company_banner

Как жить и работать с психиатрическим диагнозом. Часть 2: практические вопросы


    Кэрри Фишер, известная ролью принцессы Леи всю жизнь сражалась с биполярным расстройством — ей не помогали лекарства, только электрошок. Она — мой любимый биполярник, поэтому и иллюстрирует эту статью

    Это вторая часть расшифровки эфира про жизнь и работу в IT с биполярным расстройством, первую и нулевую часть про мою историю, как я этому училась на своих ошибках, можно прочитать в анонсе и первой части расшифровки.

    В этой части расшифровки все практические вопросы про ментальные расстройства, которые задавали читатели Хабра во время эфира: как найти врача, как помочь близкому человеку с заболеванием и могут ли вас насильно госпитализировать и поставить на учет в современной России.



    Как найти норм психиатра? Стоит ли идти по стандартному пути через бюджетные учреждения?


    Судя по отзывам, там могут только хуже сделать, в моем регионе

    Расскажу, как я нашла психиатра. У меня была одна хорошая знакомая женщина-психотерапевт, и она через своих знакомых направила меня к моему врачу. Это был мужчина за 40 с большим стажем, и его от других отличало то, что он не застрял в тех знаниях, которые в него вложили еще в универе 25 лет назад. Он все время ездит на конференции, читает про новые лекарства, общается с другими врачами, читает исследования на английском, сам выступает – то есть, он активно включен в свою работу. И он специализируется именно в биполярке: ищите того врача, у которого есть специализация, в которой он разбирается. Голова и мозг — это очень сложно.

    Насчет психоневрологических диспансеров, в которые можно ходить бесплатно: я знаю, что в Петербурге есть хороший ПНД в Петроградском районе. К сожалению, мою подругу, которая туда ходила, не вылечили — не знаю, с чем именно это было связано. Я читала плохие отзывы, но думаю, что все зависит от конкретного врача, к которому вы попадете. Конечно, легкий путь — искать частного врача и ходить к нему за деньги, и не иметь проблем.

    Были ли какие-то проблемы на работе из-за биполярки?


    Да, были. С моей первой ИТ-работы меня уволили, потому что я два месяца сидела, смотрела в монитор и ничего не могла поделать. Это меня как раз подтолкнуло к тому, чтобы пойти к психиатру и получить диагноз. Конфликты были только из-за того, что я вела себя хреново. Все будет хорошо.

    Как отличить депрессию от биполярки?


    При БАР первого и второго типа бывает мания или гипомания. То есть, если график настроения в виде пилы, и эмоциональность выкручена в сторону хорошего настроения сверх того, что люди чувствуют, без причины, то это, вероятно, биполярка. Точно определит психиатр.

    Помогают ли препараты лития?


    Да, помогают многим. Помогают уже две тысячи лет, кстати – еще древние греки заметили, что людям с повышенной эмоциональностью, когда они ездят на источники с минеральными водами, где много лития, становится лучше. Сейчас литий прописывают первым делом, я его тоже принимала, но он не помогал, поэтому больше не принимаю.

    Интересно, а с возрастом состояние может ухудшаться или улучшаться? Как болезнь развивается в связи со старением?


    С возрастом становится хуже, болезнь прогрессирует. У меня и мании, и депрессии постепенно становились глубже.

    Хотелось бы узнать, сколько в среднем и по максимуму проходят эпизоды?


    Фазы длятся от нескольких недель до двух лет. Светлые промежутки — интермиссии, когда нет ни мании, ни депрессии довольно короткие, и их может не быть совсем.

    Может ли из-за расстройства потеряться материнский инстинкт и чувства к родным? Как это поправить?


    Да, может. Во время депрессии иногда наступает состояние, когда совсем нет никаких эмоций. У меня такое было, я так рвала отношения. Тогда мир как сквозь вату. Как поправить — только лечиться, заниматься психотерапией, принимать прописанные препараты.

    Может ли на фоне биполярного расстройства болеть спина и триггерные точки?


    Да, болеть может абсолютно все, особенно во время депрессии. Может тошнить, может подниматься температура – все что угодно.

    Как выходили из синдрома навязчивых состояний, паттернов поведения? Типа переедания, потери интереса к внешнему виду, излишней чистоплотности


    Я просто жила с этим; а когда я начала лечиться, все это прошло.

    Осветите, пожалуйста, БАР второго типа?


    Если кратко, бывает два типа БАР. Биполярники первого типа имеют полноценные, ярко выраженные мании — у них сносит крышу не только во время депрессии, но и во время мании. Я уже говорила, что в таких случаях ускоряется речь, уменьшается время сна, появляются психотические симптомы. У биполярников второго типа бывает гипомания, с повышенным настроением и работоспособностью, которая не развивается в полноценную манию. БАР второго типа часто путают с рекуррентной депрессией.

    Как заинтересовать человека снова вернуться к жизни?


    Никак. Интерес к жизни вернется, если он сможет выздороветь.

    Как заинтересовать человека бороться за себя и за свое счастье? Жалость к самому себе ведет к бездействию и обидам в прошлом


    К 26 годам я поняла, что обиды и застревание в прошлом – это по-детски и лучше это выбросить, как ненужный мусор. Это не связано с психиатрией, это связано с взрослением.

    Как понять, что проблема – не от болезни, а от паттерна поведения? Как не потерять работу и при этом выйти из прокрастинации?


    Если у вас стабильно не вяжутся отношения с людьми, и это связано не с тем, что вы на них срываетесь или кричите, а просто не идет общение — то, скорее всего, вы не умеете слушать других людей или не уважаете их решения.

    У меня было именно так, и со мной было очень трудно общаться боссам и коллегам. Это не было связано с болезнью. Проблемы в отношениях оставались после того, как я вышла в ремиссию. Я просто начала учиться вести себя по-другому.

    Что, если я постоянно чувствую обиду – непонятно на что?


    Это ощущение существует независимо от моего желания, с присутствием кома в горле. Я могу радоваться, но обида остается. Бывает приподнятое настроение, а потом – опять жестокое уныние. Иногда сам себя вытягиваю, так как не хочу оставаться в этом состоянии

    Возможно, вы неправильно рефлексируете это состояние как обиду. Может быть, это состояние вроде душевной боли; если оно стабильно остается, даже когда вы радуетесь – значит, это депрессия. Нужно пойти к психиатру и поговорить с ним. Это не означает, что вы точно станете постоянным клиентом: возможно, это связано у вас с чем-то, что проходит, что можно вылечить навсегда и не возвращаться к лекарствам. Обязательно сходите.

    Что делать, если от лекарств, назначенных психотерапевтом, человек становится вялым, ничего не хочет, постоянно лежит и бездействует и есть постоянные побочки?


    Во время периода подбора препаратов случается разное. У них действительно очень много побочных эффектов. Когда я только начала принимать лекарства, у меня была депрессия – я спала по 14 часов в сутки; я прочитала километровый список побочек и там была сонливость. Я подумала: теперь 20 часов будет, что ли? Я засыпала на совещании, во время разговора по скайпу, один раз – во время личного разговора. В общем, пока лекарства подбираются, побочек будет много, и они будут тяжелые. Это трудно проходить, но необходимо.

    У меня эндогенная депрессия, мне теперь всю жизнь пить лекарства? Я начала лечение недавно


    Это вам скажет психиатр. Зависит от причины депрессии.

    Проблема: мне становится плохо при выходе из дома. Тяжело дышать, головокружение, нарушение равновесия, иногда – повышенное давление и сердцебиение


    Если еду куда-нибудь – вообще кошмар. Постоянно думаю о том, как мне будет плохо, если выйду; так и происходит. Вначале это было постепенно, сейчас это уже невыносимо.
    Невозможно жить нормальной жизнью. К кому обратиться?


    Обратитесь к психиатру. Это звучит как сильные панические атаки. Иногда психиатрия — с таблетками, всем таким, нужна только для того, чтобы дать вам ресурс для того, чтобы разобраться на психотерапии. Пока вы в глубокой депрессии, у вас нет сил ходить к психотерапевту и что-то разбирать, менять свою жизнь, поэтому иногда фарма нужна как поддерживающая вещь. Когда вы разберетесь, ее можно будет убрать, и все будет нормально. Скорее всего, ваш путь – поддерживающая фарма -> психотерапия -> решение проблемы.

    Можно ли посещать психиатра и психотерапевта в госучреждениях, принимать прописанные препараты – но без записи в мед. книжку и в базы данных?


    К которым будет иметь доступ служба безопасности будущих работодателей? Или для сохранения анонимности следует посещать частные клиники? Депрессия с суицидальными мыслями длиной в 2 года, с периодами неполной ремиссии и ухудшением состояния, без мании.

    Если у вас депрессия с суицидальными мыслями — точно надо к врачу. Это мерзкая вещь, зачем с ней жить? Ее надо выкинуть на помойку, и для этого нужен врач. Официально в России давно нет такой вещи, как учет; все ваши данные охраняются медицинской тайной. Конечно, строгость законов компенсируется необязательностью исполнения, и я не могу гарантировать, что это никуда не выплывет, поэтому, если вы беспокоитесь об анонимности, лучше ходить к частным врачам. Когда я ходила к своему врачу, я не предъявляла документов — можно даже ходить под выдуманным именем.

    Пожалуйста, дайте совет. Сыну 9 лет, ему поставили ОКР, потому что появились навязчивые мысли, ранее был СДВГ


    Врач выписал антидепрессанты, хотя депрессии нет, он активный. Мы стали пить лекарства, теперь их пить всегда? Пока есть слабый эффект. Как в дальнейшем жизнь с диагнозом ОКР, он сможет получить права, работу?

    Он все это сможет иметь, все будет хорошо. Я не могу давать советы насчет фармы – что принимать, может посоветовать только врач, который видит вашего ребенка, берет у него анализы, следит за динамикой и знает историю болезни. Все, что могу сказать — держитесь.

    Как вы вышли из маниакальной фазы в первый раз и как выходите сейчас?


    Сейчас, если у меня начинается маниакальная фаза, я звоню врачу. Он повышает дозу. Это единственный способ и не стоит себя обманывать, что это можно контролировать. Если вы биполярник, надо сидеть на фарме.

    Что вы можете посоветовать родственнику человека с таким диагнозом?


    Как я уже говорила: заботиться, помогать, поддерживать, склонять к походу к врачу.

    Мой родственник сейчас в маниакальной фазе. Считает, что с ним все хорошо, не хочет ничего с этим делать. Уговоры и убеждения, что потом в депрессии будет плохо, не помогают. Лекарства принимать не хочет.


    Я уже отвечала на такой вопрос: к сожалению, все, что вы можете сделать – это следить за тем, чтобы он не убил себя и не въехал в кого-то на машине.

    Мой психотерапевт – это мой психиатр. Долго искал квалифицированного человека


    Супер. У меня тоже врач психиатр-психотерапевт. Если это не один и тот же человек, хорошо бы устроить так, чтобы они работали в связке, чтобы обмениваться данными про вас и корректировать лечение.

    Психолог – не психотерапевт. Хотя бы по образованию: терапевт (в России) — врач, а диплом психолога можно получить после курса или вообще самоназваться


    Да. Слово «психолог» не говорит ни о чем, не ходите к психологам. Если вы хотите обучаться (как себя вести, реагировать, отслеживать эмоциональные всплески) — ходите к психотерапевтам, если вам нужна помощь, лечение – к психиатрам.

    Все эти понятия нельзя путать. Если есть серьезные проблемы: депрессия, бессонница, суицидальные мысли — надо сразу идти к психиатру. Если менее серьезные проблемы (я обижен на свою маму) — можно пойти к психотерапевту.

    БАР вызывается генетически обусловленным недостатком ионов лития?


    Это ложь, литий помогает не всем биполярникам. Никто не знает, откуда берется БАР. Есть некоторые доказательства по поводу генетических предпосылок, но, например, не у всех однояйцевых близнецов развивается БАР. Скорее, тут много разных факторов: генетика, состояние, среда, стрессы, но точно никто пока не знает.

    С какого специалиста лучше начать? Ответь, пожалуйста


    Все зависит от симптомов. Если у вас есть психотические симптомы — сразу обращайтесь к психиатру (то есть, галлюцинации, бред, навязчивые состояния – желание убить себя, навредить себе и т.д.).

    Таблетки всю жизнь пить?


    В моем случае да. У меня химический дисбаланс, из-за которого состояния счастья и глубокого горя включаются сами собой, и, чтобы регулировать обратный захват серотонина и другие вещи, мне приходится всю жизнь пить лекарства. Но это не для всех так.

    Большинство депрессивных расстройств незаметны на МРТ?


    Да, это правда.

    Могут ли при БАР быть психосоматические головные боли, онемение, сдавливание затылка? Особенно во время эмоциональных порывов и усталости. На МРТ ничего нет.


    Да, могут быть. У меня было похожее.

    Никак не получается лечить близкого от мании преследования, он считает, что врачи с «ними» в сговоре. Может, есть совет?


    Я не знаю. Очень сложная ситуация. Наверно, я бы попробовала — не знаю, насколько это вообще легально — спросить психиатра, можно ли как-то подсыпать лекарство, ведь тут явно необходима фарма. Не воспринимайте это как совет, я не знаю ответа на ваш вопрос.

    Есть похожие спады и подъемы, но они слабо выражены, галлюцинаций не было, стоит ли волноваться?


    У вас может быть циклотимия — более слабая версия биполярки без крайних симптомов и психотических проявлений. Если вас беспокоит это, сходите к врачу, проверьтесь.

    Какие обследования и анализы вы сдавали для подтверждения диагноза?


    БАР не выявляется никакими анализами.

    Везения не существует, крепко обнимите своих друзей


    Спасибо.

    Можно ли с этим диагнозом, находясь в терапии, водить автомобиль?


    Лучше не надо. Многие лекарства вызывают сонливость и снижают внимание, депрессия также снижает внимание, а в мании можно не замечать многие вещи. В других странах биполярникам запрещено водить машину и иметь оружие, но у нас — помните про строгость законов и необязательность исполнения? Мой психиатр на вопрос о вождении ответил: «как знаете – кто-то и после трех таблеток галоперидола нормально водит». Я… слегка удивилась. В общем, переходите дорогу осторожно. Я думаю, что водить с БАР — безответственно. Если у вас есть эти симптомы или вы под таблетками, лучше не водить машину.

    Как триггернуть инверсию фазы?


    Никак, это неуправляемо.

    Коротко о моей бывшей: пару лет назад постепенно возникает маниакальная фаза, которая заканчивается в больнице – на том этапе, когда уже отовсюду лезут черти. Депрессивной фазы не бывает.


    Примерно до середины развития она осознает, что происходит, может попросить отвезти ее к врачу, но ближе к концу — не осознает, «это вы все больные». Нарушение сна, суетливость, энергия направляется в сторону домоводства. Вопрос, который меня волнует, заключается в следующем: отношение к человеку, с которым ты живешь и, в период ремиссии, искренне любишь, может ли смениться на стабильно противоположное?

    Думаю, нет. Я знаю, что во время депрессии может быть ощущение, что внутри тебя – пустота и чувств нет. Но такого, чтобы было диаметральное изменение – нет. Эпизодическую ярость в расчет не берем.

    Если дать фазе развиться, то до какой степени исчадием ада может стать ваш (надеюсь) любимый муж в вашем восприятии?


    У меня такого не было. Даже когда я была в сильной депрессии, я понимала, что я его люблю. Как раз эта любовь и желание сохранить отношения помогли мне выбраться и принимать все лекарства со сложными побочками.

    Как отделить длительные соматические расстройства от расстройств психики? Могут ли соматические перерасти в расстройства психики?


    Я не знаю.

    Всю свою осознанную жизнь борюсь с двумя состояниями:


    когда хочу быть успешным и делаю что-то для этого (похоже на манию, но не совсем совпадает с описанием) и второе – когда в голове нет хороших мыслей, только ощущение ничтожности и желание прекратить все, так как ничего позитивного мозг не хочет воспринимать, и все люди кажутся мерзкими, включая меня. Я грешу на то, что я просто такой от природы, так как иногда могу заставить себя выйти из состояния депрессии, посмотрев мотивационное видео и т.д. Еще иногда бывают неконтролируемые приступы панических атак. Когда меня что-то огорчает или триггерит, могу разбить чашку или порвать на себе футболку, но это бывает редко. Может, это просто слабая стрессоустойчивость, или все же болезнь?

    Да, это очень похоже на депрессии. Я не уверена, есть ли у вас мании. Я знаю, что есть слабая разновидность биполярного расстройства — циклотимия, тогда у человека есть депрессивная и гипоманиакальная фаза. Они не настолько ярко выражены, чтобы доходить до психозов, но это ощущение «всё говно и я тоже» будет, и ощущение «о, я летаю» тоже будет.

    Стоит упомянуть, что мания не сразу становится манией. Бывает гипомания — продуктивная, классная, приятная, которая постепенно перерастает в манию.

    Рад, что есть возможность задать вопрос человеку с опытом по ту сторону психиатрии. Уверен, что ваши старания помогут многим людям решить проблемы.


    У меня бывают периоды пониженной продуктивности, после этого я начинаю переживать, что недостаточно хорошо работаю, из-за чего продуктивность падает сильнее, начинается депрессия, заставить себя работать становится очень сложно – и так по цепочке. Как научиться избегать этого? Является ли это поводом для похода к врачу? Меня не расстроит, если мне поставят диагноз, боюсь только расстроить диагнозом своих родных. Это нормально?


    Я думаю, нормально, что вы любите своих родных и переживаете за них. Стоит сходить к врачу, чтобы исключить самое плохое — эндогенную причину депрессии (то есть, когда в голове винтиков не хватает). Возможно, ваша проблема решается психотерапией с хорошим психотерапевтом, но я могу только посоветовать, я не врач.

    Большая нервно-психическая нагрузка провоцирует развитие БАР?


    Скорее всего, да. Я слышала, что да. Как я уже рассказывала, у меня была хардкорная жизнь, и, может быть, это повлияло.

    Подсел на лекарства, без них не получается. Была ли у вас зависимость, если да – как вы с нее сходили? Или вы постоянно пьете таблетки?


    Как я уже сказала, я пью таблетки всегда, и буду пить их всегда.

    Панический страх эскалаторов, не могу ездить вообще. Это к психиатру или к психотерапевту?


    Я рекомендую начать с психотерапевта. Вы не говорите, что у вас есть галлюцинации или что-то еще страшное – поэтому сходите к психотерапевту, поговорите с ним об этом.

    Что серьезнее – биполярка или шиза?


    Это одинаковые по тяжести болезни.

    Клэр Дейнс хорошо сыграла БАР в «Родине»?


    Я начала смотреть, но меня не очень зацепило. Не могу ответить.

    Я понимаю, что со мной что-то не так, но боюсь обращаться к психиатру. Если все окажется совсем плохо, меньше всего хочу провести в палате неделю или пару месяцев. Как быть? Из-за этого страха уже лет 5 не могу обратиться за помощью


    Есть только один вариант, при котором вас запрут в палате: если вы попытаетесь сделать себе что-то плохое. Например, перерезать вены. Если нет, вас никто не будет насильно госпитализировать. Я пошла к психиатру, потому что мне было уже так плохо, что терять было нечего, и я так дальше не хотела. Если вы тоже так дальше не хотите — обратитесь за помощью.

    Меня интересует тема депрессии, не могли бы вы рассказать подробнее о таком аспекте: вроде бы живешь и что-то делаешь, но ничего не хочется делать; от работы иногда – кайф, иногда – нет; совершенно нет желания делать какие-то дела по дому, убираться и так далее.


    Без остановки хочется только общаться с друзьями и читать книги. Вроде называется апатия, но есть нюанс: из-за потери слуха я не могу полноценно принимать стрим, будет ли текстовая версия?

    Да, транскрипт будет. Я скажу так: если у вас есть силы общаться с друзьями и читать книги, скорее всего, у вас нет глубокой депрессии. Я думаю, что уборка, работа и прочие вещи возможны, когда вы в ресурсном состоянии; чтобы выйти в него, нужно достигать хотя бы каких-то успехов. Мы как крысы, которые нажимают на кнопку, получают удовольствие и нажимают дальше. На работу хочется ходить, когда в ней есть какие-то успехи, продвижение, цели. Когда этого нет, ничего не получается. Может, у вас есть возможность сменить сферу деятельности на ту, которая будет вас вдохновлять, и в которой будут лучше получаться результаты?

    Откуда это? Это врожденная особенность мозга, или это приобретенное? Мне кажется, у меня такой диагноз — в жизни гонюсь за идеальным образом себя, а он недостижимый, и, наверно, это меня и сломало страшно


    Как я уже говорила, никто не знает точно, откуда это. Есть генетические предпосылки: например, если у вас были родственники с депрессией и психическими заболеваниями, то выше вероятность, что у вас тоже могут начаться. Сильно влияет и среда, стресс может триггернуть начало. Нельзя точно сказать. Надеюсь, что вы соберетесь обратно — я видела, что люди могут собирать себя обратно. Все будет хорошо.

    У меня БАР второго типа, лечусь около года. Возможно ли вообще выйти в ремиссию, а потом отказаться от медикаментов? Можно ли поддерживать себя естественными средствами?


    Если вы бросите таблетки, скорее всего, болезнь вернется. Шизофрения и БАР это тяжелые психические заболевания, которые надо постоянно контролировать фармой.

    Лечить БАР ваннами, массажами и спортом это то же, что лечить диабет наложением рук. Если вы диабетик, вам нужен инсулин. Если у вас эндогенное психическое заболевание, вас нужно поддерживать нейролептиками, антидепрессантами и прочей фармой. Более того, если человек вышел в ремиссию, бросил лекарства, и у него снова наступила мания или депрессия, ему может не помочь та же самая доза тех же лекарств. Поэтому не стоит бросать лекарства. Если вы вышли в ремиссию — поставьте свечку, а потом принимайте таблетки дальше.

    Мой сын тоже работает в IT, я послала ему вашу статью, не уверена, что он ее прочитает. Много раз просила его пойти к психиатру, не хочет слышать, помогите, пожалуйста


    Следите, чтобы он себя не убил — это все, что вы можете сделать. Если вы видите, что он в глубокой депрессии – приезжайте к нему и следите за ним, это очень важно. Может быть, любовь, уважение и поддержка постепенно убедят его принять помощь.

    Похоже, у меня неконтролируемые психические проблемы


    Постоянно ощущаю обиду, негатив, это влияет на все сферы жизни. При том, что я прекрасно понимаю, что не хочу этого, и постоянно занимаюсь самокопанием.
    Мне кажется, к голове есть ключ, который все это решит. Могут ли эти проблемы быть из-за творческой нереализации? В детстве я сам тянулся к творчеству, хотел быть физиком, постоянно что-то изобретал. Потом – школа, работа, от возможности творить не осталось и следа. Я страдаю от этого, как будто в подсознании – дыра, которую я пытаюсь закрыть, но приходится зарабатывать деньги.


    Вы знаете, у меня та же проблема. Я хотела бы сделать гениальную рекламу, но мне надо деньги зарабатывать. Я вас понимаю. Думаю да, это может быть из-за творческой нереализации, и звучит как вопрос, который решается с психотерапевтом. Придите к нему, раскопайте все до конца вместо того, чтобы делать это одному. Возможно, вам поможет — многим психотерапия хорошо помогает.

    У меня диагноз – органическое поражение ЦНС, синдром деперсонализации, дереализации, депрессивный синдром с тревогой


    Мне 54, мучаюсь уже 20 лет. С психиатром уже перепробовали все возможное, улучшений почти нет. У меня руководящая должность, работать тяжело. Может, посоветуете что-то?

    Очень сочувствую вам. Может быть, стоит сменить психиатра. Я не говорю, что у вас плохой специалист, я его и вас не знаю, но, может быть, поможет свежий взгляд на проблему. Может быть, вам повезет – например, выйдет новое лекарство, и новый врач предложит экспериментальную схему лечения. Мой врач говорил, что вписываться в эксперименты — это не так плохо: я сама сначала испугалась, когда он предложил, но он потом объяснил, что бывают хорошие результаты.

    Алкоголь и БАР – можно ли?


    Нельзя. Но я пью.

    Какова твоя схема лечения, которая вывела ремиссию?


    Я никогда не рассказываю про свою схему лечения. Я понимаю, что есть сильный соблазн пойти и выпить те же таблетки, которые помогли другому – но так можно легко заработать себе психоз, собрать все побочки и сойти с ума окончательно.

    ***

    Bthw, подписывайтесь на наши каналы, где мы проводим прямые эфиры с ребятами из IT, чтобы не пропускать интересные вам записи:


    До встречи в следующих эфирах!

    RUVDS.com
    RUVDS – хостинг VDS/VPS серверов

    Similar posts

    Comments 121

      +11
      Во времена новой искренности это всё, конечно, звучит привлекательно и линейно правильно. Проблем однако в этом цикле несколько.

      • Будут люди, которые ошибочно себя диагностируют на основании этих откровений.
      • Будут люди, которые самоуспокоятся «ну у меня ещё не так» и вовремя не получат квалифицированную помощь.
      • Будут люди, которые начнут подозревать родных и коллег в наличии отклонений и, за неумением диагностировать, пойдут конфликты.
      • Могут быть переняты пагубные паттерны — про тот же алкоголь на фоне приёма препаратов.
      • Возникает ложное чувство успокоенности — а что будет, если завтра человек в стадии обострения принесёт вред компании или, что ещё хуже, сотрудникам.

      Я твёрдо убеждён, что о болезни писать в столь массивном публичном пространстве должны не пациенты, а сами врачи или клинические психологи. Дело в том, что в устах пациента всегда присутствует искажение и такие вот откровения могут нанести вред.
        +7
        image

        и все это на моей совести.

        Если серьезно, я думаю, что каждый сам за себя в ответе (подозрения коллег во всяких ужасах, самодиагностика вместо обращения к врачу, отказ о заботе о своем здоровье).

        Я верю, что каминг-ауты снимают стигму и дают больше информации о чужом опыте. Как люди будут распоряжаться ею уже их ответственность
          +4
          Ну вот как же вы эмоционально отреагировали, даже запятые забыли в предложениях расставить…
          Как люди будут распоряжаться ею уже их ответственность
          Вы ошибаетесь, источник информации также должен ощущать свою ответственность. Вот вы бы написали камингаут-пост: как живётся, как нашли, как с работодателями договариваться. Это было бы честно, подкупающе и ценно. Но вы устроили многосерийное шоу, где реально отвечаете на вопросы людей, которым вопросы нужно задавать доктору, а не вам. Вы наделили себя полномочиями консультанта, основываясь на течении болезни.

          Я вот в январе переболел пневмонией, тогда ещё никто почти не трындел о короне. У меня были проблемы, особенности течения. И если я сейчас начну отвечать людям на вопросы о пневмонии, это будет губительно: мой случай нельзя применить к каждому, а выводы моего сильного организма как минимум затянут сроки обращения ко врачу. «Ну, вон Иван с Хабра с поражением 30% дома сидел и даже работал, пил какой-то там антибиотик, потел люто, ну и я перечухаюсь». Так нельзя. Тема у вас нужная и важная, реализация — перебор.

          P.S. я вас не минусую, мне ваше мужество в целом импонирует.
            0
            .
              +4
              Я вас тоже не минусую :) согласна с вами про ответственность.

              Я много раз повторяла за эфир, что «это лучше спросите своего лечащего врача» — каждый раз, когда люди описывали симптомы или пытались получить диагноз. Все советы, которые я давала, касались чисто человеческих вопросов, вроде надо ли предупреждать партнера о диагнозе, но и их я сопровождала пометкой, что это мое личное имхо.

              Много серий вышло, потому что пришло слишком много вопросов — выкатывать лонгрид в 60 тысяч символов было бы неуважением к читателям Хабра.

              Жаль, если создалось впечатление, что я эксперт и могу давать советы, связанные с медициной, значит я недостаточно громко повторила все дисклеймеры.
          • UFO just landed and posted this here
              +1
              Ну давайте сами себе аппендиксы удалять, раз хирурги не фонтан. Элементарная же операция! Да, согласен с вами: врача нужно искать, редко первый становится лучшим. Но средние и худшие и на Хабр писать не будут — им чисто лень, в них нет стремления помочь. Опять же, наличие плохих врачей не является поводом пациентам лечить друг друга. Вы не поверите, но даже схожие симптомы ОРЗ лечатся у Васи и у Пети совершенно по-разному.
              • UFO just landed and posted this here
                  0
                  Согласна с vorozcov, лечение должен прописывать врач
                  • UFO just landed and posted this here
                  +7

                  Любые рассуждения о том, что кто-то не должен о чем-то писать — это ужасно.


                  Заминусовать, если какой-то текст неудачный, можно и нужно. А пытаться спасти неопределенный круг лиц от текста, который "может нанести вред" — это плохо.


                  Можно придумать совсем уж крайние случаи, когда ограничение допустимо, но уж текст о биполярке к таким точно не относится.

                    0

                    И будут люди, которые и без чтения всё решат.
                    Или книгу купят и прочтут.
                    И будут те, кто не прочтёт, не узнает, о помощи не подумает и натурально загнётся.


                    Вы уж хоть тень объективности изобразить попытайтесь

                      0
                      Но есть ли в русскоязычной среде, кто-то, кто написал бы статью про СДВГ лучше, чем её автор (не врач)? Я не встречал таких и с другой стороны кто-то должен рассказать об этом. Конечно, там статья другого уровня чем эта, но это, в общем, о том кто что должен или не должен.
                        0
                        Вообще, конечно, видно, что у автора сильный bias в сторону недодиагностирования, что вполне ожидаемо с учётом её жизненного опыта. С другой стороны, она не агитирует самому себе назначать лекарства, а всё же просто сходить к врачу. Слишком мнительным нормальный врач вполне себе объяснит, что им рано подсаживаться на колёса. Меня коробит только от безусловной поддержки в ответах на вопросы вида «мой сын/брат/муж/жена имеют явные признаки БАР, что делать?», исключая малейшую вероятность, что неспециалист вполне может ошибаться в этом вопросе. Тут две крайности. Одна — «нет у тебя никаких заболеваний, ты это всё выдумал, у тебя просто характер такой» и другая — «сейчас поставим тебе диагноз, накормим таблетками и все-все-все проблемы решаться, особенно мои». Я даже не знаю какая из этих крайностей хуже. Но, честно, самодиагностике я и то больше доверяю, чем «мне кажется, у моей жены БАР, как же убедить её сходить к врачу».
                          +1
                          Так, простите, а что плохого в том, чтобы убедить человека «имеющего явные признаки БАР» сходить к врачу? Вот если бы советовали этого человека сразу начинать кормить АД и нейролептиками — это было бы действительно нехорошо.
                          Не всякий человек обладает достаточным уровнем рефлексии, чтобы осознать что с ним что-то не так. Иногда со стороны может быть виднее.
                          Или по-вашему надо всех кому кажется что их «сын/брат/муж/жена имеют явные признаки БАР» сразу, не знаю, клеймить позорным клеймом?

                          Открою страшный секрет. Мне вообще иногда кажется, что если чаще отправлять людей к психотерапевту, то мир станет гораздо лучше.
                            0
                            Плохого то, что люди, усматривающие «явные признаки БАР» в других, сами имеют имеют явные признаки отклонения — как минимум, мании величия. А признаки абсолютно любого отклонения можно найти абсолютно в любом человека — особенно, когда их ищет диванный специалист с комплексом неполноценности, желая утвердиться за чужой счёт.
                              0
                              И что же, плохо если люди начнут наконец уже чинить свои головы? Никакой психиатр не станет назначать таблетки тем, кому это не надо. Психотерапевт тем более. А вот на терапию бы наверняка отправили. Не понимаю что в этом такого ужасного. Скорей уж наоборот.
                          0
                          Будут люди кто по крайней мере поймет что помощь но боится как раз… последствий… — захочет хоть к частным врачам сходить и хоть как то решит проблему.
                            0
                            Любая информация, которую вы получаете, так или иначе на вас влияет. Возьмём самый простой пример. Все знают, что дорогу необходимо переходить на зелёный сигнал светофора. Вы ждёте зелёный свет и видите, что кто-то переходит на красный свет прямо перед машиной. В этот момент в голове невольно возникают мысли: «Вот дурак, что он делает?», «Куда он прёт?», «Его же чуть не сбили». Вы начинаете негативно относиться к этому человек. Ваше настроение тоже немного ухудшается, ведь его могла сбить машина и вам пришлось бы смотреть на этом не самое приятное зрелище, а ведь вы не планировали это сделать, а хотели только мороженное купить в магазине и насладиться его вкусом.

                            Это один из простых примеров. Даже прочитав мой комментарий я повлиял на вас, на ход мыслей, возможно, заставил над чем-то задуматься или даже написать ответный комментарий. :).

                            Любая информация на нас влияет. Это нормально.
                          • UFO just landed and posted this here
                              +3
                              Здорово! Спасибо, что поделились
                              –10
                              Я уже высказал свое мнение, все вот такие вот «каминг мать его ауты» касательно психического здоровья с описанием лекарств и методики лечения (до чего же отвратное выражение) очень напоминают мне такие же рассказы от [геев - испр. модер.] и лесбиянок про то как прекрасен их мир «однополой любви». Ну живёшь ты с этой проблемой, так и живи с ней, нахрена вообще кому-то знать что ты пьешь Феназепам или занимаешься извращённым сексом. Получается держать над собой контроль самому или с помощью врача, так держи это при себе. Зачем транслировать это все как «норму», мол вот мы такие как есть и давайте нас брать на работу на тех же условиях, и вообще мы такие же как вы и не чуть не хуже. Психически нездоровые люди не такие же как психически здоровые, общество не должно подстраиваться под меньшинство!
                              • UFO just landed and posted this here
                                  –5
                                  Да даже если я бы не был в этом уверен, я бы молчал об этом в тряпочку и радовался тому, что у меня есть нормальная работа, а не бесплатная койка в «Скворечнике». Именно по причине переворачивания с ног на голову, сейчас толпы педерастов и лесбиянок носятся со своими извращёнными идеями по мировым столицам, доказывая то, что они такие же как и все остальные, а нормальный белый гетеросексуальный мужчина уже становится чем то из ряда вон выходящим. Не нужно их болезней и отклонений делать «норму», болеете, так болейте молча делясь этим со своим врачом, семьёй или на худой конец в сообществе таких же как вы. Не нужно это всё тащить на технических ресурс, тут не клуб анонимных алкоголиков (шизиков, педерастов, лесбиянок e.t.c).
                                  • UFO just landed and posted this here
                                      0
                                      доказывая то, что они такие же как и все остальные

                                      Вы имеете ввиду, что они другие или то, что они хуже вас? Не до конца понятно, уточните, пожалуйста.

                                        +6
                                        нормальный белый гетеросексуальный мужчина уже становится чем то из ряда вон выходящим

                                        вас это беспокоит? хотите об этом поговорить? (с)
                                        Не нужно их болезней и отклонений делать «норму», болеете, так болейте молча делясь этим со своим врачом, семьёй или на худой конец в сообществе таких же как вы.

                                        Болезнь — это не вина болеющих. Пользуясь вашей логикой, инвалидов по слуху, зрению и прочих разных там колясочников нужно собрать в места компактного проживания, а не подстраивать под них общество гордых белокожих цисгендеров делая спец дорожки и съезды на пешеходных переходах.
                                        Хотя постойте, вроде такая идеология уже применялась в одном «прогрессивном» государстве всего то лет 80 назад…
                                          +4
                                          Ну тут вы, разумеется, не правы. То что сюда всё ещё попадают релевантные статьяи хорошего содержания — угасающая инерция, не долго осталось. Хабр — давно не технический ресурс. Многие предрекали это после слияния с гиктаймс. Но мне кажется, проблема в копроративных бложиках, которым кровь из носу нужно залить 2 статьи в день (желательно в красивое время, например в 12:12 или 16:16).

                                          Так что каминг аутам тут самое место. Мне нравится читать про историю жизни маркетолога, наполненную борьбой с психическим расстройством. И всем нормальным людям, очевидно, тоже это нравится. А если вам не нравится, то процитирую гражданина smedentsev:
                                          «Вы реально больны, просто не сознаете этого. Просто потому, что не знаете куда смотреть и на что обращать внимание. Просто Вы свято верите в свою «нормальность», в отличие от автора статьи.» — лучше и не скажешь.
                                            –1
                                            клуб анонимных алкоголиков (шизиков, педерастов, лесбиянок e.t.c)

                                            Здесь так же и не клуб анонимных мизантропов.
                                            а нормальный белый гетеросексуальный мужчина уже становится чем то из ряда вон выходящим

                                            Уже эта ваша фраза говорит о том, что вы видите не совсем то, что происходит на самом деле.
                                          +2
                                          Это наверно какая-то культурная особенность видеть людей со своей колокольни в полярных категориях: нормальных и ненормальных, геев и лесбиянок, здоровых и нездоровых; решительно утверждать, что кому можно, а что нельзя. Вам не кажется, что при таком взгляде весь окружающий мир становится каким-то биполярным?) Общество это совокупность разных людей, со своими проблемами и уникальным опытом их решения. Автору спасибо, с интересом прочитал обе статьи.
                                          • UFO just landed and posted this here
                                              +3

                                              Нет, мир как раз нормален:) я очень рада, что когда мне обращаются друзья и говорят «кажется у меня биполярка» часто оказывается, что это всего лишь нормальные перепады настроения. И это супер

                                                +1
                                                Почти с вами согласен, только в отличии от вас прочитал не две а три статьи (на тему психического расстройства, а вообще статей у автора больше). Очень рекомендую прочитать и эту статью habr.com/ru/company/ruvds/blog/507300, она не менее хороша чем часть 1 и 2.

                                                Тоже считаю что непозволительно разделять людей на здоровых и нездоровых и решать кому что можно, а что нельзя.

                                                На хабре не хватает diversity в тематике статей. Считаю, что нужно больше постов про: алкоголиков, маркетологов, менеджеров, продавцов, футболистов, поваров, политиков, мамкиных, аналитиков, скрам, мастеров, феминисток, феминистов, психиатров, психопатов, психологов, методологов, патриархов, матриархов, олигархов, олигофренов, гиунпленов, финансистов, крипто, анархистов, полицейских, бандитов, таможенников, контрабандистов, моряков, первооткрывателей, лётчиков, испытателей, бравых, предпринимателей, патриотов, предателей, пиарщиков, кладовщиков, аджайл, тренеров, личностного, роста, быть, утончённой, творческой, личностью, очень, непросто, постоянно, психоз, нервоз, передоз, отходняк, депресняк, утренний, нестояк, отсидел, пердак, БАР, БАД, CEO, CIO, CCO, CMO, смс, регистрации, без.

                                                Было бы здорово, если бы в блог компании рувдс выдавливалось по 4 поста в день.
                                                  –6
                                                  Однозначно с вами согласен или не согласен, да в прочем какая разница, тут всё равно всем по хрен ))) Тут педерасты это геи, а шизики это социально не адаптированные
                                                    0

                                                    Пока всё норм они иконы программирования и можно, а как уже развилось до не норм, до потери личности, работоспособности или роскомнадзора — так фу и долой такое с хабра?


                                                    Если вас пугают описания реальности — можете просто не читать тэги "здоровье" и "мозг".

                                                0
                                                очень напоминают мне такие же рассказы от [геев — испр. модер.] и лесбиянок про то как прекрасен их мир «однополой любви».

                                                А что, такие на хабре есть? Я бы почитал — интересно другое мнение.

                                                  –4
                                                  Я на хабре таких не помню, считаю что это нужно срочно исправить. Предлагаю компаниям, в особенности рувдс, разместить данный контент в корпоративных бложиках как можно скорее, дабы продемонстрировать diversity.
                                                  +2
                                                  общество не должно подстраиваться под меньшинство


                                                  Как вы относитесь к пандусам для инвалидных колясок? Считаете ли необходимым их массово демонтировать? Или «это другое»?
                                                    0
                                                    От пандусов есть польза и здоровым людям тоже. Когда катишь чемодан на колёсах, например.
                                                      +7
                                                      Люди с чемоданами тоже относятся к меньшинствам.
                                                        0
                                                        От пандусов есть польза и здоровым людям тоже. Когда катишь чемодан на колёсах, например.

                                                        Вы хотите сказать, что инвалид или хронический должен быть хуже здорового как обладатель человеческих/гражданских прав? И единственная достойная причина существования пандусов в том, что тут есть польза и здоровым людям? По этой логике существование стоянок для инвалидов оправдывается тем, что там может удобно припарковаться и здоровый, так?


                                                        Знаете, красота гуманизма в том, что он объявляет жизнь каждого человека бесценной по умолчанию, не смотря на степень его психической/физической инвалидности. Уродство же гуманизма в том, что он позволяет каждому определять для себя свои же нормы морали. На практике это приводит к моральной общественной деградации, когда в обществе благополучно распространяются мерзкие идеи типа "человек человеку волк", "психически больные — это зло", "физически больные — это зло", "инвалиды — это зло", "нацменьшинства — зло", "сексменьшинства — зло", "любые меньшинства — зло", "они — зло", "ты — зло", "только я — сам себе добро", "каждый сам за себя".

                                                    +13

                                                    Вот раньше было проще. Петрович что-то пригорюнился и повесился. А Василич просто бухает, когда не в настроении.
                                                    И множество людей просто страдали, потому что такие проблемы у нас в принципе принято лечить фразой "Чего ты ноешь, иди на завод работать".


                                                    Сейчас реально с этим лучше стало. И неврологи те же подтянулись. Мозг настолько печально хрупкая штука… Я рад, что многие люди получили возможность вести полноценную жизнь.

                                                      0
                                                      Да просто раньше люди здоровее были! </sarcasm off>
                                                      0

                                                      Сейчас окажется, что половина хабра — психически больные.

                                                        +2
                                                        Скажу вам по секрету — да. После моего каминг аута оказалось что больше половины больные, и они начали писать мне в личку. Один мой друг (с которым у нас 90% пересечения тусовки) как-то спросил «а почему вокруг тебя все больные??» и мне было реально нечего сказать.
                                                          +1
                                                          Если больше половины больны, не есть ли это новая нормальность?
                                                            +1
                                                            Патология, какая бы она ни была, не может быть нормальностью, со всеми вытекающими. А вот тот факт, что ей кто-то писал и выяснял, говорит, что первый комментатор этого поста прав.
                                                            0
                                                            Есть возможность с применением психотерапии и, иногда, фармы сделать жизнь людей качественнее. Либо фанатично убеждать всех, что «это нормально и все раньше терпели». Но по такой логике можно вспомнить, что когда-то средняя продолжительность жизни была 30 лет и это тоже была «нормальность».
                                                              0
                                                              Да не то что раньше терпели, раньше иной раз наслаждались (см. всяких блаженных), а сейчас местами там достаточно тонкая грань между нормой и не нормой, качеством и не качеством (у меня есть знакомый, который меня конкретной иной раз пугает, там скорее всего вполне себе шизофрения, но ему вроде как жить не мешает, и пара знакомых, у которых _заметно_ другой строй психики, и которых я могу представить, что взялись и залечили).
                                                            +3
                                                            Скажу вам по секрету — да.

                                                            Столь сильные заявления хорошо бы приводить с пруфами.
                                                            Ну хотя бы опросик типа "у вас справка о психическом заболевании есть? Да/Нет/Наверное надо получить". И сравнить результат ИТшников хабра со средним по популяции. Вам вряд ли писала половина хабра.


                                                            «а почему вокруг тебя все больные??»

                                                            Потому что есть что обсудить, например. Потому что общаться со "своими" всегда приятнее. Общие интересы сближают.
                                                            Вероятно, ваше окружение — нерепрезентативная выборка. Только из того, что психически нездоровые люди существуют, нельзя делать вывод, что все больны. Статистика работает немного иначе.

                                                              –3
                                                              Дорогая авторка, вашу первую статью просмотрели 9,5 тысяч пользователей. Общая аудитория Хабра около 500 000 посетителей в сутки (слышал на семинаре). То есть в ваш пост зашли (не факт, что дочитали!) 1,9% суточной аудитории. Написали вам и того меньше. Это не половина Хабра. Как вам, маркетологу, с такими обобщениями-то живётся? Держите свои секреты при себе, это позорное и ложное заявление.
                                                                0

                                                                Вы же не думаете, что я сужу только по тем, кто написал мне после этой статьи?

                                                                  –3
                                                                  После моего каминг аута оказалось что больше половины больные, и они начали писать мне в личку.
                                                                  Я всего лишь хочу, чтобы вы отвечали за свои заявления.
                                                                  0
                                                                  > 1,9% суточной аудитории. Написали вам и того меньше. Это не половина Хабра.

                                                                  У вас хабрааутизм.
                                                                +3

                                                                Обращаю ваше внимание, что статья с содержимым "У меня всё ок" слишком уныла не только для того, чтобы подняться в топ, а и для того, чтобы быть размещённой на хабре.

                                                                  0

                                                                  Не уверен — смотря как подать, какой посыл попытаться донести. Что же — попробую на собственном примере ответить за свои слова — написать такую статью :)

                                                                  0
                                                                  И на самом деле в этом нет совершенно ничего удивительного. Всё дело в неправильном отношении к психическим заболеваниям, тянущемся из в корне неверного разделения на тело и душу. Никого же не удивляет, что после 30-40 у большей половины людей хоть мелкие, а есть какие-то болячки телесные? Да и до этого болеют только в путь. Но это же бренное тело, а вот душа (сознание) болеть не должна, она выше этого. Только на самом деле источником сознания является именно тело, вполне определённый орган, физиологические изменения и повреждения в котором влияют на сознание. Что такого в мозге специального, что вот всё, что угодно, может болеть, а мозг — нет? Да ничего.

                                                                  Побольше бы вот таких вот каминг-аутов, чтобы постепенно стирать позорное клеймо с психических заболеваний.
                                                                    –3
                                                                    Побольше бы вот таких вот каминг-аутов, чтобы постепенно стирать позорное клеймо с психических заболеваний.


                                                                    Действительно, можно же этим гордиться.
                                                                      +5
                                                                      Вот зачем заниматься демагогией? Это некультурно. Психическим заболеванием не надо гордиться, его надо лечить, а к людям с психическими заболеваниями относиться так же, как и со всеми остальными. Сейчас, к сожалению, это далеко не всегда так по обоим пунктам. «Депрессия? Возьми себя в руки, тряпка!» — это уже просто классика, в итоге, как правило, верёвка вместо таблеток. А если пошёл к специалисту и кто-то про это прознал, результат немного предсказуем — «он же двинутый», «она же на учёте в дурке» и прочее и прочее. Вы считаете это нормальным?
                                                                        +2
                                                                        Это опять же крайности. Можно сбрасывать всех слабых со скалы сразу после рождения, а можно целыми днями ныть как всё плохо и требовать бесконечного сострадания и бесплатного пожизненного содержания. Обе крайности не очень хорошие. Но, мне кажется, это не относится к автору статьи. Она ведь не только ролики на ютубе снимает, но и является неплохим специалистом в своей сфере, раз работодателей не отпугивают её признания на собеседовании (в этой стране всяких гендерных и прочих квот нет, так что не будь она хорошим специалистом — её бы на работу легко не взяли, легально завалить кандидата на собеседовании можно любого).

                                                                        Посыл автора в том, что при наличии проблем с психикой их нужно лечить. И критика стигматизации связана не с тем, что нужно давать преференции на собеседовании при предъявлении справки из ПНД с диагнозом, а с тем, что отсутствие этой самой справки не даёт абсолютно никаких гарантий, что у человека всё в порядке (ну кроме совсем тяжёлых заболеваний, когда доходит до принудительной госпитализации, но таких меньшинство), однако наличие стигмы заставляет людей остерегаться психиатрии. В итоге мы впереди планеты всей по количеству суицидов, например. Или у нас есть серьёзные проблемы с алкоголизмом и наркоманией (а от реальности люди тоже не от хорошей жизни и сильного психического здоровья уходят).
                                                                          0
                                                                          Можно провести аналогию. Вот есть, например, язва желудка. Представьте волшебный мир, где люди стигматизированы по этому признаку. Врачи обязаны добавлять вас в общегосударственную БД, если вы обратились к ним с такой проблемой, а каждый работодатель требует у вас справку, что вы в этой БД отсутствуете. А даже если не требует, то если вы потом случайно проговоритесь, то уволит (разумеется, если вас берут на работу дегустатором вин, то, вероятно, такой отбор может иметь место быть, но программистом или продавцом лучше или хуже вас язва точно не делает). Станут ли люди реже болеть? Вряд ли, особенно с учётом того, что стигматизация интерес к чтению статей о явлении и следованию советов по профилактике точно не способствует («вот ещё, буду я правильно питаться, так все подумают, что язва у меня уже есть и загнобят»). Но при этом процент тех, кто терпит до последнего, пока не уезжает на скорой и теперь ему всю жизнь только кашки есть, будет явно выше. А кто-то принципиально скорую вызывать не будет, а если как-то окажется в больнице, то даже взятку даст, чтобы его поменьше лечили и точно не добавляли ни в какие БД, что в итоге может и к летальному исходу привести. В итоге общество здоровее не становится. Разумеется, другая крайность, где каждый заработавший язву получает медаль и денежное довольствие размером в миллион рублей в месяц — тоже сомнительная, ибо люди будут тогда специально себе желудок дырявить. Но ситуация в РФ в области отношения к психическим заболеваниям очень далека от такого, так что пока беспокоится рано.

                                                                          Вы можете возразить, что язва она в желудке, её пощупать можно и на рентгене посмотреть. А психические заболевания вроде как вопрос выбора и потенциально могут лечиться силой мысли (органическое поражение мозга можно наблюдать только в совсем запущенных случаях). Но… А язва то тоже не из ниоткуда берётся. Если соблюдать определённые правила пищевого поведения, её риски значительно снижаются (и так для огромного количества заболеваний). Более того, игнорирование рекомендаций врачей, может сделать лечение бессмысленным. Так что можно сказать добрая половина болезней начинается в голове.
                                                                          +1
                                                                          И всё же, мне кажется, подобные статьи играют на увеличение стигматизации, а не снижение. Это как с феминистками, меньшинствами, и прочими веганами — они включают бурный поток информации о наболевшей теме в не самых подходящих местах. Это не очень-то нравится окружающим, что отражается в достаточно древней поговорке 'кто о чём, а вшивый о бане' — стигматизация как есть. Думаю, работать это должно не так — сначала человек, потом его проблема (пример Фишер), а не наоборот (пример этих статей), т.к. иначе не остаётся человека. Каминг-аут, когда аут не из чего, только каминг.
                                                                            +1
                                                                            Это не очень-то нравится окружающим

                                                                            Окружающим много что не нравится. Всегда найдётся тот, кому что-то не понравится. Руку ли сломал, "не тот" язык для разработки выбрал, глаза стали от монитора сильнее уставать, не так код оформил, туннельный ли синдром поймал, табуляции вместо пробелов.
                                                                            Или в мозгу что-то сбойнуло, от погоды ли, от возраста, от генов ли, от стресса от проекта. Никакой принципиальной разницы с предыдущим — это проблема, она существует, она затрагивает заметно более нуля людей, она касается айтишной работы, у неё есть такие и такие признаки и у неё есть решение/профилактика/методы снижения влияния на работу.


                                                                            Стигматизация как раз выгонять "фу на вас прокажённых, уйдите!" и есть. От страха ли что с навешивающим ярлыки это случится может, от незнания ли, от "да это придурь всё" — не важно.

                                                                              0
                                                                              В каком месте автор статьи требует к себе ОСОБОГО отношения? Она плохо работает? Она является ужасным специалистом, которого держат только, чтобы соблюсти квоты на психически больных в штате компании? Она только предлагает людям с проблемами обращаться к врачу, а не молча страдать. Более того, она сама советует без причины не рассказывать всем подряд о диагнозе и упоминает, что её коллеги до этого видео ничего не знали.

                                                                              Безусловно, есть люди, которые гордятся своими психическими расстройствами и на этом основании требуют льгот. Но это не автор статьи. Это другие люди. И это уже другая крайность и она не лучше «просто не будь тряпкой, психических расстройств не бывает».
                                                                              +1
                                                                              Только на самом деле источником сознания является именно тело

                                                                              Вы знаете, что на самом деле это довольно громкое заявление? Думаю, его научное доказательство тянет на нобелевку, и на не одну.


                                                                              На всякий случай дисклеймер: я не сторонник предвзятости к психическим заболеваниям, и не противник их лечения, включая медикаментозное. Но, правда, и не сторонник абсолютизации подхода "жизнь прекрасна, если правильно подобрать антидепрессанты".

                                                                                0
                                                                                Да, прямых доказательств нет (и, возможно, в принципе не будет — см. «сложная проблема сознания»), но косвенных — уйма. Изменения в мозге как минимум влияют на сознание, этому есть множество самых разнообразных подтверждений, а дальше в ход вступает бритва Оккама. Пока что нет никаких оснований считать, что источником сознания является нечто другое, это усложняет картину мира, при этом ничего дополнительно не объясняя по сравнению с предположением, что источником сознания является мозг.
                                                                                  0
                                                                                  Изменения в мозге как минимум влияют на сознание

                                                                                  Несомненно, но от этого утверждения до "источником сознания является тело" бесконечно далеко.


                                                                                  Пока что нет никаких оснований считать, что источником сознания является нечто другое

                                                                                  Вообще-то есть, и не одно, просто эти основания не вмещаются в методологии эмпирических наук.


                                                                                  а дальше в ход вступает бритва Оккама

                                                                                  Эта бритва в первую очередь должна отсечь понятие материи, как совершенно лишнее.


                                                                                  это усложняет картину мира

                                                                                  Стремление к простоте это хорошо, но, как и всё хорошее, в меру. Банальная иллюстрация: в той же игре GTA прагматическая простота — относиться в процессе к игровому миру, как к существующему объективно. Но как только встаёт вопрос, как оно там на самом деле работает, вдруг возникает компьютер, монитор, сам игрок, который внезапно отличается от виртуальной тушки персонажа игры, и т.д.


                                                                                  Имхо, материалистический редуктивный подход на самом деле не упрощает картину мира, а просто беспричинно отсекает целые пласты реальности, лишая своего адепта самой возможности их исследовать.

                                                                                    0
                                                                                    Вообще-то есть, и не одно

                                                                                    Поделитесь? (Я надеюсь, вы не о религии здесь говорите.)
                                                                                      0

                                                                                      Нет, не о религии. Начал составлять ответ и быстро понял, что напросился на лонгрид, который может легко превратиться в лонгрид-статью.


                                                                                      Если просто обозначить основные линии, то сразу напрашиваются такие темы:


                                                                                      (1) Проблема незаметной подмены первичного знания вторичным при взрослении.
                                                                                      (2) Проблема несовместимости типов первичной и вторичной онтологий.
                                                                                      (3) Абсурд и бесконечная регрессия при позиционировании субъективного содержания в мозге.
                                                                                      (4) Метафизическая некогерентность материализма.
                                                                                      (5) Онтологическая необходимость немножественного.
                                                                                      (6) Беспричинность существования.


                                                                                      Может, добавится что-то ещё. Чтобы всё это осветить, нужно много текста вместе со словариком и, похоже, объёмными сопутствующими разъяснениями (а что мы, вообще, должны считать хорошим основанием и почему?).


                                                                                      В общем, если получится развёрнуто, оформлю в статью и дам здесь ссылку. Если провалюсь в бездну неизведанного, оформлю сюда в качестве комментария. Так или иначе, это займёт какое-то время.

                                                                                        0
                                                                                        Очень интересно, надеюсь, что найдёте время оформить статью!
                                                                                          +2

                                                                                          alexdesyatnik прошу прощения за задержку, честно пытался составить статью с подробными объяснениями, обоснованиями и словариком, но объём уже стремится к чему-то куда большему, поэтому пока что отпишусь здесь "на пальцах", не обессудьте. Если какие-то термины будут незнакомы, спрашивайте.


                                                                                          (1) Проблема незаметной подмены первичного знания вторичным при взрослении.


                                                                                          Эту проблему я описываю с пропедевтической целью, в качестве подготовки к обсуждению остальных перечисленных проблем.


                                                                                          Мне повезло помнить некоторые фрагменты своей жизни в младенческом возрасте и очень раннем детстве. Я хорошо помню, что не всегда воспринимал объекты внешнего мира. Вместо них был разнобой цветных пятен, какофония звуков, запахов и прочих сенсорных данных. Объекты внешнего мира появились в них не сразу, а постепенно, по мере взросления и, судя по всему, это связано с развитием когнитивных способностей и пополнением опыта и словарного запаса. Т.е., был период, когда местами я различал конкретные объекты, а местами всё ещё были безымянные пятна. К чему я это? Для иллюстрации нижеследующего рассуждения.


                                                                                          В принципе, и не имея таких воспоминаний, хорошенько порефлексировав, можно проанализировать то, что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира. Тем не менее, издревле и по сей день очень многие люди от именитых философов до кухарок полагают, что внешний мир нам дан в ощущениях. И огромные разделы философского дискурса по сей день посвящаются разбору того, как это возможно, как будто это фактическая данность. Забавно, что в попытках инфраструктурного обоснования этого неверного мнения философы разных направлений мысли приписывают независимое существование порой самым странным в экзистенциальном смысле сущностям — абстрактным атрибутам, пропозициям, категориям, другим мирам, и т.д. Хорошим примером накала градуса благородного философского безумия являются попытки решения проблем материальной композиции, в которых несчастный кот на коврике существует один, но в частях; один, но бесконечное количество их; один, но как облако; а кто сказал, что кот должен быть один; а кто сказал, что вообще должен быть кот; и в таком духе, причём каждое предлагаемое решение помимо накала безумия порождает другие проблемы, которые тоже надо решать. Хороший разбор проблем материальной композиции и попыток их решения можно почитать в классной книге "Metaphysics: A Contemporary Introduction" в разделах "9. Concrete Particulars III: Parts and Wholes" и "10. Metaphysical Indeterminacy", рекомендую.


                                                                                          Как так происходит? Моя версия: по мере взросления происходит накопление словарного запаса вместе с абстракциями обработки чувственного опыта, и мы начинаем понимать цветные пятна как обращённые к нам части неких целых, с которыми у нас уже закрепились ассоциации к именам и названиям. По сути, мы на сыром сенсорном восприятии наблюдаем абстракции разума. Такая ситуация складывается в относительно раннем детстве, память об этом процессе перехода от чисто сырых данных к абстракциям в лучшем случае фрагментарная, сам процесс происходит задолго до того, как появляется шанс приобрести осознанное критическое мышление — и вот так в мышлении фундамент (сырые данные восприятия) меняется местами со зданием (абстракции на сырых данных).


                                                                                          Мой тезис здесь, что если по-настоящему применить бритву Оккама, то надо для начала отсечь вообще всё. И только после этого осторожно строить минимальную онтологию того, что реально существует. И тогда окажется, что минимальная необходимая онтология — это онтология восприятия. Онтология внешнего мира вообще оказывается не необходимой, он полностью объясним в терминах восприятия. Даже если он и существует сам по себе так, как даётся нам в восприятии (хотя уже сама физика отрицает это), то такое существование никак не доказывается нашим восприятием, а также никак не доказывается физикой, которая онтологически нейтральна и будет одинаково хорошо работать вне зависимости от самостоятельности реальности внешнего мира.


                                                                                          Т.о., первичное знание — это знание данных сырого восприятия. А максимально надёжное знание в смысле доказательности — непосредственное личное знание, после которого знание логического вывода на знании предыдущей категории. Знания всех остальных типов — теоретические, не базирующиеся исключительно на опыте. Эти теории могут помогать эффективно переходить от одних пропозиций обозрения к другим, но пространство онтологий этих теорий совершенно не обязательно существует вне этих теорий. В противном случае нам было бы необходимо беспрекословно принимать как реально существующие объекты любой математической теории.


                                                                                          В общем, налицо проблема подмены первичного знания. Ни успехи физических теорий, ни наше восприятие не дают ни одного доказательства существования внешнего мира в нашем привычном представлении. Убедиться, что существует что-то вне восприятия несложно — это логический вывод из эмпирического факта, когда что-то происходит без моего субъективного участия, но от этого факта до принятия самостоятельно существующего внешнего мира, данного в ощущениях — пропасть.


                                                                                          Эта проблема сама по себе не является достаточным основанием считать, что источником сознания является не тело, а что-то иное, но всё же является основанием для обоснованного сомнения.


                                                                                          (2) Проблема несовместимости типов первичной и вторичной онтологий.


                                                                                          Назовём условно (соответственно результатам предыдущего раздела) онтологию сырого восприятия (то, что необходимо существует в нас) первичной, а онтологию внешнего мира (то, что мы просто склонны полагать существующим) вторичной.


                                                                                          Если первичная онтология (восприятие) может порождаться вторичной (телом), то объекты первичной онтологии должны быть совместимы с объектами вторичной, в противном случае получится, что один объект порождает другой буквально из ничего (что, кстати, технически равнозначно признанию существования богов в вульгарном языческом стиле — язычники приписывали предметам подобные сверхъестественные силы).


                                                                                          Итак, если мы не хотим без особых причин постулировать сверхъестественное, то мы должны требовать совместимости типов между тем, что порождает, и тем, что порождается. Между ними должно быть нечто общее, и не просто общее, а сущность порождаемого должна полностью заключаться в порождающем, по подобию отношения собственного подмножества в теории множеств.


                                                                                          Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом? Что общего между клетками мозга и пронзительным звуком? Что общего между клетками мозга и запахом сирени? Что общего между чувством радости и клетками мозга? Что, наконец, общего между абстрактной идеей и клетками мозга?


                                                                                          Имхо, если Вы найдёте что-то такое и убедительно проиллюстрируете, как из клеток тела появляются сырые данные восприятия в форме, в которой мы их наблюдаем, то сразу заслужите тысячу нобелевских премий. Да что там, какую тысячу — бесконечное количество! :)


                                                                                          Только я очень сомневаюсь в успехе такого предприятия. Точнее, я совершенно уверен в его невозможности. И отсюда мы плавно переходим к следующему пункту, где я попытаюсь более иллюстративно продемонстрировать несовместимость типов первичной и вторичной онтологий.


                                                                                          (3) Абсурд и бесконечная регрессия при позиционировании субъективного содержания в мозге.


                                                                                          Писал об этом в двух других комментариях, позволю себе просто скопировать сюда релевантные отрывки. Приведу обе версии, т.к. по моему опыту это, вроде бы простое и наглядное, рассуждение, вызывает удивительно большие трудности у вполне умных собеседников. Возможно, это происходит из-за отсутствия практики произвольного перехода между метафизическими мировоззрениями (так сказать, изменение угла метафизического обзора) у людей, не практикующих философию.


                                                                                          Комментарий (1):


                                                                                          Есть вот это широко распространённое метафизическое убеждение, что субъективные содержания восприятия (и сознания в частности) не выходят за пределы мозга (пределы не в геометрическом смысле). По сути, это убеждение сводится к утверждению, что мозг является алгебраически замкнутым по отношению к тем функциям, которыми он производит субъективные содержания. Т.е., у этих функций некоторое подмножество мозга на входе, и некоторое подмножество того же мозга на выходе. Если последовательно придерживаться этого убеждения, то придётся признать, что при субъективном восприятии цвета что-то в мозге окрашивается в этот цвет, при субъективном восприятии звука в мозгу что-то звучит (звукоизоляция черепной коробки реально крута, раз посторонним этого не слышно), при запахе — пахнет какая-то подструктура мозга, ну и так далее, вплоть до абстрактного мышления — при нём какая-то часть конкретного мозга становится абстрактной. Как бы если абсурдность последствий вышеозначенного метафизического убеждения не является очевидной, то о чём и говорить. Хотелось бы лишь каких-то экспериментальных подтверждений. А то ведь, если быть готовым принять эти последствия, то тут же встаёт вопрос — какая часть мозга видит/слышит/обоняет/думает ту часть мозга, которая окрашивается/звучит/абстрагируется. Ведь если её не существует, то никто ничего не воспринимает. А если существует, то по принципу замыкания получаем бесконечную рекурсию, и опять-таки невозможность субъективного восприятия. Без которого, на секундочку, не было бы ни статьи, ни обсуждения мнений, ни мнений, ни Хабра. Да и субъектов бы не было, что уж там…
                                                                                          Лично мой вывод — метафизический тезис о замкнутости всех психических функций относительно мозга неверен, и субъективное содержание восприятия появляется не в мозгу. Где? Без понятия. Ну то есть понятно, что в субъекте, но это тавтология. Там явно есть многомерность (цвет, звук, запах, вкус и прочее — это ортогональные друг другу пространства), а остальное можно только домысливать, опционально изучая другие метафизические варианты.


                                                                                          Комментарий (2):


                                                                                          На примере цвета, а ещё лучше — звука и других ощущений (но это не в тему), можно легко неформально проиллюстрировать парадоксальность представления о человеке (в общем случае о любом субъекте с восприятием), как об исключительно физиологической машине.


                                                                                          Дисклеймер

                                                                                          Дальнейшее может иметь смысл для тех, кто различает между вариантами объяснения восприятия и конкретным результатом восприятия для субъекта. Варианты объяснения восприятия, например — физиологические модели. Конкретный результат восприятия для субъекта — цветовое пятно, звук, запах и т.д. так, как оно субъективно воспринимается самим субъектом.


                                                                                          Я для себя самого в первую очередь субъект. Первое (и единственное), что мне доступно непосредственно — это моё субъективное восприятие. Всё объективное доступно мне через субъективные артефакты мышления. Опыт подсказывает, что эти констатации для многих людей почему-то не являются фактами, которые легко проверить на собственном опыте, и дальнейшее рассуждение для них бессмыслица.


                                                                                          Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом. Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта. Рассмотрим модель, в которой субъективная жизнь субъекта полностью исчерпывается работой мозга, и не существует отличающейся от мозга сущности, в которой могли бы проявляться результаты работы мозга. Задаём вопрос: где в такой модели должно существовать цветовое пятно, как субъект его видит, звук, как субъект его слышит, и т.д.? Очевидно, что, согласно такой модели — где-то в мозгу. И если, например, человек видит что-то зелёное, то что-то в мозгу должно окрашиваться в зелёное. Тут возникает две проблемы. 1) В рамках модели сомнительно, что физиологические структуры мозга обладают способностью цветного "экрана". 2) Но даже если предположить, что такие структуры где-то мозгу существуют, сразу встаёт вопрос: что воспринимает их окрашенность или звук, если не выходить за пределы модели? Предположение, что эти структуры сами себя и воспринимают, выходит за пределы модели — получается, что для восприятия нет необходимости ни в последовательности преобразования сигналов в нервной системе, ни, по сути, в самой нервной системе. Мозг, при самодостаточности некоторого его подмножества, как таковой оказывается не нужен. Есть ещё чисто аналитический момент: суть звука для субъекта в том, что он слышим, а не слышит, цветового пятно — в том, что его видят, а не оно видит. Факт того, что я способен в реальном времени мыслить о том, что вижу и слышу, созерцать факт своего мышления и т.д., показывает, что "я" отличается от конкретных разновидностей воспрятия в нём. Предположение о тождестве окрашиваемой/звучащей структуры в мозгу и воспринимающим субъектом отрицает этот интуитивный факт. Остаётся вариант, когда нечто в мозгу окрашивается/звучит, но воспринимается это чем-то иным. Дальше, чтобы не выходить за пределы модели, требуется бесконечная рекурсия: в этом ином тоже что-то окрашивается/звучит (и это часть мозга), а что-то иное воспринимает это и т.д. В связи с бесконечностью этой рекурсии невозможен конечный результат восприятия — цвет, звук и прочее. Но он есть.


                                                                                          (4) Метафизическая некогерентность материализма.


                                                                                          Фундаментальное свойство сырых данных нашего восприятия заключается в том, что они являются нашими предикатами. Суть цвета/звука/запаха/вкуса и т.д. включает в себя "быть воспринятым". Элементы восприятия подлежат субъекту, структура субъективного восприятия субъектно-предикатна и реализует многомерное параметрическое пространство субъективного существования, в котором изменение значений параметров это изменение цветов, звуков, запахов, мыслей и т.д.


                                                                                          Возвращаясь к конкретным перцептивным элементам. Если предположить, что субъективно воспринимаемый цвет существует сам по себе, то теряется информативная осмысленность этого цвета, т.е., теряется сам цвет. Информативная осмысленность, скажем, зелёного цвета, это сама зелёность. Все данные восприятия самим своим существом сообщают нам конкретную информацию: цвета — цветность, звуки — зучание, эмоции — интенциональную модальность, мысли — абстрактные формы. Всё это — субъективные свойства, по своей сути встречающиеся только в субъектах.


                                                                                          Кстати, физика, например, выявляя корреляцию между цветами и частотами света, только подтверждает вышесказанное. Мир сам по себе не цветной. Он, согласно материалистам, отражается в наших ощущениях и там окрашивается, озвучивается и так далее. Секундочку, а какой же тогда мир? Давайте вычтем из него всё субъективное и посмотрим, что получится.


                                                                                          Итак, вычитаем все цвета, включая чёрный и белый, и оказывается, что внешний мир сам по себе невидим.


                                                                                          Вычитаем все звуки, и оказывается, что мир сам по себе тих.


                                                                                          В общем, вычитаем все сенсорные элементы, и оказывается, что мир сам по себе также не пахнет, не имеет вкуса, тактильно не твёрдый, не мягкий, не холодный, не горячий и в таком духе.


                                                                                          Эмоции обычно миру не приписываются, так что пропускаем их.


                                                                                          А вот если вычесть мышление, то мир сам по себе окажется без форм и без пространства.


                                                                                          Готовы ли материалисты признать, что мир, изучаемый физикой, это нечто невидимое, беззвучное, бесформенное и беспространственное? Я пока с такой формой материализма не сталкивался.


                                                                                          А те формы, с которыми сталкивался, утверждают, что мир, объективно существующий сам по себе, отражается в ощущениях. Вот это понимание мира и, соответственно, материализм, его практикующий, некогерентны (противоречат) по отношению к свойствам того, что реально существует само по себе, без нашей субъективности.


                                                                                          (5) Онтологическая необходимость немножественного.


                                                                                          Множественность встречается нам всюду. Можно даже предположить, что всё существующее имеет множественную природу. И такое предположение вполне ожидаемо от последовательного материалиста. Ведь в его понимании существуют объекты, которые состоят из материи, и эти объекты делимы, и в физике есть целые иерархии делимости, до молекул, атомов, нуклонов, нейтрино, кварков и т.д., и т.п., и кто знает, что на что ещё там поделится при дальнейшем совершенствовании оборудования.


                                                                                          Что ж, предположим, что абсолютно всё множественно. И придём к отрицанию непосредственного опыта.


                                                                                          Дело в том, что мы имеем непосредственный опыт фокусирования внимания. Без вот этого повседневного опыта человечество не смогло бы построить современную цивилизацию — поди построй что-нибудь при абсолютном дефиците внимания.


                                                                                          И вот, желая начать строить цивилизацию, я фокусирую внимание на кирпиче. Но только вижу я не кирпич, а составляющие его части — внимание не может сфокусироваться на кирпиче, как на целом, ведь по предположению абсолютно всё множественно, включая содержания внимания. Хуже того, я не могу сфокусироваться ни на одной части кирпича, т.к. каждая из этих частей сама множественна. И так либо бесконечная рекурсия по каждой части, либо пустое множество, т.е. ничто. И ничто, и бесконечная рекурсия отрицают возможность любого конкретного опыта, но мы имеем опыт, и мы способны фокусировать внимание на целом. Следовательно, должно существовать что-то не множественной природы.


                                                                                          И если задуматься о необходимых свойствах того, что обладает немножественной природой, то понятно, что оно не может быть материей из которой, по идее, состоят материальные объекты. А именно.


                                                                                          Немножественное может существовать только в единственном числе, в противном случае одно немножественное отличалось бы от другого либо внутренними свойствами, либо положением в пространстве. Первое предполагает внутреннюю структуру, т.е. множественность, второе — внешние границы, т.е. опять-таки множественность.


                                                                                          У немножественного, как было замечено выше, нет внешних границ, т.е. оно существует везде.


                                                                                          Ввиду отсутствия формы и структуры немножественное не может меняться, т.е. оно существует вне зависимости от проходящего времени.


                                                                                          В общем, оно радикально отличается от того, что обычно называют материей.


                                                                                          Но оно существует, значит монистический материализм некогерентен. Но ладно, радикальный монизм, а что там с дуализмом? Ну, существует нечто немножественное, а заодно существует и материя, так? Пикантность в том, что немножественное существует необходимо, а материалные формы — контингентно (случайно, в смысле не обязательно и преходяще), при этом немножественное существует в каждой точке, где полагается существование материального. Каков статус существования материального по отношению к немножественному, что более реально? Впрочем, я не буду здесь зарываться в эти вопросы, Вы и так, наверное, уже поняли, что я идеалист. Скажду только, что такое положение дел тоже заставляет скептически относиться к суждению, что тело порождает сознание.


                                                                                          (6) Беспричинность существования.


                                                                                          Это, так сказать, вишенка на торте предыдущих проблем. Очень похоже, что существование в своей основе беспричинно. И вот почему (я просто скопирую сюда кусочек своего другого комментария).


                                                                                          (1) Требование к строгой всеобъемлющей причинности предполагает упорядоченную тройку для любого события: если есть событие А(i), то согласно этому требованию должно быть детерминирующее его A(i-1), и, в свою очередь само А(i) должно быть детерминирующим для некоторого A(i+1). Причём тройка темпоральная — текущие события детерминируются уже произошедшими и детерминируют те, которые должны произойти.


                                                                                          (2) При требовании строгой темпоральной причинности возможны два варианта:
                                                                                          (2.1) Существует начало событий.
                                                                                          (2.2) Начала событий не существует.


                                                                                          Тезис (2.1), насколько я осведомлён, принимается в современном научном мэйнстриме. Но он представляет фундаментальную проблему для требования строгой причинности: первое событие необходимо должно быть беспричинным.


                                                                                          Теперь примем тезис (2.2) — что начала событий не существует. Он, кстати, был популярен в науке до открытия реликтового излучения. В этом случае события происходят вечно, и тройка строгой причинности выполнима для любого. Сегодня можно "хакать" теорию Большого Взрыва разными способами типа параллельных миров, высших размерностей пространства и т.д., но суть сводится к одному: к восстановлению темпоральной двусторонней бесконечности событий.


                                                                                          Принятие (2.2) может создать впечатление выполнимости требования строгой причинности. Но это если не выходить из леса (не пробовать рассмотреть картину в целом). Дело в том, что теперь мы имеем беспричинное вечное существование. Почему беспричинное? Потому что у него нет начала. И тут что ни делай — отказывай ему в статусе события, выделяй в отдельную особую категорию и т.д. — проблема фундаментальной беспричинности чего-то существующего никуда не денется. И варианты (2.1), (2.2) — это дихотомия, поэтому других вариантов не имеется.


                                                                                          Если в своём фундаменте существование беспричинно, то требования к установлению строгой каузальной детерминированности всего и вся даже тогда, когда явно заходит речь о каузально несовместимых вещах (см. выше о проблеме несовместимости типов), — такие требования просто теряют под собой почву. Вполне может оказаться так, что и что-то из нашего восприятия как-то продолжает существовать и после прекращения жизнедеятельности тела.


                                                                                          Как бы там ни было, всевозможные эксперименты, и ситуации (типа травм при авариях), которые демонстрируют зависимость происходящего в сознании от воздействия на мозг, на деле демонстрируют отношение корелляции, а не отношение причинности. Пока тело функционирует, наше восприятие коррелирует с тем, что происходит с телом и, в частности, с мозгом. Когда функционирование тела останавливается, это отношение корреляции прекращается. Что при этом происходит с сознанием, с личным субъективным существованием — неизвестно, и в силу субъективности этого существования (его наблюдение доступно только самому субъекту), может быть известным только тому, кто лично и окончательно переходит этот этап.


                                                                                          На этом у меня всё. :)

                                                                                            +1

                                                                                            Впопыхах забыл дать линк на второй цитируемый комментарий об иллюстрации несовместимости типов. Раз уж дал остальные, то вот и этот.

                                                                                              0
                                                                                              Спасибо за пищу для размышлений, при беглом прочтении возникли кое-какие вопросы и возражения, но материал сложный, не буду с этим спешить.
                                                                                                0

                                                                                                Да, конечно, обсуждаемые предметы не терпят поспешных выводов. Всё это надо не спеша обдумывать, созерцать, рефлексировать — на это требуется время, иногда немалое. Если что — обращайтесь.

                                                                                                0
                                                                                                Мне повезло помнить некоторые фрагменты своей жизни в младенческом возрасте и очень раннем детстве. Я хорошо помню, что не всегда воспринимал объекты внешнего мира. Вместо них был разнобой цветных пятен, какофония звуков, запахов и прочих сенсорных данных. Объекты внешнего мира появились в них не сразу, а постепенно, по мере взросления и, судя по всему, это связано с развитием когнитивных способностей и пополнением опыта и словарного запаса. Т.е., был период, когда местами я различал конкретные объекты, а местами всё ещё были безымянные пятна. К чему я это? Для иллюстрации нижеследующего рассуждения.

                                                                                                Ну да вам реально повезло видеть как обучается нейросеть «изнутри». У меня примерно то же самое о 2-3летнем возрасте. Причем очень сильно подозреваю что фрагментарность воспоминаний — результат того что несформированное сознание не всегда работало, а не того что не запомнил.
                                                                                                В принципе, и не имея таких воспоминаний, хорошенько порефлексировав, можно проанализировать то, что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира.

                                                                                                Любой физик с первого курса знает что измерений без погрешности не бывает, чуть позже его обучают как с этим жить и работать. В чем проблема?
                                                                                                Как так происходит?

                                                                                                В зрительном отделе синапсы подстраиваются таким образом чтобы окружающие ребенка сущности кластеризовались в соответствии с их свойствами. Вот это пятно если его взять в руку и покрутить не меняет размер и форму и папа с мамой его называют мячиком — запомним. Различия размеров и форм определяет то какие именно нейроны возбуждаются в зрительном отделе.
                                                                                                Мой тезис здесь, что если по-настоящему применить бритву Оккама, то надо для начала отсечь вообще всё.

                                                                                                Вообще все не получится — понятие градиента прошито у нас аж в сетчатке. Не в курсе есть ли в зрительном отделе предобученные фильтры геометрических форм при рождении, но их появление объясняется банальным обучением как без учителя (см. сети Кохонена) так и с ним (папа-мама на что?)
                                                                                                  0
                                                                                                  Ну да вам реально повезло видеть как обучается нейросеть «изнутри».

                                                                                                  К сожалению, Вы рассуждаете, заранее исходя из метафизических предпосылок вторичной онтологии, которая доступна нам не непосредственно, а только через интерпретацию. По моему опыту, конструктивный диалог в такой ситуации не получается.


                                                                                                  Никакая нейросеть в принципе не может производить восприятие — всё та же несовместимость типов. Максимум возможного — это корреляция, подобно тому, как есть корреляция между цветом и частотой света. Корреляция, насколько бы систематической она не была, никогда не означает тождество.


                                                                                                  Любой физик с первого курса знает что измерений без погрешности не бывает, чуть позже его обучают как с этим жить и работать. В чем проблема?

                                                                                                  Не знаю, т.к. не понял, к чему Вы привязали понятие погрешности, связанное с количественными измерениями, а не, например, с качественной совместимостью или несовместимостью типов.


                                                                                                  Вообще все не получится

                                                                                                  Конечно, получится, и у меня по факту получается. Применение бритвы Оккама это интеллектуальная операция.

                                                                                                    0
                                                                                                    К сожалению, Вы рассуждаете, заранее исходя из метафизических предпосылок вторичной онтологии, которая доступна нам не непосредственно, а только через интерпретацию. По моему опыту, конструктивный диалог в такой ситуации не получается.

                                                                                                    Ради конструктивного диалога, вы кто по специальности? Просто я физик которому приходится преподавать биологам пару специфических курсов — может смогу режим подобрать.
                                                                                                    Никакая нейросеть в принципе не может производить восприятие — всё та же несовместимость типов. Максимум возможного — это корреляция, подобно тому, как есть корреляция между цветом и частотой света. Корреляция, насколько бы систематической она не была, никогда не означает тождество.

                                                                                                    Ну вот зачем физиологи и биофизики столько лет работали? Мы сейчас совершенно точно знаем что цвет — это соотношение частот спайков с трех типов колбочек, каждый из которых настроен на свой диапазон длин волн и имеет колоколобразный график «возбуждение-частота света».
                                                                                                    Корреляция, насколько бы систематической она не была, никогда не означает тождество.

                                                                                                    Высказывание «корреляция не есть причинность» нужно понимать как «корреляция не всегда означает наличие причинности или ее отсутствие». Динамика численностей хищника и жертвы коррелирует со сдвигом. Есть еще конвергентное перекрестное отображение, которое предназначено для поиска именно причинности и в нем эта самая корреляция тоже считается, правда не сырых данных, а специально-обученной функции от них.
                                                                                                    Не знаю, т.к. не понял, к чему Вы привязали понятие погрешности, связанное с количественными измерениями, а не, например, с качественной совместимостью или несовместимостью типов.

                                                                                                    Как понимать «что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира»? Безо всякой рефлексии, а с помощью чтения к примеру Д.Хьюбелла можно узнать что сенсорные данные дают идеализированные образы объектов внешнего мира, а не сами объекты. Вот только те индивидуумы у которых внутренняя идеализация не совмещалась с внешним миром качественно вымерли до того как смогли на хабре сидеть.
                                                                                                    Конечно, получится, и у меня по факту получается. Применение бритвы Оккама это интеллектуальная операция.

                                                                                                    Умозрительно вы конечно можете отсечь все. Вот только у реального новорожденного мозга есть прошитое понятие как минимум о градиенте освещенности, а еще тепле, холоде и оптимуме — уже год на дочери это наблюдаю. Спрашивается какой смысл имеют рассуждения с отсечением всего?
                                                                                                      0
                                                                                                      Ради конструктивного диалога, вы кто по специальности?

                                                                                                      Программист. Только ни моя, ни Ваша специальности здесь не причём, потому что как только мы начинаем обсуждать вопросы реальности существования, мы занимаем чисто философские роли, к которым эти вопросы и относятся. Конкретно, вопросами реальности и специфики существования занимается метафизика.


                                                                                                      Ещё один момент: лично мне интересно знать правду. Доверие авторитетам ни в каком виде знанием не является. Поэтому предлагаю не меряться размерами дипломов, а просто и честно аргументировать свою позицию.


                                                                                                      может смогу режим подобрать

                                                                                                      Как я только что отметил, режим находится в терминах метафизики. Но мы пока не можем договориться и о префилософской, куда более фундаментальной вещи: о наличии субъективного восприятия.


                                                                                                      Субъективное восприятие это непосредственный личный опыт, который даётся до и независимо от любых знаний по физике. Если при разговоре о субъективных содержаниях восприятия сразу происходит подмена физическими терминами (утрируя: я говорю о конкретном цвете, а Вы тут же транслируете это в термины физических свойств света), то никакого содержательного разговора не получается, т.к. собеседники имеют в виду совершенно разные смысловые содержания.


                                                                                                      Вообще, пока что наша беседа укладывается в следующую схему: я аргументированно отрицаю истинность некоторых аксиом, а Вы выводите ошибочность моих рассуждений из этих самых аксиом. Увы, это так не работает, и обычно не выходит за пределы более-менее вялой перепалки, в которой оба собеседника говорят, по сути, сами с собой.


                                                                                                      Ну вот зачем физиологи и биофизики столько лет работали?

                                                                                                      Ни одно из моих рассуждений не отрицает и нисколько не преуменьшает ценность достижений естественных наук. Повторюсь: естественные науки онтологически нейтральны, они одинаково хорошо работают при любой метафизической картине. По сути, техническая роль физических теорий сводится к эффективному переходу от одних обозревательных предложений (observational statement) к другим. Та теория, которая эффективнее позволяет такие переходы, имеет бОльшую предсказательную силу, нередко становясь научно принятой. Онтологическая нейтральность заключается в том, что утверждения существования некоторой теории не выходят за рамки этой теории, и это ничем не отличается от того, что происходит в математических теориях, от объектов которых не ожидается независимое реальное существование — что не мешает этим теориям очень эффективно помогать науке, не так ли?


                                                                                                      Мы сейчас совершенно точно знаем что цвет — это соотношение частот спайков с трех типов колбочек, каждый из которых настроен на свой диапазон длин волн и имеет колоколобразный график «возбуждение-частота света».

                                                                                                      Нет. Вы установили наличие корреляции. Наличие корреляции не является наличием тождественности. Скорее, наоборот, иначе не было бы и речи о корреляции одних явлений с другими.


                                                                                                      Высказывание «корреляция не есть причинность» нужно понимать как «корреляция не всегда означает наличие причинности или ее отсутствие».

                                                                                                      Корреляция сама по себе никогда не означает наличие причинности. Это ортогональные друг другу вещи.


                                                                                                      Как понимать «что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира»?

                                                                                                      Ничего нам не даётся в сенсорных данных, кроме этих самых сенсорных данных. Параллельно с сенсорными данными нам ещё даются эмоции и мысли. Обозреваемые объекты внешнего мира на деле не объекты прямого наблюдения, а доведённые до автоматизма мыслительные интерпретации сенсорных данных.


                                                                                                      Безо всякой рефлексии, а с помощью чтения к примеру Д.Хьюбелла можно узнать что сенсорные данные дают идеализированные образы объектов внешнего мира, а не сами объекты.

                                                                                                      Об этом можно узнать, если просто хорошенько подумать. Хотя, конечно, умные книги читать надо, это сильно обогащает понятийный аппарат.


                                                                                                      Вот только те индивидуумы у которых внутренняя идеализация не совмещалась с внешним миром качественно вымерли до того как смогли на хабре сидеть.

                                                                                                      Вот это вообще не аргумент. Вы ещё скажите, что побъёте меня палкой, чтобы доказать истинность материализма. :)


                                                                                                      Вот такая иллюстрация: думаю, можно быть уверенным, что абсолютное большинство игроков, успешно прошедших игру GTA 5, не верили в самостоятельную реальность мира этой игры.


                                                                                                      Спрашивается какой смысл имеют рассуждения с отсечением всего?

                                                                                                      Выше мне был задан вопрос, какие есть основания сомневаться в том, что сознание порождается физическим телом. Ссылку на ответ я дал Вам в комментариях к другой теме. Смысл этих рассуждений в том ответе.

                                                                                                        0
                                                                                                        мне интересно знать правду
                                                                                                        Правда в том, что нет никакой правды. Наука строит модели реальности, язык описывает её семантически — но это всё вторично. Никакая модель не может соответствовать реальности «один к одному».

                                                                                                        я аргументированно отрицаю истинность некоторых аксиом
                                                                                                        Аксиомы не могут быть ни истинными, ни ложными по определению — поэтому и аргументированное отрицание к ним неприменимо.
                                                                                                          0
                                                                                                          Правда в том, что нет никакой правды.

                                                                                                          Правда в том, что высказывание "правда в том, что нет никакой правды" противоречиво. Если оно истинно, то оно не правда, т.е., ложно, и, следовательно правда существует. Если же оно ложно, то… Оно просто ложно. :)


                                                                                                          Наука строит модели реальности, язык описывает её семантически — но это всё вторично.

                                                                                                          Всё это сводится к пропозициям, оперировать которыми осмысленно невозможно, не приписывая им значений истинности.


                                                                                                          Никакая модель не может соответствовать реальности «один к одному».

                                                                                                          От модели этого никогда и не требуется. Связь моделей с реальностью совсем не такая прямолинейная. В общем смысле модель это всего-лишь механизм перехода от одних пропозиций к другим.


                                                                                                          Аксиомы не могут быть ни истинными, ни ложными по определению — поэтому и аргументированное отрицание к ним неприменимо.

                                                                                                          Конечно же, могут. Аксиомы теории из чистой математики искуственно принимаются за истинные, и этот факт используется на протяжении всего исчисления теории, без него не работало бы ни одно доказательство. Другой класс аксиом представляется пропозициями о чём-то, что полагается обладающим самостоятельной реальностью. У материалистов под этим полагается так называемый внешний мир, нередко (если материалист ещё и практикующий философ) наряду с такими интересными вещами, как абстрактные типы, идеи, те же пропозиции и т.д. Пропозиция, цель которой выразить некоторое положение дел в реальности, это в первую очередь аксиома. Такая пропозиция также может быть теоремой, если выводится в рамках, например, физической теории, но аксиомы этой теории также будут направлены на фиксацию некоторого общего положения дел в реальности. Законы физики являются такими аксиомами. Они принимаются за истинные внутри теории, и многими полагаются истинными применительно к реальности. К аксиомам этого последнего типа вполне можно применять аргументацию — аргументацию высшего порядка по отношению к рассматриваемой теории, метааргументацию. См. "логика второго порядка" и "логика высшего порядка".


                                                                                                          Кстати, аксиомами первого, непосредственно близкого к нам, эшелона, являются сами явления нашего восприятия. Пропозиции, выражаемые в языке, и их истинностность это абстракции от этих явлений, подобно тому, как натуральные числа это простые абстракции от счёта.


                                                                                                          Пусть в зрительном восприятии дано некоторое цветовое пятно. В этом куске восприятия есть содержание — собственно, само пятно. Истинность рождается при одноуровневой рефлексии, если сознание воспринимающего задастся вопросом, воспринимается ли это пятно. Ответом на этот вопрос будет "да", если пятно воспринимается на момент вопроса, или "нет" в любом другом случае. Интуитивный фундамент (grounding) пропозиций находится в самих содержаниях восприятия, они сами являются пропозициями, ещё до любой фиксации в том или ином языке. Интуитивный фундамент логических значений (истина/ложь) находится в ответе на простую вопросительную рефлексию — даётся ли сейчас некоторая пропозиция восприятия. Правда это всего-лишь синоним истины, истина — это логическое значение пропозиции. Прекрасно себе существует через любое мыслящее сознание.


                                                                                                          Теперь я могу расшифровать, что я конкретно имею в виду под "мне интересно знать правду". А именно, мне интересно знать детали непосредственно дающегося, особенно в интеллектуальной сфере, по возможности расширяя сферу доступного восприятия. И то, что из непосредственного логически следует. Здесь же, в ответе выше на вопрос об основаниях физического скептицизма, я просто попытался проиллюстрировать тривиальные факты, что непосредственная реальность не является физической, и что это та самая реальность, в которой мы реально живём и умираем. Внешний физический мир, каким бы ослепительным для разума он ни был, в нашей индивидуальной перспективе это временные декорации между рождением и смертью.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Правда в том, что высказывание "правда в том, что нет никакой правды" противоречиво. Если оно истинно, то оно не правда, т.е., ложно, и, следовательно правда существует. Если же оно ложно, то… Оно просто ложно. :)

                                                                                                            К сожалению(нет), жонглирование словами в данном случае не отменяет факта — наука строит модели. Которые время от времени уточняет и меняет по новым данным.
                                                                                                            Уже одно это показывает, что не являются эти модели финальной "правдой", но только приближением к ней. Каковое не является правдой, а только именно что приближением.

                                                                                                              0
                                                                                                              К сожалению(нет), жонглирование словами в данном случае не отменяет факта — наука строит модели. Которые время от времени уточняет и меняет по новым данным.
                                                                                                              Уже одно это показывает, что не являются эти модели финальной "правдой", но только приближением к ней. Каковое не является правдой, а только именно что приближением.

                                                                                                              Согласен со всем сказанным, кроме трёх маленьких ньюансов:


                                                                                                              (1) Я не утверждал и не хотел утверждать, что научные модели являются некоторой "финальной правдой". Даже удивлён, как из того, что я пишу, можно было сделать такие выводы. Если Вы их сделали, конечно.


                                                                                                              (2) Более того, эти модели не просто не являются какой-то финальной правдой о том, что существует в реальности, они даже не являются приближением к этой правде. Во-первых, не в этом их техническая задача. Их задача — служить хорошим предсказательным механизмом перехода от одних пропозиций наблюдения к другим. Когда в каком-нибудь физическом законе постулируется существование материальной точки, никто же на самом деле не думает (надеюсь), что где-то в реальности существует самая настоящая материальная точка. И это ни разу не значит, что естественно-научные модели плохие, просто установление метафизической картины происходящего вообще не их задача. Во-вторых, исторические вехи развития науки как раз показывают не какое-то последовательное приближение к некоторой физической онтологии, а наоборот, радикальную смену представлений о том, что существует в физической реальности. Это происходит регулярно. Возможно, увеличиваются промежутки времени между такими вехами, и это вполне объясняется тем, что чем более продвинутые эксперименты надо ставить, тем больше требуется ресурсов и времени на подготовку и обработку данных. Постулировался эфир. Где он сегодня? Постулировался флогистон, где он теперь? Постулировалось плоское бесконечное пространство — где оно? Частицы полагались просто частицами, атомом полагалось считать некий фундаментальный кирпичик всего материального — а потом настал корпускулярно-волновой дуализм, сегодня уже, вроде, идут речи о том, что вообще всё волна, появились всевозможные кварки, электроны уже не летают по орбитам, а "размазываются" по энергетическим уровням, волны вероятности, Вселенная уже не вечная, и т.д. и т.п. И чтобы хоть как-то объяснять всю эту работающую экспериментально-математическую магию, пытаются формулировать теории с ещё более экзотическими сущностями типа струн, других миров и т.д. Классический материалист сегодня воспринял бы рассказы современного материалиста об устройстве мира, как чистую, не замутнённую фактами, фантастику, если не безумие.


                                                                                                              (3) Ну и, наконец, какое жонглирование словами? Никто не может ожидать, что будет воспринят серьёзно, предлагая принимать за истину противоречивые высказывания. И не только в науке, но и в любом интеллектуально уважающем себя обществе. Например, в начале двадцатого века, на пике её популярности и развития, в молодой и крайне перспективной теории множеств обнаружились противоречия. Кто-то серьёзно говорил о жонглировании словами? Нет, математики встали на дыбы, и породили целые семейства теорий, разными способами исключающих все известные противоречия и парадоксы. И вся подобная движуха происходит не просто так. Слова это просто слова где-то на кухне или у сплетниц во дворе на скамейке. Там, где реально что-то познаётся, слова выражают утвердительные состояния ума, пропозиции, т.е. мысли — если там появляется противоречие, то появляется некогерентность мышления, некогерентность теории, мышление и теория теряют свои полезные свойства. Противоречивая пропозиция не может иметь референции вообще ни к чему. В конце концов, исключение противоречивых суждений из мировоззрения это вопрос гигиены своего мышления. Серьёзно, мы тут хоть и не на научной конференции, но всё-таки и не где-то в подворотне.

                                                                                                          0
                                                                                                          Выше мне был задан вопрос, какие есть основания сомневаться в том, что сознание порождается физическим телом. Ссылку на ответ я дал Вам в комментариях к другой теме. Смысл этих рассуждений в том ответе.

                                                                                                          На сколько я понял, ваша позиция основана на том что у разных мозгов общие понятия. Но источник этих общих понятий нам известен — ДНК.
                                                                                                          Вот такая иллюстрация: думаю, можно быть уверенным, что абсолютное большинство игроков, успешно прошедших игру GTA 5, не верили в самостоятельную реальность мира этой игры.

                                                                                                          Вот кстати в детстве не мог играть в шутеры — слишком вживался в образ и начинал бояться что сводило к нулю боевую эффективность. Т.е. скорее всего для успешного прохождение ГТА как раз надо понимать что это всего-лишь игра и в ней необратимо не убьют.
                                                                                                          Об этом можно узнать, если просто хорошенько подумать. Хотя, конечно, умные книги читать надо, это сильно обогащает понятийный аппарат.

                                                                                                          Если просто думать не читая умных книг — можно много всякой ерунды надумать. Garbage in — Garbage out, как говорится.
                                                                                                          Параллельно с сенсорными данными нам ещё даются эмоции и мысли.

                                                                                                          Как минимум эмоции даны от рождения — деток плакать и смеяться ни кто не учит.
                                                                                                          Корреляция сама по себе никогда не означает наличие причинности. Это ортогональные друг другу вещи.

                                                                                                          Корреляция бывает в трех случаях:
                                                                                                          1. Причинно-следственная связь есть.
                                                                                                          2. Оба коррелируемых параметра управляются третьим.
                                                                                                          3. Мы не умеем в статистику и посчитали корреляцию по короткой выборке.
                                                                                                          Где тут ортогональность?
                                                                                                            0
                                                                                                            На сколько я понял, ваша позиция основана на том что у разных мозгов общие понятия.

                                                                                                            Нет, моя позиция вообще не основана на физических объектах, т.к. не основана на метафизических аксиомах, которые оспаривает.


                                                                                                            Вот кстати в детстве не мог играть в шутеры — слишком вживался в образ и начинал бояться что сводило к нулю боевую эффективность. Т.е. скорее всего для успешного прохождение ГТА как раз надо понимать что это всего-лишь игра и в ней необратимо не убьют.

                                                                                                            Понимаю. Я имел в виду, что эффективность взаимодействия с миром не зависит от метафизической установки. В противном случае философы-идеалисты давно бы вымерли. Тем не менее, они существуют и по сей день, выживая не хуже материалистов.


                                                                                                            В своей разновидности идеализма я считаю, что реально существующее вне индивидуального сознания немножественно и трансцендентно, а внешний мир исчерпывается сенсорными данными, коррелируемыми индивидуально и между субъектами моделями, исследованиями которых, собственно, и занимется физика, занимается довольно эффективно. И я не хуже и не лучше любого материалиста действую в этом внешнем мире — так же, как и все, стараюсь "играть" по правилам этой "игры". В которой, вроде, ещё никто не выжил, к слову.


                                                                                                            Если просто думать не читая умных книг — можно много всякой ерунды надумать. Garbage in — Garbage out, как говорится.

                                                                                                            Конечно, конечно, я обеими руками за эту мысль. Тут просто нужно соблюдать какой-то баланс — если просто читать даже самое умное и верить всему подряд, то тоже будет garbage.


                                                                                                            Как минимум эмоции даны от рождения — деток плакать и смеяться ни кто не учит.

                                                                                                            Ну так и различать цвета и звуки тоже никто не учит. Интересно, что Вы в пример привели внешние мимические проявления эмоций. Ведь это не сами эмоции — сами эмоции это внутренние субъективные содержания, которые далеко не обязательно проявляются в мимике. Взрослый человек вполне способен испытывать грусть и одновременно с этим радостно улыбаться.


                                                                                                            Корреляция бывает в трех случаях:
                                                                                                            1. Причинно-следственная связь есть.
                                                                                                            2. Оба коррелируемых параметра управляются третьим.
                                                                                                            3. Мы не умеем в статистику и посчитали корреляцию по короткой выборке.
                                                                                                              Где тут ортогональность?

                                                                                                            В том, что корреляция не является достаточным признаком причинно-следственной связи. Также, то, что причинно-следственная связь подразумевает корреляцию, не значит, что корреляция есть подчинённое понятие по отношению к причинности, т.к. корреляция в общем случае это простое совпадение.


                                                                                                            Кстати, вообще говоря, строго установить причинно-следственную связь чисто эмпирическими методами невозможно. Явления физического мира контингентны, и эмпирическая индукция вообще бессмысленна без какой-то разумной теоретической базы. Чтобы объяснить посредством причинности, например, начало движения тела, получившего толчок от другого тела, приходится вводить в использование ненаблюдаемые сущности типа энергии, импульса и в таком духе. Онтология физики вся пропитана абстракциями разума. Любопытный факт, что многие маститые учёные, в том числе и физики, усматривают нечто глубоко загадочное в том, что якобы не имеющая ничего общего с сознанием природа так "доброжелательна" к работе человеческого разума, особенно с приложениями математики, что в итоге мы способны иметь блистательно эффективную физику, и естественные науки в целом. :)

                                                                                          0
                                                                                          Да, прямых доказательств нет
                                                                                          Вообще говоря — есть, только изучают их не технические, а гуманитарые науки. Смотрите, например, общественное сознание. Сознание отдельно взятого человека не является уникальным, равно как и система образов, которыми оно манипулирует — оно формируется под воздействием текущего социума. Сама необходимость коммуникации предполагает необходимость общих, однозначно интерпретируемых образов, понятий и идей.
                                                                                            0
                                                                                            Насколько я знаю, сложная проблема сознания до сих пор не решена, и непонятно, как её решать. Без этого о каких прямых доказательствах может идти речь?
                                                                                      0
                                                                                      Где-то слышал, что абсолютно психически здоровых людей не больше 3-4% от популяции. Хотя, разумеется, большинство это невротики, а не что-то серьёзное.
                                                                                      +2
                                                                                      Спасибо за откровения. Прочитал бы статью хотя бы пару лет назад — жизнь была бы проще, наверное. а так в том году не выдержал, пошёл к психиатру, мол так и так, мне периодически необоснованно хреново. Жить стало чуть проще, но скорее не от лекарств, а от осознания причин :) Всегда думал что проблема в голове, ан нет, и по-другому бывает.
                                                                                        +1
                                                                                        Мне показались неоднозначными некоторые моменты.

                                                                                        1) автор на пару со своим лечащим врачом рассматривают психиатрические заболевания исключительно как нарушение химических процессов. И тут же говорят, что объективных анализов на выявление этих нарушений — не существует. То есть нельзя сделать анализ типа анализа крови, на котором было бы видно, что (например) уровень обратного захвата серотонина снижен на 50%, а выброс дофамина на принудительное раздражение соответствующих рецепторов завышен на 150%. Из этого, в частности, следует что:

                                                                                        а) диагноз ставится «на глаз», опираясь преимущественно на симптоматические проявления и рассказы пациента — что увеличивает риск постановки ошибочного диагноза;
                                                                                        б) подходящий препарат точно также выбирается «на глаз» исходя из личных предпочтений доктора, а его эффективность оценивается по принципу «помогло/не помогло». У такого перебора есть один нюанс — последним может стать не тот препарат, который лучше лечит, а тот, который вызывает более сильную лекарственную зависимость.

                                                                                        2) Автор рассматривает свою болезнь не как болезнь, которую можно вылечить, а как данность — с которой можно только смириться и остаток жизни принимать препараты. Человек, безусловно, имеет право всю жизнь принимать препараты — но не имеет права навязывать подобный образ всем тем, кто так или иначе столкнулся с похожими проблемами.

                                                                                        3) Статья написана как success story, но, как выше уже было подмечено, это скорее каминг-аут. Success story — это если бы автор рассказала, что хотя одно время она лежала в психушке и сидела на тяжёлых препаратах — сейчас она живёт полноценной жизнью без препаратов и никто не воспринимает всерьёз её рассказы о галлюцинациях, потому что она выглядит нормально и ведёт себя тоже нормально.

                                                                                        4) автор называет сонливость от преператов побочными эффектами, которые со временем уходят. Но в этом только доля правды, поскольку сонливость — это лишь симптом на период адаптации к препарату, а настоящие побочные эффекты наоборот приходят только со временем, через несколько лет после регулярного ежедневного потребления.

                                                                                        5) ну и напоследок — раз автор испытывает потребность в алкоголе и не может себе в нём отказать несмотря на очевидные противопоказания — её лечение нельзя назвать завершённым.
                                                                                          +1
                                                                                          2) Автор рассматривает свою болезнь не как болезнь, которую можно вылечить, а как данность — с которой можно только смириться и остаток жизни принимать препараты. Человек, безусловно, имеет право всю жизнь принимать препараты — но не имеет права навязывать подобный образ всем тем, кто так или иначе столкнулся с похожими проблемами.


                                                                                          А разве мировое научное сообщество рассматривает эту болезнь как болезнь, которую можно вылечить?
                                                                                            –1
                                                                                            А разве мировое научное сообщество рассматривает эту болезнь как болезнь, которую невозможно вылечить в принципе?
                                                                                              0
                                                                                              Насколько я понимаю, БАР в принципе не излечить.
                                                                                              Если у вас другие данные и вы мне покажете, откуда вы эти другие данные взяли — я буду рад ознакомиться и изменить свои представления о сути вопроса.
                                                                                                –1
                                                                                                Давайте сначала вы. Раз БАР неизлечим — значит, механизмы, которые к нему привели, необратимы в принципе. Для утверждения этого эти механизмы должны быть известны и однозначно определены. Но насколько я знаю, на текущий момент эти механизмы не известны и объективному измерению с экспериментальным подтверждением не поддаются.
                                                                                                  0
                                                                                                  Давайте сначала вы.

                                                                                                  Вы вместо диалога пытаетесь играть в какую-то игру.
                                                                                                    –1
                                                                                                    В игру под названием «логика». До изобретения антибиотиков врачи могли вылечить намного меньше болезней, чем после. А после — многие неизлечимые болезни внезапно стали излечимыми.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Но "до" эти болезни были именно что "в принципе неизлечимы". На том уровне прогресса и знания.
                                                                                                      Так и БАР на текущем уровне. Другого пока не образовалось. Образуется, найдут как выправлять перекосы нейромедиаторов/возбудимости — может и станет излечиваемым.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вы критикуете автора за то, что он не рассматривает эту болезнь как болезнь, которую можно вылечить.
                                                                                                        То есть, вместо того, чтобы
                                                                                                        смириться и остаток жизни принимать препараты

                                                                                                        вы предлагаете автору «изобрести антибиотики» применительно к БАР?
                                                                                                        Ну да, очень логичное предложение. Каждый гражданин может взять и изобрести лечение от Шизофрении, БАР, или ВИЧ, вот дураки, терапией довольствуются, вместо того, чтобы лично совершать прорывы в медицине.
                                                                                                      0
                                                                                                      ВИЧ неизлечим на текущий момент, но применение лекарственной терапии может практически сравнять продолжительность и качество жизни с людьми без ВИЧ.

                                                                                                      Так и тут. Отсутствие на текущий момент знаний как вылечить БАР полностью не значит, что его не надо лечить совсем. Положительный эффект то есть.
                                                                                                      0
                                                                                                      Излечим или нет не знаю. Но вот сам по себе пройти полностью (абсолютно полностью!) может. Это верно на 100%.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Статья написана как success story, но, как выше уже было подмечено, это скорее каминг-аут. Success story — это если бы автор рассказала, что хотя одно время она лежала в психушке и сидела на тяжёлых препаратах — сейчас она живёт полноценной жизнью без препаратов и никто не воспринимает всерьёз её рассказы о галлюцинациях, потому что она выглядит нормально и ведёт себя тоже нормально.


                                                                                                  Ну она работает на высокооплачиваемой квалифицированной работе и настолько ценна работодателю, что он позволяет ей в свободное время публиковать в корпоративном блоге рассказы об особенностях своей психики, несмотря на то, что это стигматизируемая тема. У неё есть личная жизнь (и она в ней счастлива) и она воспитывает ребёнка. Это вполне себе success story. У нас половина страны сидит не на антидепрессантах, а на депрессантах (алкоголе, ага) и похвастаться ни хорошей работой («средний класс 17к»), но успешной личной жизнью не может (по статистике половина браков распадаются же). Значит приём препаратов явно не является определяющим фактором успеха/неуспеха.

                                                                                                  Автор рассматривает свою болезнь не как болезнь, которую можно вылечить, а как данность — с которой можно только смириться и остаток жизни принимать препараты. Человек, безусловно, имеет право всю жизнь принимать препараты — но не имеет права навязывать подобный образ всем тем, кто так или иначе столкнулся с похожими проблемами.


                                                                                                  Есть статистика. Что люди с таким набором симптомов (по которым и ставится диагноз) добиваются успеха (карьера, личная жизнь и т. д.) и становятся удовлетворённым своей жизнью чаще с препаратами, чем без них. Для человека с другим диагнозом или без диагноза наоборот будет обратная корреляция (те же антидепрессанты у здорового человека наоборот могут вызвать депрессию и ухудшение качества жизни). Что плохого идти проторенной дорожкой?

                                                                                                  автор называет сонливость от преператов побочными эффектами, которые со временем уходят. Но в этом только доля правды, поскольку сонливость — это лишь симптом на период адаптации к препарату, а настоящие побочные эффекты наоборот приходят только со временем, через несколько лет после регулярного ежедневного потребления.


                                                                                                  Всегда вопрос в альтернативе. Автору с препаратами лучше, чем без них. Лучше не только субъективно, но и объективно — в плане стабильности построения карьеры и личной жизни (иначе вы бы могли привести пример наркоманов, однако, во-первых, средний наркоман чаще теряет, что имеет, нежели получает новое благодаря своей зависимости, плюс его состояния и стабильным нельзя назвать — приход сменяется «отходняками»).

                                                                                                  ну и напоследок — раз автор испытывает потребность в алкоголе и не может себе в нём отказать несмотря на очевидные противопоказания — её лечение нельзя назвать завершённым.


                                                                                                  Всё хорошо в меру ведь. Можно пить раз в год и это вообще никак не отразится ни на субъективном, ни на объективном состоянии человека. А можно пить каждый день и быстро потерять семью, работу и здоровье (как психическое, так и физическое). Много знаете людей, которые ведут идеально здоровый образ жизни? (регулярные физические нагрузки, идеально правильное питание и т. д.) Следует ли называть всех остальных «недолеченными»?
                                                                                                    –3
                                                                                                    Есть статистика. Что люди с таким набором симптомов (по которым и ставится диагноз) добиваются успеха (карьера, личная жизнь и т. д.) и становятся удовлетворённым своей жизнью чаще с препаратами
                                                                                                    Для этого не нужна статистика. Человек имеет право принимать препараты, тем более легальные, если чувствует, что они ему помогают. Вопрос был в другом — приём препаратов для лечения не обязательно должен быть пожизненным. Пропил курс, почувствовал себя лучше — дальше сам, классическими путями, и без ярлыка психически больного.

                                                                                                    приход сменяется «отходняками»
                                                                                                    С антидепрессантами тоже приход сменяется отходняками и прочими неприятными вещами. Не всегда сразу, конечно — но истории, когда человек после прозака прыгает в окно, известны.

                                                                                                    Всё хорошо в меру ведь. Можно пить раз в год и это вообще никак не отразится ни на субъективном, ни на объективном состоянии человека
                                                                                                    Здесь проблема не в самом алкоголе и норме его потребления — а в том, что сочетание алкоголя с любыми психотропными препаратами категорически запрещено даже однократно, поскольку принципиально меняет химию процесса, отчего последствия употребления могут быть крайне неожиданными. И психиатр предупреждает об этом первым делом, и в каждой аннотации об этом написано.
                                                                                                      0
                                                                                                      С антидепрессантами тоже приход сменяется отходняками и прочими неприятными вещами. Не всегда сразу, конечно — но истории, когда человек после прозака прыгает в окно, известны.


                                                                                                      Мне что-то подсказывает, не антидепрессанты она пьёт… (кто же будет повышать дозировку антидепрессантов при угрозе ухода в манию?) Их да, вряд ли всю жизнь кто-то пьёт, они же вроде вообще больше года почти никогда не действуют даже. А от тех же нейролептиков вряд ли кто-то в окно выходить будет. Тут скорее вопрос, чтобы подобрать с минимальными побочками, чтобы не лежать овощем.

                                                                                                      Пропил курс, почувствовал себя лучше — дальше сам, классическими путями, и без ярлыка психически больного.


                                                                                                      С антидепрессантами обычно так, да. Но есть и другие классы препаратов.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Мне что-то подсказывает, не антидепрессанты она пьёт…

                                                                                                        Это называется нормотимики. Да, до самого конца, но бывают исключения. Но из-за стиля жизни эти люди чаще уходят из жизни раньше по биологическим признакам (инфаркты, инсульты, прочее).
                                                                                                          –1
                                                                                                          А от тех же нейролептиков вряд ли кто-то в окно выходить будет
                                                                                                          Зато внезапно залипнуть посреди дороги и стать причиной ДТП — как нефиг делать. Или спровоцировать техногенную аварию на каком-нибудь химическом производстве.
                                                                                                            0
                                                                                                            Их да, вряд ли всю жизнь кто-то пьёт, они же вроде вообще больше года почти никогда не действуют даже
                                                                                                            Ну вот вам жизненный пример.
                                                                                                      +2
                                                                                                      когда я был студентом на мат-мехе ЛГУ, ходило мнение, что большинству математиков можно ставить вялотекущую шизофрению в лёгкой форме — как минимум.
                                                                                                      то есть в пограничном состоянии находится много народа с математическим складом сознания,

                                                                                                      просто людям в университете как правило удаётся вовремя поймать «сползание» в заболевание, особенно если человек относится внимательно к своему состоянию

                                                                                                      если же имеется систематическое пренебрежение распорядком сна — или если вдруг начинаются эксперименты с веществами — тогда *ой*…

                                                                                                      и на закуску — это сегодня прилетело на [Python-Dev]:
                                                                                                      I know of at least three cases among Python core developers with symptoms like sleep disorder, tremor, anxiety, and panic attacks. One core dev wrote publicly that they were forced to take psychotropic medicine to counter a panic attack after they have read just a few messages.
                                                                                                        +1
                                                                                                        когда я был студентом на мат-мехе ЛГУ, ходило мнение, что большинству математиков можно ставить вялотекущую шизофрению в лёгкой форме — как минимум.

                                                                                                        Вот такого негативного мнения об айтишниках я и боюсь. Сколько людей не рассматривало для поступления мехмат потому, что (якобы) математики поехавшие? Для ряда людей сейчас есть отдельно какая-то математика, а отдельно есть Жизнь, в которой "всё иначе, чем думают оторванные от реальности математики". Между тем наша жизнь, наши технологии полностью основаны на математике, физике, химии, многих других науках, и считать, что науки стоят отдельно — неверно.
                                                                                                        Я не хочу, чтобы айтишники воспринимались как безумцы. Не хочу, чтобы мнение айтишников не учитывалось только потому, что "это же поехавшие айтишники, что с них взять". Подобные высказывания опасны. ЧСХ, статистика этого и не утверждает, в отличие от некоторых статей и некоторых выступлений.

                                                                                                          0
                                                                                                          Я не хочу, чтобы айтишники воспринимались как безумцы.

                                                                                                          Поздно. Они и до любых статей были и есть "странные" для "обычных людей". Десятилетия уже как такая ситуация.
                                                                                                          Отсутствие статистики и статей по проблематике здоровья мозга это в худшую сторону не изменит. Зато затруднит жизнь тем, кому не повезло проблемы с головой получить.
                                                                                                          Наличие же может изменить в лучшую — начнут понимать что к чему и почему не ужас-ужас.

                                                                                                            0

                                                                                                            Психическое заболевание в обществе воспринимается несколько иначе, чем "странность". Даже формально это разные вещи.

                                                                                                              0
                                                                                                              Ну вот статья как раз и направлена на дестигматизацию
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну вот статья как раз и направлена на дестигматизацию

                                                                                                                Не считаю, что при этом допустимо навешивание ярлыков на посторонних людей. Дестигматизация может оказаться неуспешной, а навешивание ярлыков — успешным.


                                                                                                                Я не против того, что проводится работа по дестигматизации. Я против конкретно того, что группу людей (в которую я вхожу, но это не сильно меняет дело) называют психически нездоровыми без достаточных доказательств.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Ткните пальцем, где в статье развешивание.
                                                                                                                  Вот в комментариях — есть, и очень яркое, веером сразу на все личные фобии/неприязни/страхи развешивателей.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Развешивание ярлыков в комментарии, да. Не в данной статье.

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Вот тут есть. Вот тут, в попытке то-ли сарказма, то-ли эльфизма.


                                                                                                                      А там нет развешивания. Там есть цитата. Вне/до статьи, между прочим, сделанная.

                                                                                                        +2
                                                                                                        С возрастом становится хуже, болезнь прогрессирует. У меня и мании, и депрессии постепенно становились глубже.

                                                                                                        Скорее наоборот — с возрастом может всё пройти. У меня всё прошло целиком и полностью. Эмоциональная стабильность и взвешенный спокойный подход к проблемам имхо сейчас намного выше, чем у большинства обычных людей. Нет ни малейших признаков из того, что было раньше. Так что не теряйте надежды.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Наконец-то дождался публикации расшифровки второй части стрима. Благодарю
                                                                                                            –2
                                                                                                            В последние месяцы есть стойкое желание запилить плагин под браузеры, скипающий статьи на хабре от авторов, имеющих в подписи ruvds.
                                                                                                              0
                                                                                                              Что мешает написать такой плагин или просто поставить статье минус?
                                                                                                              0
                                                                                                              Биполярка звучит интересно и хайпово, но я хочу предупредить людей, у кого тоже бывают перепады работоспособности, что причин этому может быть очень много и диагнозов разных может быть много, поэтому надо консультироваться со специалистом. Думаю, что обычное переутомление встречается во много раз чаще, чем биполярка.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Спасибо.

                                                                                                                Only users with full accounts can post comments. Log in, please.