать?

Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.
Ну если так рассуждать, то можно вернуться во времена до возникновения морали, и убивать друг друга по любому поводу, и говорить про течение рек и все такое. Но мораль дала нам развитую цивилизацию и размышления про разумность других существ это цена, идущая вместе с моралью. Если можно отказаться от эксплуатации живых существ — то лучше отказаться. Но это не значит, что нужно перестать есть мясо, это значит что нужно производить мясо наименее варварским способом. Самый варварский это каннибализм, потом охота, потом СХ с обычными стрессовыми способами забоя, потом СХ с гуманными способами забоя, потом синтетика.

Моральный комфорт кстати так-же — комфорт и движущая сила.
Текущая «мораль» по большей ее части — результат просто естественного отбора. Общества которые жрали друг друга проиграли обществам которые кооперировались и потом вместе жрали тех, кто жрали друг друга. Только вот в вопросе с животными — это притянутая за уши ересь, а не естественный отбор уже, потому что плюсов оно так то не несет людям.
И это вы забавно «варварство» оцениваете. Т.е. животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных? Пытаюсь вашу логику натянуть на это и вроде должно выходить по другому. Впрочем мне без разницы, оба метода нормальные.
Этот «моральный комфорт» судя по статистике 99.5% людей не разделяют. Это не «моральный комфорт», а предпочтения исчезающе малого (но громко вопящего) меньшинства. Не так давно вообще многие самолично свой домашний скот ели и как-то практически ни у кого и небыло мысли о каком-то «моральном дискомфорте» от этого.
И кто вам опять же сказал что «эксплуатация» (вот слово то вы выдумали, лев видимо «эксплуатирует» зебру) живых существ — это плохо? И где вы грань провели? Ведь почти любое действие людей идет в ущерб другим животным, потому что банально — ресурсы ограничены.
животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных?

Продвинутые люди понимают, что едины с каждой частицей жизни. Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.


"Павел Дуров в свой 33-й день рождения призвал всех, «кто занимается созиданием», отказаться от семи вещей, в числе которых мясо, кофе и телевизор"
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/59dc69d09a7947973cadb795

Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.
А, ну это все меняет.
А ещё от таблеток и продуктов фармацевтики. Чёт как-то не очень то продвинуто.

Для конченых материалистов низкокастовых сознаний можно проиллюстрировать анекдотом:


32-битный 180нм микропроцессор воспитывает 64-битного 14нм внука:
Ты что, нашу родину-мать и еду не уважаешь?! Деды вообще 5В глотали без радиатора, лечились паяльником и 8-битными инструкциями зачитывались!

32-битный 180нм микропроцессор воспитывает 64-битного 14нм внука
Мсье!
Отчего мне кажется, что он ему в лучшем случае пра-пра-правнук, если судить по указанному тех.процессу? :)
Я граней не проводил, я задал позицию в виде градиента. Именно так, действия человека идут в ущерб других живых существ. Мораль требует минимизировать этот ущерб. Жадность — обратного. Совсем недавно люди ели свой скот, сейчас мало какая женщина может убить живого карасика и почистить его. По крайней мере в крупных городах. Вектор идет в сторону «я не знаю откуда берется колбаса» и «всех животных жалко». Современная молодежь, которая не застала разгула бродячих собак в 90ые, не понимает зачем их отлавливать, ведь собаки — братья и друзья и такие няши. Человек склонен все приводить в понятные себе рамки, наделять человеческими чертами — все, некоторые даже деревья наделяют. И степень этих взглядов только нарастает. Покажут по телевизору как снимают кожу с животинки, как «корова плачет вот такими слезами», правильно преподнесут синтетику — и будет продаваться и удовлетворять потребность морального комфорта.
Само собой все это развеется как дым или даже не возникнет в обществах вынужденных выживать и глодать. Доброта человека обратно пропорциональна его голоду.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.
Свиней в селах кушают, и даже поросят, а в городах некоторые держат как собак.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведении. Он ее просто потребляет как ресурс. В надежде что этот ресурс нескончаем или само возобновляем. Человек же эксплуатирует животных, т.к. разводит их сам, и создает условия, и только потом потребляет. Пример так-же человек эксплуатирует автомобиль.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало. Животные не пытаются убежать с ферм, даже когда двери открыты. Если животное содержалось в нормальных условиях, имело возможность гулять, не подвергалось атакам хищников и болючих процедур, и было убито внезапно для себя и быстро — то можно сказать, то оно прожило счастливую жизнь. В дикой природе животное постоянно голодает, постоянно переживает, а потом долго и мучительно умирает, цепляясь за волосок до последнего. Конечно львы ведут себя как варвары, и когда человек ведет себя как лев — он варвар. И рано или поздно мы обязаны будем уйти полностью от природных алгоритмов и схем потребления. Это будет касаться не только производства еды, но и например производства кислорода и связывания углекислого газа. Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов. Наши овощи уже похожи на елочные игрушки. Всем удобно иметь помидоры одного диаметра, деревья одной длинны и диаметра, кур одной массы и так далее.

Вот только обсуждаемая технология на данном этапе устоявшемуся рынку развитых стран не факт, что выгодна, а в странах, для которых актуальны голод и удешевление производства, на эти высокие ценности и плачущих коровок чихать хотели
Так что рынок в любом случае порешает и мораль будет такой, какая ему окажется выгоднее

удобно иметь помидоры одного диаметра
— эх, амой дед почему-то очень обиделся на выращеные мной (в школьные годы) кубические огурцы одного размера…
А почему вообще должно быть жалко животное? В чем вообще такое кардинальное отличие живого от неживого, что его нужно, прямо таки, любой ценой спасти? Все живые и неживые вещи — суть порождение первых звезд, все молекулы, которые в будущем будут уничтожены энтропией вселенной. Нет никакой разницы между курицей и куском камня, просто в текущий момент времени атомы сложились именно в такие конструкции.
И да, это касается и человека. Только, есть одно отличие, который нивелирует неудачный аргумент который любят веганы приводить — «тогда можно и разрешить людей убивать», но это не так, потому что нам удобнее договорится о запрете убивать друг-друга, чем утопить мир в пламени ядерного пожара. А коровы не могут его нам устроить.
Mike_soft вы просто опередили время, а дед был консерватор, а не бизнесмен.

APaMazur с первым абзацем согласен. Второй абзац ни чего не значит. Все всегда «порешает» естественный отбор, и все будет «выгодным». Из этого следует что текущее состояние так-же выгодное, и оно порешалось рынком. Это нам не дает ни чего, в плане рассуждений о будущем.

principality_of_sealand Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду. Примите как данность что мораль возникла в человеческой среде и показала свою успешность. Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов. Если вы будете игнорировать социальные устои — вас будут наказывать, если будете соответствовать — вас будут награждать. К сожалению это все, что я могу предложить социопату в качестве аргументации. Советую принять как факт, что ни какие философские словоблудия не помогут изменить социум в желаемую вам сторону, зря тратите силы. Лучше потратить их на адаптацию.
Не, я не обгонял… я всего лишь творчески домыслил и применил опубликованное в журнале Юный Техник сообщение о выращивании японцами кубических дынь или арбузов (не помню уже, это в районе 1980 года было). а дед-то уж точно бизнесменом не был…
Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду.


Все ясно. Никаких обоснований и аргументов — одна лишь вера в незыблемость вашей Истины. И это даже нельзя назвать голословными словами — просто потому что тут вообще никаких аргументов в принципе быть не может.

Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов.


На данный момент, это позиция меньшинства. И нет никаких поводов считать что это поменяется. Более того, левый либерализм еще не столкнулся с правой реакцией. А, увы, он ее может пробудить, и правые, вероятно — победят.
Все ясно. Никаких обоснований и аргументов


Вот мой ответ, посмотрите, пожалуйста
Да, в человеческих отношениях все так. Но я не уверен что можно натянуть и животный мир на теорию игр. Мне кажется, он никак не может выступать субъектом, в отличии от человека. То есть, на самом деле, получается что мы выступаем с двух сторон — со стороны «доброй» природы, и со стороны «жестоких» людей, при этом всем, наблюдаем и взаимодействуем с природой исключительно с субъективной человеческой позиции. Мы и адвокат, и обвинитель в данном случаи, природа все так же лишена какой либо самостоятельности.
Что бы исключить недопонимание, и спор вокруг чего-то что показалось спорным, и что таковым не является, я опишу свой взгляд по данному вопросу — я считаю что человечество должно развиваться, используя весь доступный потенциал, при этом его положение на Земле исключительно. Жестокое обращение с животными, их убийство и прочее, должно регулироваться с точки зрения человечества, а не убиваемых животных(которым присваиваются человеческие черты, человеком же). Например, я предполагаю, что человек который практикует жестокое отношение к животным, является опасным и для людей, и в целом вызывает ожесточение человека, именно потому оно должно быть запрещено. Фермы где содержатся животными, должны соответствовать определенным нормам, что бы не искажать психику людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.

Спасибо что ответили, я совершенно случайно посмотрев ваш профиль обнаружил детальну статью с советами по астронаблюдениям, и именно в тот момент когда как раз размышлял о покупке телескопа(и похоже, к сожалению, склонился не покупать, из-за невозможности наблюдать дипскай).
людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.

Я не работаю в обсуждаемой сфере, но убийство (не только животного) в определенных случаях — нормально.
Т.е. в ВВ2 правые и левые не воевали между собой? Похоже вы бредите и живете в альтернативном восприятии исторических событий.
Воевали. И, увы, из-за все большего отклонения от центра, появляется большой риск это повторить.
Нужно понимать, что левачество, как и правое не разделяет огромное число людей, и эти люди неизбежно будут бороться при значительном отходе от центра. Потому, поддерживать баланс крайне важно, без скатывание в защиту прав всего на свете. Мы не хранители мира, и не боги, что бы выступать защитниками всего.
Проблема в том, что если МЫ не хранители мира и не защитники слабых, то для многих теряется смысл жизни и стирается сама суть человечности. Значит будем повторять войну. Неоднократно тут уже писали про естественный отбор в формированиях морали. Это он и будет.
Но так и есть. Мы рождаемся без причины, живем без цели, и умираем без смысла. Но силу и энергию лучше направить не на мифическую борьбу за права угнетенных животных, который о ней даже не подозревают, а на выравнивание уровня жизни человечество, которое все еще очень поляризовано, и на освоение космоса. Но нет, вместо этого хотим защищать тараканов, и в радикальных случая вообще не летать на другие миры, что бы не нарушить их эволюцию. В то время как сама деятельность человека ровно такова, какой она была заложена эволюционно.
Уж позвольте людям самим определять их приоритеты, особенно если вам нужны их деньги для полетов в космос. И это вы рождаетесь без причины и живете без цели. Это далеко не у всех так. И если даже принять что большинство рождает без причины, т.е. по залету. То жить без цели мало кто может, обычно это становится понятно после 30, в особых случаях после 60. И у людей преобладают две цели в жизни, гедонистическая и созидательная. У первых созерцание страданий животных портит аппетит и настроение, у вторых в принципе задача «сделать мир лучше», им главное объяснить, что мир без страданий животных будет лучше. Этим занимается мораль. И вы лукавите, говоря что живете без цели, если хотите колонизировать миры.

Вы поймите, что любой человек, который при наличии двух методов, выберет более кровавый и причиняющий большие страдания живому существу — в обществе будет считать живодером и психопатом и будет моментально изолирован или даже уничтожен без суда. Если у нас нет альтернатив это другое дело, но как только возникает реальная альтернатива, то все психически здоровые люди туда обязательно перетекают и выявляют пласт психопатов, которые кайфуют от старых методов.

Начнется все с богатых стран, потом они будут вводить торговые санкции против импорта мяса-со-строданиями, люди будут относится не уважительно к мигрантам и гостям из таких стран. Те будут адаптироваться ПОД более богатую и влиятельную сторону, будут привозить эту культуру к себе на родину. В итоге останется жменя нищих стран, где «живите как хотите, все равно ни чего не производите» и пара режимов со скрепами, которые будут обнесены заборчиком.

Такое уже происходит с ЛГБТ, до этого происходило с правами женщин и правами других рас. И мир от этого похоже что выиграл, стал более эффективным. Кроме того, это создает новый вектор развития бизнеса, не занятый и не вытекающий из старых имений. Если в Украине найти свободную землю под СХ проблема, то найти землю под завод, выращивающий мясо на экспорт прямо на границе с ЕС — нет, там земли полно, но она для обычных коровников не очень подходит.
Сплошные плюсы. А цена на классическое мясо возрастет и станет товаром для гурманов, и выращивать одну коровку ценой в мерседес станет выгодно для обычных селян. Опять выгода.

Запреты ГМО — опять же удел пары изолированных государств. В остальном мире все окей с ГМО. И с этим мясом все будет окей. Особенно если это позволит вернуть мясо в состав колбас, сосисок, пельменей даже в дешевом сегменте. Имея подобную альтернативу можно будет вообще законодательно запретить заменители мяса в колбасах или лимитировать количество жира.
Вы пытаетесь притянуть тренд последнего века, как Истину, утверждая что именно это природа человека. Но если взять этот отрезок на всю нашу историю, то это просто миг. И гораздо больший период времени, человечество таки получало удовольствие от убийств, и даже в цирк на это ходила смотреть, причем не только на мучения животных, а и людей. На казни всего пару сотен лет, собирались смотреть на площади как на забаву. Нет уж, простите, но за краткостью периода мира, нужны более веские доказательства того что природа человека в целом такая, как о ней говорят гуманисты. И напомню, что со времен мировой войны прошло не так много времени, и лишь победа центра обеспечила возможность расцвета левого либерализма. Сложись военные действия по другому, и мы бы сейчас считали что равенство и свобода — это фантазии, и сказки для детей. Это к чему я — все что мы сейчас имеем, очень, очень хрупко. Оно не является общим свойством людей, и легко может быть потеряно, поэтому я считаю, что сначала нужно решить вопрос с вытягиванием людей и стран, который находятся и так в отрыве от всего мира, а не добавлять очередную сегрегацию. Я считаю, достаточно одной мировой войны, что бы все о чем вы расписали перестало быть важным. И слишком наивно считать, что больших войн уже никогда не будет, опираясь на опыт прошлого. Социальный кризис очень остр сейчас в мире. В США и Европе правые становятся все сильнее в последние года — победа Трампа, все больший рейтинг правых партий Европы, говорит о том что в обществе много недовольных либеральной политики, но их пока стараются не замечать и игнорировать. Центр, который десятилетия держал баланс, и привел страны к процветанию, сейчас стремительно теряет власть или левеет. А это только усилит социальные противоречия. Отсталые и изолированные государства таковы, да. Но при этом Европа сама себя полностью разоружила и стала беззащитной в случаи нападения. Малейший срыв — и ее достижения потеряны.
Так это, картинку с убийствами, визуально неотличимую от настоящей, показывать вполне можно…
Просто будет отдельно производство пищи, отдельно няшные животинки и отдельно умение стрелять по шевелящимся мишеням.
И правые и левые уже далеко не те, которые воевали. Левые не строят коммунизм без денег, правые не призывают убивать людей другой национальности. Призывы правых похожи на призыва центра. Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый. Это все колебания вокруг центра, левый перегибают, но не в вопросах морали, а как раз в вопросе уменьшения сегрегации и раздаривания денег бедным. Правые же просто хотят центра, и если они победят — ни чего страшного не произойдет, все вернется к центру. А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут. Трамп к власти пришел, но к буллингу в школах относится лучше не стали. Все эти игры между левыми и правыми — это исключительно вопрос денег, а не марали. Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.
Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый.

От того что ты скажешь что 2+2=5, оно им не станет. Определения левых, центра и правых уже давно дано. Правые хотят правого правления, а не центра. И без балансировки — каждое из крыльев скатывается в репрессии. Передергивание понятий, и искажение их смысла в политически выгодную сторону, меня не интересует.
А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут.

Пруфы. Мировые войны стали самыми жестокими войнами в истории. Таким образом, я могу даже выдвинуть контраргумент — человечество сейчас на пике жестокости, и убило в недавних войнах просто огромный процент от общего числа людей. Более того, огромное число стран вполне себе агрессивно, и легко можно представить их в войне — Россия, Китай, КНДР, арабские государства. Все то что назвали отсталым миром, но то что имеет военный потенциал разрушить цивилизованный мир, у которого нет сил защитится от этого. Даже в случаи войны с США, не говоря уж о Европе, будет просто взаимное уничтожение.
Корректнее сказать так — снижение агрессивности продолжается в конкретных странах, большинство из которых сейчас безоружны, и не устоят перед нападением более бедных стран. Наивно думать что реализм куда-то делся из международных отношений.
Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.

А может, левые хотят отобрать и поделить, а правые создавать и что бы им палки в колеса не вставляли, а дали работать?
Вас видимо вообще реальный мир не интересует, а какой-то выдуманные, который живет согласно определений из учебников. Заниматься разжевыванием отличий реальности и ваших идеалистических терминов я не хочу. С такими искажениями, боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.

Мировые войны не стали жестокими, они стали массовыми, но они стали наименее жестокими за все время. Солдаты даже не видят — кого убивают. Основной урон наносит артиллерия и авиация, там люди контактируют исключительно с техникой и жертв не видят. Самое массовое оружие вообще может стрелять самостоятельно, при этом инженеры создавшие его и советники задавшие координаты не испытывают ни каких эмоций, порывов жестокости или еще чего подобного.

Самые жестокие войны между племенами Африки, где процветает каннибализм, соседа из другого племени прибивает копьем, и потом его живого и орущего по кусочку разбирают, чтоб впитать его силу воина.

Опять же у вас искажение в восприятии, возможно из-за социопатии. Жестокость это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу. Убийство не является жестокостью само по себе, а вот метод убийства может быть жестоким или нет. Аналогично и с войной. Сбросить с орбиты разрушитель миров и уничтожить всех за секунду — это ужасно, это геноцид, массовое убийство, но это НЕ жестоко. А сбросить на ту-же планету вирус, от которого все будут гнить заживо, сотни лет — ЖЕСТОКО, хотя вполне могут найтись те кто переживут это. Т.е. умрет меньше народу, но поступок хуже.

Жестокие методы войны так-же запрещены. Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут. Казалось бы с точки зрения социопата отличное решение, Терминатор бы одобрил. Но общество считает это очень жестоким, и такое минирование запрещено конвенциями.

Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить? Любая армия без войны деградирует. И о реальных боевых средствах можно судить только в ходе войны, а во время мира каждый будет врать, один будет врать что он сильно сильный, и у него ракеты имеют неограниченный запах хода, а другой будет врать что он безоружный и вообще слабый, а сам втихую будет клепать оружие, от которого нет защиты.

Отбирать хотят все, налоги ни кто отменять не предлагает ни в одной стране мира. Вопрос куда тратить и с кем делится. Вот и все. Канонично правые идеи называются ультра-правыми и ни в одной развитой стране их нет у власти, и даже вообще нету, более того они запрещены. Канонично левых, желающих освобождать пролетариат — так-же нету и их запрещают, в странах где они были у власти. Остался только центр, с небольшими смещениями. Размах смещения я привел в предыдущем сообщении.
Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут.


По-моему даже не это основная причина запрета. Основная причина — что такие мины, после завершения военных действий очистить от них территорию крайне затруднительно, из-за чего могут пострадать гражданские. Тоже касается различных ядовитых веществ и др.
ваших идеалистических терминов я не хочу

Может и математика, идеалистическая? Термин это термин, он имеет явное определение. И если кто-то, манипулируя логической цепочкой «правые-германий-нацисты», пытается все что ему не нравится обозвать правым, включая центр оно от этого им не станет. Просто он сам ультралевый, и все. Потому что вполне себе настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют.
боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.

Я заявления никак не воспринимаю, а смотрю на действия или последствия.
Мировые войны не стали жестокими

Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства. Этого стало куда больше. Плюс, добавились разные лагеря и отряды. Да что мировые войны! Посмотрите на Кхмеров, Руанду. Гуманизм о котором вы говорите — это ложный консенсус.
такое минирование запрещено конвенциями.

В мировых войнах конвенции не соблюдаются, или соблюдаются по соображениям выгоды для страны. К примеру, хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить?

Я говорил про Европу. США — сильнейшее государство на планете. А вот в Европе, более чем у половины государств вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало. И скрыть значительное отличие вооруженных сил от известных, в нашей время не представляется возможным.
Вопрос куда тратить и с кем делится

Нет такого вопроса. Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.
Может и математика, идеалистическая?

Да.

настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют

Статистически не существенно. Уже писал.

Я заявления никак не воспринимаю

Напрасно.

Посмотрите на Кхмеров, Руанду.

За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте. Статистически не существенные примеры.

хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.

Не доказано и не может быть доказано.

Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства.
Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.

вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало.
Не верю, пруф.

в нашей время не представляется возможным.
Не верю, пруф.

Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.
Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.
Да.

Нет. То что вы хотите жить в мире с новоязом — ваше права. Вот только не навязывайте всем остальным ваше желание видеть термины которые можно трактовать как хочешь, и менять их под свое желание.
Статистически не существенно. Уже писал.

Существенно. Они куда пассионарнее чем большинство. Их сейчас не много, но и левых было не так давно довольно мало. К примеру, в тех же Украине и Польши они есть. И не только там.
Напрасно.

Заявления очень часто делаются в отрыве от реального мотива, ситуации, и собственно — действий после них.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте.

Вот именно. Большинству все равно на убийства миллионов людей. Никакого гуманизма, в том виде в котором его постулируют фанатики — не существует. Это просто современная форма крайности, которая в случаи полного прихода к власти скатится в диктатуру с репрессиями.
Не доказано и не может быть доказано.

По этому поводу существует много разных мнений, но довольно значительное число публикаций по этой теме называет такую причину.
Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.

Мировые войны не стали жестокими

У вас противоречия. Убийство осколками от обстрела артиллерии жестоко или нет?
Лагеря смерти отнюдь не сравняться с многими примерами рабства. В Риме, к примеру, запрещено было причинять травмы рабу, или даже принуждать к половому акту.
Посмотрите видео по поводу отряда 731, по вашей бытовой оценки, там жестокое обращение, или нет?
В Украине ультра-правых нет в парламенте. У них нет партии. К них нет публичных организаций. В Украине запрещен как коммунизм так и нацизм так и расизм. В Украине есть просто правые, у которых в рядах люди всех национальностей, спокойное отношение к евреям и неграм. И главное их отличие от центра — они не хотят вступать в ЕС, НАТО, Таежный Союз, или любые другие союзы. И выступают за военные методы решения открытых территориальных споров (восток и юг страны). И то эти правые в парламент не прошли. Отдельные личности со свастиками на коже есть во всех странах. И например количество ультра-правых в Польше больше чем в Украине. НО и там у них нет партии, организации и тд. Это просто реакция на трудовую миграцию, мигранты забирают работу — людям это не нравится и они начинают враждовать по нац признаку.

Отряд 731 — жестокий. Но это единичный случай причем со стороны фашистских режимов, которые и пол века не продержались. И сразу же были запрещены.

Про запрет причинять вред рабу — смешно. А наказание какое? Помню как на каком-то шоу, пришел миллионер и ударил какого-то чувака. Тот кричит я в суд подам! А миллионер отвечает: «На здоровье! Штраф тысяча рублей, на держи десять и иди сюда будешь отрабатывать.» У рабов нет прав, и не было, и принуждали их к чему хотели. Единичные исключения — не показательны. Поизучайте украинскую литературу времен имперской оккупации и панщины. Многие очевидцы немецкой оккупации утверждают что при них жилось легче, чем при царе и при советах.

Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.

Большинству не приятно смотреть на убийства, и люди не стремятся изучать мировое устройство и что происходит в каждом уголке. У человека есть его жизнь, работа, семья и то что влияет на него напрямую. Большая часть развитого мира стала намного более гуманной и отказывается от жестокости — т.е. не хотят видеть как кто-то страдает. И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.

Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее. Я выхожу из этого диалога, вы уж простите. Когда скорректируете искажения восприятия, тогда мы сможем продолжить. Т.к. мне интересно обсуждать реальный мир, а не выдуманный, идеализированный, однородный.

Вы уже похоже живете и грезите третьей мировой. Может стоит начать к ней готовится? Копать бункер, закупать продукты. А вы ядерную зиму учли в своих фантазиях про третью мировую? (Вопросы риторические, на них можно не отвечать, вернее даже желательно не отвечать. К теме статьи это не относится.)
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее.

Наоборот, я стараюсь относится ко всему со скепсисом. В отличии от вас, когда вы утверждаете что гуманизм и мораль — вшиты в человека.
Я привожу контрпример — люди наслаждались видом мучений тысячи лет. Биологически ничего не поменялось в человека, а все остальное — конструкт общества который существует только в наше время, не во всех странах, и который вполне может скотиться и в обратную сторону. У вас же, все сочится крайностями и абсолютной уверенностью в собственной правоте.
Мне плевать на разные страны, разные времена, меня волнует моя жизнь, которая протекает в это время, в этом месте. В котором проходят процессы которые я выше обозначил. А вы как «временной астронавт», скачете по планете, во эпохам, фантазируете о будущем в котором государства были разрушены. Для любого размышления нужны рамки, каковы ваши рамки? На какой вопрос вы вообще ищете ответ? Или на какой пытаетесь дать ответ?

Вы хотите доказать что можно повернуть историю вспять при помощи катаклизма планетарного масштаба? Это ваш гениальный посыл? Думаете это кому-то не очевидно? Если у человека все забрать и начать жизнь с нуля — то у нас все начнется с нуля и технологии и религия и мораль. Но меня куда больше волнует позитивный исход, в котором у нас нет пиу пиу ЯО и сброса тысячелетий развития в 0. А то если так на мир смотреть то вообще ни чего делать не нужно, все равно ведь сбросимся в 0, давайте и сидеть около 0. Так что ли?

Примем как аксиому для этого разговора, что третьей мировой не будет. Падений метеоритов размером Англию так-же. Нас не поработят пришельцы, не убьет вирус. В общем не произойдет ни каких катастроф. Что мы будем делать в таком случае? Как будем развиваться? Вот вопрос на который я и многие другие пытаются найти ответ. А вы сильно много думаете о катастрофах, к которым нельзя подготовится, и после которых все будет неизвестно как.
Что мы будем делать в таком случае?

Мы будем жить в мире эльфов и розовых пони.
Простите, но вы в силу своего максимализма просто пытаетесь выстроить простую черно-белую картину мира, поделив его на «плохих» и «хороших». Где в качестве плохих вы указываете всех кто несогласен с вами, а в качестве хороших — воображаемую вами розовую страну эльфов. Вот только ваша картина мира — обыкновенная утопия, с осуществимостью уровня коммунизма.
Я пытаюсь вам объяснить, что человеческая природа неизменна. И никуда от идей реализма общество не ушло.
Т.е. по вашему мир который не будет разрушен катаклизмами в ближайшие 50 лет, так-же маловероятен как мир эльфов и коммунистическая утопия? Другими словами вы оцениваете шанс на разрушение мира в течении следующего века значительно выше 50%?
Текущего мирового порядка? Да, полагаю что за 21 век будут огромный социальные потрясения, включая и войну. За это говорит как статистика, так и наблюдаемые противоречия в мире. Прочитайте про те же пределы роста, к примеру.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.

С чьей точки зрения? Убийцы, жертвы, а общества в целом?
И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.

Большинство людей не принимают участия в забое скота, но от мяса, меха, кожи и др. ресурсов не отказываются.
Избегать проблемы насилия и отказаться от причин её появления одно и тоже?
Отвалилось:
Не верю, пруф.

Посмотрите сравнение числа техники европейских стран, и КНР или России, к примеру.
www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Не верю, пруф.

Доказательство отсутствия хотите?
Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.

Я противник современной формы демократии, где голос професора политологии эквивалентен голосу человека без каких либо политических знаний, и критического мышления. На мой взгляд она должна быть более меритократичной, и с образовательным цензом в плане политики и экономики для допуска к голосованию, допустим, в форме достаточно поверхностных экзаменов, что бы даже просто отсечь влияние людей которые не способны понять простейшие последствия своих решений. В этом я в чем-то поддерживаю идеи Хайнлайна, но он ставил критерием для доступ к выборам службу в армии, но это уже милитаризм, и приведет к увеличению агрессии.
зато оба — и «человек без критического мышления», и профессор будут жить в том пространстве, за который (как декларировано) они голосуют. И еще этот «человек без критического мышления» может содержать (через свои налоги) этого«профессора политологии». так что нужно еще поразбираться, чей голос должен весить больше… :-)
другое дело, что зачастую популистские лозунги получают бОльшую поддержку малообразованного населения (ага, «голосуй сердцем»), что заканчивается невыполнением этих предвыборных обещаний.
Так я же не призываю создать аристократическую республику. А лишь сделать порог допуска к выборам, чуть сложнее чем просто дойти до участка. Никаких глубин политологии и экономики. Чисто поверхностные знания, на старшей школы или непрофильных предметов универа. Любой кто хочет голосовать — вполне сможет это сделать без всяких проблем. А то что на это времени придется потратить больше… Что же, это плата за участие в управлении страной, и большой социальной ответственностью гражданина.
Как вы будете решать проблему легитимности власти? Даже сейчас нагоняют явку на выборах, т.к. если на выборы ходил — то принимаешь их результат, даже если проиграл. А вот люди которые не ходят это проблема. Они со временем начинают относится к власти как к нахлебникам которых нужно свергнуть, которые только мешают.

А так то выдвинутся и победить просто из народа фактически не возможно, а люди выбирают из пары вариантов что им предложены. А кто варианты предлагает? Да вот как раз те кто умнее и богаче.
Как вы будете решать проблему легитимности власти?

Мне кажется, что данная система особо никак на ней и не отразится. Самые пассионарные будут участвовать в выборах, как они делают это сейчас. Чуть менее пассионарные, как раз те кто могут участвовать в протестах и революциях, те кто имеют политическую позицию — будут голосовать. А те кто голосовать не будут, они — пассивный народ, который и так не голосует, или не протестует.
Все революции, делаются условно малым числом людей, еще меньшим чем те кто голосует. Тот же Майдан как идеальный пример — протест, который привел к проигрышу действующей власти, и число активных участников которого было существенно меньше чем количество голосовавших за те же политсилы что в нем участвовали.
А кто варианты предлагает?

Да, вы правы. Те же самые люди, которые умнее и богаче. Но таков порядок вещей — государство обслуживает в первую очередь интересы правящего класса, а остальным просто достаются ништяки, если это выгодно.
Только в нормальных странах власти выгодно играть по правилам, иначе их очень быстро сменят другие, а в странах с коррупцией, народ казалось бы можно до бесконечности сплачивать против несуществующих врагов или побороть олигархов, и вернуть власть народу, распиливая при этом страну. И вот как раз такие кандидаты-популисты которые не имеют даже программы, больше всего пострадали бы от той системы что я предложил. А кандитаты, чьи партии не проекты, а имеют идеологию и разработанную программу — выиграли бы.
Вот как раз после Майдана на востоке страны подняли известные силы пролетарскую революцию с типичными Ленинскими лозунгами «хватит их кормить...». Типичные последствия, когда определенный пласт ощущает что его мнение не отражено во власти. Как только в вашей системе наберется в каком-то регионе 40% не голосующих людей, так сразу там возникнет опасность восстания люмпенов.

Во всех странах правила одинаковые. Отличия только людях. Чем глупее люди — тем проще побеждать популистам. Но школьные экзамены у нас все сдают, а значит и на выборы сходить смогут. Максимум что изменится, так это политики будут через пропаганду толкать свои электоральные массы учить минимум для экзаменов. И я не понимаю как знание синусов поможет принять правильный вектор развития страны.
Типичные последствия, когда определенный пласт ощущает что его мнение не отражено во власти.

А теперь посмотрите явку в % от населения на востоке страны. Это далеко не пассивные люди были.
Да и войну в целом очень сильно помогла РФ раскачать. По сути, если бы она абсолютно никак не помогала бы, то вообще ничего не случилось бы.
И я не понимаю как знание синусов поможет принять правильный вектор развития страны

Так я не математику предлагаю, а политологию и экономику. Что бы человек понимал почему нельзя просто взять, и поднять всем зарплаты в два раза, понизить налоги, и опустить выход на пенсию, как некоторые обещают.
Так в том то и дело, что всегда найдется тот, кто хочет раскачать. Явка на востоке обеспечивалась прежде всего за счет админ ресурса, там избирательные участки прямо на шахтах и предприятиях часто, идешь на работу, заходишь голосуешь, и все видят и знают за кого и не дай бог не за того.

Политология не ходит на данный момент в программу среднего образования. И ни чего она не дает в понимании реального мира, политологов послушайте — сплошные не сбывающиеся прогнозы. Может еще философию людям преподавать? Она им что в шахтах или на заводах пригодится? Или если они все начнут задумываться о своем бытее, и что жить у них тоска непроглядная — кто работать будет? Маркс и Энгельс были экономистами, а в СССР была своя школа экономики, и в Китае она есть своя, и там сплошной социализм и поднять всем зарплату.

Вы не понимание главного. Что во-первых все умными не будут. Во-вторых умные плохо размножаются, плохо работают на рутинных работах. В-третьих чем умней человек — тем сложнее методы манипуляции им, не более того. В-четвертых на выборы должны ходить почти все, и чтоб каждый считал что его голос важен, тогда победит все равно один из двух предложенных, но он будет легитимным. Меньше шанс на восстание.
Так в том то и дело, что всегда найдется тот, кто хочет раскачать.

Так тот кто раскачивает — пассионарий. И с оружием флаги вешают, и на Майдане коктейли молотова метали — тоже пассионарные личности. Средний хипстер, который вообще не интересуется политикой, никуда не поедет на своем гироскутере восставать. Раскачивают в первую очередь уже более активный электорат.
Политология не ходит на данный момент в программу среднего образования. И ни чего она не дает в понимании реального мира, политологов послушайте — сплошные не сбывающиеся прогнозы. Может еще философию людям преподавать?

А вот это не очень хорошо, как мне кажется. Хотя бы короткий курс на семестр вполне достаточно было бы. Философию поверхностно тоже стоило бы. Причем, обязательно разных школ, что бы развивался критический взгляд на мир, и на всеобщую неоднозначность. Мне кажется, это полезно для развития личности.
Что во-первых все умными не будут.

Так цель не сделать всех умными, а отсечь неумных. Что будет эквивалентно, и проще. Оно же отсекает и второе(хотя про размножение не согласен, потенциально богатые могут еще лучше размножатся, так как востребованы, и могут сами выбирать более статусных партнеров).
В-четвертых на выборы должны ходить почти все, и чтоб каждый считал что его голос важен, тогда победит все равно один из двух предложенных, но он будет легитимным. Меньше шанс на восстание.

Если хотеть добиться явки, мне кажется ее вообще очень легко и мягко сделать близкой к предельной. Достаточно изменить право участвовать в демократическом процессе, на обязанность. И ввести, допустим, чисто символический штраф, для оплаты которого придется приложить больше сил чем сходить на выборы.
Суть моих слов от вас ускользает. Принудительная явка не обладает нужным эффектом. Я сделал все что мог, чтоб объяснить вам вашу ошибку. Дальше дело в ваших руках.
Люди пришли и выбрали. То что среди кандидатов нет тех кто им нравится — проблема общества, а не вина власти(я про демократические страны, а не страны где власть ставит палки в колеса оппозиции). Если человек не готов что-то делать, он не должен критиковать тех кто хотя бы пытается(потому что тот кто делает, берет на себя ответственность за это, в отличии от того кто не делает ничего, и критикует).
Но выборка из моего окружения показывает что причина зачастую проще — многим просто все равно. Для них не существует понятия легитимной или не легитимной власти.
Это ошибочный посыл. Вся власть не легитимная, пока не доказано обратное. Для ваших знакомых — вся власть не легитимная. И ваши знакомые являются членами политического резерва, т.е. они «еще не определились», и таких людей намного проще «определить» через пропаганду, чем «переопределить» идейных последователей режима или легитимной власти. Когда власть легитимная — то будут терпеть от нее лишения и прощать ошибки. Когда много аполитичных людей, которые по сути мыслят исключительно исходя из собственной выгоды (сегодня стало лучше — власть хорошая, завтра стало хуже — власть плохая), то любая ошибка или даже внешнеполитическое давление, сразу-же поднимает волну недовольных. Вы ошибочно полагаете что аполитичность и апатичность это одно и то-же. Люди вполне могут ходить на забастовки потому, что водка подорожала, и плевать им кто там у власти, абы водка была доступная.
Например
Было три, а стало пять — всё равно берём опять!
Даже если будет восемь — всё равно мы пить не бросим!
Передайте Ильичу — нам и десять по плечу,
Ну, а если будет больше — то получится как в Польше!
Ну, а если — двадцать пять — Зимний снова будем брать!


Потому задача любой власти — сделать себя легитимной, т.е. что-бы большинство населения ощущало ответственность за сделанный выбор. Мол мы сами выбрали, и нечего теперь жаловаться. В следующий раз другого выберем.
Кроме того, человек ни кому ни чего не должен, он рожден свободным, руки ноги есть и винтовку держать могут. И хочет он делает, хочет не делает, хочет критикует, а хочет нет. А при должной мотивации он берет в руки оружие и объявляет священную войну за права угнетаемых критиков и бездельников. Задача власти не уничтожать восстания, а не допускать их. Задача власти заставить подданных максимально эффективно производить продукт. И так вышло, что лучше не трогать тех, кто не хочет ни чего производить. Включение таких людей в трудовые коллективы снижает производительность и качество труда. Но при этом лентяи не должны ощущать себя изгоями, а то будет восстание люмпенов.
Короче перестаньте рассуждать романтично про людей, мир и смысл жизни, и вы все поймете.