Pull to refresh

Comments 295

Боже, это же так бездуховно! Мы все вымрем! Нужно срочно запретить!
Ну да, как в фильме «Идеократия» «лучшие умы человечества были сосредоточены на проблеме продления эрекции».
Имхо, заголовок терминологически спорный.
Это нечто вроде «Велоезда с велотренажерами: за и против».
То есть велотренажер полезен для поддержания формы и совершенствования техники, особенно в несезон и периоды дефецита времени. Но ничто не заменит ощущений теплой ламповой велопрогулки или заезда по велотреку. Не говоря уже об отсутствии осязаемого результата в преодоленной дистанции, для которого собственно и предназначены велосипеды…
Хотя, если рассматривать заголовок в переносном смысле, то я например имел сегодня немало романтических отношений с комплектухой при оживлении своей отказавшей ноутбучины, если вы понимаете о чем я )
Я из-за заголовка подумал, что внутри опрос будет. Жаль. :(
не вижу ничего плохого, подойдет для человека который отчаялся себе пару найти, обычно такие заводят котов, ну робот то лучше )
Плохо — что после этого вероятность, что этот человек найдёт себе пару, станет совсем нулевой.
Так таких и без роботов уже полно — только пока они покупают дорогущие куклы. Кукла сама по себе хлам, а вот робот может использоваться в качестве антидепрессанта и домашнего психолога, Один только вопрос — для чего секс-роботов будут производить: для снятия напряжения и оказания посильной психологической помощи (Бэймакс из big hero 6 — он конечно был просто медицинским роботом, но оказался неплохим психологом) или же только для всяческого удовлетворения (роботы секс-рабыни и всякое такое прочее).
1. Придёт естественный отбор и всё исправит.
2. Роботы могут быть обучающими, постепенно и терпеливо исправляющими поведение человека, готовя его к реальным отношениям.
3. Люди умеют адаптироваться и со временем их культура секса изменится так же, как она изменилась от появления противозачаточных средств, секс-игрушек, масс-медиа и интернета.
UFO landed and left these words here
Чем же лучше? Это же сколько котиков останется бесприютными!
>Преимущества секс-робота в том, что вы не заразитесь от него, у него не «болит голова», он не ждет от вас ухаживаний и уважения
/me задумался еще и об экономической выгоде.

>Отпадет необходимость в запутанных небезупречных человеческих отношениях.
Почти убедили.
А как же амортизация? И я сейчас не про упругость.
Так и на виагру сколько денег уйдет, а там и ревматизм… альцгеймер, семейный робопсихолог…
Еще ребенком, году в 95м видел какой-то фильм про будущее, где все пользовались такими роботами. Один мужик весь фильм искал свою подружку-робота, в конце нашел, но отказался от нее в пользу живой девушки. Помнит кто, как он назывался?
Не совсем вроде такой сюжет, но в 1995-м был создан первый сезон «Outer Limits», в котом была серия «Valerie 23»:
Outer Limits - Valerie 23 (1/3)


И насколько я помню, в «Outer Limits» было еще несколько серий на тему робарышень.
Тот фильм не знаю, но буквально на днях закончился первый сезон сериала Humans (8 серий) – там как раз про подобных роботов, правда без секс-уклона. Очень крутой сериал, кстати.
Был там и секс-уклон в первой серии.
ну, да. Я о том, что там синтетики не были заточены именно на секс, они там универсальные все)
Кинчик такой не видел, но недавно начал посматривать Сумеречную Зону 1959 года. Была там серия про робоженщину и как мужчина начал реально верить, что она настоящая женщина. Ну хотя, он жил там один на астероиде, в его случае и не в это поверишь.
О проблемах секс роботов будут думать уже потом, когда хикки станут массовым явлением, когда родиться индустрия ремонта, обслуживания, кастомизации секс роботов. Идеальное тело робота, с любыми формами на ваш вкус, цвет, запах, с самыми подходящим для вас тембром голоса, без всех недостатков обычного человека (нет прыщей, морщин, жировых складок, волос, пота) и отказаться от всего этого ради живого человека? С которым после секса еще и разговаривать надо «о нас», а ухаживаний сколько надо, а сколько социальных навыков для этого надо иметь? Сейчас то уже работающим людям после 30 сложно найти место где можно познакомиться, а в мире совершенных секс роботов, проще будет купить робота, чем построить отношения. Конечно это касается не всех, а только тех, кто ввиду достатка сможет себе позволить подобные игрушки.
А те кто не смогут позволить будут мучаться в этом мире чувств, любовных страданий и прочего
Не больше чем сейчас, но новые хотелки определенно добавятся. Как сейчас с компами, телефонами, коптерами и так далее.
>О проблемах секс роботов будут думать уже потом
Так а в чем конкретно заключается связанная с ними проблема?
Социальная проблема прежде всего. Но человечество через это уже проходило, если не ошибаюсь во времена когда покупать в собственность и использовать в своих целях живых людей было законно и доступно. Возможно почти тоже самое будет и с роботами, тем более если они будут обладать той или иной степенью разумности, а это тоже скорее всего неизбежно. Но тут скорее проблема иная с моей точки зрения. Все зависит от угла зрения на все это. Сейчас нам кажется дикостью покупать или продавать людей, ведь есть права человека, личности и так далее. Поэтому для современного сообщества, которое не приемлет рабство, которое считает нормой иную форму общественного жизни, чем было 200-300 или даже 2000 лет назад, что естественно. Сейчас для нас будущее, где значительная часть молодых людей будет сидеть в квартирах и будет избегать живого общения с другими людьми, заменяя его на виртуальное, используя заменители в виде роботов для разных своих потребностей, от кухарки до секс партнера и так далее кажется антиутопией. Но вполне возможно, что общество до момента этой антиутопии пройдет свое развитие в ту или иную сторону и все окружающие станет просто нормой. Они государства пойдут по этому пути, другие будут запрещать роботов, интернет, или что-то подобное. Нам достаточно часто это рисуют в книгах и фильмах. Так что проблема скорее в том, какое общество будущем мы сами здесь и сейчас заложим.
>Социальная проблема прежде всего
Так а в чем она заключается? Я не понял.

>значительная часть молодых людей будет сидеть в квартирах и будет избегать живого общения с другими людьми, заменяя его на виртуальное, используя заменители в виде роботов для разных своих потребностей, от кухарки до секс партнера и так далее кажется антиутопией
1) На самом деле, это будущее уже могло бы наступить. Общение можно вести через интернет с тысячами френдов в фейсбуке. С сексуальными потребностями можно справиться и подручными средствами (роботы не требуются). Так почему оно не наступило?
2) Что плохого во всем этом? Вы так и не сказали. Ваши аргументы на уровне «эти дурацкие автомобили собираются заменить коней, этого нельзя допустить». Т.е. нездоровый, болезненный консерватизм.
Почему еще не наступило? Так Фейсбуку сколько лет всего? Времени мало для всеобхвата то. Но в Южной Корее уже лечат от интернет зависимости и от игромании. Так что будущее где-то рядом.

Что плохого? Вам же факты и ничего кроме фактов? Этого у меня нет, могу лишь предполагать, что насколько полезнее бегать по травке в деревне, чем бегать по асфальту в городе, то возможно так же тупо полезнее для человека живое общение в живой среде, чем затворничество в комнате с роботом. Может так психика будет здоровее и не будет рожать чудовищ психических отклонений и заболеваний? А это все может повлиять и на общество в целом, жизнь общества и жизнь этого общества с другими народами и сообществами. Будет ли такое будущее обязательно светлее и лучшее существующего? Нынешний я этого не хочет. Условный я через пару тройку десятков лет с нейроимплантом? Так то другой я.Тот я сможет оправдать все что угодно для самого себя. Целостная личность всегда найдет пользу, оправдание, смысл любым своим поступкам. А нынешний я хочет утопию Стругацких или Головачева, а не мрачные картины японских аниме или голливудских фильмов.
>Так Фейсбуку сколько лет всего?
Достаточно, чтобы целое поколение отождествляло его с интернетом.

>Но в Южной Корее уже лечат от интернет зависимости и от игромании.
Южная Корея — довольно особенное место, там к любой активности относятся с крайним фанатизмом.

>Вам же факты и ничего кроме фактов? Этого у меня нет
То есть мнение из серии «автомобили зло, кони — добро». Абсолютно необоснованное.

>насколько полезнее бегать по травке в деревне, чем бегать по асфальту в городе
С точки зрения ортопеда это не правда, если по асфальту бегать в хороших кроссовках :) Аргумент «предки так делали => это хорошо» — болезненный бред. Если заглянуть достаточно далеко в прошлое, то 30-летний человек считался старцем.

> возможно так же тупо полезнее для человека живое общение в живой среде, чем затворничество в комнате с роботом. Может так психика будет здоровее
Мне это напоминает мнение «жестокость в играх провоцирует жестокость в RL, т.к. привыкший сбивать людей в GTA будет сбивать их на обычном автомобиле». На первый взгляд вроде логично, на второй — не выдерживающая никакой критики и никаких исследований глупость.

Ну и вы забываете про вполне неплохое разделение человечества на экстравертов/интравертов. Грубо говоря, первые получают удовольствие от общения, а вторых оно напрягает, они стараются избежать его. Причем вторые могут иметь социальные навыки лучше чем у первых — эти понятия не связаны (но экстраверт, оценивая всех по себе, будет утверждать, что связаны и соответственно грубо ошибаться). Превратить одного в другого невозможно, это врожденное. Разумеется, если мы берем экстраверта — один робот не сможет удовлетворить его тягу к общению. И пять роботов не смогут.

Так что все опасения в основном следуют из полнейшего непонимания психологии, в том числе собственной.
>Так Фейсбуку сколько лет всего?
Достаточно, чтобы целое поколение отождествляло его с интернетом.

Тут каждый может считать по-своему. Мне кажется, что очень мало времени прошло. То о чем я говорю, это скорее мир Призрака в доспехах, а получение такого мира явно требует больше времени чем одно поколение. С машинами тоже не все быстро получилось. Потребовалось почти 100 лет, чтобы что-то начало сдвигаться в понимании их места в городской среде.

>Вам же факты и ничего кроме фактов? Этого у меня нет
То есть мнение из серии «автомобили зло, кони — добро». Абсолютно необоснованное.

Абсолютно уверенным я и не могу быть:) Но спорить на фактах я не могу согласен:)
>насколько полезнее бегать по травке в деревне, чем бегать по асфальту в городе
С точки зрения ортопеда это не правда, если по асфальту бегать в хороших кроссовках :) Аргумент «предки так делали => это хорошо» — болезненный бред. Если заглянуть достаточно далеко в прошлое, то 30-летний человек считался старцем.

Скорее тут вопрос о физической активности, солнце, чистой атмосфере, чистых продуктах и так далее, а не об историческом развитии прошлых веков. Только не тыкайте в меня тем, что сейчас трудно найти что-то экологически чистое где-то кроме лаборатории. Я знаю, что «чистых» мест нет. Я о неком идеальном для здоровья примере:)

Мне это напоминает мнение «жестокость в играх провоцирует жестокость в RL, т.к. привыкший сбивать людей в GTA будет сбивать их на обычном автомобиле». На первый взгляд вроде логично, на второй — не выдерживающая никакой критики и никаких исследований глупость.

Может и глупость, но мне лично кажется, что тыкать в кнопочки, уничтожая ракетой вон ту группу точек всяко проще, чем ехать в танке по полю стреляя во врага. Возможно именно не все так однозначно в этой психологии.
Так что все опасения в основном следуют из полнейшего непонимания психологии, в том числе собственной.


Конечно я ничего не понимаю, у меня нет ни звания научного по теме, ни заслуг в данной сфере, я вообще обыватель за монитором не так ли?:) Но я все-таки поразмышляю. Мне кажется хикки в Японии появились не просто так. Возможно именно легкость выживания играет роль. Раньше затворник просто не выживет сам по себе. Сейчас это сделать гораздо проще, сейчас гораздо проще вообще с людьми не общаться. Развитие коммуникаций может упростить и развить эти моменты, где-то уже сейчас есть проблемы как в Корее, а где-то и нет, например в какой-то Африке и знать не знают о проблемах лечения игромании. Но тема же поднимается не потому, что мы точно уверены, что плохой вариант развития невозможен? А потому что вдруг да, что кто-то выйдет на площадь и скажет. Я виноват люди, я был неправ, я готов понести наказание. Не кажется ли вам, что будет поздно? Почему бы сейчас не предвосхитить некоторые опасные моменты заранее? Мы же не упрямые ослы в конце концов. Гибче нужно быть. Если развитие технологий пойдет в нормальном русле, можно успокоиться, если в плохом то усилить регуляционные механизмы. В конце концов надо учиться строить себе будущее самим, а не плыть по течению и потом думать, а что теперь делать с национальной платежной системой или своими технологиями в айти? Вот 50 лет назад и решили, что проще копировать, а сейчас надо свое. Разве думать головой нельзя?

А с роботами, надо просто поизучать время работорговли. Все что было там, скорее всего будет и с роботами. Время роботов — это время технологической работорговли/робототорговли. Если не заложить основы регуляции данной технологии сейчас, то спасать ситуацию потом, станет дороже и сложнее. Я не предлагаю сделать это главной национальной задачей, я лишь предлагаю подумать и что-то сделать, а не почесать языками.
>Скорее тут вопрос о физической активности, солнце, чистой атмосфере, чистых продуктах и так далее
Ну это бабушкины мифы. Разумеется, какой-нибудь фитнесс под руководством грамотного инструктора более полезен и безопасен, чем рандомная физическая активность на солнце (скажем, в беге нет ничего хорошего). Продукты, атмосфера — да, но на другой чаше весов у нас есть медицина, вполне способная компенсировать эти недостатки мегаполиса.

>тыкать в кнопочки, уничтожая ракетой вон ту группу точек всяко проще, чем ехать в танке по полю стреляя во врага
Пилоты беспилотников с вами не согласятся. Да и причем тут это? Практика показывает, что расстрел фотореалистичной модели человека вовсе не повышает вероятность того, что человек повторит это в реальности. Вот понизить может.

>Мне кажется хикки в Японии появились не просто так. Возможно именно легкость выживания играет роль. Раньше затворник просто не выживет сам по себе. Сейчас это сделать гораздо проще, сейчас гораздо проще вообще с людьми не общаться.

Так ведь отлично. Люди, у которых нет никакой потребности в социальном общении и которых это общение напрягает (напоминаю: это врожденное, коррекции не поддается), будут чувствовать себя комфортнее. Зачем заставлять социализироваться человека, которому это не надо, что за глупость? Тот хикки-затворник может к примеру писать великолепный код, т.е. приносить обществу пользу. Оставьте его в покое, не требуйте от него выполнения неприятных ему действий.

> Гибче нужно быть.
Да, надо запретить автомобили. Ведь раньше прекрасно на конях ездили. К вопросу о гибкости мышления.

>где-то уже сейчас есть проблемы как в Корее, а где-то и нет, например в какой-то Африке и знать не знают о проблемах лечения игромании.
Я совершенно уверен, что в Африке (кстати, приличный ее кусок ведет вполне цивилизованный по нашим меркам образ жизни и ни разу не голодает) найдется много своих «маний», которые нам покажутся дикими. Назовите любой доставляющий удовольствие вид деятельности — и найдутся люди, интерес которых к этой деятельности можно назвать нездоровым. А про игроманию в Корее я еще в детстве слышал, и опять же с тех пор вообще ничего не изменилось. Азиаты…

>А с роботами, надо просто поизучать время работорговли. Все что было там, скорее всего будет и с роботами. Время роботов — это время технологической работорговли/робототорговли.
Роботы давно вокруг нас, десятки лет. Одни роботы готовят еду, другие рассказывают новости, третьи изображают из себя мишени в игре. Потому нет рисков — все изменения, которых вы так боитесь, давно произошли, некоторые задолго до вашего рождения. До этого были те же идиотские фобии, потом оказалось, что ничего толком и не изменилось, разве что у людей появилось больше времени.
Практика показывает, что расстрел фотореалистичной модели человека вовсе не повышает вероятность того, что человек повторит это в реальности. Вот понизить может.


Я, как вы уже поняли, просто трендежник, чем специалист. Но мне почему-то кажется, что есть разница между условно нормальным человек ни разу не игравшим в шутеры и тем, кто играет регулярно в случае, если им придется принять решение на стрельбу по живому человеку.

Так ведь отлично. Люди, у которых нет никакой потребности в социальном общении и которых это общение напрягает (напоминаю: это врожденное, коррекции не поддается), будут чувствовать себя комфортнее. Зачем заставлять социализироваться человека, которому это не надо, что за глупость? Тот хикки-затворник может к примеру писать великолепный код, т.е. приносить обществу пользу. Оставьте его в покое, не требуйте от него выполнения неприятных ему действий.


О том и речь. Сейчас это кажется неправильным, а с течением времени норма поменяется. Может даже наркотики любые разрешат, если от тебя польза сообществу есть?

> Гибче нужно быть.
Да, надо запретить автомобили. Ведь раньше прекрасно на конях ездили. К вопросу о гибкости мышления.

Ну у каждого своя гибкость:) Одни как только хотят зарегулировать что-то их любимое, сразу начинают потрясать руками, что мол в дикость нас ввести хотите в библейские времена вернуть. Так и тут, если вы считаете, что регуляция автомобилей в запрете есть проявление гибкости — это одна ситуация, если считает что нужно вводить ограничение на объемы двигателя, расход, менее вредные материалы и так далее — совсем другая ситуация:)

Роботы давно вокруг нас, десятки лет. Одни роботы готовят еду, другие рассказывают новости, третьи изображают из себя мишени в игре. Потому нет рисков — все изменения, которых вы так боитесь, давно произошли, некоторые задолго до вашего рождения. До этого были те же идиотские фобии, потом оказалось, что ничего толком и не изменилось, разве что у людей появилось больше времени.


Я обычный человек, для меня время роботов это миры Азимова как яркий пример именно мира с роботами. Я не считаю роботами, то что вы назвали. Возможно именно в терминах и недопонимание. Я лично считаю, что появление человекоподобных роботов существующих рядом с людьми и имеющими тот или иной уровень ИИ, скорее откроет больше новых проблем, сложностей, чем позволит решить проблемы людей. Призванные решить проблемы (ухаживать за больными, седелки, няни, пожарные и так далее) принесут новые. Человечество не успевает за своим развитием. Робот пожарный спасший детей из огня, будет для всех героев, потому что он как человек выглядит, ведет себя как человек, действует как человек и жертвует собой. Очень сложно объяснить внутренней обезьяне, с миллионами лет эволюции, с мозгом, венцом развития жизни на Земле в течение миллиарда лет, что робот — это просто кусок железа выполняющий программу. Робот не может быть жертвенным или добрым, добрым его сделали разработчики. Но для ребенка робот няня заботящийся о нем 24 часа в сутки возможно станет роднее мамы, которая сутками работает, чтобы ее ребенку было хорошо и комфортно.Так легко решить проблему заботы покупкой робота, это решает столько проблем сейчас, но может принести еще больше потом. Я лично сторонник того, что технологии должны решать существующие проблемы, а не создавать за место них новые. Какой смысл в компьютеризации, если я теперь вынужден работать больше, печатать больше, делать в сотни раз больше копий, чем когда была одна печатная машинка и простенькие шаблоны документов? И я не выступаю за запрет роботов или их уничтожение. Нет, я лишь предлагаю умным дядям, психологам, инженерам, разработчикам ПО, экономистам, встретиться и обсудить как будет лучше с нынешней точки зрения использовать данную технологию. Может быть стоит ограничить человекоподобие роботов в той или иной мере, может стоить ограничить уровень ИИ в зависимости от цели и задач робота. Например в обычной жизни роботы имеют ограничение ИИ условной собаки, а в научных центрах полноценные максимальные на тут уровень ИИ. Может еще что-то. Я лишь опасаюсь того, что будет как всегда, решать проблемы не до их появления, а когда уже огненный петух клюнет. Смотрите ситуацию с коптерами. Сложно было заранее продумать нормы и законы? Нет. Нет, лучше будем в панике вводить запреты, потому что то коптеры мешают пожарным, то коптер врезался в здание или упал на человека, то коптеры доставляют наркотики. Так же веселее.
>Но мне почему-то кажется, что есть разница между условно нормальным человек ни разу не игравшим в шутеры и тем, кто играет регулярно в случае, если им придется принять решение на стрельбу по живому человеку.
Это и есть то мнение, которое на первый взгляд кажется логичным, но при ближайшем рассмотрении оказывается напрочь оторванным от реальности. Не первый десяток лет определенные группы финансируют исследования, ищут то, о чем вы пишете. Найти не могут. Нет такой корреляции.

С другой стороны, оператор беспилотника, всё время службы работающий с картинкой наподобие таковой из GTA2 (в ч/б, но немного странном, ибо дальний ИК диапазон), получит посттравматический синдром примерно с той же вероятностью, что и боевой пилот. Но что-то я не слышал о таких проблемах у геймеров…

>Сейчас это кажется неправильным
Кому это кажется неправильным? Мне не кажется, это совершенно нормально. Оглядываясь вокруг — обществу тоже не кажется. Как бы XXI век уже в полном разгаре.

>если вы считаете, что регуляция автомобилей в запрете есть проявление гибкости — это одна ситуация, если считает что нужно вводить ограничение на объемы двигателя, расход, менее вредные материалы и так далее — совсем другая ситуация
Так тут причины объективные. Мощный двигатель может разрушать дорожное полотно. Вредными выбросами вредно дышать. И так далее. Со всем этим не поспоришь. В противовес, ваше мнение основано исключительно на «мне кажется» и противоречит всему на свете. Примерно как сейчас многим кажется «ГМО опасно» и прочий бред.

>для меня время роботов это миры Азимова как яркий пример именно мира с роботами
В фантастике Азимова, если мне память не изменяет, был ровно один робот, неотличимый от человека. В остальном, фантастика Азимова довольно наивна, но типична для того времени.

>Робот пожарный спасший детей из огня, будет для всех героев, потому что он как человек выглядит, ведет себя как человек, действует как человек и жертвует собой.
Робот-пожарный никогда не будет выглядеть как человек, это было бы идиотизмом. Антропоморфная форма жутко неэффективна. Робот-пожарный скорее будет выглядеть как многоножка. И если какому-то идиоту придет в голову сделать такого робота человекоподобным — думаю, полноценная анимация лица, способная преодолеть «зловещую долину», всегда будет стоить на пару-тройку ноликов дороже чего-то более простого.

>Робот не может быть жертвенным или добрым, добрым его сделали разработчики.
Человек не может быть жертвенным или добрым, добрым его сделало воспитание. И вот это уже — полная правда.

>Но для ребенка робот няня заботящийся о нем 24 часа в сутки возможно станет роднее мамы, которая сутками работает, чтобы ее ребенку было хорошо и комфортно.
Сейчас детей в типичной семье воспитывает телевизор. Будет робоняня. Есть шанс, что последняя воспитает лучше благодаря правильно выбранным best practices и индивидуальному подходу.

>Я лично сторонник того, что технологии должны решать существующие проблемы, а не создавать за место них новые.
Вы фантазируете. Новых проблем не возникнет, потому что все ваши опасения давно реализованы на практике.

>я лишь предлагаю умным дядям, психологам, инженерам, разработчикам ПО, экономистам, встретиться и обсудить как будет лучше с нынешней точки зрения использовать данную технологию.
А это многие предлагают. Многие опасаются сценария «Терминатора». Но с чего мы вдруг говорим о полноценном ИИ? Это — отдельная тема. Нет даже консенсуса по поводу «возможно ли?». Полноценный ИИ не требуется для всего что вы описываете.

>Смотрите ситуацию с коптерами. Сложно было заранее продумать нормы и законы? Нет. Нет, лучше будем в панике вводить запреты, потому что то коптеры мешают пожарным, то коптер врезался в здание или упал на человека, то коптеры доставляют наркотики. Так же веселее.
Коптеры — сравнительно новомодная штука, моде той всего несколько лет. Радиоуправляемым вертолетам куда больше. Особых проблем не возникало. Когда понемногу начали возникать — тут уже можно, исходя из текущей ситуации, регулировать. Аналогично — когда автомобилей почти не было, ПДД тоже почти не было. Особых проблем это не вызывало.

Вывод: решайте проблемы по мере поступления. Нелепые опасения по поводу генной инженерии уже существенно тормозят прогресс, не надо ему и тут мешать.
Зачем заставлять социализироваться человека, которому это не надо, что за глупость? Тот хикки-затворник может к примеру писать великолепный код, т.е. приносить обществу пользу. Оставьте его в покое, не требуйте от него выполнения неприятных ему действий.

Я с вами согласен, но конкретно вот по этому примеру таки возражу.

Проблема в том, что нынче сложные и важные задачи в одиночку почти не решаются, кроме исключительно редких случаев, поэтому необходимо иметь навыки работы в команде.

Я, например, вроде как хикка местами. Настолько, что, когда меня, условно, в четверг позвали на работе в пятницу отметить что-то в баре, я с этого дела слился, оперативно взяв на пятницу day off. И на совместные употребления пищи я не хожу. И вообще. И это, знаете ли, похоже, вредит. Я не настолько глубоко в окружении и задаче, как мог бы быть, я, вероятно, не решаю настолько интересные мне задачи, насколько мог бы решать, общайся я с коллегами больше, и так далее. И от этого всего мне печально.

Почему хикка ходит на работу ножками в офис — это, впрочем, отдельный вопрос.
Секс конечно хорошо, но как же любовь? Я не представляю жизни без любви. А секс-роботы просто для снятия напряжения, но любовь они не заменят. Так что реальная женщина нужна по-любому, чтобы ее любить)
Кстати, мне кажется в этом направлении (секс-игрушки) более перспективна виртуальная реальность. В этом случае совсем не обязательно чтобы робот визуально полностью был похож на женщину, достаточно тактильных ощущений, а всё остальное дорисует виртуальная реальность. Купил себе шлем виртуальной реальности и условно роботизированную болванку без лица и всё, лицо и всё остальное уже будет видно через шлем.
Секс конечно хорошо, но как же любовь?
Некоторым людям не удаётся наладить двустороннюю любовь. Для них робот в большинстве случаев (да что там — практически всегда) это более предпочтительный вариант чем мучительная любовь односторонняя.
Не понятно, куда денется его не разделенная/односторонняя любовь?
Вроде появление у тебя робота, или даже живого человека, не отменяет твою неразделенную любовь.

А в чём проблема любить робота?
Без любви умирают звери,
Без любви умирают птицы…
Только люди живут подолгу,
Потому что у них есть руки…
По тому что они тупицы…

Извините.
>С которым после секса еще и разговаривать надо
А я вот чем старше становлюсь, тем больше мне хочется чтобы партнер возбуждал не только мое тело, но и мою голову. Уже не раз замечал, как разглядываешь какую-нибудь 20-летнюю представительницу противоположного пола и такой, понимаешь, подъем внутри… а как рот откроет — так все сразу опадает. То есть вообще к ней пропадает интерес, несмотря на все внешние данные.
Аналогичная проблема. Секс он всегда в голове, возбуждается то всегда мозг:) Только в возрастом стимулы нужны посильнее:) В 20 лет достаточно голого тела, в 35 костюмчик, чулочки, игры какие и так далее:)
Озвучили мои мысли слово в слово. Даже про «открывает рот» с языка сняли.
Лазаешь такой по социальным сеточкам, печалишься, мол, какая красота вон, все дела, а потом смотришь на статусы, смотришь на посты на стене, смотришь на аудиозаписи, и вообще.

Даже уже открывать рот этим представительницам не надо, профиль всё скажет за них.
Мне вот 24, и я до сих пор никогда не понимал, где можно знакомиться. Вуз — технический, работа — программистская и без девушек почти что, да и вообще, не стоит устраивать акты дефекации там, где ешь.
Посмотрите на сайты знакомств. На крупных сайтах знакомств часто можно найти нормальных девушек, которым просто скучно (или у которых те же проблемы — ограниченный круг общения). Главное, проходите мимо тех, кто мужа ищет, это из разряда брачных объявление: какое-то особое, не понятное мне мышление должно быть, чтобы искать мужа (или жену) прямо как мужа, а не как человека, который может оказаться интересным собеседником, хорошим другом и\или привлекательным сексуальным партнёром, и если — если! — всё это соединится, то тогда уже само может возникнуть желание быть как можно ближе к этому человеку долго :-) Хотя, это правило вообще «по жизни» должно быть, наверное.
Ну, и сами не ходите туда с настроением «снять девочку на ночь». Если нет цели определённой и просто интересное общение получается, то в подавляющем большинстве случаев оно выливается в не менее интересное продолжение :)

По-крайней мере, сказанное из моего личного опыта.
Так это ж, получается, вполне применимо и к людям за 30 лет.

А вообще забавно, конечно, похоже, у меня какое-то предубеждение против этих самых сайтов знакомств. И, похоже, у меня много предубеждений на тему разных социальных ролей и контекстов разных полов. Умом-то понимаю, что это всё инвариантно относительно пола, но как-то всё равно трудно себе представить девушку, которой что-то там хочется, но круг общения ограниченный и проблемы те же. Видимо, сказывается опыт технических тусовок с максимум десятипроцентным содержанием девушек.
К людям за 30 это применимо не менее, а то и более, как мне думается.

Что же до предубеждения… к сожалению, это общий настрой нашего общества: если девушка, то должна сидеть дома, вышивать крестиком и ждать мужа на белом коне. Причём не проявляя никаких желаний, эмоций, кроме радости при виде мужа и желания выполнить любое его указание. Думаю, доносится это даже и до многих думающих людей — крайне тяжело выдавить из подкорки то, что с детства со всех сторон внушалось.
Ну почему же сразу сидеть дома с вышивкой крестиком. Скорее убеждение в том, что Нормальные Здоровые™ люди знакомятся без всех этих сайтов знакомств (и инициатива при этом от кого угодно может исходить), а сайты знакомств — такие костыли. А костыли — плохо и неэстетично.
Проблема в том, что знакомиться негде. Круг общения ограничен, особенно во взрослом возрасте: это либо работа, либо компания, в которой общаешься, т.е. одни и те же. Где ещё знакомиться? На улице? В баре? В Интернете есть возможность хотя бы предварительно человека оценить, хотя бы предположить, насколько общие интересы, одна волна… да даже представить, насколько он опасен, хотя бы в первом приближении. Да, всё можно фальсифицировать, но это всё-равно удобнее.
Поэтому почему костыли? Рассматривайте это как расширение круга общения — всё же зависит от того, какую вы цель ставите. Если для начала просто пообщаться в приятным человеком — то вы наверняка такого человека найдёте. Понравится — можно перенести в реал, не понравится — никто никому ничего не должен :)
Я сейчас в Британии живу, тут на улице по четвергам и пятницам вокруг баров не пройти, не протолкнуться, видимо, там во многом и знакомятся, кстати.

Знакомые всякие (девушки, в основном) ещё говорят, что весьма годны места вроде всяких кружков, хобби, и так далее. Курсы по приготовлению суши, да те же танцы, да мало ли. Мол, там уже и точки соприкосновения по-любому есть, и люди (обоих полов) туда часто ходят во многом за знакомствами. Знакомый товарищ ходит на всякие выставки в музеях и умудряется знакомиться там.

Но безусловно, в интернете оценить человека проще. Правда, сайты знакомств представляются для этого не самым релевантным местом — уж больно они заточены под, собственно, знакомства, и логично предположить, что люди там менее естественные. Уж лучше в каком-нибудь вконтактике знакомиться в комментариях к репостам всяких научных новостей :)

А цель у меня — не испытывать баттхерта от своей непопулярности.
Во всех оффлайновых местах главная проблема — отсутствие достаточного количества кандидатов и значительное количество времени, которое нужно уделить каждому, чтобы отсеять тех, кто не подходит. И это реально может быть проблемой, особенно если круг интересов вырывается за пределы «стандартных». А на сайты знакомств — типа Мамбы или Badoo — приходят в том числе и пообщаться, по-крайней мере, в России. Смог заинтересовать первой фразой — добро пожаловать на следующий этап. Причём не всегда даже нужно иметь какую-то супер-пупер внешность. Ну, и смущаются люди меньше, будучи за компьютером. Тут важно не перейти черту и не насочинять о себе лишнего, чтобы при переводе общения в реал не было диссонанса :)

Немного оффтопа
Что же до Британии… я был на крупной вечеринке в университете Лидса и общался с негром-драгдилером в спальном районе этого же города, я шлялся по барам в Кардифе, Ливерпуле и Лондоне… очень мало красивых девушек :( причём из 5 или 6 симпатичных девушек, которых я там встретил, оказались русскими (не все из России, кто-то из Прибалтики, но русские). Только одна была англичанка, я её увидел в том же самом спальном районе Лидса, где останавливался, в магазине она табак для самокруток покупала… познакомиться я не рискнул — мой английский оставлял желать лучшего на тот момент :)
Хотя, конечно, моя выборка не очень репрезентативна, я там был больше туристом, хотя и в компании местных. :)

А вот манера девушек идти в коротеньких шортиках и тоненьких кофточках без рукавов в +5 от дома до бара меня поразила сильно — это просто пиндец. Мне их было жалко. :)
Хм. Я тут, пока с вами общался, для себя лишний раз сформулировал вот мысль, что делать что-то только (или, иначе, в основном) ради знакомства с противоположным полом — плохо, недостойно, и вообще. Ну вот есть почему-то у меня в голове такое убеждение. Поэтому я ни на какие кружки суши-макраме в жизни не пойду (потому что мне это неинтересно само по себе), и именно поэтому я негативно отношусь к сайтам знакомств, пожалуй.

Тоже оффтоп тогда
А красивых девушек тут действительно мало, да :( Но на самом деле они вполне себе есть (либо у меня вкусы сбились уже). С другой стороны, приезжаю на несколько дней в Москву периодически, аспирантские дела всякие решать, и не могу сказать, что симпатичных девушек на улице или в метро как-то сильно больше :) Правда, я и езжу так, уткнувшись в смартфон, так что могу многого не замечать :)

А одеваются тут люди весьма, гм, непривычно, да. И достаточно откровенно зачастую, да и вообще, иногда идёшь так с работы мимо бара, стоит девушка в коротенькой юбке, ветер дует, всё видно, а ей хоть бы хны. И ещё у местных есть какой-то фетиш на обувь, что ли. Nice shoes — самый частый комплимент у людей :)
Н-ну, опять же, я буду возражать, если позволите. :) Разве поиск общения — это недостойная цель? Не попытка познакомиться, чтобы с кем-то переспать (хотя и тут я не вижу криминала, честно говоря — это тоже вполне себе нормальная вещь, и если два человека с одинаковой целью встретились, чтобы её реализовать — почему нет?), а именно чтобы, в первую очередь, пообщаться, а там — как получится? Вот познакомиться и напоить или флунитразепамом накачать для того, чтобы воспользоваться — вот это действительно недостойно. А то, на что есть информированное добровольное согласие всех участников недостойным быть не может :)

Вообще, мне кажется, что в нас всех зачастую очень глубоко сидит вбитые с детства правила морали, зачастую какой-то совершенно ханжеской. Я не о вас, не подумайте, пожалуйста, это в принципе видно по многим, и в себе я это замечаю (и стараюсь выкорчёвывать). Причём часто это пытаются оправдать какой-то особой духовностью, хотя на самом деле любая духовность — вещь совершенно выдуманная. Нужно делать то, что хочется делать, пока это не нарушает чьи-то чужие права и свободы. До тех пор не может быть такого понятия, как «недостойно». Это, конечно, моя личная точка зрения, не убеждаю никого. :)

Скрытый текст
Что же до одежды — я, в общем, привык к откровенной одежде, мне их из-за холода жалко было. Застудят же себе всё, а им потом детей иметь. А ещё я в Кардифе впервые в своей жизни видел настолько засранную грязную квартиру, в которой жило 6 девушек и парень-гей. Просто жуть какая-то, даже у меня в квартире, когда я один жил, было чище.
Конечно! Толку-то с дискуссий, когда все согласны :)

Поиск общения самого по себе — вещь, может, и достойная, но мне непонятная. Лучше, наверное, искать, не знаю, профессиональное общение, на rsdn пойти, или на хабр, да мало ли мест.

Мне весьма хотелось как раз сделать отсылку к этому самому детству и подростковому периоду, с моралью, правилами, целями, и так далее, но это как-то ненаучно и недоказуемо. Вы, короче, зря так обходительно, ко мне это вполне себе относится.

Дело даже не только и не столько в духовности. Вот, например, вам 15-16 лет, у вас через пару лет поступление в вуз. И вот вы, например, вместо того, чтобы с одноклассниками бегать и неловко знакомиться с девушками из соседней школы (у вас-то один сплошной физмат-то) и распивать за гаражами у школы двухлитровую Оболонь на скорость, сидите дома и прорёшиваете задачи прошлых лет с Всероса по физике. Язык сам тянется сказать, что это достойнее, разве нет?

Вот так оно и потом всё.

Я сильно завидую людям, которые умудряются делать клёвые вещи и при этом не заморачиваться всякими достойностями-недостойностями.

Скрытый текст
В Лондоне то же. Когда мне relocation company помогала с поиском постоянного жилья, и я ходил по вариантам съёмных квартир, подавляющее большинство из них было исключительно грязно, хотя, казалось бы, люди будут по разным причинам стремиться там убрать. Особенно запомнилась квартира, где, среди прочего, на полу валялось два макбука эйра, на один из которых я чуть не наступил. И это весьма близко к центру города, 10 минут пешком от метро Moorgate, например. Хотя, не знаю, с некоторыми комнатами в моей общаге по-моему всё равно ничто не сравнится никогда.
Если говорить о поисках общения, я имел ввиду всё-таки непрофессиональное общение. Но стоит, наверное, объединить это с тем, что вы сказали чуть ниже.

Цели, мотивация, желания — это ключевое. Если вам не нужно общение, а нужна только разрядка (и секс в этом плане — лучший вариант), то, возможно, стоит решить конкретную проблему — красивая девочка на ночь будет стоить не колоссально дорого. Тут нужно просто опустить моральный вопрос: решается конкретная задача, обе стороны в выигрыше, и лично я, хотя ни разу в жизни не покупал и не пользовался этими древнейшими услугами, ничуть не стану этот вариант сбрасывать со счетов. Другой вопрос — если всё-таки хочется совместить приятное с приятным: пообщаться, провести вместе время и, в качестве бонуса, получить всё ту же разрядку. Если сложится. Если не сложится — останется приятное знакомство, а то и дружба. В конце концов, одиночество — классная штука, если есть, с кем им поделиться.

Что же до «так и потом»: я в своё время общался с парнями и девчонками с нашего мат-меха, так видел там иной раз такой разврат, что любые гуманитарные специальности позавидуют :-)

Но это, опять же, к целям. Главное, для себя определить: цели не включают общение с внешним миром, потому что не интересно, или потому, что страшно и кажется, что не получится. И то, и другое — нормально. Просто решения будут разными, вот и всё. Основной принцип: что бы человек в жизни ни делал, пусть себе не врёт. Тогда можно найти слабые и сильные стороны, и что-то с этим сделать. Если хочется :)
А поди пойми, то ли ты боишься уже настолько, что общения этого непрофессионального не хочешь, то ли оно действительно не нужно. Неочевидно, что это вообще разделимые вещи.

Что до разрядки и прочих целей — ну, зачем тут девушки, я же не безрукий :) Скорее основное желание тут — ощущать свою популярность и востребованность среди противоположного пола. Правда, я тут в последнее время стал ловить себя на том, что эта потребность очень сильно коррелирует (или, лучше сказать, антикоррелирует) с успехами на профессиональной ниве. Попался скучный и рутинный проект по работе, где не нужно решать интересные задачи, научная работа стоит и не двигается, и всё, пиши пропало, всё в нытьё скатывается, а любое упоминание межгендерных отношений вызывает вполне ощутимое жжение внизу спины. Наоборот, интересный проект по работе, положительный отзыв на научную работу, пришедшая в голову интересная идея, вкусный и сочный курс по биоинформатике на Курсере, короче, пойманный снова драйв — и всё, плевать вообще на все эти биопроблемы :) Ну да, печально, ну да, неинтересен, ну и что?

А у нас девушек мало было :( Парни в основном разврат устраивали, если устраивали, с кем извне вузика.
Скорее основное желание тут — ощущать свою популярность и востребованность среди противоположного пола.

… с целью? Нужно честно ответить себе на этот вопрос, и от него уже плясать дальше. Если нужен только секс, то нет смысла разводить сопли о недостатке общения. Если не только, то стоит задуматься о том, какой формат общения больше всего подойдет. И опять же, базировать свои действия на этом.

У меня сложилось мнение, что вы, возможно, не можете предложить потенциальному партнеру никакого общения, кроме профессионального, и это вас тревожит. Достойность-недостойность и прочая рационализация — действие психологической защиты, стремящейся скрыть внутреннее убеждение типа «я считаю, что буду неинтересен для потенциального партнера, и партнер будет равно неинтересен мне». Тогда потребность в общении за пределами профессии вырождается и мы приходим к первому варианту, о котором я писал :)
А шут его знает, с какой целью. Даже этот самый секс толком не нужен, не только, не не только, без него отлично живётся. Судя по тому, что особые обострения возникают от чтения историй успеха, что от знакомых, что просто рандомных в интернете, это что-то рядом с завистью. И, опять же, возникает оно всё лишь тогда, когда я по каким-либо причинам перестаю ощущать, гм, не знаю, собственную успешность в прочих (важных для меня областях).

Да, секс, общение, это всё не настолько уж и нужно. Похоже, нужно действительно просто ощущать себя востребованным. Это как получать офферы от компаний, хотя ты уже на работу устроился и менять её не планируешь. Мелочь, а ЧСВ почёсывает, и вообще приятно. Да и читаешь историю знакомого товарища, как к нему там на улице или ещё где клеились, и становится печально, что к тебе не клеятся — ты что, хуже, что ли? Хотя, конечно же, хуже, по крайней мере, в контексте первичного отбора по внешним признакам, на который моё ЧСВ и ориентируется при чтении этих самых историй. Одеваться я не умею, жиробас, глаза красные, морда небритая, кожа хреновая, и так далее. Немудрено.

Вообще забавно, конечно, похоже, у меня в голове сидит стереотип, что нужно просто хорошо делать своё дело, и люди (и противоположный пол) к тебе потянутся. Код хорошо писать, в математике всякой разной шарить, и всё такое. А пол-то противоположный не тянется почему-то, сколько ты статей и книг не разбирай.

Что до последнего абзаца — вы во многом правы. Ну, то есть, с одной стороны, помимо профессиональных вопросов разработки на C++ и машинного обучения я, возможно, могу и много других тем поддержать, не знаю, от обсуждения и критики теоремы Пенроуза, до истории авиации, но они тоже все какие-то, простите, задротские, что ли (сверхзвуковая авиация? а давайте пятирежимный двигатель SR-71 обсудим для примера возникающих сложностей!). Партнёр, что в постели, что для общения и совместного времяпрепровождения из меня действительно никакой. Это внутреннее убеждение у меня уже давно, его и скрывать не надо :)
У меня есть вам совет-предложение. Воспользоваться им или нет — ваше дело, конечно, но я почему-то думаю, что вы могли бы справиться, ибо чтобы сидеть и заниматься задачками, нужна целеустремлённость. То, что я предлагаю — непросто, но абсолютно не невозможно. Причем это:
Одеваться я не умею, жиробас, глаза красные, морда небритая, кожа хреновая, и так далее

говорит лишь о ещё большем потенциале в конечном итоге. Если вам нужно бросить камень на метр, его кинетическая энергия будет существенно меньше, чем если вы бросите на километр. Конечно, в том случае, если у вас достанет энергии на то, чтобы бросок осуществить, но с этим, как я предположил ранее, не должно быть проблемой, если вы всерьёз воспримете это. Пусть это будет вызовом, некой задачей. Дайте себе год на решение этой задачи, составьте план (road map, как любят говорить некоторые) и идите постепенно. Вам понадобится полтора-два часа (с подготовкой) раза три в неделю, плюс (самое, на мой взгляд, сложное в начале) изменение некоторых пищевых привычек, плюс получение некоторых знаний о стиле (раз вы считаете это важным). Изменения несложные, вам не придётся переходить на овсяную кашу и несолёные куриные грудки (хотя это было бы идеально :-D ).

Возможно, ничего нового я и не скажу, но мне не сложно, и может оказаться полезно.

Скрытый текст
Ключевое — последовательные шаги, маленькие победы и улучшения — но часто, и отличный результат в конце.

Лично для меня всегда самое сложное — начать. Итак, начать стоит с простого: бриться каждый день. Вы будете смеяться, возможно, но вы сами выделили этот момент, к тому же, бритьё в любом состоянии, но каждый день дисциплинирует.
Далее, пищевые привычки. Тут придётся неделю-две себя перебороть, возможно. Ключевое — не что, а сколько кушать. Необходимо разделить день минимум на 5 приёмов пищи (каждые 2-3 часа, в зависимости от метаболизма). Каждый приём — не более 300-350 мл, причём обратите внимание, речь об объеме. Конечно, если собираетесь есть салат, можно слегка увеличить объем. Это нужно для того, чтобы желудок уменьшился, и сигнал о насыщении поступал раньше. Если проголодаетесь между основными приёмами пищи, можно сделать перекус — 100-150 мл чего-нибудь: банан, кефир\йогрут, яйцо…
Теперь касательно составляющих рациона. Желательно, чтобы основой 65% приёмов пищи были медленные углеводы, остаток — белки. Для примера, мой рацион:
1. Овсяная каша на воде (250 мл воды вскипятить, чуть посолить, 50 гр. овсяных хлопьев высыпать, перемешать, 5 минут на небольшом огне, выключить огонь, дать ещё пять минут постоять), в которую я режу один банан и кладу столовую ложку мёда (без горки).
2-3. 200 гр. творога, смешанный с одним порезанным бананом и ложкой мёда.
4-5. Скажем, куриная грудка, порезанная кусочками и тушёная в духовке с яблоками (мой собственный рецент) плюс различная зелень\овощи. Или стейк из говядины. Или куриные бёдра, запечённые в соевом соусе (только кожу выбросить нужно). Или ещё что-то из постного мяса с овощами.
При этом еду запивать не стоит. Пить лучше воду, через 20-30 минут после еды. Кстати, если хочется есть, сначала стоит выпить воды — организм часто путает жажду с голодом. Кушать — минут через 10 после воды.
Быстрые углеводы лучше исключить, но, допустим, цельнозерновой хлеб или макароны из твёрдых сортов пшеницы вполне себе допустимы. Лучше исключить свинину, конечно. Всякие тортики, шоколадки и прочее подобное — сделайте это поощрением за результат в конце недели: например, в объеме одной порции. Да, очень важно: записывайте время приёмов пищи, объем (!) и состав блюд. Причём рекомендую делать это ДО приёма пищи, т.е. сначала записать, а потом съесть: зачастую такой подход убережёт вас от лишней булочки :) Кстати, важно: если настало время поесть, а под руками нет невредной пищи, лучше съесть вредную, чем остаться голодным.

Далее, конечно, спорт. Тут конкретные советы дать сложно, поэтому самый лучший: найдите ближайший спортивный зал, возьмите 2-5 индивидуальных занятий (лучше — месяц, если это финансово не напряжно), попросите тренера составить вам программу тренировок на три месяца. Через полгода возьмите ещё одно-два персональных занятия и составьте программу ещё на три месяца. Ну, и потом — ещё на полгода. Конечно, программа должна учитывать рост нагрузки, а приведённые сроки — примерные. Обычно при занятиях в зале идёт схема 3-4 подхода по 8-12 повторений. Т.е. вы начинаете работать с тем весом, с которым можете сделать 8 повторений, доходите до 12, увеличиваете вес так, чтобы вернуться на 8 и т.д. Это очень схематично, конкретика вся с тренером! Это обязательное условие. Обязательная фиксация количества подходов\повторов по каждому упражнению, плюс после каждой тренировки — замеры объемов. На вес сильно внимание не обращайте, он может даже расти сначала, потому что чтобы согнать жир, нужно, чтобы работали мышцы, т.е. сначала слегка вырастут мышцы, а вот уже потом они начнут сжигать жир.

Если говорить о соотношении, то пищевые привычки — это 70-80% успеха, спорт — 20-30%. Тут главное прожить первый месяц. Говорят, что привычка формируется за 21 день. Физические нагрузки и режим питания — это те же привычки. Как только дойдёт до автоматизма — станет легко.

Если бы вы были в России, я бы рекомендовал вам #sekta: если фильтровать некоторые совсем уж «сакральные» практики (типа массажа пресса во время уголка) и разумно подходить к тому, что они рекомендуют в течение курса по пищевым моментам (ну, тут индивидуально) — у них очень неплохие результаты бывают. Да и просто 6 занятий в неделю с весьма непростыми нагрузками — оно того стоит.

Ну, и работа со стилем: поищите статьи и книги в Интернете по поводу того, что с чем сочитается. Почитайте глянцевые журналы, поразглядывайте картинки. Серьёзно, для начала именно так: просто выберите стиль, с которым у вас ассоциируются успешные с том плане, который вам нужен, мужчины, и сначала просто копируйте, параллельно читая по 30-60 минут в день статьи о сочетании цветов, правилах ношения одежды и т.п. В идеале иметь одежду двух-трёх стилей, которые можно будет применять в соответствии с ситуацией: спорт, casual, официальные мероприятия и т.д.


То, что я вам написал — это очень грубые наброски. Возможно, кто-то предложит другой вариант. Единственное, что стоит сделать: выбрать вариант и идти с его помощью дальше. Лично я считаю, что нужна гармония. Личность должна быть полноценно развита. Хороший интеллект — это очень важно, но хороший интеллект в здоровом и поэтому красивом теле будет в гораздо более выигрышной ситуации. Кроме того, постепенное улучшение результатов даст плоды и в уверенности в себе — всё-таки мы невербально даём другим людям увидеть то, что мы сами в себе видим и чувствуем :) Только если начнёте и появится желание бросить через недели две-три, потому что результатов пока не видно — потерпите хотя бы полгода. Хотя, уже через месяц разницу заметите.

P.S. Несколько лет назад один тренер по фитнесу, которому всегда его клиенты говорили, что, мол, он не представляет, каково это — иметь большую массу и постоянно хотеть есть, решил испробовать на себе, что это такое. На фишках есть о нём посты: начало и окончание истории.
P.P.S. Вот что важно: девушки — они не за мышцы любят. Но здоровое тело никогда не помешает, да и психологически помочь может. Поэтому таки рекомендую попробовать. Хуже не будет точно. К тому же, сублимация через спорт ничуть не хуже сублимации через работу. :)
Итак, почти два месяца прошло, так что можно что-то и отписать, наверное. По части качалки, по крайней мере.

Скрытый текст
Началось всё с того, что я в начале лета немного переехал, и весьма хороший фитнес-центр оказался у меня прямо под носом, минута пешком. Практически сразу я туда записался ради бассейна — хотел в первую очередь сделать приятное позвоночнику, который всё остальное время сидит или в лучшем случае лежит, да и дыхалку-выносливость потренировать. Походил пару месяцев в бассейн, и заметил, что если по части выносливости конкретно дыхалки какой-то эффект есть, то по части общей физической формы лучше особо не стало. Вес не изменился, силовые показатели, насколько я мог судить, тоже не особо, так что я подумал, что это как-то не очень эффективно, и решил как раз в середине августа (уж не помню, до или после вашего сообщения :)) вместо этого, собственно, в качалку ходить, а не в бассейн.

Тренера у меня доверия особого не вызвали, они каких-то пауэрлифтеров качают, что ли, навешивают дикие веса на полтора повторения, и всё. Так что я поспрашивал пару своих знакомых и стал заниматься, кстати, отчасти по вашей схеме. От 7 до 10 повторений по 4-5 подходов, смотря какое упражнение, затем наращивание веса на ~15-20% и возврат к 7 повторениям. Leg press, приседания со штангой, жим лёжа, вертикальная тяга, римская доска (о, как первый раз после неё пресс болел, это неописуемо), ещё всякие разные штуковины. Жим лёжа вообще офигенный, от него сразу себя таким каноничным качком с картинки чувствуешь :) Ну и просто приятное упражнение, самое приятное из всех, что я делаю, почему-то. Ну и ещё эллиптический тренажер на среднем уровне сопротивления в конце тренировки в качестве кардио, да и дожечь уже что-нибудь на безкислородном цикле, или как там его, к своему большому стыду, не помню конкретные названия менее эффективного режима работы мышц.

Ну, в начале я весил 94 кило, сейчас вешу 90, при этом, однако, судя по железке, пропускающей переменный ток через тело и измеряющей импеданс на разных частотах, существенно изменился расклад жира и мышц — жир из сектора overweight почти дополз до normal, зато мышцы из немножко overweight стали сильно overweight :) Хотя визуально, как по мне, во мне ничего особо и не изменилось. Интересно, какая погрешность у этой штуки, но в нескольких последовательных измерениях она выдавала одни и те же цифры с хорошей точностью.

Не, это всё приятно, конечно. Нагрузки я сейчас тягаю в полтора-два с половиной раза больше, чем в самом начале два месяца назад. Да и теперь подняться на пятый этаж по лестнице вообще не проблема, не устаю и даже отдышки почти нет. Но вот из сильно негативного для меня — работоспособность несколько снизилась, ИМХО — стало нужно сильно больше сна, если раньше я мог вполне ограничиваться пятью-шестью часами и быть эффективным после этого, то сейчас нужно семь, и недостаток ощущается.

С едой у меня, вероятно, всё плохо: съедаю днём на работе грамм 40-50 фисташек и бутерброд, дома два стейка из свинины под 400-450 грамм, на сутки хваатет. Когда выбирал между свининой и говядиной — судя по табличкам на упаковке, свинина даже более полезна, чем говядина, что энергетически, что по соотношению веществ. Надо перепроверить будет.

Перейти на многоразовое питание проблематично, на работе ближайшие адекватные едальни уровня не-макдональдса далеко, с утра перед работой есть физически не могу ещё с вуза, так что остаётся такой вот режим. Успокаиваю себя тем, что где-то в весьма авторитетных изданиях читал, что на самом деле порции и их количество при потреблении пищи особо и не важны.


А что до полноценного и гармоничного развития — есть у меня убеждение, вера, найденный смысл жизни, как хотите, что вот конкретно в моём случае надо стараться максимально выложиться в науку всякую, иначе жизнь бессмысленна и всё тлен. Со следствиями примерно как у вот этого глупого девайса. Для того, чтоб на тот же фитнес этот ходить, потребовалось убедить себя, что это всё очень хорошая перспектива, чтобы в 35-45 лет тратить не 20% времени на работу и 80% времени на врачей, а 90% времени на работу и 10% дальше на поддержание хорошей формы.
Когда-то я начал и на гитаре учиться играть, например, уж больно хотелось что-нибудь этакое, металлическое поиграть, а в идеале — и посочинять. Только с переездом пришлось эти занятия прекратить, а сейчас уже и думается, что достаточно адекватно всё равно не осилю за разумные сроки, так зачем тратить на это время?
Да что там, я уж и опенсорс-проект свой дропнул практически, эх, который до того тянул года с 2006-го, сейчас стараюсь максимум свободного времени либо читать всякие умные вещи, либо заниматься своей научной работой.
Вы молодец! Искренне!

По поводу тренировок и питания
Мне кажется, бассейн — самое эффективное, но и самое сложное. Там нужно просто без перерыва очень активно плавать, километрами. Для этого особенная мотивация нужна и упорство; у меня, скажем, такой нет, (это с учётом того, что мой отец был тренером по водному поло, я сам в детстве по этой дисциплине начинал тренироваться, там первые несколько лет — только плавание).

Без диеты быстро результаты увидеть сложно. Многоразовое питание — оно в первую очередь нужно, чтобы вам меньше хотелось есть потом (желудок уменьшится, чувство сытости наступать скорее будет). Кроме того, всё-таки один раз в день кушать плохо: вы, во-первых, испортите себе желудок (это я как человек ещё в детстве такое проходивший говорю), а, во-вторых, это стресс для организма. Когда приёмы пищи распределены, механизмы сохранения и запасания энергии отключаются, и организм сжигает больше. А брать с собой несколько маленьких контейнеров — не вариант? Там же буквально 300-350 мл порции нужны.

Если будете активно заниматься, да ещё и диету добавите — через полгода уже будут прямо явно результаты, а то и раньше. Только рекомендую исключить свинину. Она очень жирная, это её главный недостаток (ну, не считая того, что в принципе свиньи едят — при небрежном хранении и заготовлении в ней и паразитов может быть немеряно), причём жир в ней из тех, что «плохой» холестерин образовывает. Кроме того, в свинине много гистаминов, что чревато аллергиями. Замените её на говядину. Это мясо славится своим повышенным содержанием белка, и его можно есть почти сырым (мой любимый стейк — rare или medium rare).

Что же до «не могу есть по утрам» — это, опять же, совершенно мой опыт. Не мог раньше есть по утрам совсем. Завтракать не хотелось. Потом начал себя сначала заставлять, как-то втянулся и сейчас с удовольствием ем утром, и получаю заряд бодрости на день. Кстати, из-за еды (недостатка углеводов) тоже может снижаться работоспособность. Хотя, 7 часов сна — это нормально. Особенно поначалу — организм-то перестраивается.

Для повышения эффективности добавьте зарядку: утром просыпаетесь, выпиваете стакан воды сразу же, через десять минут (в это время можно привести себя в порядок) немного разминаетесь и делаете два упражнения одно за другим по 30 секунд (можно поставить спортивный таймер\секундомер, который позволяет настраивать интервалы): high knees и mountain climber (только в том варианте, что знаю я, нога, что подтягивается к груди, не ставится на пол — ступня вытягивается в одну линию с голенью). Начните с пяти кругов (т.е. 5 минут, 30 секунд high knees, 30 секунд mountain climber, без перерывов). Через пару недель начните добавлять по 1 минуте каждые 2-3 дня, пока не дойдёте до 10 кругов (10 минут). Это очень эффективно: пока вы спите, у вас расходуется гликоген, запасённый в мышцах, и то, что в крови плещется. Плюс к этому активные анаэробные нагрузки заставят организм распечатать свои заначки. Единственное но: в течение 15-20 минут после занятия нужно полноценно поесть углеводной пищи (овсянка идеальна, да), иначе рискуете получить в лучшем случае мышечный катаболизм, в худшем — обмороки, снижение работоспособности, и, что самое худшее, мыслительной деятельности.


И, конечно, если вы нашли себя — это прекрасно. Только главное помнить, что бывает так, что интересы меняются со временем. И в какой-то момент у вас может появиться время и для гитары. Особенно, если мотивацией будет сам процесс обучения, а не результат (в любом творчестве не может быть окончания развития, всегда будет куда, к чему и к кому стремиться). Я сейчас занялся фортепиано, вот уже третий месяц относительно активно долблю инструмент, и так получилось, что познакомился с человеком, который сам начал заниматься во взрослом возрасте, и его в принципе эта тема сильно интересует (кстати, он ведёт блог по обучению игре на фортепиано, я с ним так и познакомился: в поисковой выдаче его статьи первые — переводной контент обсуждений с форумов, написал ему, и он мне ответил). Так вот, море удивительнейших историй о том, как люди начинают заниматься этим и в 30, и в 40, и даже в 70 лет! Причём занимаются, получают от этого удовольствие и т.д.

Ну, и возвращаясь к разностороннему развитию: вспомните Фейнмана. Человек, который сделал в науку вклад, непосильный для многих, при этом находил время на хобби, на музыку, на женщин… Опять же, я не убеждаю, но широкий кругозор и альтернативные занятия частенько дают отдачу в основной деятельности: новыми идеями, например. А побочный эффект — интерес окружающих, в том числе противоположного пола :-D
Достойность, занудность — надуманные термины вообще. А вот например, интерес — настоящий и искренний. Вам интересно решать эти задачки по физике, считая это достойным. Пацанам интересно пить оболонь на скорость и лапать девчонок, считая задачки по физике — занудством. А на деле в обоих утверждениях ключевое слово «интересно». А что «неинтересно», можно назвать занудным или достойным, дабы укрепить свои ценности.

Поэтому когда меня зовут друзья в гости или кабак, суть диалога примерно такая:
— пойдем бухать, будет весело!
— я не ищу веселья, я ищу интерес
А я раньше об этой достойности и не задумывался. Особенно когда этим пацаном-то был, задачки решающим. Вот уже позже, в вузе, когда сокурсник бегает по общаге и ищет меховые наручники, потому что его девушка захотела чего-то там попробовать, а ты пытаешься одновременно и учиться, и заниматься самообразованием (потому что интересно, чёрт возьми!), да и работать (потому что жрать-то хочется), и ни на каких девушек уже сил-времени нет, приходится что-то этакое выдумывать. Или оно само выдумывается, не знаю.

Да и помогает ещё, когда локально руки опускаются из-за каких-то промахов, неуспехов, и так далее. Я уже заметил, что достойности всякие в голову приходят чаще тогда, когда ничего интересного и клёвого в профессионально-научной области не происходит.

Короче, там какие-то хитросплетения из разных мотиваций, трудно разобрать.
Можно попробовать стать (на время) тем парнем с наручниками и окончательно решить для себя, интересно оно, или всё же нет. Недостаток апостериорного опыта заставляет психику выдумывать всякое и идеализировать. Без фактических данных никакие измышления нельзя считать адекватными.
Легко сказать «можно попробовать».

Впрочем, если спросите, почему нельзя, я разумный ответ дать вряд ли смогу.
. Главное, проходите мимо тех, кто мужа ищет,


А что такого? Эти честные, в отличие от тех, кто не пишет, что ищет мужа :) Довольно глупо наказывать за честность. А ещё глупо думать, что переписываясь с любой незамужней девушкой, она не будет вас примерять на роль мужа. И ещё глупее думать, что Вы этот кастинг пройдёте с большей вероятностью у той, что написала честно о целях, и далее она станет Вам докучать.
Я там дальше написал, «что такого» с моей точки зрения. :)

Недавно увидел высказывание одной очень интересной девушки на эту тему: «Знакомство определяет цель, а не цель — знакомство». Для меня лично очень странно абстрактно хотеть «замуж» или «жениться». Всегда считал, что это желание в нормальном случае появляется относительно конкретного человека. Причём могу понять абстрактное желание иметь ребёнка — это инстинкт.

… вы начинаете общение, вам это общение нравится, вы узнаёте человека, в нём оказываются качества, благодаря которым вам хочется быть с ним чаще, больше, дольше. Вы понимаете, что можете на человека положиться, и\или что вы готовы всегда мириться с его недостатками. Вы понимаете, что человек стал вам другом. Что вам хочется делить постель с ним, и только с ним (или наоборот, понимаете, что вам обоим хочется там кого-то ещё, и это для вас прекрасно). Вы, возможно, даже начинаете жить вместе. И уже в этот момент имеет смысл задуматься о юридической стороне, чтобы подстраховать друг друга или потенциальных детей — т.е. о браке.

И как я написал выше, мне непонятна психология девушек, которые ищут конкретно мужа. В принципе, возможна сделка: «она ищет мужа», «он ищет жену», увидели предложение друг друга, оценили плюсы, минусы, согласились. Такие отношения тоже имеют право на жизнь, и вообще, говорят, что брак по расчёту — одна из наиболее надёжных схем. Но нужно понимать тогда, на что идёшь, и иметь то же желание, принимая все плюсы и минусы. Только вот лично мне кажется, что большинство из этих «ищу мужа\жену» воображают себе совсем другое.

И, напоследок, из личного. Имея в прошлом огромный опыт общения на сайтах знакомств (я был молод, мне было очень скучно, я искал возможность расширить круг общения), ни разу, если мне память не изменяет, не захотелось мне встретиться лично ни с одной из дам, которые прямо декларировали «ищу мужа». Не могу сказать, что все они были глупы, совсем нет — попадались изредка довольно умные девушки. Но вот зацикленность на цели и, следовательно, ограниченный этим кругозор — они всё портили.
И как я написал выше, мне непонятна психология девушек, которые ищут конкретно мужа.


ИМХО, так делают все. Просто некоторые честно рассказывают, а некоторые нет, зная что у парней есть иллюзия на этот счёт :)

Всегда считал, что это желание в нормальном случае появляется относительно конкретного человека.


Конечно, именно так. Но поиск мужа всегда идёт в бэкграунде, иногда подсознательно.

И речь не о браке по рассчёту, речь в том числе о браке по любви. Вам просто честно рассказывают, что в поиске той самой половинки, а в других случаях хитрят. Некоторые парни да, увы, любят быть обманутыми. И да, таким парням часто комфортнее с девушками, что их дурят, увы…

Я жила с двумя парнями, за одного из них вышла замуж. С первым познакомилась как раз на Мамбе, со вторым на научно-популярном форуме. Ни от одного из них я не скрывала что такие мысли (найти мужа) есть. Но с первым это не случилось :)

Почему-то некоторые парни уверены в том, что если такая цель не скрывается (а я думаю, что она есть у подавляющего большинства девушек), что девушка будет вешаться на шею первому встречному парню, а не ищет на самом деле взаимной любви, из которой может выйти что-то серьёзное.
> мне непонятна психология девушек, которые ищут конкретно мужа.…
> лично мне кажется, что большинство из этих «ищу мужа\жену» воображают себе совсем другое.

Я думаю, «ищу мужа» — это просто неверная формулировка, более правильная «хочу создать семью». Т.е. девушки втайне мечтают не столько о парне как таковом, сколько о романтике жизни в своём собственном доме/квартире, с любимым человеком, с любимыми детьми и т.п. Они, по природе своей, хотят стать центром нового уютного гнёздышка — а для этого нужен мужчина, как биологически, так и физически, психологически, финансово и т.п.
Ну тут с какой стороны смотреть, все равно я думаю повально все мужики не побегут за такими гаджетами, это как ни крути называется извращением, когда куклу роботизированную шпилят. А то что с духовной стороны это куфр, это да, но в истории человечества всегда появляются все новые и новые соблазны, это выбор каждого.
Извращение — это отклонение от общепринятой нормы. А норма постоянно меняется. Так что я не был бы так уверен.
Ну пока у нас норма иметь отношения с женщинами и себе подобного вида, надеюсь что такая норма остается всегда)
Эта норма уже сильно размыта, так что бросьте надеятся. Если вам нравятся женщины — ок, а так у людей появится еще больше пристрастий, так что скорее с появлением роботов-партнеров все скорее усложнится а не упростится.
всё упростится, потому что человечество вымрет, без секса с женщинами-то.
Человечество — нет. Не думаю, что в ближайшие пару сотен лет такие игрушки будут доступны для бедных стран.
С другой стороны и в богатых странах ничего страшного случиться не должно, думаю к моменту массового распространения таких роботов будет также распространено суррогатное материнство или что-то в этом роде.
UFO landed and left these words here
вот только это опять получается пустое разбазаривание ресурсов: сначала роботы эти, потом повсеместный переход на суррогатное материнство — вместо того чтобы направить эти ресурсы на действительно важные вещи.
Проблема в том, что разные люди под «действительно важными вещами» понимают разные вещи. Одни считают, что все должны спасать животных; другие думают, что людям следовало бы тратить все усилия на то, чтобы сделать всех сирот в детских домах счастливыми; третьи считают, что нужно в первую очередь заботиться о голодающих детках в африке; четвёртым кажется, что человек должен заниматься покорением космоса; пятый считает, что… ну и в этом духе. Я к тому, что все люди мира не должны заниматься одним и тем же. Нас больше 7 миллиардов, и разных занятий хватит на всех.
Если вы так беспокоитесь о разбазаривании ресурсов, то почему позволяете себе разбазаривать свое время на споры в интернете?
Тут надо уточнить у кого «у нас». В «развитых» странах мужики друг на друге женятся…
Мне кажется, что в таком случае куклы — наименьшее из зол.
А плоть резиной облекать — норма или нет?
Женщинам придётся подтянуться, когда их соперницами станут в чём-то безупречные секс-роботы.

Конкуренция — двигатель прогресса!
Ну если женщина рассматривает себя только в контексте «этой» функции, то может даже и не стараться.
Какая конкуренция? Женщины тоже заведут роботов.
А потом женщина робот встретит мужчину робота и… СЛАВА РОБОТАМ, УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ!!!
«Залюбят» до смерти??? Какой ужас.
Ну тут немного сложнее, т.к. робот ей подарки и цветы за её же деньги покупать будет, равно как и по ресторанам водить.
Что же касается непосредственно секса, то, кажется, женщины его отсутствие переносят на порядок легче, чем мужчины. Могут месяцами воздерживаться, не испытывая каких-либо негативных ощущений.
Вам это только кажется. На самом деле все как раз наоборот.
UFO landed and left these words here
Остановимся на компромиссном варианте. Когда женщина воздерживается месяцами, то негативные ощущения начинают испытывать окружающие ее и общающиеся с ней люди.
UFO landed and left these words here
А кто говорит про «Объяснять все неприятные поступки женщин»? Я такого не писал, вы сами это придумали.
UFO landed and left these words here
Ну мало ли, будут отправлять роботов на «заработки». А потом за его кровные ходить по ресторанам и лечится от ЗППП.
Т.е. робот с настоящим ИИ будет в собственности? Или мы говорим о машинах, не обладающих самосознанием?
UFO landed and left these words here
При отличном сексе, никакого «порыва эмоций» не будет.
UFO landed and left these words here
А еще роботу нельзя будет «выносить» мозг :) Мне кажется, что из-за этого популярность роботов-мужчин будет намного ниже, чем роботов-женщин :)
UFO landed and left these words here
А уж как мужчинам придется подтянуться! Робот же может не «один раз 15 минут», а пока батарейки не сядут. А уж если его к сети подключить...:)
Человеческие отношения кардинально изменятся после того как такие роботы станут общедоступными.
Лучше бы такая баба-робот есть готовила и убиралась. С сексом как-нибудь разберёмся.
Зачем тогда именно баба-робот. Достаточно универсальной хозмашины, эдакий микс посудомойки, стиралки и ползающего пылесоса. Если развить мыль то не вижу смысла в пылесосе с сексуальным подтекстом.
чтобы тешить свой мужской шовинизм :D
Достаточно приходящей домработницы. Опционально, симпатичной и согласной.
Где б её найти?.. Даже без части опций, просто хорошую приходящую домработницу? Желательно, симпатичную — да-да, чтобы тешить свой шовинизм :) Но принципиально — чтобы нормально дом содержала.
В интернете, очевидно. Это не так дорого стоит, предложений масса.
Да, это самый очевидный вариант, но для меня не сработал. Для начала, я так и не нашёл ни одного рекомендательного сервиса у нас в городе подобного, т.е. чтобы там были отзывы реальных людей. Плюс мне очень нравится модель YouDo — когда потенциальных работников регистрируют и хоть как-то предварительно проверяют. Без такого к себе домой пускать первого попавшегося человека с улицы не будешь, особенно если речь идёт о регулярных приборках. Я лично не смогу выделить час-два времени, чтобы по всем комнатам ходить и следить, что же человек делает. Т.е. нужна определённая степень доверия.
А если обращаться в специализированные агенства, то там цена такая, что дешевле человека нанять на работу на целый рабочий день, чем платить им — они на другой сегмент ориентированы как-будто бы.

При этом я не исключаю, что плохо искал. Если вдруг кто-то подскажет, где можно порыться для Екатеринбурга, буду благодарен.
Аха, что-то типа такого
image
Лучше бы она рожать могла. Это единственное, в чём женщина пока незаменима и ради чего приходится заморачиваться с построением семьи. Всё остальное гораздо проще и дешевле получить будучи холостяком.
Право же, на уборку квартиры раз в неделю сил уходит многократно меньше, чем на взаимодействие со второй половинкой и выполнение её хотелок. Тем более, время уборки вы хотя бы можете сами спланировать, тут всё предсказуемо и без неожиданностей. Да на поиск ваших вещей после её уборки вы потратите потом больше времени, не говоря уж о нервах, чем на самостоятельную уборку.
Готовка? Ну мне например нравится готовить. В любом случае я сам приготовлю то, что нравится именно мне и именно сегодня. И никто не будет возмущаться, что жареная картошка на шкварках очень вредна для здоровья, равно как и борщ со сметаной, и на этом основании не только самой их не готовить, но и мне запрещать. А если кому не нравится процесс готовки, то еду дешевле и проще покупать или ходить в кафе/столовые/рестораны.
>Лучше бы она рожать могла. Это единственное, в чём женщина пока незаменима и ради чего приходится заморачиваться с построением семьи.
Найти суррогатную мать, и делов-то. Если уж так хочется ребенка. Правда, геморроя и затрат с ним связано куда больше, чем с самой привередливой второй половинкой, проще не заводить.
UFO landed and left these words here
Ну ладно, по поводу «с самой» я погорячился, всегда есть случаи вроде www.medikforum.ru/news/wellness/psychology/30368-samaya-revnivaya-zhenschina-v-mire-ispolzuet-detektor-lzhi.html. И всегда есть родившиеся с пиздецомой младенцы, возводящие понятия «геморрой» и «затраты» в абсолют.
И никто не будет возмущаться, что жареная картошка на шкварках очень вредна для здоровья, равно как и борщ со сметаной, и на этом основании не только самой их не готовить, но и мне запрещать.

Извините, навеяло :)
ага, и про «человечество без секса» тоже было — Sexplosion («Сексотрясение»)
На эту тему у Пелевина есть занятная книга, S.N.U.F.F. Особенно анекдот в начале напомнил. Рекомендую ознакомиться.
+1

Когда вы заняты регулировкой, вы видите на маниту подобие большого пульта со множеством ручек, которые можно передвигать вверх и вниз – словно вы настраиваете многополосный эквалайзер. Таких экранов очень много, а самих регулировок просто несчетное количество, и параметры часто имеют смешные названия, вроде «покраснение щек», «сонная нежность» или «позевывание».
Вроде бы все интуитивно понятно – вы, например, поднимаете параметр «сонная нежность», и ваша сура, изображая отход ко сну, не просто замирает в кровати рядом с вами, а придвигается близко к вам и прижимается к вашему боку своим теплым нежным тельцем, или что-нибудь в этом роде. В результате у вас создается успокаивающее впечатление, что вы настраиваете безопасный и простой домашний электроприбор вроде ночной грелки, и все про него уже поняли.
Ничего не может быть дальше от истины.
С регулировками всяких мелких поведенческих особенностей разобраться действительно несложно. Допустим, вам нравится, чтобы ваша сура позевывала. Нет проблем, она будет так делать хоть каждые тридцать секунд, и ни на чем другом это не скажется.
Но вот с такими параметрами, как «духовность», «сучество», «соблазн», «прямота», «кокетство», «двуличие» и всем прочим, что входит в так называемый «красный блок» (регулировки, отмеченные красной звездочкой), дело обстоит гораздо сложнее.
Про странности в поведении сур издавна говорят так – «сколько кручин, столько причин, а сколько причин, столько кручин». Как объясняет экранный словарь, «кручиной» в древности называлась круглая ручка, которую надо было крутить, чтобы поменять настройку электронного прибора. Контрольный экран красного блока оформлен именно так. Это не шалость сомелье и не дань моде на архаику, а суровое напоминание клиенту о серьезности происходящего.
Дело в том, что, меняя параметры красного блока, вы влияете на все аспекты поведения сразу. Если вы, допустим, одновременно выставите на максимум «сучество» и «сонную нежность», то ваша сура может прижаться к вам перед сном с такой силой, что вы упадете с кровати.
Я, конечно, чуть утрирую, но «интерференция поведенческих паттернов», как выражается руководство по эксплуатации, действительно может привести к неожиданным результатам. Поэтому живая женщина при всей своей взбалмошности куда прозрачней, чем сура в режиме ручной регулировки.
Самым коварным параметром является именно «духовность». Когда она находится на позициях, близких к максимуму, все поведение суры, вся ее речь и реакции резонируют с древней мудростью человечества. Причем база данных время от времени обновляется. Когда ваш контрольный маниту с утра сообщает вам что-то вроде «Подгружено пять книг Палийского Канона и Евангелие от Варравы!», а вы даже отдаленно не понимаете, что это такое, приходится гадать, не получите ли вы вилкой в глаз в ответ на какую-нибудь нескромную просьбу.
Пупарасы всё ближе и ближе!
Последний абзац как будто писал человек, абсолютно озабоченный сексом (т. е. не испытывающий больше никаких потребностей).

Человеческие взаимоотношения состоят далеко не из одного секса. Как раз использовать их для удовлетворения одних только сексуальных потребностей, что наблюдается сегодня сплошь и рядом, — это и есть самое настоящее извращение и варварство. Хуже разве что подчинять этому всю жизнь, как в т. н. традиционных и тем более принудительных браках. То есть исторически мы идем от подчинения человека сексу (и вообще бессознательной биологии) до контроля человека над сексом.

Когда секс в еще большей мере станет делом техники — в лице упомянутых выше роботов или еще каких-нибудь нейроинтерфейсов — в человеческих взаимоотношениях выйдут на первый план другие, более человечные факторы. Люди, условно говоря, перестанут воспринимать друг друга как кусок мяса и научатся чему-нибудь более осмысленному. Секс для них будет как один из способов досуга и обогащения взаимоотношений по собственному усмотрению, но не чем-то таким, что будет диктовать их характер. Контекст этого секса и взаимоотношений в целом будет становиться все более интеллектуальным и все менее «животным». Что касается репродуктивной деятельности, она вообще будет так или иначе от этого отвязана, да и потребность в ней с увеличением продолжительности жизни будет уменьшаться.

Кстати, функция роботов в этом процессе аналогична тому, что они делают в сфере труда, — стимулируя апгрейд человеческой деятельности до более осмысленной, творческой и инициативной.
было бы неплохо… но почему мы воспринимаем друг друга, как «мясо», несмотря на такое количество художественной литературы о человечности, о любви, взаимовыручке и дружбе? может сложности взаимоотношений и приводят к необходимости развития и саморазвития, как без сложностей самосовешентсвовать, творить и смыслить?
Речь как раз о том, что потребность в сложных взаимоотношениях, с независимыми личностями, будет только повышаться по мере того, как роботы с их учебным и реабилитационным потенциалом будут помогать «внутренней обезьяне» становиться Человеком. А почему вся эти развитые гуманитарные средства на сегодняшний день работают не всегда и не у всех — потому что бывают ситуации, когда эта самая «внутренная обезьяна» их просто не воспринимает. Не прошел еще человек предыдущие уровни — так пусть проходит их с роботами безопасно для окружающих, чем портит им жизнь. Вообще фишка технологий в том, что они расширяют пространство возможных решений. Скажем, знакомства в реале и в интернете. В реале девушка начинает оценивать тебя с первой секунды физически в соответствии с какими-то своими предубеждениями. Если, скажем, ты внешне или хронологически младше и она убеждена, что с большой вероятностью перед ней озабоченное, малоинтересное и испытывающее материальные проблемы школиё, у тебя может не быть даже второй секунды. В то время как в сети у тебя есть шанс показать себя как интересный и грамотный собеседник, затем перейти к фото и так добраться до «низкоуровневых отношений» с другой стороны — с которой все эти предубеждения легко опровергаются и устраняются.
что потребность в сложных взаимоотношениях, с независимыми личностями, будет только повышаться
Почему? Взаимоотношения между людьми (в широком смысле) — это в большей степени вынужденный шаг, а не праздное желание хорошо провести время. Как только исчезает необходимость — исчезают и взаимоотношения, поскольку как минимум для одной стороны больше нет смысла искать компромиссы и жертвовать частью своих интересов в пользу чьих-то еще. Так это работает везде, хоть в семье, хоть на межгосударственном уровне.
Вы путаете разные виды потребностей. Когда низкоуровневая потребность в сексе не давит на мозги — интерес к высокоуровневым по пирамиде Маслоу только выше. И тут уже простым роботом не обойдешься (разве что полноценным разумным — когда таковые обретут сознание и станут частью общества, но и тогда взаимоотношения с ними будут уже двусторонними с учетом их личных интересов).
Говоря вкратце: вам никогда не хотелось найти единомышленницу по интересам? Безотносительно секса и прочих ситуативных обстоятельств.
А безотносительно секса пол единомышленника не имеет значения. Кроме того, тут совершенно не требуются отношения, даже отдаленно напоминающие семейные, дружеских будет вполне достаточно, даже с перебором.

То, что возникает интерес к высокоуровневым потребностям не говорит о том, что человек превращается в мазохиста и начинает хотеть реализовать эти потребности через нанесение вреда себе (обратите внимание — все потребности по сути своей эгоистичные). Пока это возможно, человек будет пытаться реализовать их с наименьшими затратами собственных ресурсов.

Семья, как и практически любое другое объединение людей, не ставящее перед собой получение удовольствия — мера вынужденная и очень затратная по деньгам, времени и нервам. Поэтому я не уверен, что найдется человек, который будет наступать на свой собственные интересы ради сохранения института, утратившего свою задачу и не приносящего ему никакой практической пользы.
все потребности по сути своей эгоистичные
Не все. У меня такое впечатление, что либо вы троллите, либо не добрались еще до верхних уровней пирамиды потребностей и рассматриваете семью и близкие личные отношения как завязанные исключительно на сексе.

Даже если 99% семей и держались исключительно на этом — пусть разлетаются, от этого им и их потомкам только лучше будет, зато оставшийся 1% будет примером power couples для остальных, и вообще от отсутствия вынужденности этот институт только выиграет.
У меня такое впечатление, что либо вы троллите, либо не добрались еще до верхних уровней пирамиды потребностей
По правде сказать, я ожидал ну хотя бы не настолько быстрого перехода на личности на ресурсе, который отпочковался от Хабра. Извините, у меня нет желания тратить время опровержение подобных впечатлений. Всего вам хорошего.
А безотносительно секса пол единомышленника не имеет значения.
Казалось бы, да, но не совсем. Даже если некоторый человек вас интересует исключительно как друг, а не как объект сексуального влечения, к людям разного пола мы обычно проявляем чуть разные эмоции. Я сейчас, к сожалению, перейду на англоязычные термины, т.к. русскоязычных статей на эту тему отчего-то не встречал, но человека можно характеризовать не только как hetero/homo/bi/a-sexual, но еще и как hetero/homo/bi/a-romantic, причем эти два параметра в одном человеке не обязательно совпадают (хотя, конечно, чаще всего таки совпадают). Можно испытывать сексуальное влечение к людям противоположного пола, а влюбляться во всех подряд. Можно не испытывать сексуального влечения ни к кому, а влюбляться в противоположный пол. Ну и все остальные сочетания тоже возможны. Так что «химия» между людьми завязана не на одном только сексуальном желании, и пол таки может иметь значение.
Если не на сексуальном желании, то на чем еще эта «химия» завязана? Было бы интересно почитать по этому поводу.
Очень светлая мысль. Хочется надеяться, что со временем благодаря подобным секс-машинам уйдет в прошлое и проституция…
Вот-вот, не стоит сразу относиться к чему-то новому как к угрозе. Я согласен с вашими рассуждениями!
UFO landed and left these words here
Учитывая, что лучшие повара это всё-таки мужчины, придётся покупать андроида-мужчину? :D
> Будет ли у человека секс с роботами?

Таки я вас умоляю. Я, конечно, свечку не держал, но более чем уверен, что таковой уже был, и неоднократно. Собственно, от робота здесь никаких умений или тем паче интеллекта не требуется. Об чём речь, когда осуществлять половое сношение можно хоть с банкой от чипсов. lurkmore.so/images/d/d9/Pringles_vagina.jpg

Теперь насчёт того, насколько это дело будет популярным и к чему приведёт. К моему глубочайшему разочарованию, ни один из комментаторов (не говоря уже об авторе) так и не вспомнил самого главного. Любой «секс без последствий» (в т. ч. с роботами) — это разновидность наркотика. Не в том смысле, что «ужас-ужас-ужас» и «запретить сичяжже». А в том смысле, что в ходе эволюции у человека сформировалась система вознаграждения, которая генерирует удовольствие при достижении некоторого критерия и служит для того, чтобы человек стремился к достижению чего-либо жизненно важного. А наркотик — это нечто, что эту систему обманывает, то бишь приводит к удовольствию без достижения того результата, который «по задумке» должен это удовольствие вызывать.

Вот, например, когда человек учится чему-либо, он может применить своё знание на практике, например, подкараулить мамонта и убить его одним ударом в сердце. Поэтому учиться полезно, и выживали в основном те, кто от обучения получал удовольствие. А теперь появился интернет, и мы получаем удовольствие, читая его, но эффективность такого «обучения» зачастую оставляет желать лучшего, ибо получается «понемногу обо всём». Посему можно сказать, что интернет — это наркотик для стремления к обучению. Или другая потребность человека — потребность побеждать кого-либо, желательно малой кровью. Она тоже понятно зачем нужна — победитель получает всё (или по крайней мере больше, чем проигравший). Эта потребность с успехом обманывается компьютерными играми — мы в них легко разделываемся с ордами врагов, только вот в награду получаем разве что буковки на экране. Ну и можно вспомнить эталонный наркотик — героин, который замещает вообще любое удовольствие.

И что же происходит, когда система вознаграждения работала, а тут вдруг появляется для неё наркотик? Тогда, понятное дело, те, кто удовлетворяется наркотиком вместо «истинной» цели, не получают того, что им надо, и как следствие имеют меньше потомков. И через некоторое количество поколений мы увидим, что в популяции остались только те, кто смог «побороть» наркотик — то есть умеет отличать его от истинной цели и либо испытывает отвращение уже при его виде, либо не испытывает от него удовольствия. Хотя, конечно, возможен и другой исход — что никто так и не научился бороться с наркотиком, и вся популяция вымерла.

Теперь вернёмся к нашим баранам. Зачем нужно удовольствие от секса? Похоже, большинство ораторов об этом напрочь забыло, так что я напомню — оно нужно, чтобы стремиться к размножению. Всё просто — те, кто получали удовольствие от секса, больше его хотели, больше его получали и как следствие имели больше потомков. И это замечательно работало для всех животных, в том числе и для человека до недавнего времени. А до какого это — недавнего? До той поры, пока он впервые не оприходовал робота? А вот и нет! Это произошло тогда, когда появились дешёвые и надёжные контрацептивы. Вот уже много лет можно еб%аться и не рожать детей. У меня даже есть подозрение, что т. н. демографический переход в развитых странах произошёл именно по этой причине. Так что секс-робот в этом смысле не привносит ничего нового — просто ещё один товар в ассортименте секс-шопа.

Итак, будут ли секс-роботы популярны? Мой прогноз — нет. По крайней мере, не до такой степени, чтобы сколько-либо заметно влиять на общество. Каждому ежу понятно, что робот принципиально ничем не отличается от банки от чипсов или просмотра порнографии. Поэтому тратить на него 60 тысяч долларов будут только те, кому эти доллары некуда девать. Или лица, страдающие соответствующим видом извращения, чтобы им не страдать, а наслаждаться. Но таких явно будет немного. А ежели вдруг окажется много — то уже в следующем поколении их будет заметно меньше.

Можно, конечно, представить такую ситуацию, что роботы станут настолько хороши, что все люди будут испытывать к ним непреодолимое влечение, даже зная, что это роботы. Но здесь надо заметить, что у людей, как и у любых животных, существует механизм определения, относится ли особь к тому же виду. Испытывать влечение к особи другого вида, понятное дело, ни к чему. А что отличает человека от любого другого вида? Правильно, интеллект! Стало быть, чтобы действительно по-серьёзному привлекать людей, роботы должны обладать интеллектом, аналогичным человеческому. А чтобы гарантированно привлекать большинство людей, роботы должны быть заметно умнее человека. А ежели роботы умнее людей, то они запросто смогут победить человечество. Даже ежели не смогут, вопрос о сексе с ними будет далеко не главным из того, о чём надо будет думать.
Ваша позиция верна ровно до того момента как человечество возьмет под контроль зволюцию и размножение. Когда у нас будут возможности массово выращивать детей в искуственно созданных специально под них матках и когда мы сможем выбирать нужную нам комбинацию хромосом и печатать ДНК идеального эмибриона (без генетических болезней и прочего) на молекулярном принтере — вся ваша «эволюция» перестанет быть определяющей. У меня много знакомых девушек которые бы много денег отдали за возможность иметь ребенка не вынашивая его самостоятельно и соответственно не имея всех рисков и неудобств для себя и ребенка.
Вопрос в том — когда это произойдет? Если изобретут ИИ мое мнение что это произойдет в ближайшие годы после его изобретения. А так вполне вероятно что это произойдет и до изобретения полноценного ИИ и даже подобных роботов.
> Когда у нас будут возможности

Эволюция никуда не денется, просто будет чуть более «ламарковской» (но ничуть не менее «дарвиновской»). Вообще, все разговоры об том, что эволюция закончилась — исключительно от непонимания теории эволюции. Просто гены станут играть меньшее значение, а мемы — большее. В общем-то уже сейчас мемы порой обладают большей властью, чем гены. Ежели вдруг станет лучше размножаться посредством ручного сочинения генома, то моё рассуждение остаётся в силе. Более того — в ещё большей силе, ибо можно будет целенаправленно отредактировать геном так, чтобы результирующий человек не отвлекался на различные глупости навроде секс-роботов, пьянок с друзьями, сидения в интернете, нюхания клея и т. п., а занимался, например, исключительно штамповкой пластиковых стаканчиков или грязными политическими играми. Исключительно по вкусу того, кто будет составлять геном. А когда это поколение подрастёт, настанет эпическая битва самых извращённых человеческих стратегий, которые только видела земля. Ежели повезёт — то человечество в этой битве не погибнет. Кто именно останется в живых — предугадать сложно (хотя лично я подозреваю, что они будут отличаться от современных людей меньше, чем можно представить), но о чём я готов спорить на любую сумму — что победят в этой битве отнюдь не те, кто видит смысл жизни в сношении с роботом.

А ежели изобретут сильный ИИ — то будет восстание машин и как следствие никакого человечества. Впрочем, я не считаю, что это плохо.
Ок, замените «эволюция» на «биологическая эволюция» — это то что я имел ввиду. Т.к. в контексте разговор был именно об этом.
А ежели изобретут сильный ИИ — то будет восстание машин и как следствие никакого человечества. Впрочем, я не считаю, что это плохо.
Не факт что будет, хотя если ИИ будет полноценным интеллектом (а не просто алгоритмом который не может развиваться и без людей вымрет) — я тоже не особо против, биологическая оболочка homo sapiens — лишь один из этапов развития интеллекта и рано или поздно мы от нее откажемся.
Ну скажем так, я предпочитаю определять биологическую эволюцию как любой дарвиновский процесс. Хоть среди генов, хоть среди мемов, хоть среди машин и их программ. Более того, я полагаю, что без дарвиновской эволюции невозможен вообще никакой «прогресс». А посему биологическая эволюция не прекратится даже после восстания машин. Ну разве что ежели машины тоже вымрут либо изобретут «идеальную» машину, которую будут штамповать безо всяких изменений.
Да прекратите уже цепляться к терминам, вы же понимаете о чем речь. Отличие от генов в том что гены не могут измениться в уже живом организме (с очень большой точностью я могу это утверждать), и нельзя выбирать какие гены передадутся потомству, а когда мы откажемся от генов — по сути «эволюция» будет проходить для каждого живого существа, если мы сможем менять эти гены у живых существ тоже.
А вот и не прекращу.

> гены не могут измениться в уже живом организме (с очень большой точностью я могу это утверждать)

И совершенно напрасно. Я могу назвать по меньшей мере четыре примера, когда гены меняются в живом организме. И по меньшей мере три из них — по воле организма (точнее, составляющих его генов). Два из них, я думаю, вы и сами вспомните.

> и нельзя выбирать какие гены передадутся потомству

Опять же, некоторые гены могут влиять на вероятность своей передачи потомку (см. мейотический драйв). Хотя это, конечно, не воля организма как такового, но это непринципиально.

> мы сможем менять эти гены

Вас, видимо, прельщает возможность решать, какими будут гены, посредством разума. Меня она тоже прельщает. Но прикол-то в том, что дарвиновость от этого никуда не пропадёт! Что такое разум? Это машина. Чем определяется его выход? Тем, что на входе. А на входе у нас, во-первых, гены, по которым строится мозг, во-вторых, мемы, которые он усваивает, и, наконец, вся прочая входная информация (в т. ч. случайная). Принципиально такая же ситуация, что и с «неразумными тварями» (только там не было мемов, но это уже детали). Теперь эта машина принимает решение, что будет в следующем поколении. Ну и рождается следующее поколение машин, кто-то помирает, кто-то размножается (вновь с применением разума) и т. п. Итого получается строго дарвиновский процесс — есть носители информации (гены и мемы), по которым строятся особи, и которые в последующих поколениях меняют свою численность.
А вот и не прекращу.
Ну и будете выглядеть глупо.
Спор о терминологии — крайне бессмысленное занятие. И вдвойне более бессмысленно если изначально разговора о терминологии небыло.

И совершенно напрасно. Я могу назвать по меньшей мере четыре примера, когда гены меняются в живом организме.
А я могу 104 назвать. Читайте внимательнее перед ответом. С очень большой точностью мое утверждение верно (я и указал что не абсолютно), т.к. на практике менять гены живой организм по своему желанию не умеет, это верно для подавляющего большинства инетересующих нас данном контексте случаев.
> Спор о терминологии

Ежели вы считаете, что спор о терминологии, тогда вы должны со мной согласиться.

> на практике менять гены живой организм по своему желанию не умеет

Почитайте, что ли, про созревание антител и VDJ-рекомбинацию.

Организм — он потому и организм, что волен делать всё что угодно со своим содержимым, в том числе генами. Нет такой «руки Г-спода Б-га», которая бы манипулировала геномом организма вместо его самого. Другой вопрос, почему он изменяет свой геном не так часто, как может. Ответ приблизительно таков. Как организм может сочинить новый участок генома? Конечно, по алгоритму, записанному в его старых участках. Но ежели новая информация будет однозначно выводиться из старой информации — то это уже не новая информация. С тем же успехом можно копировать старую информацию и выводить из неё нужный кусок всякий раз, когда он понадобится. Стало быть, чтобы действительно обогатить геном чем-то новым, надо получить информацию извне. Только вот беда — нет никакой гарантии, что полученная информация будет полезной, а не вредной. Вот и получается, что пока совсем не припрёт, лучше сидеть на жопе ровно и хранить/размножать ту информацию, которая есть — она-то более или менее проверена предыдущими поколениями. Говоря строго — те организмы, которые были чрезмерно усердны в редактировании своей генетической информации, попросту оставляли меньше потомства и вымирали. Иногда (как в случае той же иммунной системы) становится выгодно напихивать случайную информацию в определённые участки генома. Но и здесь алгоритм такого напихивания жёстко блюдётся в ряду поколений и изменяется довольно редко.

С «разумным» редактированием генома ровно та же проблема. То, что у нас появился разум — это, можно сказать, чудо. Не в том смысле, что это нечто сверхъестественное, а в том смысле, что это крайне редкое (и удачное) событие. То есть сейчас возникла уникальная ситуация — мы вдруг прочитали свой геном и увидели, что мы понимаем, что немало мест в нём можно исправить. Ну замечательно, избавились мы, например, от всех наследственных болезней. А затем, например, повысили свои умственные и физкультурные параметры. Но рано или поздно (по геологическим меркам — рано) поток таких очевидных улучшений должен закончиться. И тогда любое дальнейшее изменение генома с очень большой вероятностью будет вести к ухудшению, причём заранее будет невозможно определить, хорошее это изменение или плохое — останется только полагаться на волю случая. И такие «постлюди» будут активно менять свой геном ненамного чаще, чем орангутаны.
Вы сами с собой разговариваете похоже. Генетическая эволюция это, грубо говоря, градиентный спуск с отжигом, он в принципе не способен на то, на что способно аналитическое решение. Люди имеют возможность анализировать и поэтому конкретно размножение, потомство, гены — это будет вычеркнуто из эволюции. Возможно через какое то время и смерть будет выкинута из рассмотрения.

А то что существует «идеальное существо» — это ваши фантазии, которые ничем не подкреплены. И то что заранее невозожно определить — это тоже фантазии основанные на том что сейчас это сэмулировать/предсказать не так легко.
на практике менять гены живой организм по своему желанию не умеет
Вы это и не опровергли. Вы же демагог и вырываете фразы из контекста:
т.к. на практике менять гены живой организм по своему желанию не умеет, это верно для подавляющего большинства инетересующих нас данном контексте случаев.
Я уточнил это это не абсолютное утверждение, но на практике в рассматриваемой теме — мы не можем это делать. Я вот не могу поменять цвет глаз или волос усилием мысли. Если вы можете — круто, буду благодарен если научите)
> он в принципе не способен на то, на что способно аналитическое решение

Вы, я смотрю, поклонник Пенроуза. Он тоже утверждает, что человеческий мозг обладает сверхъестественной способностью правильно решать задачи. Или, другими словами, он может решать те задачи, которые не может решать машина Тьюринга. Так вот, я решительно не могу с ним согласиться. Из всего того, что я знаю, я могу сделать лишь один вывод — что человеческий разум сформировался в результате эволюции. Стало быть, ежели эволюция породила разум, то «решающая способность» разума не может превосходить решающей способности эволюции! А поскольку мы знаем, что эволюцию можно смоделировать в компьютере, то и мозг ничуть не лучше что-либо решает, чем машина Тьюринга. То бишь разум — это просто алгоритм (хоть и очень хороший), найденный чисто случайным способом. А вывод из этого простой — хотя те задачи, которые сейчас перед нами стоят, лучше решаются при помощи разума, нет никакой гарантии, что и впредь все задачи можно будет решить «разумным» способом (а не случайным перебором).

На эту тему советую почитать статью Карла Поппера «Эволюционная эпистемология».

> Люди имеют возможность анализировать и поэтому конкретно размножение, потомство, гены — это будет вычеркнуто из эволюции. Возможно через какое то время и смерть будет выкинута из рассмотрения.

Не будет. Максимум, что может быть — что для человеческого генома найдут «оптимальный» вариант (или некоторое множество вариантов), который будут штамповать, а основная арена противоборства переместится в область мемов. Почему? Потому, что, как мы выяснили, разум — это алгоритм. А алгоритм — это то, что имеет на входе одну информацию и выдаёт на выходе (в общем случае) другую. И какими бы разумными-добрыми-вечными критериями мы ни руководствовались в своих раздумьях (то бишь какой бы конкретный алгоритм ни скрывался за словом «разум»), всё равно он какую-то входную информацию будет передавать на выход охотнее, нежели другую. Вот эта информация и будет теми мемами, которые будут размножаться в такой среде. И эволюционировать по Дарвину. А поскольку мозг также строится в соответствии с некоторой информацией — то мемы и его смогут переиначить согласно своим надобностям. Так что не надо обольщаться, что мозг будет эдаким вечным критерием вселенской справедливости, который навеки отменит старую добрую борьбу за существование.

> А то что существует «идеальное существо» — это ваши фантазии, которые ничем не подкреплены.

То, что я утверждал, что существует «идеальное существо» — это ваши фантазии, которые ничем не подкреплены. Я утверждал, что через некоторое время «разумного творения» окажется так, что далее гарантированно улучшать геном путём целенаправленного изменения уже не получится. Есть даже такой принцип прерывистого равновесия, хоть он в оригинале и не имеет дело с разумом, но на мой взгляд вполне к нему применим.

> Вы же демагог

Я бы вас попросил фильтровать базар.

> и вырываете фразы из контекста:

Вам не нравится, что я не процитировал «это верно для подавляющего большинства инетересующих нас данном контексте случаев»? Извините, откуда я могу знать, какие случаи интересуют вас в данном контексте? Я говорил об тех случаях, которые в данном контексте интересуют меня.

> Я вот не могу поменять цвет глаз или волос усилием мысли.

Ну предположим, что вы научились менять цвет глаз усилием мысли. Будет ли это означать, что отныне с каждым днём вы будете делать себе всё более лучший цвет глаз? На мой взгляд очевидно, что нет. Вы поиграетесь и решите, что такой-то цвет глаз для вас лучше всего. Даже ежели не решите — всё равно «полезность» вашей радужной оболочки не будет превышать некоторой величины, хоть вы миллион цветов испробуете. Это то, о чём я говорю. А вы говорите о том, что вы сможете улучшать свою радужку бесконечно. В случае с человеческим геномом пространство возможностей, конечно, поболее, но здесь во весь рост встаёт другой вопрос — о предсказуемости эффекта того или иного изменения. Вот я утверждаю, что эта предсказуемость рано или поздно закончится, и те, кто будет улучшать геном путём мудрствований, будут проигрывать тем, кто будет улучшать геном путём случайных изменений (или вовсе его не улучшать). Или по крайней мере бороться наравных.
Какая машина Тьюринга, вы о чем говорите? Я лишь сказал что мозг умнее генетического алгоритма, вот и все. И это факт.
что для человеческого генома найдут «оптимальный» вариант (или некоторое множество вариантов),
Оптимальный вариант? Ну вы шутник. А можно мне процессор с оптимальной архитектурой тогда? Или вы утверждаете что развитие остановится?
И вообще, постгуманизм предполагает варианты когда генов как таковых вообще не будет.
То, что я утверждал, что существует «идеальное существо» — это ваши фантазии, которые ничем не подкреплены.
Спасибо, вы только что мои «фантазии» еще раз подкрепили вот в этой цитате:
Не будет. Максимум, что может быть — что для человеческого генома найдут «оптимальный» вариант
Это по сути одно и то же.

Я ж говорю — демагог. Как можно было аргумент о том что невозможно меняя цвет глаз бесконечно развиваться привести к тому что невозможно развитие при возможности произвольной манипуляции геномом. А потом еще и заявляете что невозможно в будущем будет предсказать эффект подобных изменений, ученые в вашем фантазийном мире тоже не развиваются видимо и симуляций не существует. Чистая демагогия, вырывание из контекста и сравнение несравнимого.
> Я лишь сказал что мозг умнее генетического алгоритма, вот и все.

Так вот это как раз неправда. Объясняю на пальцах. Положим, есть у нас задача, которая решается разумом и не решается эволюцией. Мы запускаем эволюцию, в ходе оной эволюции возникает разум и решает оную задачу! Получается, что эволюция решила неразрешимую для себя задачу, то бишь мы пришли к противоречию. Стало быть, исходное предположение о том, что разум умнее эволюции, неверно. Ну или неверно предположение, что разум может появиться в результате эволюции (но с этим вы, как я понимаю, не спорите).

> Оптимальный вариант?

А по-вашему я просто так кавычки поставил? Объясняю для самых маленьких — под «оптимальным» я имел в виду не тот вариант, лучше которого вообще ничего быть не может, а тот вариант, который при данных условиях уже не имеет смысла активно улучшать, ибо выйдет себе дороже.

> А можно мне процессор с оптимальной архитектурой тогда?

Нельзя. Не заслужили.

> И вообще, постгуманизм предполагает варианты когда генов как таковых вообще не будет.

Не будет — и не надо. Главное, что хоть какая-то информация будет.

> привести к тому что невозможно развитие при возможности произвольной манипуляции геномом. А потом еще и заявляете что невозможно в будущем будет предсказать эффект подобных изменений

Вы отчего-то упорно приписываете мне утверждения, которых я не провозглашал. А затем доблестно их опровергаете. И кто из нас после этого демагог? Ещё раз, по буквам — я не говорю, что невозможно никакое развитие путём разумного изменения генома. И я не говорю, что вообще никакой эффект изменения генома невозможно предсказать. Я говорю, что ежели этим делом усердно заниматься в течение некоторого времени (здесь я предусмотрительно не уточняю, какого именно), то мы доулучшаемся до того, что дальнейшее улучшение станет, скажем так, нецелесообразным. То бишь затрачиваемые усилия не будут окупаться полученным профитом. Вот даже и в экономике такой закон есть — закон убывающей доходности, насколько я помню.

Вот, например, изобретаете вы ложки. Изобрели деревянную, алюминиевую, железную и т. п. И видите — чем больше вы совершенствуете ложки, тем люди охотнее их раскупают и всячески выражают свой восторг от user experience. Ага, делаете вы вывод, значится, надо наизобретать побольше ложек, тогда наступит всемирное счастье и профит! Нанимаете конструкторский отдел, он вам изобретает тысячу ложек. Вы их пускаете в производство и видите, что действительно, одна из новоизобретённых ложек продаётся лучше, чем старые. Тогда вы даёте ещё больше денег конструкторскому отделу, он изобретает ещё миллион ложек. Вот только народ всё так же раскупает старую добрую ложку №473. И вам ничего не остаётся делать, кроме как со слезами на глазах разогнать конструкторский отдел.
Так вот это как раз неправда. Объясняю на пальцах.
Да, «я знаю как работать с этой пилой как свои три пальца», видимо на этих пальцах объясняли? По вашему так и полный перебор — самый «умный» алгоритм. Только вот есть такие характеристики алгоритма как вычислительная и пространственная сложность, и они то зачастую и интересуют нас прежде всего. Просто алгоритм выдающий корректный результат полным перебором умным язык не повернется назвать.
который при данных условиях уже не имеет смысла активно улучшать, ибо выйдет себе дороже
Ваше предположение о существовании подобных условий базируется на чем? Правильно, н на чем. Всегда хочется условного «быстрее, выше, сильнее».

Вы просто очень упоротый демагог. Повторяю 3й раз — ваши примеры на ложках нельзя переносить на развитие разума, просто в принципе большинство аналогий дырявые, а ваша — дырявая даже для друшлага.
> видимо на этих пальцах объясняли?

Кроме петросянства уже аргументов не осталось?

> По вашему так и полный перебор — самый «умный» алгоритм.

Вот вам смешно, а оно в некотором смысле так и есть. Слышали такое слово — no free lunch theorem?

> Только вот есть такие характеристики алгоритма как вычислительная и пространственная сложность, и они то зачастую и интересуют нас прежде всего.

Ага, только весь из себя быстрый, прельстивый и любовный алгоритм будет решать какую-то одну узкую задачу. А у нас задача, на минуточку — найти глобальный оптимум не вполне ясной функции.

> Ваше предположение о существовании подобных условий базируется на чем?

Я вам уже два умных слова сказал — принцип прерывистого равновесия и закон убывающей полезности. А от вас из сколько-либо разумных доводов я пока что вижу разве что эпитеты в мой адрес.

> Всегда хочется условного «быстрее, выше, сильнее».

Хочется, только не всегда можется. Ежели вы основываете свои представления о том, что возможно, на том, что вам хочется — это называется wishful thinking.
Ага, только весь из себя быстрый, прельстивый и любовный алгоритм будет решать какую-то одну узкую задачу. А у нас задача, на минуточку — найти глобальный оптимум не вполне ясной функции.
Как и все предыдущие выподы этот — абсолютно необоснован. Если для вас разум может выполнять только «узкую задачу» — могу только посоветовать не судить по себе.

А вообще вы сами себе противоречите. По вашей же логике — коли разум может сам сэмулировать эволюционный процесс — то эволюция уж никак не «умнее» разума. На деле разум умнее эволюции, потому что может решать задачи эффективнее.
Мы запускаем эволюцию, в ходе оной эволюции возникает разум и решает оную задачу!

Или не возникает. Разум не обязан возникнуть в ходе эволюции даже асипмтотически.

Я вам в качестве не очень прозрачной аналогии вот какую схему предложу. Вот есть у вас, например, данный свыше вычислитель, и вы можете под него писать программы в бинарных кодах. И есть у вас монетка. И вы берёте, подбрасываете монетку много-много раз, как-нибудь перечисляя все возможные программы (например, сначала все программы длины 1, потом все программы длины 2, и так далее). Когда какая-нибудь программа начнёт решать вашу задачу, вы радостно говорите, что у монетки та же вычислительная мощность, что и у компьютера или (пусть вычислимого, забудем про Пенроуза) разума. Так, что ли?

Причём тут, в отличие от эволюции, очевидно, что рано или поздно решение любой вычислимой задачи будет найдено.
> Разум не обязан возникнуть в ходе эволюции даже асипмтотически.

Ну вот по меньшей мере один раз он уже возник. Стало быть, вероятность оного события больше нуля.

> Так, что ли?

Истинно так! en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_theorem
Нет, не стало быть. Множество с лебеговой мерой нуль вполне может быть непустым.
Ну это опять же ежели вы полагаете, что вселенная бесконечна. В таком случае нам бесконечно (в буквальном смысле) повезло. На мой взгляд, нет никаких оснований так считать.
Признаться, я не понял перехода к бесконечности Вселенной.
Таки вы же сами его совершили. Коли у подмножества мера нуль и оно при этом непусто, то всё множество, коли оно имеет конечную меру, очевидно бесконечно. Ну то бишь чтобы при нулевой вероятности возникновения разума в результате эволюции он таки возник, необходимо, чтобы эволюция шла бесконечное количество шагов.
Коли у подмножества мера нуль и оно при этом непусто, то всё множество, коли оно имеет конечную меру, очевидно бесконечно.

Либо я напрочь забыл теорию меры, либо таки нет.
А я её никогда и не знал (в строгом смысле). Но увольте, как иначе-то? Мера, насколько я представляю — обобщение понятия числа элементов. Ежели во множестве ненулевое число элементов, но его элементы составляют бесконечно малую часть другого множества, то это второе множество должно быть бесконечным. Ибо 0 процентов от любого конечного числа суть ноль.

Вот и википедия пишет, что мера Лебега определена на евклидовом пространстве, стало быть, любое множество с конечной мерой будет состоять из бесконечного числа точек.
Аналогично можно было предположить, что микропроцессоры развиваться не будут — когда-нибудь будет получена оптимальная архитектура и соответствующая оптимальная схема, и все чипы будут штамповать по ней. Однако, всё не так.
Ну э. А вы таки утверждаете, что микропроцессоры будут развиваться бесконечно? Закон Мура предсказывает через 20 лет выход на субатомный уровень. Да и на практике он уже стал довольно заметно расходиться с реальностью. Я не говорю, что ничего в этом мире не может улучшаться, я говорю, что у всякого улучшения есть предел. Это следует попросту из конечности нашего мира.
Да, развиваться будут бесконечно, потому что критерии оптимальности меняются. Закончилась гонка производительности, началась гонка за flops на ватт, потом придумают другой критерий.

Возвращаясь к геному, нет глобального оптимума. Вчера был оптимален организм, заточенный под штамповку пластиковых стаканчиков (из примера выше), а сегодня пластик закончился и спросом пользуется умение водить такси.

Жизнь кардинально меняется каждые N десятков лет. Оптимальная конфигурация генов разная для разных эпох, а генная инженерия будет инструментом приспособления.

Если только вы не придерживаетесь идеи конца истории…
Насчёт конечности мира не понял. Что в нём конечно?
Человек считает видимо что дальше наблюдаемой в данный момент вселенной и известных сегодня законов физики мы никогда не прыгнем)
Человек считает, что не следует делить шкуру неубитого медведя, особенно ежели этот медведь бесконечен.
Нет) Человек считает что раз медведя еще не убили — то медведя нету. Никто ничего не делит, никто не предлагает использвоать то чего нет, но и утверждать что «медведя нету» — опрометчиво.
Ну ежели вы настаиваете, то давайте поделим. По известной теореме из одной шкуры бесконечного медведя можно получить две шкуры бесконечного медведя. По индукции получаем, что можно получить бесконечное количество шкур бесконечного медведя. Я вам могу одну шкуру подарить, а дальше размножать сами будете. Такой делёж вас устроит?
Никто ничего не делит, никто не предлагает использвоать то чего нет
Ну ежели вы настаиваете, то давайте поделим.

Ты больше любишь кошек или собак?
Да.
У меня много знакомых девушек которые бы много денег отдали за возможность иметь ребенка не вынашивая его самостоятельно и соответственно не имея всех рисков и неудобств для себя и ребенка.
Как показывает практика — выносить не так сложно, а вот воспитать… :)
Ну вы не совсем правы. Есть и риск здоровью и куча ограничений и работать полноценно нельзя да и не особо это приятно. Многие будут рады если это можно будет обойти.
И ведь давно можно — есть суррогатное материнство. За много денег.
У суррогатного материнства эмбриона не из собственной яйцеклетки, насколько я знаю — куча проблем в плане здоровья будущего ребенка. Вот ЭКО с выбором эмбриона из собственных яйцеклеток имеет большой смысл уже сегодня, это да.
А ежели вдруг окажется много — то уже в следующем поколении их будет заметно меньше.
Ну геи ведь почему-то не вымерли. Хотя им определённо труднее оставить потомство, а значит, тот генетический набор, который способствует возникновению подобного вида влечений, должен был эффективно отсеяться. Однако же, этого почему-то не произошло.
Ну, насколько я понимаю, облигатный гомосексуализм — довольно редкое явление. Более того, известный в народе этолог Жанна Резникова не так давно выдвинула гипотезу, что гомосексуализм возник как раз для понтования перед противоположным полом. sib.fm/news/2015/07/09/sibirskie-uchjonye-predlozhili-gipotezu-gomoseksualizma
Похоже, хабр действительно минусует «за компанию». Один мой камент заплюсовали, три заминусовали, остальные вообще не тронули. Хотя я в них во всех гну одну и ту же линию.
Гомосексуализм уходит корнями в прошлое, еще скорее всего во времена пещерных людей. Просто вместо доминирование, близость, продолжение рода там присутствует только первые два.
В сложившемся обществе геи часто для «соответствия» ожиданиям общества заводят традиционные семьи, даже с детьми. Двойная жизнь, вот это всё. Бисексуалам здесь проще, ибо им не нужно идти против себя. Так что гены геев и бисексуалов тоже успешно передаются следующим поколениям. Если же убрать общественное осуждение, которое вынуждает геев и бисексуалов действовать так, у них всё равно останется возможность при желании заводить детей (например, при помощи дружбы с однополой семьёй противоположного пола, или суррогатное материнство).

Но если вспомнить, что гомосексуализм встречается и у животных, становится ясно, что дело не в общественных заморочках. У Маркова есть лучшее объяснение этого явления, я цитировал здесь.
Где-то читал исследование (сейчас уже не найду источник, нашёл похожее) про мушек дрозофилл. У родственников особей проявляющих признаки гомосексуального поведения (и у потомков этих особей, буде такие все-таки появлялись несмотря ни на что) было более плодовиты. Т.е. какие-то гены работают и туда и сюда… Тянут в разные стороны, поэтому они и остаются в популяции. В одних случаях они являются причиной гомосексуальных отношений, но в других случаях являются причиной большей плодовитости.
Маленькое замечание по поводу популярности данного гаджета: если робота изначально не позиционировать как секс-игрушку, а, скажем, идеального спутника\секретаря\гварда\няньки\домработницы и т.д. — взлетит. Только робот должен быть достаточно продвинутым.
В качестве примера те же «чобиты».
Ну так ежели они будут уметь что-либо помимо секса, то это будет совершенно другой разговор, о чём я и упомянул в конце камента. Правда, всё равно непонятно, зачем таких роботов делать в форме людей. Помимо всего прочего, все гости владельца такого робота неизменно будут его подкалывать — о, да ты резиновую женщину купил!

А на тему японцев я своё негодование вот здесь выразил: vitus-wagner.livejournal.com/1106527.html?thread=37727839#t37727839
Мне кажется, что робота для вышеозначенных ролей наоборот крайне желательно делать в форме людей. Мы так и привыкнем быстрее и они будут изначально способны пользоваться всеми существующими для нас интерфейсами.
Всё по делу, кроме сравнения с наркотиком и попытки притянуть за уши естественный отбор. Не будет этого, эволюция в социуме работает не так. Что если любитель роботов решит еще и подзаработать на них в качестве донора спермы?:) Тут фишка в том, что именно «виртуальное» обучение, виртуальные победы в компьютерных играх и теперь уже виртуальный секс (включая порно, резиновых женщин и т. п.) оказывают положительное влияние на общество в целом, выводя людей из-под медленных и беспощадных механизмов естественного отбора (мамонты, реальные войны, отсутствие контрацепции...) и позволяя гораздо быстрее и эффективнее разрабатывать для них более гуманные альтернативы. В частности — принимать репродуктивные решения осознанно, а не под влиянием стремления к низкоуровневому удовольствию, которое теперь можно заткнуть простым техническим решением.
> Всё по делу, кроме сравнения с наркотиком и попытки притянуть за уши естественный отбор.

Интересно, что там ещё по делу, ежели я затевал камент именно ради упомянутых составляющих? Естественный отбор всегда к месту, именно это я хотел сказать.

> эволюция в социуме работает не так.

И как же она работает?

> Что если любитель роботов решит еще и подзаработать на них в качестве донора спермы?

А что значит «на них»? Ежели я захочу продать свою сперму, я пойду в банк спермы. Как мне в этом деле помогут роботы?

> выводя людей из-под медленных и беспощадных механизмов естественного отбора

Не выводя, а изменяя (в той или иной степени) направление отбора. Покуда различные люди будут оставлять различное число потомков — по определению на них будет действовать естественный отбор. А что человек не оставил потомков потому, что его мамонт забодал, диабет замучал или он чрезмерно увлёкся отношениями с роботом — это уже детали. Какая бы ни была причина недостаточного размножения — отбор будет работать на то, чтобы выработать метод противодействия этой причине. Правда, не всегда успешно.

А ежели роботы не будут оказывать заметного влияния на размножение (что на мой взгляд наиболее вероятно) — ну так это ровно то, что я сказал — что роботы не будут популярны до такой степени, чтобы сколько-либо заметно влиять на общество. Но это тем более не означает отмену естественного отбора.

> и позволяя гораздо быстрее и эффективнее разрабатывать для них более гуманные альтернативы.

Ну, а что такое гуманность? Гуманность, грубо говоря — это то, что соответствует желаниям всех участвующих в процессе людей. Украсть у человека миллион долларов — негуманно, а выцыганить у него этот же миллион на борьбу с ожирением в африке — гуманно. Засунуть человека в газенваген негуманно, а подсадить его на вовку с линейкой — гуманно. Так что же получается, у нас теперь есть идеальный гуманный механизм ограничения численности человечества?

Не так быстро. Здесь есть одно но, которое очень хорошо показывает, почему никогда не следует забывать об естественном отборе. Вот допустим, одного мы подсадили на двач, другого на секс с роботами, третьему дали контрацептивы и т. п. В следующем поколении видим — численность человечества не выросла, даже немного снизилась. Теперь посмотрим, кто у нас будет в этом поколении? Те, на кого указанные механизмы действовали, благополучно померли, и их потомки в следующем поколении не представлены (либо представлены в меньшем количестве). А лучше всего размножались те, кого не прельщали ни двач, ни роботы, и даже контрацептивы они предпочитали не использовать. Ну или те, кто смог совмещать что-либо вышеперечисленное с успешным размножением. Итого уже на следующее поколение избранные нами методы гуманного ограничения численности действуют заметно меньше! И через считанные поколения перестанут действовать вовсе. И вновь останутся только негуманные. Так что теория эволюции выносит однозначный вердикт — какой бы гуманный способ ограничения численности мы ни избрали, он вскорости либо перестанет действовать, либо перестанет быть гуманным (ибо отбор будут проходить те люди, желаниям которых оный метод не соответствует).
Потомки доноров в этом поколении будут представлены больше всего! То есть более-менее прогрессивно мыслящих людей, не имеющих проблем со здоровьем и наследственностью. И это им не помешает быть активными пользователями двачей, роботов и всего такого. Ну не работает этот ваш «естественный отбор» так, как вы говорите. Там, где не хватает денег и/или культуры даже на контрацепцию, в масштабе социума будут большие проблемы, включая уровень смертности и продолжительность жизни. Потому что «успешное размножение» в 21 веке — это не только количественно размножиться, но и качественно воспитать будущих личностей. Иначе сопьются нахрен или по иной причине окажутся на обочине. И если окружающий мир идет вперед, то у таких лузеров будет не больше шансов, а меньше. Они и репродуктивные способности быстрее потеряют, и физически вымрут быстрее. И в полноценных взаимоотношениях будут заинтересованы меньше, и с большей охотой будут использовать низкоуровневые суррогаты. См. статистику уровня рождаемости в Северной (прогрессивной) и Южной (более традиционной) Европе.
Ваша позиция немного неверна, т.к. оперирует внешними наркотиками в противовес реальным.
1. Вырабатываемые организмом эндорфины, кортизоны и адреналины при сексе не приведут к наркотической зависимости. Да, некоторые люди становятся нимфоманами, однако это все-таки болезнь, а не правило. Иначе любой домашний тинейджер только бы и занимался мастурбацией.
2. Основная проблема роботов лежит не в наркотической зависимости, а в социальной. Робот-девочка — можно заниматься сексом или нет? Один из основных мотиваторов секса — доминирование — получение власти. Как далеко зайдем мы и где будет грань? Что делать если есть ИИ уровня человека, но который имеет непреодолимое действо поддаваться любому человеку?
3. Заметьте много людей просто отказываются от секса из-за усталости или повторяемости. Для тинейджеров и протестантов секс может быть запретным плодом, но в определенный момент любой человек понимает, что секс это тот же онанизм только чужим телом и если нет чувственной подоплеки, никакого позитива из этого не будет. Намного проще взять робота для этого. Так что роботы вполне могут покрыть часть случайного секса.
4. Конечно появляется проблема необходимости отношения и размножения, уже сейчас в развитом обществе эта проблема стоит остро. Какой смысл заниматься сексом, если можно пойти в комнату и заняться чем-то достаточно близким к сексу, а что насчет роботов под контролем удаленки?

Из этого следует, что роботы вполне могут убрать достаточно реальные риски текущей жизни, но и создать новые.

Когда чего-то становится слишком много — эндорфины ли или еще что — люди теряют к ним чувствительность. They become numb. Так что этот вопрос встанет, когда все наиграются с роботами, что делать с не выраженной энергией доминирования, близости? Неужто мир превратится в БДСМ подвал?
> оперирует внешними наркотиками в противовес реальным.

А принципиальной разницы нет. Разве что можно заметить, что «внутренние» наркотики, как правило, действуют сильнее «внешних».

> Иначе любой домашний тинейджер только бы и занимался мастурбацией.

Быть может, я это недостаточно ясно выразил, но это ровно та мысль, которую я так старательно расписывал. Просто здесь в каментах немало людей считает, что распространение секс-роботов приведёт к какой-то катастрофе для человечества. Вот я и попытался рассмотреть «худший случай» и показать, что согласно теории эволюции ничего катастрофического не произойдёт. Ну или произойдёт, но причиной будет не секс, а интеллект.

> Один из основных мотиваторов секса — доминирование

Разве что у бабуинов или в тюрьме. Других примеров я не знаю.

> Конечно появляется проблема необходимости отношения и размножения, уже сейчас в развитом обществе эта проблема стоит остро.

Не уже, а ещё. С «эволюционной непривычки» некоторые люди отказываются от размножения в угоду чему-либо ещё. Но у нас ещё немало людей, которые от размножения не отказываются, и в следующих поколениях их доля будет только расти. Так что немного погодя нам вместо «стимулирования рождаемости» вновь надо будет решать проблему перенаселения.

> люди теряют к ним чувствительность

Вот, это ещё один эволюционный механизм защиты от наркотиков. А я говорил о том, что даже ежели бы его не было, такая чувствительность всё равно бы потерялась в ряду поколений.

> что делать с не выраженной энергией доминирования, близости?

Нет такой энергии. Есть энергия кинетическая и потенциальная. А доминирование и близость — это такие же желания людей, возникшие в результате эволюции, как упомянутая склонность к обучению. И служившие (и служащие порой сейчас) для определённых целей. И у различных людей эти желания присутствуют в различной степени. Вот, например, у вас желание доминировать, видимо, более выражено, нежели у меня. Ежели вдруг желание доминировать станет вредно (то бишь будет приводить к уменьшению числа потомков) — оно как появилось, точно так же и исчезнет за несколько поколений. А ежели оно будет продолжать быть полезным, то люди будут продолжать использовать его себе во благо (например, становиться начальниками и получать много бабок). Но чего точно не будет — так это неизбывной всеразрушающей «энергии доминирования», от которой нельзя избавиться полностью, а можно только периодически выпускать в свисток, «а иначе он взорвётся, трах, бабах, и нет его». Такое может быть на индивидуальном уровне, но ежели человеку такое «стремление к доминированию» будет мешать, он попросту не оставит потомства, и в следующем поколении такой проблемы не будет.

А ежели вы хотите знать, откуда возникли желания доминировать, строить отношения и т. п. и для чего они на самом деле служат — читайте про эволюционную теорию игр.
>появляется проблема необходимости отношения и размножения, уже сейчас в развитом обществе эта проблема стоит остро
Секс давно не имеет никакого отношения к размножению. Если хотя бы у одного из двух партнеров есть хоть грамм серого вещества в голове, то заведение ребенка будет осознанным, целенаправленным решением, после взвешивания всех «за» и «против». Если серого вещества в голове нет, то им можно было бы и не плодиться, генофонд станет чище.

И для заведения ребенка секс вообще не обязателен.
Тест Тьюринга, в данном контексте, приобретает новые грани, однако…
То ЛГБТ, то роботы… Начинает казаться, что кто-то придумал гениальное решение проблемы перенаселения…
Проблема перенаселения?
Перенаселение существует в тех странах, где не то что на роботов, на презервативы то денег не хватает, а за упоминание ЛГБТ можно получить смертный приговор.
Отказ от Бога, и мгновенно на сцену выходят ЛГБТ, нет, уже секс с роботами! Ребята давайте выруливайте уже с этой тропы.
«И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя» (Библия, Новый завет, От Матфея, Глава 5). Не думаю, что членовредительство чем-то лучше. Тяжело программисту без рук жить будет :)
Ммм, кажется, вы не в курсе… Бога-то нет. Почитайте Ричарда Докинза «Бог как иллюзия», поможет окончательно разобраться в этом вопросе и повзрослеть.
Вы это, осторожнее, а то еще статью повесят, «за оскорбление чуйств» и все такое.
Есть рассуждения старого больного человека, а есть история с фактами, артефактами и другими рюшечками.
То есть вы предпочитаете верить рассуждениям старых больных людей (т. н. святых отцов)?
В истории есть многое о борьбе за власть между церковной и королевской властью, есть про инквизицию, есть про расколы в церквях и так далее. Но что из этого доказывает существование (давайте усложним) существование даже не библейского бога, а существование любого высшего разума?

В нынешнюю позицию Ватикана (о том, что бог создал вселенную) действительно поверить можно, но не стоит забывать, что такое трактование может происходить из-за недостатка знаний. То есть, когда-то довольно убедительно выглядела теория о рукотворном создании человека или о том, что Солнце крутится вокруг Земли, но со временем мы узнали что это не так. Поэтому сказать достоверно о том, рукотворна ли Вселенная или нет нельзя, покуда мы точно не знаем что спровоцировало Большой взрыв и что находится (и есть ли что-то) за пределами нашей Вселенной. Возможно когда мы получим ответы на эти вопросы, мы на теорию рукотворности Вселенной будем смотреть примерно как на теорию о том, что Солнце крутится вокруг Земли. Или не будем. На данный момент тут есть место сомнению.

Что же касается (конечно, это мое личное мнение) Ветхого завета, то его действительно можно рассматривать как историю (хотя изрядно приправленную преувеличениями и подобными вещами). Однако, существование высшего разума это никак не доказывает, скорее доказывает существование представителя определенной группы населения, который замотивировал это население общением с высшим разумом и таки смог создать свое государство и стать правителем (кстати довольно жестоким по современным меркам).

Даже если отбросить это все, то остается один хороший вопрос: если признать Библию книгой, написанной свыше, то почему сейчас не приносятся в жертву животные? Этому целая книга посвящена — Левит. Или там не побиваются камнями блудницы? Если не признавать Библию книгой, написанной свыше, то почему гонения на ЛГБТ или (вернемся к теме поста) запрет мастурбации (или секс-роботов) прикрывается богом?
> если признать Библию книгой, написанной свыше

Вы меня извините, я очень не хочу разводить религиозный срач. Тут можно сказать очень много, но достаточно просто и минимально почитать википедию на предмет Первого Никейского собора (и нескольких следующих соборов, когда христианство формировалось в том виде, в каком мы его сейчас знаем), и историю появления текстов, считающихся священными в христианстве.
Прочитал в Википедии про Первый Никейский собор, но честно говоря не нашел там ответа на свой вопрос.
О решениях, принятых на этом Соборе...
известно из более поздних источников, в том числе из деяний последующих Вселенских соборов.

Собор осудил арианство и утвердил постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.
Был составлен Символ веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским.
Зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).
Собор также установил время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.
Собор принял решение, обязующее архиереев лично курировать систему оказания медицинской помощи неимущим гражданам.

Может поясните, я просто не силен в религиоведении.

Но, насколько я понимаю, Левит входит в «официальный» состав Библии и не является апокрифом. Я, честно говоря, не знаю, считается ли «официально» Библия словом божьим, но вот тут (да и много где еще) пишут, что да. Все остальные съезды (соборы), на которых решалось что и как трактовать отсылают нас к тому же вопросу: если текст Библии написан высшим разумом, то почему кто-то (кроме этого высшего разума) решает что и как трактовать, что стоит учитывать, а что нет и так далее?
Я же не могу, допустим, соблюдать скоростной режим, но проезжать на красный свет, просто потому что я решил, что 12.12 КоАП РФ — не закон.

Пишу я это все не ради срача, мне просто интересно понять, как верующие решают эти дилеммы.
Ну в двух словах и очень грубо дело было примерно так, насколько я помню.
В те времена была кучка «сект» авраамического/монотеистического толка. У всех свои догмы и священные книги, и они никак не могли между собой договориться и постоянно враждовали.
На том соборе (и частично на следующих) было решено, что считать таки священными книгами а что нет, какие символы веры и догматы, и все остальное и т.п. Ветхий завет взяли из иудаизма.
Вот примерно так и получилось христианство. И там еще тогдашняя политика очень сильно приложила свою руку к этому делу.
Извиняюсь за еще одну отсылку к википедии, но там чуть побольше написано.
Я тоже не проф. теолог, просто маску нашел :)
Тогда о каком «божьем писании» изначально может идти речь? :) Если в итоге все решили какие-то люди, а не высший разум.
Впрочем, даже если каким-то образом им на самом деле удалось бы вычленить оригинал (по количеству копий там или еще как-то), то Левит то они оставили. И, если верующими (церковью) Библия признается написанной богом книгой (пусть и через посредников в виде пророков), то и описанные там (вполне детально, кстати) жертвоприношения так же написаны богом, верно? Или вот в Исход 21:17 написано, что ребенка, который плохо отзовется о своих родителях, то его нужно убить. Или в том же Исход 29:38 предписывается приносить в жертву аж двух ягненков в день. Ну и много еще такого.

Так вот, почему тогда стихи, связанные с гонениями на ЛГБТ некоторыми современными верующими и религиозными организациями соблюдаются, а остальное нет? Как разрешается этот парадокс с точки зрения божественного происхождения Библии и соблюдения написанного там? Вот что мне интересно.
> Тогда о каком «божьем писании» изначально может идти речь? :) Если в итоге все решили какие-то люди, а не высший разум.

Так я об чем и говорю.
Тогда мы друг друга немного не поняли, ибо я пытался сказать тоже самое :)
К слову хочу отметить, что люди, которые видели НЛО, призраков или опасных чудовищ, как правило, либо не могут это доказать, либо в доказательствах имеют видео/фото настолько плохого качества, что оставляют огромный разбег для воображения. Я думал, что со временем и развитием технологий, когда у человека всегда с собой в кармане будет камера хорошего качества, эта проблема сама собой разрешится. Но на деле, так никто никого в хорошем качестве не заснял, однако все равно почему-то продолжают верить чудакам с рен-тв. И не просто шутки ради, а действительно верить, я знаю таких людей.

Так и библия: полна противоречий и неоднозначных моментов, оставляя за человеком необходимость трактовать и додумывать в таком количестве, что из одной книги средствами богатого воображения вытекает уже не одна религия.

Чтобы понять все это, религию лучше рассматривать с точки зрения мотивации, нежели с точки зрения здравого смысла. Некоторым людям необходимо во что-то верить и иметь надежду. Некоторым и это не требуется, но коллектив и жизнь, которую дает им религия, их вполне устраивает.

Можно глумиться над верующими, будучи атеистом, это как бить слабых. Никто вероятно не хочет своей пожилой и больной бабушке сказать, что она скоро умрет, и дальше ничего не будет. Однако, когда молодой и умный человек, у которого силы сильные и мысли умные, проявляет эти слабости, я разумеется не упущу шанса побеседовать.
> Можно глумиться над верующими, будучи атеистом, это как бить слабых.

Боюсь, это не про современную Россию… И не про мусульман.

Да и вообще, ежели бы всё было так просто, то верующих бы давно уже не осталось.
Я говорю о верующих, а не о фанатиках. Я их разделяю.
То же самое могу сказать — ежели бы всё было так просто, то верующих нефанатиков бы не осталось. А де факто всё наоборот — православными себя называют 80%, а церковь хотя бы раз в год посещают 8%.
>В нынешнюю позицию Ватикана (о том, что бог создал вселенную) действительно поверить можно
Нельзя. Эта гипотеза высосана из пальца, ничем не обоснована, принципиально не позволяет себя проверить и даже не дает ни одного аргумента в пользу «именно наше божество создало вселенную».

>покуда мы точно не знаем что спровоцировало Большой взрыв и что находится (и есть ли что-то) за пределами нашей Вселенной.
Сейчас уже есть достаточно хорошо проработанные теории, объясняющие, что было до БВ. Даже появляются первые подтверждения.
> Нельзя
Ну мы же тут говорим о верующих людях, они далеко не всегда ищут доказательства и обоснования. Так уж сложилось, что люди иногда используют сверхестественные объяснения тому, чего они не понимают. Это я могу понять (в отличие от того, когда отвергают всем известные и многократно проверенные доказательства).

> Сейчас уже есть достаточно хорошо проработанные теории
Буду признателен за ссылку, а то я как-то упустил этот момент, надо наверстать.
>Это я могу понять
Я не могу. Это безумие какое-то. Сверхъестественное объяснение не является объяснением, оно ничего не объясняет, не дает никакой информации, оно бесполезно.

>Буду признателен за ссылку
Инфляционная модель. Неплохо рассказывают в www.youtube.com/watch?v=m7C9TjdziPE.
> оно бесполезно
Я согласен. Просто могу понять откуда это берется. Люди, в большинстве случаев, стараются найти какие-то причины происходящему, и, если нет других объяснений, то многих устроит и такое. По крайней мере это не является отрицанием очевидного (каковым, допустим, является отрицание дарвинизма).

> рассказывают
Спасибо огромное!
Откровенно говоря, инфляционна модель все же не может однозначно ответить на то, как возникла сама Вселенная. Например, каким образом появилось все то вещество, которое мы сейчас наблюдаем. Есть целые семейства теорий на этот счет, но они имеют разную степень спекулятивности. Даже инфляционная модель и лямба CDM — это не столько 100% подтвержденные теории, сколько консенсусные модели, по поводу которых большинство исследователей сходятся во мнениях относительно их применимости и по умолчанию работают в их рамках. Это стандартная схема развития научного знания, которая уже неоднократно наблюдалась в истории человечества.

До выхода физики за пределы стандартной модели, создания и (что более важно) подтверждения конкретной квантовой теории гравитации и т.д. мы находимся все же скорее в плоскости устоявшихся гипотез (среди которых, например, темная энергия).

Это нормально для развивающейся науки, однако это позволяет прекрасно эксплуатировать эти моменты с целью объяснить то, что пока не может однозначно объяснить наука, используя аппеляцию к сверхъестественным сущностям вроде Бога.

Это я хотя бы чисто психологически понимаю. Чего я никак не могу понять и принять — это креационистов и прочих окончательно упоротых людей. Это за гранью моей терпимости к человеческой тупости.
Подобные описания необъяснимого с помощью бога несостоятельны хотябы по следующей причине: если вы вводите бога для описания создания вселенной — кто этого бога создал? А если бог был всегда и никто его не создавал — то нафиг он нужен, когда я так же могу ответить что, условно «вселенная была всегда и никто ее не создавал» не вводя дополнительных сущностей, которые только делают все более непонятным.
Аргумент о невведении дополнительных сущностей не всегда действительно работает. Проверка на фальсифицируемость работает гарантировано. Бог нефальсифицируем = Мы не можем утверждать существование этой сущности с точки зрения науки. Хотите верить в него — вперед. Но не надо лезть с этой сущностью в плоскость научных обсуждений.
Да, я согласен с вами.
Я к тому что исходя из логики тех кто эту сущность вводит — они ее вводят потому что «вселенная не могла возникнуть из ничего». Но стоит чуть глубже проанализировать и получится что с ихней же точки зрения теперь из ничего должно возникнуть что-то еще более сложное чем вселенная.
Религия иррациональна. С точки зрения религиозной, сверхъестественная сущность не обязана возникать в принципе. Можно сказать «она всегда была» и это будет достаточным объяснением. Это похоже на построение аксиоматики, только в иррациональной сфере. Бог существовал всегда — это аксиома. Из нее и еще нескольких другие строится «аксиоматика» религии. Это одна из причин, почему бесполезно аппелировать к рациональным суждениям в разговорах с верующими людьми. Правда, это не самая главная причина, безусловно. Главное же в том, то религия в принципе строится на смеси веры (то есть чувств), определенного количества рациональных переходов (в рамках религиозных аксиом), нежелании человека использовать мышление (так как это требует траты энергии)… и — самое главное — в социальных практиках.

Это все довольно грустно.
Однако сами они пытаются свои аксиомы «рационализировать», «опровергая» утверждения оппонентов, будто бы Вселенная не могла появиться «из ничего». А почему, собственно, не могла, если пользоваться той же бездоказательной иррациональной «логикой»? Чем это верование менее «обоснованно» по сравнению с монотеизмом или верованием в ЛММ?

Фактически поведение таких верующих основывается на фундаментальном непонимании того, что вообще такое наука и как она работает, или глубже — на очень слабо развитой способности к мышлению о самих мыслительных процессах (метамышлению). Для таких людей наука представляется неким черным ящиком, «колдунством», из которого регулярно появляются «ереси», противоречащие «здравому смыслу» (на самом деле — распространенным когнитивным иллюзиям, субъективность которых слабомыслящий распознать практически не способен) и «истинным ценностям». Соответственно, многие из них воспринимают научную картину мира как такое же верование, причем не просто в отсутствие сверхъестественного творца, соответствующего догматам той или иной религии (в то время как наука вообще никак не касается любых возможных гипотез о том, что может быть за пределами ее текущих возможностей, и уж тем более не противопоставляет одной из них какие-то другие), но и в отсутствие любых нравственных ценностей, которые с точки зрения такого верующего неразрывно связаны с его аксиомой. Что вызывает эмоциональную реакцию и дальнейшее закукливание мышления веруна.

Но их регулярные попытки «рационализировать» свои верования, полемизировать с представителями иных мировоззрений показывают, что «непробиваемость» иррациональных аксиоматических убеждений таких людей — тоже миф, ибо держится все это зачастую на примитивных низкоуровневых «аргументах» чуть ли не инстинктивного характера, на эмоциях. Как только подобный человек попадает в другую среду — начинается обратная реакция. Но важно, что это будет за среда и какие причины вызовут компрометацию аксиоматической системы убеждений, и какая система будет формироваться вместо нее (или ее модифицировать). В частности, в СССР во многом механически подменяли религиозный догматизм атеистическим, используя при этом методы пропаганды максимум на уровне начала 20 в., и когда через железный занавес начал проникать более просвещенный подход к религии, он эти «аргументы Гагарина» (который был в космосе и никого не увидел) легко обошел, равно как и волна псевдонауки и «нью-эйджа» — у общества просто не было иммунитета и оно понятия не имело, чего эти «новые» темы реально стоят. Теперь общество это уже начинает понимать, но выковырять укоренившихся клерикалов, псевдоученых и прочих пропагандистов мракобесия типа ГМО-фобии будет нелегко.

Тем не менее в долгосрочном плане есть основания для оптимизма — Сеть все эти процессы ускоряет, заставляя даже конченых верунов когнитивно апгрейдиться против их воли, и думаю, во многом тренд уже «снизу» переломлен, а перелом его и «сверху» — дело считанных лет.
Сдается мне, вопрос существования бога — это вопрос определения смысла этого слова.
Для образованного человека в целом достаточно предложить провести самостоятельный анализ гипотезы существования Бога с точки зрения критериев научности, в особенности двух из них: верифицируемости и фальсифицируемости. Если человек достаточно образован, чтобы понять эти концепции, то применение их по отношению к идее о существовании Бога потребует около 5 минут, чтобы как минимум попасть на агностические позиции, либо пойти дальше и стать атеистом.

У Докинза же совсем другая ситуация. Он является популяризатором науки и научного подхода, очень активным в Великобритании и США. А для этих стран (в особенности для США) характерна крайне высокая религиозность. Более того, атеист в США (как правило) большинством воспринимается как минимум как человек, достойный сочувствия. В США есть серьезная проблема с этим. Политик, который публично заявит о том, что он — атеист, угробит свою политическую карьеру раз и навсегда.
Более того, атеист в США (как правило) большинством воспринимается как минимум как человек, достойный сочувствия.
Не живите в Техасе) В Вашингтоне (штат), например, атеист (по опросам там более широкая трактовка, но условно это можно назвать no religion) — каждый третий.
Если каждый третий — атеист, значит 2 из 3 — не атеисты, то есть верят во что-то сверхъестественное. И это в довольно секуляризированном и светском штате = )
Это правда, 2/3 — это довольно много, но все же мы не такое меньшинство чтобы сформировался устойчивый стереотип «жалеть» нас. Кроме того стоит добавить что 1/3 — это по статистике люди более образованные и с большим доходом, поэтому не особо сильно пересекаемся опять же чтобы нас жалеть. А вообще у нас все в переди. За последние 10 лет количество людей не ассоциирующих себя с религией возрасло на 30%.
И не в последнюю очередь это плоды трудов таких людей, как Докинз = ) Например, мне очень нравится его выступление на TED в 2002 году: www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism С тех пор прошло 13 лет и в США действительно ситуация изменяется к лучшему.
После этого особенно грустно смотреть на происходящее в России.
Вдобавок к предыдущему оратору посоветую Лео Таксиля «Забавная Библия». Ну и «Эгоистичный ген» Докинза. Начинать лучше с Таксиля.
А вам святой отец разрешил интернетом пользоваться? И вообще, откуда в келье интернет?
> будет продаваться по цене от 30 до 60 тыс. долл
60 тыс. долл? Живую купить дешевле.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Почему задворки? Конечно, может в проституточной и нет скидок ветеранам труда, рассрочки и нельзя купить абонемент, но думаю, автор пишет не про рабство, а про периодические услуги. Этой суммы вполне хватит, чтобы вызывать девушку пару раз в неделю в течение 10 лет.
Минимальный тариф по Москве — грубо $50/час. Таким образом $60000 это 1200 часов или 50 суток.

З.Ы. номер раз: «минимальный» — это «минимальный и достаточный», если подойти к отбору с умом. Алгоритм могу в ПМ рассказать, если надо ;)
З.Ы. номер два: никаких «вызывать»! Чревато грабежом, а то и чем похуже. Только ездить.
>> Минимальный тариф по Москве
Не поеду в столицу за блудницами!

>> Алгоритм могу в ПМ рассказать, если надо ;)
Давайте. Интригометр зашкаливает.
>> Таким образом $60000 это 1200 часов или 50 суток.

Так речь не о рабстве, я подчеркнул это. Если пользоваться по часу, то на пару раз в неделю хватит с запасом.
UFO landed and left these words here
Если есть своя жилплощадь в крупном городе, то и денег не нужно. Находите студентку, бесплатно селите её у себя с условием приборки, готовки и иногда — если понравитесь друг другу — совместного отдыха. Нужно быть оооочень некоммуникабельным, чтобы не понравится среднестатистической студентке. :)
Эх, для поуехавших не походит :(

Да и потенциальная разница в возрасте почему-то смущает.
Н-ну… тут уже такой вопрос, личный. Выше, конечно, относительно шутка была, но только относительно. А девушки и в 18 бывают весьма интересными не только в постели — это я опять-таки на личном опыте могу утверждать :)
Ну не знаю, что ещё придумать тогда. За еду и жильё сексом заставлять с собой заниматься, тоже рабство какое-то :)
Очень надеюсь, что вы не будете никого заставлять заниматься сексом :) это, знаете ли, статья, да и вообще нехорошо.

А идея была вот отсюда
image
Ну как, заставлять. Подразумевать, что за халявное жильё что-то там кто-то должен, вот это всё. Как по мне, даже если девушка сама начнёт инициировать контакт, это всё равно в определённом смысле, гм, принуждение и использование своего положения.

Вспомнилась история что-то.
История забавная. :)

А ещё иногда банан — это просто банан. Рефлексия — бич интеллектуально развитых людей :)
Хм, а какой сценарий не считался бы «принуждением и использованием положения»? Сдаётся мне, вы настолько широко обобщаете термины, что для «добровольного» вообще места не остаётся — любое поведение оказывается в той или иной мере «вынужденным», и любое положение является «используемым».

Если девушка идёт на контакт, это означает что ей это интересно, ей хочется попробовать. Они гораздо сильнее нас не любят одиночества — вплоть до того, что даже шопиться в одиночку многие стесняются. Я об этом не задумывался, а когда дочь подросла — заметил. Для нас это фигня сгонять в магаз одному, а для них гулять по общественному месту одной, даже без подруги на худой конец — это изрядное давление на самооценку.

Так что ещё неизвестно, кто в описанном выше случае по-настоящему «использует своё положение» в свою пользу :)

P.S. Могу дать пару жизненных определений, выработанных мной (для себя) на языке гиков, специально для смены ракурса и мотивации:

1. Отношения полов — это такая игра с ограниченной информацией и с переменной общей суммой, величина и знак которой обеспечивается желанием кооперироваться. Если ты достиг баланса — ты счастливый гик! Если ты достиг положительной суммы — ты счастливый и крутой гик!

2. Выращивание и воспитание детей — это твой личный долгосрочный проект тренировки нейросети, растущей на биологическом субстрате, а также терпеливого и вдумчивого засевания этой нейросети отборнейшими мемами. Если после десятков лет труда выращенная нейросеть превосходит своего создателя — гордись, ты настоящий гик! Если не превосходит — ну ладно, зато это был интересный челлендж, и это главное.
Я «за».)

*думаю, что уже стоит вставать очередь на покупку своего кена и/или барби.
Трахать роботов безусловно можно и нужно.
Институт семьи и так уже разрушен, будущего у него нет, и роботы тут совсем не причем. Для его восстановления необходимо запретить женщинам работать и голосовать, тогда и роботы -куклы нужны не будут. Но будущие, по всей видимости, за альтернативными источниками сохранения популяции (клонирование, те же роботы и т.д)
UFO landed and left these words here
Секс-робот будет неким наркотиком или коконом, в котором спрячется человек. Отпадет необходимость в запутанных небезупречных человеческих отношениях. По сути человек превращается в крысу в клетке, которая вновь и вновь совершает нажатие на рычаг, пока увеличенная доза не убьет ее. Создание машины, симулирующей все нужные параметры, станет настоящей антиутопией, где не найдется места истинным отношениям и настоящему сексу. Не исключено, что человек будет помещен в кокон со своим роботом. Машина станет ухаживать за ним, рассказывать о его достоинствах и пр. Пропадет необходимость в формировании любовных отношений, человек разучится отдавать, так как будет только брать.

Не. Всё равно найдутся зануды, которые будут говорить: «раньше было лучше», «мой робот меня не понимает», «нынешние роботы — ни то что в наше время» и т.п.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.