company_banner

На корпусе вашего компьютера напряжение 110 Вольт



    — У меня ноутбук бьется током, чувствую легкое покалывание. Не знаешь в чем дело?

    Когда я в десятый раз услышал спор о причинах этого явления в кругу программистов с макбуками, стало понятно, что пора писать статью. Иногда этот эффект проявляется как легкая вибрация при соприкосновении кожи и металлических частей ноутбука, иногда как покалывание.

    Короткий ответ: корпус вашего компьютера находится под напряжением ~110V (половина от напряжения в сети), но из-за маленькой силы тока вас не ударяет слишком сильно.

    Для инженеров-электриков это банальность: по тем же причинам в домах со старой проводкой может бить током стиральная машина, когда касаешься ванны, корпус стационарного компьютера и т.д. Эта тема многократно поднималась в интернете, но до сих пор большинство людей не знает о причинах этого явления. Ситуация осложняется тем, что конструкция блока питания в европейских макбуках не позволяет избавиться от этого явления!

    Почему это происходит?



    Обычно неприятные ощущения покалывания возникают, когда человек касается каких-то заземленных металлических поверхностей, например радиатора батареи под столом и одновременно держит руки на металлической части компьютера. В моем случае это была заземленная металлическая кромка столешницы. Если одновременно коснуться кромки столешницы и макбука, в руках появлялось ощутимое покалывание.

    И это вполне нормальная ситуация. Дело в том, что в схеме блока питания компьютера есть фильтр помех, вход фильтра выполнен на двух конденсаторах, подсоединенных с одной стороны на каждый из проводов сети 220вольт, а с другой их общая точка присоединена к корпусу. В результате получается делитель напряжения 220 вольт пополам. Отсюда появляется 110 вольт на корпусе.


    Упрощенная схема фильтра помех компьютерного блока питания

    На картинке выше показана упрощенная схема фильтра помех в блоке питания. Как видно, оба конденсатора подключены к защитному заземлению (желтый провод E), который в свою очередь подключен к корпусу устройства. Если блок питания подключен в розетку без заземления, то на корпусе появляется половинное напряжение от напряжения в сети. При этом ток в этой цепи протекает небольшой, но его вполне достаточно чтобы вызывать неприятные ощущения или небольшое искрение, если касаться его другим устройством с правильным заземлением. Так можно наблюдать маленькие искры при попытке соединить два устройства кабелем в случаях, когда одно из них подключено в розетку с заземлением, а другое без.

    Блоки питания Apple


    Как мы уже выяснили, напряжение на корпусе появляется только в случае подключения приборов в розетку без заземления. Таких розеток много в домах со старой проводкой, где заземление в розетках попросту отсутствует.

    Однако даже в зданиях с современной проводкой, где в розетках есть правильно подключенное заземление, макбуки почему-то продолжают биться током. Все дело в особенностях блоков питания Apple.


    Контакт заземления на блоке питания от макбука. Этот контакт связан с корпусом ноутбука.

    Все блоки питания макбуков имеют съемные вилки для разных стран. Можно возить с собой в путешествия только маленький переходник и менять его при необходимости. В комплекте с макбуком всегда находится короткая вилка, которая вставляется сразу в корпус и длинная вилка на проводе. Так вот в европейских, американских и китайских коротких вилках отсутствует контакт заземления. Он есть только в британской вилке.


    Короткая европейская вилка Apple не имеет контакта заземления

    UPD: британская коротка вилка тоже не имеет контакт заземления внутри, хотя штекер заземления есть. Пруф.


    И только удлиненная вилка с кабелем имеет контакт заземления. Это можно проверить, заглянув в место крепления вилки-насадки к блоку питания, внутри должны быть контакты, зажимающие шайбу заземления. Если их нет, ноутбук гарантированно будет биться током. Такое часто встречается на китайских поддельных блоках питания, даже на удлиненной розетке с кабелем.


    Контакт заземления внутри съемной вилки

    Заключение


    Несмотря на банальность этой проблемы, мне постоянно приходится слышать новые теории ее происхождения, даже среди IT-шников. Если погуглить, находятся десятки тем, где люди жалуются на макбук под напряжением. Эта же проблема справедлива и для айфонов, подключенных к зарядному устройству.

    1. How to properly ground a MacBook Pro
    2. Electric shock coming from the edges of my macbook
    3. MacBook Pro at 220 volts, could feel current through aluminum case

    Если вас беспокоит эта проблема вот пара советов:

    • Проверьте, что в вашей розетке присутствует заземление. Иногда удлинители могут не иметь контакта заземления, хотя в розетке в стене он есть.
    • Используйте оригинальный блок питания макбука. Многие поддельные блоки питания не имеют контакта заземления
    • Используйте удлиненную вилку с кабелем. Проверьте, что контакт земли на вилке, которую вы вставляете в розетку, соединен с корпусом ноутбука или телефона.


    UPDATE: Видео демонстрация



    В комментариях и в личку мне написало несколько десятков человек, уверяя что показанное на картинке выше невозможно и больше напряжения выдаваемого блоком питания макбука (20V) разность потенциалов быть не может. Выкладываю видео с демонстрацией ТОГО САМОГО макбука с тем же самым мультиметром, лежащего на том же кухонном столе, на котором была сделана фотография.





    RUVDS.com
    RUVDS – хостинг VDS/VPS серверов

    Comments 550

      –1
      Обычно помогает поворот вилки относительно розетки на 180.
        0
        Странно, ведь даже если нейтраль заземлена, у корпуса прибора не должно быть с ней контакта.
          0
          Погулил — феномен обсуждается тут
          Приложил схему фильтра бп — это обьясняет наглядно почему бьет. Дальше схемы зануление и заземление, так как оно должно быть сделано. Перевернуть вилку в розетке помогло? ) Мне 1 раз помогало реально, у человека комп бился тоже.

          В точке соединения кондеров к земле положительный потенциал может возникать только при сильной помехе в сети что происходит не часто, либо из-за плохих комплектующих самого блока, либо не синусоидальном сигнале в розетке, в норм режиме работы блока в этой точке 0 потенциал т.к. кондеры рассчитаны так чтобы взаимно гасить напругу в норм условиях

          Чуть далее:
          Про перевертывание вилки в розетке — при этом меняется фаза и нуль, в результате напряжение на корпусе прибора может снизится со 110в до 50в, но не всегда срабатывает, зависит от прибора.
            +1
            Перевернуть вилку в розетке помогло?

            Не очень понятно. Может быть речь о евро-вилке с заземлением, а поворот вилки на 180 просто восстановил соединение с заземленным контактом? Бывает что такой контакт отгибается или отламывается в розетке. В вилке таких контактов два. Если один из них тоже поврежден, то в одном положении вилки контакт с землёй будет, а в другом нет.

              +3
              Там в фильтре стоят конденсаторы 2,2нф — они для 50Гц имеют большое реактивное сопротивление. Поэтому достоверным выглядит в цитате фраза «только при сильной помехе в сети». Т.е. в сети есть устройство с некачественным блоком питания, которое дает большое количество высокочастотных импульсов в сеть питания. Эти высокочастотные импульсы по сети попадают на вход блока питания компьютера и легко проходят через конденсаторы, что и дает эти самые 100 вольт.

              Переворот на 180 может как-то быть связан с конструкцией блока питания. Возможно на фазовом проводе у него есть дроссель, который отсеет эти импульсы на входе.
                +8
                Бывают больше, я видел 4.7 нФ. Это уже примерно треть миллиампера. Чувствуется уже довольно хорошо, если дотрагиваться. Не смертельно, но пугает. Думаю, и 2.2 нФ чувствуется. О чем, собственно, и пишут.
                А теперь вопрос. Что будет, если соединены «землей» три таких устройства? Как включены конденсаторы? Правильно, параллельно! :))

                Вспомнил еще ситуацию. Начало 90-х, первые локалки. 20 компов. Это системник и монитор у каждого. А кое-где и принтер. А первые локалки — это 10Base-T, коасиальный кабель. Он соединяет землю всех 20 компов! Более 40 блоков питания! Считаем ток — 40 * 0.3 = 12 мА

                Хотели бы прикоснуться к одному из таких компов?))) А люди работали! Просто знали, что если прикоснуться одновременно к батареи и компу, то будут искры из глаз))) Эх, 90-е)
                  +4
                  Эх, 90-е)

                  Ага… Сжал зубы. Крепко взял BNC. Решительным движением воткнул и повернул, стараясь не коснуться ничего другого металлического.
                  Больше удивляло не то, что трясет, а что компьютер от этого даже не морщился. Вот ATA клавиатуру на ходу воткнешь, или принтер по LPT — мог и сдохнуть. А BNC, от которого трясет — подключай-отключай сколько хочешь. Компьютер живее всех живых.

                    0
                    Там же везде защита от КЗ и не только.
                      0
                      Вы когда эти магические пассы делаете, не забывайте ставить слово «наверное».
                      +1
                      Ага… Сжал зубы. Крепко взял BNC. Решительным движением воткнул и повернул, стараясь не коснуться ничего другого металлического.

                      Точно!))) еще и искра фигачит)
                      А BNC, от которого трясет — подключай-отключай сколько хочешь.

                      А вот так и работает трансформаторная развязка по входу)
                        0
                        У сетевых карт гальваническая развязка, поэтому можно смело включать заземлённый кабель в комп с напряжением на корпусе хоть 220 В. Никакого тока не потечёт, если только пальцами не замкнуть цепь.
                          0
                          коаксиал внутри в компьюютере развязан трасформатором, который через себя не пропустит смертельный заряд — магнитопровод просто войдёт в насыщение и слегка нагреется. А другая периферия не имеет такой защиты, более того подвержена эффекту тиристорного защелкивания.
                          0
                          Меня интересует довольно странный вопрос, предположим, что у нас есть металлический морской контейнер, стоящий на электроизолированном основании. Если к нему подключить фазный провод (из розетки) через 20-40 ваттную лампочку, она будет хоть сколько-то заметно излучать?

                          Начнет излучать если увеличивать ёмкость со стороны контейнера?

                          Я просто хочу прикинуть, может ли быть нагрузка в виде антенны для частоты 5о Гц которая бы потребляла измеримую накалом лампы мощность? Интересуюсь чисто из любопытства.

                            +7

                            Ёмкость одиночного проводящего объекта очень мала. Ёмкость всей Земли — 710 микрофарад, например. Я думаю, что основная составляющая там будет из-за взаимной ёмкости контейнера и электропроводки. А это сложно рассчитать.

                              +1
                              О, круто, не знал. Спасибо! В моей голове случилось мини-открытие.
                              +1
                              у нас есть металлический морской контейнер, стоящий на электроизолированном основании
                              Ответ на ваш вопрос зависит от толщины и площади электроизоляции основания, а также от её диэлектрической проницаемости.
                                0
                                Вопрос родился из просмотра видеоролика, где лёгкий вертолёт подлетает к огромному силовому кабелю, с него ссаживается десант в виде ремонтника, который остаётся работать сидя прямо на этом проводнике.

                                Но перед тем как ссадиться с вертолёта он пробрасывает на кабель проводник соединенный с вертолётом и там прошибает заметная искра. Сантиметров пятнадцать. Но там, конечно, и напряжение намного выше.

                                  +4
                                  Для заметности искры достаточно несколько сотен пикофарад ёмкости, умножитель анодного напряжения из цветного телевизора не даст соврать)
                                    0
                                    Да, всё верно. Спасибо, постепенно в голове картинка складывается из паззлов во единую картину.
                                    +2
                                    Из этого ролика не видно, что именно ремонтируют. Есть фильм «Человек на 500 тысяч вольт», там похожая картина, только кабеля не два, а три, и между ними распорки для исключения трения кабелей между собой, что может привести с истиранию и обрыву. Вот эти распорки подлежат периодической замене, а их там довольно много.

                                    Читал, в союзе тоже обслуживали высоковольтные ЛЭП без обесточивания, не с вертолёта, а с подъёмника с изолированной люлькой. Монтажник был одет в прошитый медью комбинезон и каску, соединённые с люлькой. Был случай, когда человек погиб из-за плохого контакта каски с комбинезоном.

                                    По вопросу — на одном объекте монтажники системы видеонаблюдения, не найдя лучшего заземления, заземлили плату на 16 каналов аналоговых камер на гипсокартонный каркас комнаты (незаземлённый). В кабеле 3*2,5 со временем подключённый провод по всей длине почернел от протекающего тока.
                                      0
                                      На курсах по эвакуации вертолетом с водной поверхности рассказывали, что при спуске крюка с вертолета нельзя трогать этот крюк. Необходимо подождать пока крюк коснется водной поверхности и только после этого прицепляться к нему. Объяснили это большой разницей потенциалов между морем и вертолетом, вызванной статическим напряжением из-за крутящихся лопастей.
                                        0
                                        КМК низко над морем влажность довольно высока и статика не должна активно накапливаться, но с инструктором я бы спорить не стал.
                                          0
                                          Тогда бы грозы не формировались… что-то мне подсказывает, что над морем заряд схватить во влажном воздухе гораздо легче чем в сухом.
                                          +1
                                          Самолёты тоже наэлектризовываются в полёте. И наземный транспорт на резиновых шинах тоже способен накапливать заряд.
                                    0
                                    Опять же скорее должно работать только если блоки питания и розетки были без заземления. Если сеть питания с заземлением — такого эффекта быть не должно.

                                    P.S. Не по теме. Помню как вышибало УЗО, когда запускаешь стойку с 15 терминалами. Там реальные токи утечки, пока все конденсаторы не зарядятся.)))
                                      0
                                      Ну ёпрст. Проблема здесь не в том, что нет номального (TN-C-S) заземления, а в том, что оно не доходит до блока питания компа. А если длинную вилку использовать, то все норм (если есть заземление). Проблема в том, что комп металлический.
                                    0
                                    Как проверить наличие таких устройств (дающих импульсы) в домашней электросети?
                                    Может ли соседский девайс фонить на весь этаж? — через щиток электрически мы все соединены.
                                      0
                                      Теоретически механический электросчётчик имеет заметную индуктивность и может отсеять высокочастотные помехи на вводе в квартиру.

                                      А на практике надо чем-то измерять излучение в сеть испытуемого прибора. На вскидку можно попробовать сделать трансформатор тока и сигнал с него завести в звуковую карту чтобы получить спектр. Т.е. сделать стенд — [подключение к сети] — [фильтр] — [трансформатор тока] — [подключение тестируемого прибора]. Интересная идея для хобби — надо подумать над реализацией. Возможно что-то интересное выйдет.
                                    +3
                                    «Короткая европейская вилка Apple не имеет контакта заземления»
                                    Евровилок с заземлением не бывает. Они же только для приборов, не требующих заземления. Вы путаете их с типом F. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
                                      0
                                      > Эта двухконтактная неполяризованная вилка для устройств Класса защиты II известна в Европе как Евровилка (Europlug, не путать с Schuko, которую называют евровилкой в России).

                                      Сложно спорить, если название тут уже устоялось.
                                    +2
                                    В точке соединения кондеров к земле положительный потенциал может возникать только при сильной помехе в сети что происходит не часто, либо из-за плохих комплектующих самого блока, либо не синусоидальном сигнале в розетке, в норм режиме работы блока в этой точке 0 потенциал т.к. кондеры рассчитаны так чтобы взаимно гасить напругу в норм условиях


                                    Как так? Составьте эквивалетную схему: замените конденсаторы на резисторы и переменный ток на постоянный. Будет ненулевой потенциал в точке их соединения? Будет. Я аж засомневался в себе и промоделировал:
                                    схема,
                                    image

                                    потенциал в средней точке
                                    image

                                    Или речь идёт о наличии нормального заземления и ВЧ помехи такой частоты, что индуктивность цепи заземления оказывается препятствием для быстрого снижения потенциала в средней точке?
                                      +2
                                      Эта схема теоретическая. Реальность другая. Разброс номинала конденсаторов, индуктивности фильтра. Наличие или отсутствие мегаомных резисторов параллельно этим конденсаторам. Поэтому надо рассматривать конкретный блок питания, а не теоретическую модель. В дешевых БП никаких индуктивностей, корректоров мощности нет. Обычно они и бьются током.
                                      image
                                      qrx.narod.ru/book/at/2.2.htm
                                        +3
                                        И разброс у этих конденсаторов +-20% (по факту может быть и больше). Т.е. от изменения полярности подключения вилки разница напряжения в средней точке может быть в полтора раза.
                                          0
                                          корректоров мощности нет

                                          А при чем тут корректор? Фильтр ставится вроде до него.
                                          +1
                                          Помимо описанной в статье фичи с конденсаторами «фаза-земля-ноль» есть ещё один схемотехнический момент, который может добавить напряжения на корпус устройства: Y-конденсатор между высоковольтной и низковольтной частями БП.
                                          Пример есть на этой схеме: usamodelkina.ru/11895-impulsnyj-blok-pitanija-na-ir2153.html
                                          +2
                                          Приложил схему фильтра бп

                                          Вы б сюда эту схему приложили.
                                          Превьюшка мелкая, но насколько я могу её рассмотрать — схема абсолютно симметричная (как и должно быть). От переворачивания она останется абсолютно такой же, как была.

                                            +1
                                            От переворачивания напряжение на корпусе может меняться по причине наличия паразитных ёмкостей в приборе.
                                        0
                                        Поворот вилки в розетке на 180 действительно может помочь в случае когда вас бьет между корпусов двух приборов включенных в розетку. Мы с коллегой обычно «сихронизируем» наши компы таким образом, измеряя тестором переменное напряжение между корпусами. Трудно сходу сказать почему так, может какая-то асимметричность делителя, или дроссель на входе сдвигает фазу напряжения.
                                          +1
                                          В вашем случае это не несимметричность делителя, а именно несинхронность подключения нулевых и фазных проводников к блокам питания и, соответственно, ко входным помехоподавляющим конденсаторам, которые формируют делитель 1:2 для переменного тока.
                                            0
                                            А разве номиналы конденсаторов не 1:1? С учетом погрешностей, конечно. Если номиналы одинаковые, то это не должно никак влиять. Дроссель, по результатам симуляции, тоже погоды не делает.
                                              0
                                              Извините, не дописал в предыдущем сообщении. Паразитные ёмкости монтажа, компонетов импульсных блоков питания обычно дают несимметричный делитель на корпусе (локальной земле) в отсутствие нормальной, правильной земли. И ток от этой земли на ноль или фазу будет разным. И между двумя землями тоже, в следствие вышесказанного.
                                          0
                                          это значит у вас где-то опасная проблема
                                            0
                                            Если помогает поворот значит один конденсатор деградировал и на корпусе уже «недетский » ток и напряжение. И это опасно для жизни пользователя. В ремонт!!!
                                          0
                                          Один раз у меня был случай, когда подключенный к зарядке айфон 4 соскользнул со стола и в падении коснулся батареи отопления. Была мощная искра и металический ободок телефона глубоко оплавился в месте касания с батареей. Я думал телефону хана, но он продолжил работать как ни в чем не бывало. Так и не понял что это было.
                                            0
                                            Ага, у меня четвертый айфон тоже больно бился током и пускал искры через ободок на корпусе, если неудачно схватить его во время зарядки.
                                              +1

                                              С оригинальным зарядником?

                                                0
                                                Вряд ли.
                                                  +3
                                                  Зарядник умер почти сразу, заряжал через USB от домашнего десктопа.
                                                    +1
                                                    Это у вас комп не заземлен что ли? Ну, странно. У USB в компе по стандарту должна быть другая земля, вроде.
                                                +3
                                                Или зарядник без гальванической развязки (руки производителям надо отрывать за такое) или один из фильтрующих конденсаторов пробило (комплектуха абы какая). Повезло, что закончилось только фейрверком, могло бы и убить.
                                                  +3
                                                  Это пробитый конденсатор в фильтре, менять срочно.
                                                    0
                                                    А если просто компуктер бьется если трогаю батарею? Заземления нет ваще в доме.

                                                    Есть варик переткнуть розетку, есть еще ИБП старый, не поможет так или иначе? А то USB начинает током бить если не так на стуле сел условно говоря.
                                                      0
                                                      Варик это варистор?
                                                        0
                                                        Варик это вариант, извиняюсь :(
                                                      0
                                                      Обсуждаемые Y2 конденсаторы вроде сгорают в обрыв, а не в кз, иначе их было бы опасно ставить между первичкой и вторичкой.
                                                    0
                                                    Я наверно очень плохо разбираюсь в электротехнике. Но почему тогда не выбивает УЗО с розетками с заземлением, если там постоянная разность потенциалов в 110V?
                                                      +6
                                                      Не тот ток утечки, наверное…
                                                        –1
                                                        УЗО не всегда на все розетки подключают. Обычно это только ванна/кухня.
                                                          +7

                                                          Я ставлю УЗО на все розеточные группы, а в ванной ещё и на отсветительной. Зачем экономить на жизни?

                                                            –2

                                                            Нафиг УЗО — только место лишнее занимает (автомат-то в пару к нему ставить всё одно надо) — сейчас лучше ставить дифф. автомат — в одном корпусе и то и другое.

                                                              +6
                                                              Только диф стоит больше чем сумма узо + автомат. Ну и не забывайте что одно узо может работать на несколько автоматов.
                                                                0

                                                                Ага, вышибло узо на стиралке — комп в даун, отличное же решение? Имхо лучше чутка переплатить (не такие там большие ценники), но получить более функциональное устройство. Ах да! Дифф ещё и по возможностям это, насколько я помню, чуть больше чем узо+автомат, так что логично, что он стоит дороже...

                                                                  +8
                                                                  Как только у вас появляется 20+ линий в щитке, ставить на все дифы становится накладно.
                                                                    +1

                                                                    Окей, смотрим:


                                                                    • диф-автоматы на 10-16А (а куда вам больше при таком количестве линий?.. разве что на электроплиту потребуется 25А) — ценник от 800 до 5000 рублей, в чём разница сказать затрудняюсь, но допустим возьмём средний вариант за 2800
                                                                    • узо чувствительностью 30мА (как диф) от 1000 рублей, чувствительностью 10мА от 1500 рублей
                                                                    • автомат однополюсной средний ценник 200 рублей, двухполюсной (имитируем же диф?) 400 рублей

                                                                    Итого разница на каждом устройстве — 1-2 слота в пользу дифф-автоматов и 1400 в пользу комплектации узо+автомат. Суммарная разница на 20 линий — 28000 рублей минус… 20 диффов это 40 слотов, 20 комплектов автомат+узо это от 60 до 80 слотов, смотрим щитки — есть на 54 слота (наши диффы влазят, остальное — нет), можно, конечно разбить на несколько ящиков, но это так себе решение. За вычетом ящиков — разница получтся меньше 25 тысяч… Но я себе слабо представляю 20 линий на объекте меньше 5 помещений.


                                                                    ценники смотрел, если что у леруа

                                                                      +1
                                                                      Диф автоматы это конечно неплохо, только отсутствие информативности все портит. Выбило диф автомат, как понять что не так, как автомат его выбило или как УЗО?
                                                                        0

                                                                        Ну знаете! По большому счёту самое важное — спасти людей и технику. Определить точку нарушения (устройство/линию) — вторая задача. А определять КЗ там или токи утечки не такая принципиальная разница — больше половины обычных пользователей и разницу-то не поймут. А те, кто в вопросе разбирается и обычным мультиметром сможет проверить наличие КЗ.

                                                                          0
                                                                          Отличная информативность.
                                                                          Флажок выскочит если была утечка и пока вы его не нажмёте, дифавтомат вы не включите обратно.
                                                                          у меня все розетки через дифы висят, на каждой стене своя линия.
                                                                          зато я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда меня должно было шандорахнуть, но вышибало диф =)
                                                                          ручки шаловливые просто
                                                                            +1
                                                                            В приличных диффах, если вышибает по КЗ — опускается рычаг, если по утечке — рычаг+флажок. сразу видна причина вышибания.
                                                                              0
                                                                              С приличными дифф-автоматами тоже есть проблема(не уверен, возможно только у меня), называется «попробуй найди где хотя бы на заказ можно купить что-то отличное от 30мА».
                                                                                +1
                                                                                ЭТМ, Русский свет, Минимакс, кого-то еще забыл. Это крупнейшие поставщики, у них есть.
                                                                                И да, это заказуха везде.
                                                                                  0
                                                                                  ЭТМ и Минимакс и смотрю всегда, даже у них не всегда реально найти диф автомат кроме стандартных 30ма, к примеру найти нормальной фирмы 16А(даже с любой характеристикой — А, B, C) 10мА, с индикацией(флажком) для УЗО становится «миссия невыполнима».
                                                                            0
                                                                            АВДТ должен быть типа А, он стоит от тыр, как правило.
                                                                              0
                                                                              Никакого выигрыша в «1-2 слота в пользу дифф-автоматов» в нормально спроектированном щите нет. Конфигурация «групповое УЗО + индивидуальные автоматы» обеспечивают оптимальный уровень безопасности и удобства эксплуатации электропроводки. А чтобы не было ситуаций из предыдущего поста «вышибло узо на стиралке — комп в даун» — опять таки нужен грамотно спроектированный щит. Все зоны повышенного риска (то, что контактирует с водой, улицей или какими-то внешними коммуникациями) выделяются в отдельные группы и их отключение по утечке никак не затрагивает остальных потребителей. Далее, никто в здравом уме не ставит после УЗО двухполюсный автомат. УЗО+однополюсный автомат ничем не уступают дифавтомату по защитным свойствам. Точно так же в большинстве случаев глупо ставить на каждую линию индивидуальную защиту от утечки. Ну и насчет количества линий — даже в однокомнатной современной квартире 20 линий — очень запросто. То, что делается отдельными линиями — кондиционер, варочная поверхность, духовка, розетки рабочей зоны кухни, холодильник, бойлер, сигнализация/домофон, стиралка, розетки и свет с/у, розетки и свет комнаты, свет кухня, розетки и свет прихожая. Вот вам уже 15 линий. А это еще не самый «тяжелый» случай.
                                                                              То место, где дифавтоматы и правда имеют существенное преимущество — защита индивидуального «рискованного» потребителя при дефиците места в щите (а оно почти всегда в дефиците)). Особенно если речь о трехфазном подключении (например, мощный проточный водонагреватель) — тогда имеет 4 слота ДА против 7 слотов УЗО+АВ
                                                                                0
                                                                                Никакого выигрыша в «1-2 слота в пользу дифф-автоматов» в нормально спроектированном щите нет. Конфигурация «групповое УЗО + индивидуальные автоматы»
                                                                                Хм. Например, отключение индивидального автомата не обеспечивает нормальной возможности ремонта линии, ввиду возможности замыкания N-PE или N-земля (металлоконструкция) с последующим отключением группового ВДТ (УЗО).
                                                                                УЗО+однополюсный автомат ничем не уступают дифавтомату по защитным свойствам.
                                                                                Строго говоря, уступают, ввиду того, что ВДТ (УЗО) имеют определённые ограничения по интегралу Джоуля при КЗ L-N и не всякий автомат не во всякой установке может их обеспечить. И т.д. и т.п.
                                                                              +3
                                                                              Да хоть 30. Все важные/рисковые линии выводятся под свои выделенные диффы. Остальное — под общее УЗО. Так мы знаем, что в случае чего, ничего критичного не выключится, а в случае неполядки там, где она наиболее вероятно — не выключится ничего ненужного. Таким образом я у себя сделал 6 диффов + 10 автоматов под еще одним УЗО. Электрики за такое обзывают обидными словами, но мне нравится: ) И, главное, работает отлично.
                                                                                +2

                                                                                Не понятно кто диз влепил, ведь адекватно человек написал. Не впадает в крайности, всё по уму. А-то одни все автоматы дифами заменяют, другие на каждую линию своё УЗО считают. Нафига?
                                                                                Если выбивает комнатную группу по току утечки, то и хрен с ним с компом. На нём УПС, а жизнь дороже. Это должно быть редким случаем, когда утечка в сухом жилом помещении. Если просверлите аккуратно где-то кабель в стене и закоротите фазу на землю сверлом, то тоже нельзя так оставлять, придётся линию отключать или кусок проводки менять (хотя я был свидетелем, как ребята ставили пожарные извещатели и просверлили кабель аккуратно нечаянно. Вынули сверло, КЗ прекратилось, ну они перекрестились и молча свалили).
                                                                                Это значит, что почти все "сухие" розетки в доме можно на одно УЗО повесить и группы автоматами отключать.
                                                                                Отдельное УЗО или диф-автомат на ванную, отдельное на кухню — это не займёт много слотов ни в каком варианте.
                                                                                Однажды довелось одну люстру ремонтировать… ну как ремонтировать: автомат выбивало изредка. Оказалось, что её после установки вертели по оси то так то эдак "чтобы красиво было и в глаза не светило" и провода внутреннего расключения на рожки малость перетёрлись. Из фазного пару обветрившихся медных жил чиркало по корпусу, который, надо отдать должное электрикам, был исправно заземлён, хотя очень часто многие пренебрегают. Не было бы заземления — не выбивало бы автомат и кто-то, меняя лампочку, мог бы поплатиться. Стояло бы УЗО — оно бы и выбивало. Правда поди пойми отчего, так-то люстра намекала о неисправности хлопками КЗ и дымком из под юбки.

                                                                                  +2

                                                                                  Поддерживаю, у меня в квартире на 20+ линий, 5 узо и один фифф стоит, и удобно и не сильно много.

                                                                                +1
                                                                                Так зачем экономить на жизни?
                                                                                  +1
                                                                                  Почему на жизни?
                                                                                0

                                                                                Так обычно ставится общее УЗО на 30 мА и отдельные УЗО на 10 мА на мокрые зоны. За счёт селективности общее УЗО выбить не должно.

                                                                                  +3

                                                                                  Тм не будет селективности к сожалению, и общее ставят на 100, на сухие помещеня 30, на мокрые — 10.

                                                                                    0

                                                                                    На 100 — это не общее, это "противопожарные".

                                                                                      0

                                                                                      Нету официального термина "противопожарное УЗО", мне пожарные рассказывали, но да, я имел ввиду именно его)

                                                                                        0
                                                                                        Скорее, на 100 и 300мА с буквой «S» у некоторых производителей — это селективное УЗО.
                                                                                      +4
                                                                                      Селективность достигается задержкой срабатывания, а не номиналом.
                                                                                      0
                                                                                      Ну во первых, нужно правильно разводить линии и делать груповыми только линиии с низким риском. А во вторых если у вас и рубануло пол квартиры узо +стиралки раз в 5 лет это не большая беда а лишний стимул разобраться что не так со стиралкой. Единственно не нужно на это узо еще и освещение вешать.

                                                                                      Узо + автомат имеет то же функционал что и диф. Но занимает 3 юнита. А диф только 2.
                                                                                        –1
                                                                                        Бывает и полтора юнита, и даже 1: )
                                                                                          0
                                                                                          УЗО на 1 юнит, как и дифф на 1 юнит это априори говно, которому место на свалке ибо оно электронное.
                                                                                            0

                                                                                            SIEMENS выпустил пару лет назад 1 юнит электромеханическое. Дорогое, зараза.

                                                                                            0
                                                                                            Честно говоря, в условиях ограниченного бюджета лучше вложиться в проверку/доработку нормального защитного заземления (СУП) и реализацию ДСУП, чем в электромеханические ВДТ/АВДТ.

                                                                                            Тем более, что в наше тяжёлое время ИБП, электромобилей и прочих инверторов с солнечными панелями, требуются ВДТ типа B, которые бывают только электронными. Так же как ВДТ/АВДТ на 10 мА.

                                                                                            Кроме того, АВДТ даже электронный по-любому лучше обычного автомата.
                                                                                        –1

                                                                                        а как вы определите, выбило по кз или току утечки? лучше пару узо на входе, за затем обычные автоматы.и дешевле и всегда можно выяснить что и и где вышибает

                                                                                          +2
                                                                                          У приличный диффов есть для этого специальный сигнальный флажок. По его состоянию можно определить причину.
                                                                                          +3

                                                                                          Для стационарных потребителей типа СМА и ПЭВМ отдельные линии со своей дифзащитой, плюс на каждое помещение отдельная линия освещения и розеток общего назначения. На кухню с её кучей линий лучше свой небольшой щиток, чтобы не тянуть -дцать кабелей с основного.

                                                                                            +1

                                                                                            Господа специалисты, поясните в чем не прав данный оратор? Вроде всё правильно написал, отчего диз? Меня всегда настораживает, когда вроде разумная точка зрения подвергается молчаливой критике. Интригует.

                                                                                              +6
                                                                                              На данном сайте это уже давно норма.
                                                                                              Я лично думаю что это всё же плюсы, но от жителей Австралии.
                                                                                            +1
                                                                                            вышибло узо на стиралке — комп в даун

                                                                                            Не обязательно же на одно УЗО вешать и мокрые помещения (это я про стиралку) и сухие. Можно сгруппировать потребители так, что вместе с ПК будут малоиспользуемые розетки, к примеру. А самые критичные потребители, вроде ПК, повесить на отдельное УЗО/дифавтомат.
                                                                                            0
                                                                                            Строго говоря, при КЗ L-N (кратковременные токи в сотни и тысячи ампер), ВДТ (УЗО) не срабатывает, а АВ и АВДТ срабатывают, поэтому у АВДТ на порядок реже случается сваривание контактов. Заметим, ПУЭ, СНиПы, СП рекомендуют предпочтительное применение АВДТ для дифзащиты.
                                                                                              0
                                                                                              А можно ссылку где это почитать?
                                                                                              Вообще на сколько я понимаю процесс, то какраз все наоборот. У авдт одна группа контактов котороя при разрыве цепи подгорает из-за образования дуги. У связки авт + узо при кз размыкается авт. Соответственно его контакты подгорают. Узо только немного нагреется за эти несколько десятков миллисекунд. А поменять подгоревший авт дешевле чем узо или тем более диф.
                                                                                                0
                                                                                                «Подгорание» это одно, а «сваривание» это другое. Где почитать, что б просто, компактно и по делу, сразу так не подскажу (в ПУЭ, СНиПах или СП за это несколько слов, в надежде на курс ТОЭ), но суть «сваривания» в локальном нагреве переходного сопротивления замкнутого контакта расцепителя выше предела пластичности с локальной потерей формы контактной площадки.

                                                                                                Однако, с одной стороны, в документации на ВДТ (УЗО) указан максимально выдерживаемый интеграл Джоуля (I2t), если там нет, то в ГОСТ IEC 61008-1-2012. С другой стороны, в документации на плавкую вставку или автомат, есть кривая ожидаемый ток КЗ — пропускаемый интеграл Джоуля, если нет, то в стандартах, например, для автоматов класса токоограничения 3 (цифра 3 в квадратике) в EN 60898-1:2003.

                                                                                                Ожидаемый ток КЗ измеряете, либо прибором, либо методом трёх утюгов. Если выдерживаемый интеграл не меньше пропускаемого, то вуаля, всё хорошо (правда, для автоматов без маркировки класса токоограничения, всё плохо изначально).
                                                                                                  0

                                                                                                  А можно подподробнее про метод трёх утюгов? Не гуглится что-то ничего про измерение тока КЗ таким методом

                                                                                                    0
                                                                                                    Хм, быть может, в наше тяжелое время уже и утюга нормального не «нагуглить»? Яндекс не пробовали?

                                                                                                    Глухой тёмной ночью берём три утюга и в произвольном порядке их включаем, а на электросчётчике смотрим, какой ток (мощность) и напряжение имеем, потом, скажем, в Numbers или Excel строим точечную диаграмму и линейный тренд. Получаем сопротивление петли L-N до электросчётчика (или другого места, но тогда нужен будет ещё и тестер).

                                                                                                    Ожидаемый ток КЗ в этом месте — <напряжение на трансформаторе>/<сопротивление петли L-N>. Ударный ток КЗ требует расчёта с учётом индуктивностей и прочего, но он, минимум, в sqrt(2) раз выше.
                                                                                                      0
                                                                                                      Как-то измерял сопротивление проводки одним чайником:
                                                                                                      Включаем чайник и измеряем:
                                                                                                      Us — напряжение на щитке
                                                                                                      Uc — напряжение на чайнике
                                                                                                      P — мощность, показываемая счётчиком (но грубо можно и номинальную мощность чайника взять, +- лапоть)

                                                                                                      Дальше, как в школе учили:
                                                                                                      I = P / Us
                                                                                                      R петли = (Us — Uc) / I
                                                                                                        0
                                                                                                        Us — напряжение на щитке
                                                                                                        Uc — напряжение на чайнике

                                                                                                        R петли = (Us — Uc) / I
                                                                                                        Честно говоря, я Вас не понял. Вроде как, (Us — Uc)/I даёт сопротивление только проводки от щитка до чайника, а сопротивление от трансформатора до щитка не учитывается.

                                                                                                        Конечно, ожидаемый ток КЗ в районе чайника, часто больше зависит от этой части проводки, но почти всюду Us тоже заметно изменяется в зависимости от нагрузки, т.е. вклад участка «от трансформатора до щитка» в сопротивление петли тоже заметен.

                                                                                                        Кроме того, S-trace интересовался ожидаемым током КЗ в щитке, а не ожидаемым током КЗ в розетке чайника. Поскольку обсуждалась защита ВДТ (УЗО) от сверхтоков, а не защита проводки и розеток.
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, ваша правда. Я в том тесте оценивал качество внутренней проводки, сравнивал разные группы розеток, выведенные от разных автоматов щитка.

                                                                                                          Возвращаясь к «трём утюгам» — а что мешает воспользоваться одним утюгом, построив на графике две точки: без нагрузки и с нагрузкой? Меньшая точность?
                                                                                                            0
                                                                                                            Проблема неодновременности измерений, как с нагрузкой и без нагрузки, так и тока (мощности) и напряжения, имеет место быть не смотря на то, что в методе и указано «глухой тёмной ночью», но сеть живёт и ночью.

                                                                                                            А так, да, линейный тренд можно построить и по двум точкам. Но для оценки ошибки измерения, полезна статистика, которая, как известно, начинается с 10 (а 3 утюга в разном порядке это уже 8).

                                                                                                            P.S.
                                                                                                            Я в том тесте оценивал качество внутренней проводки
                                                                                                            Надеюсь, Вы понимали, что в тех оценках несколько завысили ожидаемые токи КЗ, и оценку корректности характеристик срабатывания автоматов производили с существенным запасом.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Именно что точность измерений тут очень важна. Погрешность тестера на 1 вольт дает погрешность (Us — Uc) уже до 2 вольт. Например разница была 6 вольт, но нужно иметь ввиду что она от 4 до 8. Делим ее на ток пусть в 10А. Получаем сопротивление фаза-ноль 0,4ом, или 0,6 или 0,8.

                                                                                                              Теперь вычисляем ток КЗ по формуле Iкз=230/Rфн. Варианты 575А, 383А, 287А.

                                                                                                              Разница до 2 раз! И это только из-за одного вольта измерений. А еще погрешность измерения тока. Бытовой тестер тут для оценки диапазона тока КЗ, в лучшем случае.

                                                                                                              Если нагрузка очень маленькая мы вообще не заметим падение напряжения на 0,001 В и ничего не вычислим.
                                                                                                                0
                                                                                                                Так и да, но в методе предлагалось все измерения проводить электросчётчиком, например, Меркурий-231 выводит действующее значение напряжения с двумя знаками после запятой. Точность, конечно, немного меньше, но потребляемую мощность он хорошо измеряет же. Так что основная погрешность проистекает из неодновременности.

                                                                                                                Впрочем и хорошие бытовые тестеры имеют ошибки порядка одной десятой вольта.

                                                                                                                Но, да, если интересно/нужно, то можно немножко денег заплатить за приборчик. Стоит недорого, а для ежегодной проверки сети гораздо удобнее.
                                                                                                                image
                                                                                                                0
                                                                                                                Да, в оценках с чайником целью была именно грубая проверка качества внутренней проводки. А токи КЗ — согласен, надо оценивать с учётом входных линий до щитка. И если в многоквартирных домах ещё более-менее стабильная ситуация, то в частном секторе можно ожидать чего угодно. Типа, в трёхфазке днём одна фаза 200 вольт, а другая 240, и выравнивается только «тёплой летней ночью» (зимой народ греться любит электронагревателями) :)
                                                                                            +3
                                                                                            Для этого нужно хоть немного разбираться в электрике, или человек который занимается проектированием должен об этом рассказать.
                                                                                            Родители к примеру когда делали подключение эл-ва и проект в частном доме, об этом не знали. Делали через оф. гос. контору. Итого на УЗО висела одна лишь стиралка.
                                                                                            Электрик который пришел её заменить когда УЗО сдохло(прошло лет 5-7) сказал нафиг вам эти УЗО, они быстро дохнут и воткнул обычный автомат.
                                                                                              +1

                                                                                              хорошо, что просто напрямую не соединил, блин, подкрутив провода изоленточкой. Ведь что может пойти не так, есть же вводной автомат...

                                                                                                +3
                                                                                                Вызывает однажды бабушка из глухой-глухой деревни электрика. Деревня 4 уровня глухости — от федеральной трассы по районной дороге, от нее по грунтовке, потом по лесной дороге. Однако, электричество в деревне есть годов с 1940-х, и все энергоснабжение реконструировано по последнему слову техники в 1970гг, предположительно.
                                                                                                У бабушки плохо работает выключатель. Круглый, эбонитовый. Не вопрос, говорит электрик, ща электричество выключим и в 5 минут поменяем выключатель. Где «пробки» стоят? А нету! Не может быть! По проводам все прополз-прополз, ввод через стену прошел…
                                                                                                К дому подходит воздушка люминь 25квадратов, к нему напрямую прикручены провода, и ток идет напрямую к розеткам и выключателям. Автоматов нет! Предохранителей («пробок») нет! Счетчика нет! Планета земля, Россия, 21век. Давно так сделали? Всегда было, внучек…
                                                                                                  +2
                                                                                                  Алаверды. Лет пятнадцать назад попросили в школьном классе поменять выключатель — сильно искрил. Да, тот самый, круглый, эбонитовый! Заменил на современный турецкий, искрить перестало (кстати, хинт: можно ставить двойной выключатель, но с клавишей от одинарного — параллельно срабатывают два, ток удваивается, нагрузка снижается). А потом прикинул — 6 светильников, лампы накаливания по 300 Вт в каждом (до сих пор ностальгирую по подобным лампам) — 1800 Вт, конечно искрит! Да этому выключателю памятник поставить надо — полста лет работать (в школе) и не кашлять.

                                                                                                  image
                                                                                                    +1
                                                                                                    Ток не удваивается, а делится.
                                                                                                      0
                                                                                                      Пропускаемый без последствий для выключателя ток. Но, конечно, Вы правы.
                                                                                                      +3
                                                                                                      кстати, хинт: можно ставить двойной выключатель, но с клавишей от одинарного — параллельно срабатывают два, ток удваивается, нагрузка снижается

                                                                                                      Нет. Замыкающийся первым контакт будет принимать на себя всю тяжесть включения. После его обгорания/смерти шансы на выживание второго резко устремятся к нулю.

                                                                                                        0

                                                                                                        Имеется в виду, что половина лампочек идут через одну клавишу, другая – через другую, но крышка клавиши общая, поэтому пользователь этого не видит.

                                                                                                          0

                                                                                                          Так можно сделать при проектировании новой проводки.
                                                                                                          У drWhy не такой случай — со всех старых светильников идёт один провод на старый выключатель.

                                                                                                            –2

                                                                                                            Диод решает проблемы. Половина волны через один выключатель, половина через другой. Заодно получается диммирование для бедных. И плавный запуск. Лайфхаки от деда.

                                                                                                              0
                                                                                                              Как мне кажется, тот ещё «лайфхак», дуга замыкания/размыкания, как и пусковой ток промеж контактами не делятся, а приходятся только на один контакт.

                                                                                                              Однако, если контакты соединить параллельно, то для контакторов многие производители рекомендуют через два контакта 10А пускать токи до 16А.
                                                                                                                0

                                                                                                                Ну, как схема "плавного запуска" это применялось. Опять же — вопрос, сколько длится время запуска для ламп накаливания. (сопротивление холодной нити низкое, за счет этого большой пусковой ток). Если они прогреваются больше 10 мс — схема вполне имеет место быть и размажет тепловую нагрузку между контактами.
                                                                                                                Дуга размыкания скорее всего погаснет за период отсутствия тока на контакте в 10мс. То есть облегчение будет не за счет размазывания дуги, а за счет уменьшения ее времени.


                                                                                                                Я склоняюсь к тому что результат будет. Как лайфхак конечно так себе, проще поставить современные лампы.

                                                                                                                0

                                                                                                                Во-первых, диод сам по себе неплохо так греется.
                                                                                                                А во-вторых, при параллельном подключении выключателей тепловыделение снижается в 4 раза, а при попеременной работе — только в 2 раза.

                                                                                              +8

                                                                                              УЗО реагирует на ток от 30мА. Если вас кусает меньший ток, то УЗО его проигнорирует.

                                                                                                +2
                                                                                                У вас в начале комментария пропущено «Наиболее распространенные», т.к УЗО — они разные бывают. На мокрые зоны 10 mA, а те, что иногда называют противопожарные — на 100 mA, и т.д.
                                                                                                  0

                                                                                                  Конечно. Но я решил не усложнять подробностями. Если там у него 100 стоит, значит явно неправильный номинал установлен, что плохо и, всё же, маловероятно. Если 10… ну камон… Хотя да. Строго говоря любое узо может оказаться китайской штампованной какашкой и ни от чего не защищать по факту. Я вот сам сейчас подумал, что давно уже не проверял свои УЗО и диф-автоматы. Пойду пощёлкаю контрольками хоть

                                                                                                  0
                                                                                                  В СНИПах для школ УЗО должно стоять 5ма
                                                                                                    –1
                                                                                                    Дайте пруф где есть 5ма УЗО.
                                                                                                    Кстати типичная аварийная ситуация это обрыв нуля! Т.е. ФАЗА у осталась а дифф или узо электронное могут и не сработать. А ФАЗА может оказаться на корпусе. Через включенную плиту (большая мощность\малое сопротивление) через зануление в щитке прийти на корпус по заземляющему проводу! В любом случае лучше на вход ставить контактор с реле напряжения, если напряжение выше 240 и ниже 220 отключаются фаза и ноль. Но по ПУЭ отключать землю нельзя, но в реальности ФАЗА на корпусе может оказаться от включенной плиты у соседа по лестничной клетке, ибо зануление у вас общее. И если контактор отключит ВСЕ ноль/фазу/землю то при обрыве нуля у вас на корпусе ТОЧНО не будет напряжения. Я уже молчу про то, что реальное заземление вдруг может быть повреждено! Довелось разобрать Дифф от SE на 10ма, представители по почте писали что оно механический тип срабатывания, но внутри там оказалась платка. Вот интересно может ли ток в 10ма разцепить автомат ???
                                                                                                      +1
                                                                                                      через зануление в щитке прийти на корпус по заземляющему проводу!

                                                                                                      Каша какая-то, честное слово. Если ноль отгорит, по нему не будет идти ток — УЗО мгновенно отработает.
                                                                                                      Но по ПУЭ отключать землю нельзя, но в реальности ФАЗА на корпусе может оказаться от включенной плиты у соседа по лестничной клетке, ибо зануление у вас общее.

                                                                                                      А землю никто и не отключает. Отключают ноль и фазу.
                                                                                                        0
                                                                                                        УЗО мгновенно отработает

                                                                                                        Толко если узо электромеханическое.

                                                                                                        В целом имеется ввиду, что PEN отгорает где-то между точкой заземления и точкой разделения PEN на PE и N. Тогда PE и N соединены между собой, но не соединены с землёй. Через подключенные потребители на них оказывается фазное напряжение относительно земли, в том числе и на корпусах приборов. Это опасная ситуация.
                                                                                                          0
                                                                                                          А вы собрались ставить электронное УЗО без реле напряжения? 8-0 Или вам кто-то такое посоветовал?
                                                                                                          Теперь касательно отгорания нуля. Прежде всего хочу заметить, что PE-проводник всячески рекомендуют дополнительно заземлять при входе в здания и прочие потребители, и даже пункт в ПУЭ для этого имеется.

                                                                                                          И об УЗО, естественно, электромеханическом, при отгорании нуля. Вы же уже построили схему в голове, правильно? И как себя поведёт электромеханическое УЗО в данной ситуации, то есть на корпусе фаза и её касается человек, соединённый с землёй?..
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы бы сразу писали ответами, а не снисходительными наводящими вопросами, проще было бы общаться. Тем более, что я написал уже про электромеханическое УЗО. Всё верно. Я просто истолковал и уточнил.
                                                                                                              0
                                                                                                              Да не было никакой снисходительности — ни в мыслях, ни в планах. Просто диалог. И построение схемы возможного протекания аварии вкупе с анализом её же прохождения — единственный способ построить против неё защиту.
                                                                                                            0
                                                                                                            Известно как «ноль отгорел», да такое бывает
                                                                                                      +2
                                                                                                      300/100/30/10ма — это то, что из ассортимента ABB можно купить почти «вотпрямщяс».
                                                                                                      0
                                                                                                      Узо реагирует на ток, а не напряжение. И ток, если «бьется», недостаточен для выключения УЗО.
                                                                                                        +8
                                                                                                        На разность токов.
                                                                                                          –3

                                                                                                          Щас на правах зануды набегу и скажу, что на саааамом-то деле на реагирует-таки на напряжение ЭДС от переменного магнитного поля в катушке с разнонаправленными токами. Хотя придраться можно к чему угодно и чем подробнее объясняешь, тем больше есть к чему придраться.

                                                                                                            +2
                                                                                                            Ну так и мультиметры меряют не ток, а напряжение на шунте :)
                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, УЗО всё-таки реагирует ИМЕННО на разность токов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ток слишком маленький, у меня когда поставили УЗО — вышибало пока не убрал огромный синфазный фильтр от ЕС ЭВМ.
                                                                                                          Внутри кондёры не 2200пф как обычном комповом, а две пары по 1...2 мкф (точно не помню).
                                                                                                            0
                                                                                                            Слишком низкий ток для срабатывания УЗО.
                                                                                                              0
                                                                                                              ток утечки пара мА. УЗО — от 15мА начинают ловить.
                                                                                                                0
                                                                                                                Ток утечки должен быть больше 30ма, тогда и выбьет, потенциал для узо ничего не значит, ему важен ток, опасный для здоровья человека.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Согласно ГОСТ что б при сертификации считаться прибором класса II, т.е. иметь двухконтактую вилку, следует выполнять: «… для приборов класса II и частей конструкций класса II — 0,35 мА (пиковое значение)...»

                                                                                                                  Так что, при исправном оборудовании, ВДТ/АВДТ (УДТ или УЗО) срабатывать не должны, т.к. самые чувствительные обязаны не срабатывать при 5 мА у нас и при 4 мА у них, за большой лужей.
                                                                                                                  +2

                                                                                                                  А как УЗО реагирует на эту утечку?

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Тоже интересно. Могу предположить, что оно реагирует на активную утечку. Конденсаторы создают только реактивный ток.
                                                                                                                      +2

                                                                                                                      Есть разные типы УЗО, тип AC — реагирует только на переменный дифф ток, тип А срабатывает и от постоянной состовляющей, но в данном случае просто ток слишком маленький.

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Он реагирует на разницу токов в проводниках фазы и нуля. Грубо говоря, если вошло тока больше, чем вышло, значит где-то случилась утечка.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        На втечку тоже среагирует: ) Ну, например, если течка от соседа.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Кстати.да. Или с соседней линии, которая без УЗО. Вообще адище искать где пьяный электрик в коробке прикрутил к нулю розеточной группы ноль, идущий на лампочку. Вроде в щитке выглядит всё как надо, вроде автоматы отключают всё правильно, но при установке УЗО на розеточную группу получается жопа.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Как, как? Дифференциальным трансформатором… Берёт геометрическую сумму токов 2/4 проводной линии и, через компаратор, подаёт на соленоид, который дёргает расцепитесь.

                                                                                                                        P.S.
                                                                                                                        Это для переменного (АС) и пульсирующего (А). Для постоянного тока (B) трансформаторов два и большая куча электроники.
                                                                                                                        –9
                                                                                                                        110В на корпус может попасть, есть только источник питания ноутбука не содержит в себе разделительного трансформатора, а дело вовсе не в выводе заземления. «Китайцы» захотели немного с экономить.
                                                                                                                          +12
                                                                                                                          «Разделительного трансформатора» нет ни в одном БП, его вес — несколько килограмм минимум.
                                                                                                                          Развязка есть везде, через импульсный трансформатор. С этим все нормально.
                                                                                                                          Но вот везде ставят на корпус два конденсатора с обоих сетевых проводов, как совершенно верно описал автор статьи.
                                                                                                                            –8
                                                                                                                            Они бывают разные. Не нужно вводить людей в заблуждение.
                                                                                                                            Термин «разделительный трансформатор» обозначает лишь то, что он обеспечивает гальваническую развязку первичной и вторичной цепей. Такой трансформатор должен присутствовать в каждом изделии, чтобы не было таких случаев как описано в статье.
                                                                                                                            На килограмм не тянет…
                                                                                                                            image
                                                                                                                              +6
                                                                                                                              Вообще, это импульсный трансформатор. Но развязку он делает, как и разделительный.
                                                                                                                              Не буду спорить насчет терминологии.
                                                                                                                              Такой импульсный трансформатор есть во всех современных блоках питания. Даже при желании «экономить» без него не обойтись.
                                                                                                                              Можно сделать импульсный блок питания без трансформатора, но там будет точно такой же дроссель. Экономии не будет, просто другая схемотехника, другое включение накопительного элемента. Такое включение не используют — просто нет смысла.

                                                                                                                              Есть БП без развязки, где в качестве балласта — конденсатор, но это для совсем крошечной мощности — единицы, максимум десятки милливатт.

                                                                                                                              Еще, конечно, можно сделать с резистором в качестве балласта, но это будет маленький утюг с кпд несколько процентов)
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Но вот везде ставят на корпус два конденсатора с обоих сетевых проводов,

                                                                                                                              Хм. А зачем это делать если цепь питания гальванически развязана?

                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Для уменьшения уровня электромагнитных помех.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Вот и я был поражен. Но это — типовая схема, применяется почти везде.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    чтобы исключить пробой между обмотками. на изолированной вторичке может накапливаться статика… пара тысяч далкиз вольт, и изоляцию трансформатора пробиаает, прокладывая дорожку розетосному электричеству.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Так исправный конденсатор постоянку не проводит… По-моему их ставят чтобы БП не «пердел» наводкой в сеть.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        В частности описываемые в этой статье конденсаторы имеют повышенные требования к своей надежности и особые серии для именно этого применения.
                                                                                                                                      +7

                                                                                                                                      Если когда-то пользовались китайскими БП, наверное замечали что техника сходит с ума. Зачем какие конденсаторы ставят и почему оно все-таки бьется током описано тут.
                                                                                                                                      http://dl2kq.de/ant/kniga/5543e.htm



                                                                                                                                      Вкратце бьет вас через C2(C3) и (или) C4.
                                                                                                                                      Суммарная емкость должна выбираться так, чтобы утечка тока 50 Гц на корпус не превышала бы 0,5 мА (неприятно, но не смертельно).
                                                                                                                                      Конденсаторы специального типа, чтобы в случае аварии они обрывались, а не замыкались.
                                                                                                                                      УЗО не отключает потому что ток маленький, предположительно УЗО на 30 мА может сработать если включить 60 устройств.

                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        А если вместо C4 поставить на выходе синфазный дроссель? Слишком большого размера будет?

                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Проблема решается просто. Поскольку земли нет, убираем всю земляную цепь. Полностью, вместе с L1 и C4. Вместо C2 и C3 остается один конденсатор, шунтирующий помехи, без связи с землей, которой нет. Он уже есть, это C1. Все. Собственно, так всегда и были устроены импульсники отечественного производства, которые рассчитаны на работу без земли в розетке.

                                                                                                                                          Собственно, суть проблемы в том, что БП рассчитан на работу с землей, которой нет.
                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Написано так.


                                                                                                                                            Встречается отсутствие С4 (или производитель решает что можно С4 не ставить, т.к. в его трансформаторе емкость мала, или пытливый потребитель выкусывает, чтобы от источника не пощипывало током утечки 50 Гц через этот конденсатор). Внешними цепями не лечится (хотя хороший внешний развязывающий дроссель по выходным цепям снижает остроту проблемы), надо ставить С4 на его законное место.

                                                                                                                                            И так


                                                                                                                                            Отсутствие С2, С3 может быть переносимо. Но только выполняются все три следующих условия сразу: сеть двухпроводная, силовой транзистор не на радиаторе, корпус блока питания не имеет контакта с корпусами питаемых устройств (пластмассовый, например). Если хотя бы одно из условий нарушено, С2 и С3 надо иметь.

                                                                                                                                            Адекватное решение одно — делайте землю. Или терпите. Или можно убрать, C4 если помехи вам не критичны. Я вот сделал заземление и теперь ни один электронный прибор током не бьет. В том числе стиралка.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Что-то никак не соображу. Рассматриваем случай без соединения корпуса блока питания и корпуса ноутбука. C4 шунтирует высокочастотные синфазные помехи на выходных линиях, создаваемые паразитной ёмкостью трансформатора, но и заодно создаёт цепь по которой могут течь на землю 50Гц из сети + гармоники создаваемые выпрямителем. Защита от ЭМИ, создаваемого электроникой ноутбука, по-видимому, не очень нужна: если его отключить от сети, то корпус ноутбука оказывается незаземлён, но ничего страшного не происходит.


                                                                                                                                              Если вместо C4 поставить на выходных линиях синфазный дроссель, то мы должны получить и полную гальваническую развязку и защиту от помех.


                                                                                                                                              Что с этим не так? Дроссель хуже фильтрует помехи? КЗ между первичной и вторичной обмоткой трансформатора имеет достаточно большую вероятность, чтобы от него защищаться? Ставить дроссель дороже?

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Дроссель условно сделаем им большее сопротивления для протекания. Но течь им все равно надо. Они и текут по пути наименьшего сопротивления. Да, помехи станут меньше. Если нет c4, и нет земли, но есть дроссель — будет путь


                                                                                                                                                корпус ноутбука — емкость вашего тела (корпуса ноутбука) — провода в стене.
                                                                                                                                                Все вышеописанное — личное мнение, может быть ошибочным.
                                                                                                                                                Но много эффектов подобных описанным наблюдал когда делал импульсный лабораторный БП. Тоже пытался сделать дросселя на выходе, итд. Не помогало.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Проблема решается просто.
                                                                                                                                              Вашим описанным методом проблема не решается, так как паразитная межобмоточная ёмкость трансформатора будет передавать высоковольтные помехи с «горячего» вывода во вторичку.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Немножко не так. БП рассчитан на работу с землёй, которой нет — раз; неизвестно, на каком именно из двух проводов будет земля — два. Если бы у человеков был жёстко зафиксирован позиционно ноль в розетках (привет разработчикам стандартов), то плавающей переменки на корпусах можно было избежать, так как схемотехнически не нужно было бы землить «горячую» точку на сетевом входе.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Если бы у человеков был жёстко зафиксирован позиционно ноль в розетках

                                                                                                                                                  Это ещё и эталонные электромонтажники нужны.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Их есть! Талантливые, находчивые и не признающие сомнительных авторитетов. И каждый вешает фазу на провод любимого цвета жены.
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Ага. И в случае обрыва нуля бы имели фазу на корпусе.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Через конденсатор же.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Через конденсатор и все остальные приборы, подключенные к электросети до обрыва нуля. Достаточно одной лампы накаливания в цепи, чтобы эта фаза стала смертельно опасной.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Через все остальные приборы, и через конденсатор. Точно так же, как сейчас сделано в блоках питания, реагирующих на переворачивание вилки (с одиним Y-конденсатором внутри).
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Защитную землю я разве призывал отменять?
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Конденсаторы ставят для того, чтобы создаваемые этим БП высокочастотные помехи замыкать на его корпус (и на заземление), не давая им выходить за пределы БП. Иначе вся техника с ёмкостными сенсорами при включении такого БП начнёт жить своей жизнью, и остальная электроника тоже может глючить…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  По требованиям безопасности, входная цепь всегда должна быть развязана с выходной… но если заглянуть внутрь блока питания ATX, то на самом деле «земля» всей электроники ПК соединена с корпусом в самом блоке питания.
                                                                                                                                              +11
                                                                                                                                              Старая проблема. В свое время тоже задался этим вопросом, открыл БП, разрисовал входные цепи и очень удивился этим конденсаторам. А потом выяснилось, что они везде стоят…

                                                                                                                                              Причем ноутбук — ладно, рукой/ногой и за батарею — только чувствуется. В мощных БП десктопа емкость, похоже, побольше. Там так трясет, что мало не покажется. А еще весело бывает, когда соединяются два устройства, когда одно заземлено оказывается, а другое — нет. Причем «земля» на одно может прийти весьма нетривиальными путями. Например, через антенну ТВ тюнера. В такой ситуации раньше лихо горели LPT/COM порты, их линии напрямую к чипам подключены, и защиты никакой. То же самое бывало и с VGA монитором, если «на горячую» подключать. Поэтому было жесткое правило — все подключения проводов — только в выключенном состоянии, причем из сети. USB в этом плане лучше, там земля всегда раньше соединяется.

                                                                                                                                              А один раз в офисе стояли рядом два устройства, подключенные к разным фазам сети… Вот это было ох и ой… там уже между корпусами было не 110 В, а поболее, желающие могут рассчитать )))
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В современных ноутах контроллер USB идёт напрямую без защиты в ЦП, и при неудачном втыкании флешки владелец попадает на огромные бабки. По отзывам ремонтников из мастерских, таких случаев всё больше.
                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                  Честно говоря не сталкивался, более того все производители микроконтроллеров с поддержкой usb рекомендуют ставить туда защиту и от статики и от проблем с питанием.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    В том то и дело что только рекомендуют. А соблюдают рекомендации всё меньше, т.к. производителю не выгодно устройство работающее после завершения гарантии.
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      После появления USB killer таких примеров стало меньше.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Обычные супрессоры от нормального USB Killer-а не спасают.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Да, есть такая беда. В основном у Интела. И все стало совсем плохо, когда какой-то умник придумал разместить кристалл моста на одной подложке с кристаллом процессора. И стоит такой комбайн абсолютно неадекватных денег, ни один клиент не согласился на замену.
                                                                                                                                                    А защита предусмотрена, вот только ее не впаивают часто
                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                      Ну интел уже один раз некисло обделался со своим чипсетом, чипсет звался ICH5 и дох порой даже от малейшей статики, прилетевшей по линиям данных с USB разъёма.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        И даже без — был парк компьютеров, у которых к usb никогда ничего не подключалось, материнки ASUS дохли раз в полгода. Благо, их меняли по гарантии безоговорочно.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Хехе, мне рассказывали байку, что одна из контор (имя забыл, но старая и к тому времени получившая уже ярлык «уроды») не смотря на бумажку от асуса не признавала «дырки» в ICH5 гарантийным случаем. В итоге конторе сплавили кучу P4C800 (или кто там был больным местом) с напаянными южными мостами VIA, вместо ICH5, в результате чего контору уже послал ASUS.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Для себя тогда сделал выбор, что ASUS по соглашению с Intel взяла огонь на себя, получив за это печеньки. Но осадочек, как говорится, остался.

                                                                                                                                                            Сервисная политика дилеров действительно может существенно различаться. Иногда на ровном месте упираются, упорно не хотят признавать дефект производителя, хотя всё что от них требуется — отправить на диагностику выше по цепочке.
                                                                                                                                                    +12
                                                                                                                                                    Сидел как-то на толчке с ноутбуком на коленях, включенным в сеть. Вобщем, замкнуло меня, ребята. Не смертельно, но чувствительно. Да, через него самого и это не шутка.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Да, через него самого и это не шутка.
                                                                                                                                                      Золотой?!
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я видел и трогал серверный стойки без нормального заземления, где было подключено несколько компьютеров. Чудом выжил.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Кстати, а насколько безопасно в рабочем состоянии переключать сетевой кабель типа RJ-45, или кабели к аудио-входу/выходу?
                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                          Сетевой порт развязывается трансформатором внутри. А вот с аудио всякое может случиться.
                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                            RJ-45 кроме наличия трансформатора (там, кстати, гальванической развязки нет, т.к. трансформатор параллельный) балансный, т.е. не привязан к земле. Аудио входы/выходы- небалансные, подключение мощной акустики при высоком уровне громкости может испортить динамики. Возможно, и компьютеру может достаться, не встречал.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              >трансформатор параллельный) балансный

                                                                                                                                                              Это вот так?

                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                Балансный вход. А параллельный трансформатор, он же синфазный дроссель — эффективно удаляет синфазную составляющую помехи, если линия и трансформатор симметричны. На схеме тот, у которого обмотки горизонтально. Очень эффективен также при установке на линиях передачи видеосигнала от аналоговых камер в случае использования витой пары — несимметричному коаксиалу не помощник.

                                                                                                                                                                image
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                RJ-45 кроме наличия трансформатора (там, кстати, гальванической развязки нет, т.к. трансформатор параллельный) балансный, т.е. не привязан к земле.

                                                                                                                                                                Хм… а почему развязки нет? Сейчас погуглил — везде на схемах трансформаторы, и на прием и на передачу, на каждый канал.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Неверно выразился. Развязывающий трансформатор есть, но первым от линии стоит параллельный трансформатор, он же синфазный дроссель.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Первые интегрированные аудикарты горели только в путь, при дёргании джека.
                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                  Дополню картинкой ваш комментарий. image В современных матерях, вроде бы эти трансформаторы прячут прямо в «коробку» в которую вставляется разъём, которая припаяна к плате.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Абсолютно безопасно. Да и это хоть и переменный ток, да не такой.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Стоит добавить, что конденсаторы не вечны. Если когда-нибудь один из конденсаторов пробьет, на корпус прилетит фаза, что с хорошей вероятностью приведет к гибели пользователя.
                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                  1. Используйте исправное защитное заземление.
                                                                                                                                                                  2. Эти конденсаторы производятся (должны) в соответствии с отдельным стандартом — самовосстанавливаются при пробое и не поддерживают горение.
                                                                                                                                                                    +5
                                                                                                                                                                    Там должны использоваться специально обученные Y-конденсаторы
                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                      Помехоподавляющие конденсаторы при номинале 250...275 В выдерживают импульсы 2,5 кВ (Y1) или 5 кВ (Y2), это теоритическая максимально возможная амплитуда пульсаций в сети 220 В. Поэтому можете быть на 100% уверены, что их НИКОГДА не пробьёт.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        А для чего тогда сертифицируют электроприборы, питающиеся от 220 В, на 6 кВ?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          drWhy
                                                                                                                                                                          Не путайте напряжение питания с гальваноразвязкой
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Я и не путаю. Если бы на электроприборе никогда не могло бы появиться разности потенциалов выше напряжения питания, такая сертификация не понадобилась бы.
                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                          Поправка. Y1 — 8 кВ пиковое
                                                                                                                                                                          пиковое 2.5 кВ у Y4 (рабочее 150 В)

                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                            Но никогда не можете быть уверены, что в не-фирменной технике китайцы не залепили вместо Yx конденсаторов обычное говно с распая из соседнего мешка :-)

                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                            Там специальные конденсаторы типа Y.
                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                              У меня есть с десяток БП АТХ где на корпус закоротило шунт, через обугленный кембрик.
                                                                                                                                                                              БылБП, где на корпус «текло» через визуально целую изоляцию провода.
                                                                                                                                                                              Я поэтому, настороженно отношусь к неизолированным металическим корпусам.
                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                              Знаете, я решил проверить, и думаю, что вы не совсем правы afiskon.ru/public/macbook-grounding/macbook-grounding.jpg На фото MacBook Pro 16, купленный в российском re:Store. Корпус не заземлен.