Pull to refresh

Comments 238

Имхо, основная вина - на конструкторах реактора и на тех, кто проверял реактор на безопасность и допускал его к работе. Никакой нормально спроектированный реактор не должен допускать подобных инцедентов. Был ли конструкторский просчет результатом спешки, просчета или недостатка опыта - кто то же проверял проект? Кто-то счел безопасность достаточной и теперь мы имеем то, что имеем. Безалаберность, равнодушие и наплевательское отношение к безопасности приводит к плачевным результатам. И что печально, некоторых это ничему не учит. ТриМайлАйленд - Чернобыль - Фукусима...а что дальше? Сколько еще жизней исковеркать, а природы испоганить, чтобы понять, что последствия слишком серьезны для того, чтобы ими пренебрегать?

Полагаю, в статье есть еще ключевая фраза: маркетологи и эффективные менеджеры побеждают инженеров. Пока это есть — это и будет побеждать. И, как ни странно, при капитализме так и будут брать верх маркетологи и менеджеры. поскольку именно они приносят денежку, т.е. обеспечивают прибыль капиталу. А, как известно, при прибытке 300% нет такого преступления, на которое капитал бы не рискнул ради такой прибыли даже под страхом виселицы. И тут никакой политики: тот факт, что социалисты пришли к власти в 1917-м вовсе не означает, что они построят социализм. В одних сферах построили, в других — нет, к концу 80-х окончательно пролюбили то, в чем достигли успехов. Куда больше похоже на социализм то, что на данный момент творится в Швеции. Там куда меньше самодурства, понтов, эффективного менеджмента, и много всего остального, что тормозит. И с безопасностью там куда лучше.
А, как известно, при прибытке 300% нет такого преступления, на которое капитал бы не рискнул ради такой прибыли даже под страхом виселицы.
— если бы это было так, то существовал бы только криминальный бизнес, ибо именно там самые высокие прибыли, но и последствия в виде наказания, пусть и не всегда в виде виселицы.
А военные конфликты по вашему мнению развязывают плохие политики и религиозные фанатики? Фашистские режимы, которые занимались откровенным террором по отношению к простым людям, — это из-за того, что какой-то маньяк до власти добрался? А то, что этих маньяков крупные собственники спонсировали, — это из-за того, что боялись, видимо?

напомните пожалуйста при каком капитализме проектировали и строили реакторы Чернобыльской АЭС?

нууу… социализм среди тех, кто задавал политику партии в 70-х и последующее время, тоже был, по сути, лишь на бумаге. Ибо подвижки в головах в сторону капитализма вообще-то начались еще с Хрущева. Т.н. партийная номенклатура, у которой был свой, отдельный сытый мир, по сути, была буржуазным островком. Волк в овечьей шкуре, не иначе. В противном случае не было бы того, что есть сейчас. Вообще, как мне видится, невозможно так просто взять и перешагнуть ступень эволюции, а страна. по сути, от феодализма приперлась сразу в социализм, толком не понимая. что это конкретно такое. Потому общество и откатилось на предыдущую ступень. Для социализма нужны определенные составляющие. Это и развитие в умах, технологически, социально, в науке. Пример шведов, опять же, это отлично показывает.
Решил глянуть новости Швеции, полюбопытствовать про их социализм. Судя по некоторым новостям из СМИ (Гугл Новости — Новости Швеции), там вовсю бардак — пенсионный повышают до 67, Швеция возглавила европейский список убийств от огнестрела, разборки, группировки, шпионаж, детям разрешили не прославлять ЛГБТ… Видимо в основном проблемы из-за иммигрантов, но факт остается, вырвано из контекстов новостей последней недели:

«май стал мрачным месяцем для многих жителей страны. В результате 34 перестрелок погибли восемь человек.»

«В Стокгольме около пятидесяти преступных группировок, и некоторые из них находятся в смертельной конфронтации друг с другом.»

«После смертельных разборок в гётеборгском гетто местная полиция усилила свое присутствие на местах. Согласно имеющейся информации, большое количество людей, связанных с убитым мафиози, направляется в Швецию из Германии.»

«Швеция движется против европейской тенденции, когда в стране увеличивается применение смертоносного огнестрельного оружия. Кроме того, в Швеции самое большое число смертоносных стрельб в Евросоюзе.»

«Американская разведка АНБ на протяжении нескольких лет занималась шпионажем за высокопоставленными политиками и чиновниками Швеции, Норвегии, Германии и Франции. При этом Дания помогала Соединённым Штатам в их операциях, предоставляя ресурсы и территорию американским разведчикам»

«Правительство Швеции приняло постановление о повышении целевого возраста выхода на пенсию до 67 лет. Согласно этому постановлению граждане Швеции станут выходить на пенсию с 67 лет уже в 2027 году.»

«В начале 2000-х годов Швеция была в самом низу европейского рейтинга по количеству убийств с применением огнестрельного оружия. С тех пор произошли кардинальные перемены в стране, и теперь Швеция находится на вершине списка.»
А может Швецию со Швейцарией перепутали. Я слышал в Швейцарии уж больно все социализм похоже. Сам не был, только слышал, поэтому правда или нет не знаю.

Шутите? Швейцария — "правая" страна (практически невозможно получить гражданство, женщинам разрешили голосовать совсем недавно, политика не без разумной ксенофобии), с наименьшими налогами в Европе (если не считать Монако) и весьма скромной по европейским меркам социалкой. Медицина платная. Зарплаты высокие и значительно отличаются между позициями (нет "уравниловки"). Социализм — это скорее таки Швеция и прочие скандинавы. И то, базис во всех этих странах — капитализм, просто налоги высокие и прогрессивные и ими гос-во уравнивает доходы граждан.

Имхо, основная вина — на конструкторах реактора и на тех, кто проверял реактор на безопасность и допускал его к работе.

Конструкторы допускали реактор к работе, а не к экспериментам, еще и в таких кардинально непродуманных условиях.
Основная вина — на руководстве, которое довело состояние всей станции и коллектива до уровня, когда нет квалифицированных специалистов, которые способны оценить риски экспериментов и подготовить для ответственных сотрудников инструкции что делать.
Основная вина — на руководстве, которое
было типичным руководством в союзе.
В начале статьи верно указано, что
её причиной нельзя назвать недочёты конкретного реактора, или неправильные действия персонала в зале управления АЭС, или особенности отдельно взятого тоталитарного режима. Причиной происшествия такого масштаба стала целая цепь событий.
Для любой серьезной аварии не бывает единственной (основной) причины и единственного (основного) виноватого. Всегда есть стечение нескольких причин/факторов.
> было типичным руководством в союзе.
Вот это нет. Как раз нетипичным. Иначе все бы взрывалось. А этого не было.
И речь тут не о Союзе, а вообще о том как работать. На таких объектах как АЭС, правила нужно соболюдать до последней запятой. А если этого не делать, то и будет авария. Вне зависимости от того, Союз, США, социализм, капитализм. Что неоднократно и было продемонстрировано в мировом опыте техногенных катастроф.
А вообще — главная причини одна — несоблюдение регламента. Как сменным персоналом, так и руководством. Я бы выделил главных виноватых так:
Директор, главный инженер, зам главного инженера по эксплуатации, сменна, возможно еще предыдущая смена. Насчет предыдущей не уверен, давно читал материалы.
А вообще — главная причини одна — несоблюдение регламента
Ни на суде 1986 года, ни позже ни на одном технически грамотном «разборе полетов» не смогли доказать нарушение персоналом ЧАЭС СУЩЕСТВУЮЩЕГО НА ТОТ МОМЕНТ (1986 года) регламента. Если Вы приведете ссылки именно на нарушение регламента — буду вам очень признателен.
Директор, главный инженер, зам главного инженера по эксплуатации, сменна, возможно еще предыдущая смена. Насчет предыдущей не уверен, давно читал материалы.
Это был не суд, а политизированное судилище, поиск «козлов отпущения» или «стрелочников», причем (заочно) уже над тремя погибшими сотрудниками станции. Истинные виновники аварии — заслуженные академики Славский и Доллежаль. «Авария зарождалась в тиши кабинетов» (с)
Ни на суде 1986 года, ни позже ни на одном технически грамотном «разборе полетов» не смогли доказать нарушение персоналом ЧАЭС СУЩЕСТВУЮЩЕГО НА ТОТ МОМЕНТ (1986 года) регламента.
Я правильно вас понял: отключение САОР и ручная эквилибристика на минимальных мощностях не противоречила регламенту?
«Авария зарождалась в тиши кабинетов» (с)
Причина — в недопустимой спешке. Идея ставить опыты в ночную смену могла придти в голову только тому, кто реального производства ни дня не видел. И кому пришла в голову идея выводить на полную мощность «отравленный» йодом реактор? Академикам?
Я правильно вас понял: отключение САОР и ручная эквилибристика на минимальных мощностях не противоречила регламенту?
Вы абсолютно правильно поняли! Эксперимент был не над реактором, а над «выбегом турбин». Если коротко, персонал должен был смоделировать МПА (аварию) — ситуацию полного обесточивания АЭС (4-го блока), когда электропитание перестает поступать на насосы, а резервные дизель-генераторы еще не запустились, пауза была, имнп около 5 минут. При этом надо было измерить то кол-во энергии, которые будут вырабатывать вращающиеся по инерции турбины и сот-но сколько можно будет питать ГЦН (насосы). Реактор при этом предполагалось ВСЕГО ЛИШЬ остановить, поэтому отключение САОР было сделано абсолютно точно по регламенту эксперимента, также как и подача воды, причем по уставкам указанным в регламенте. Позднее, при «разборе полетов», выяснилось, что отключенная система САОР не могла никак повлиять на ход аварии. Другими словами, для тех (мгновенных) процессов протекавщих в ректоре во время аварии было абсолютно без разницы, САОР была включена или отключена. Если интересно, здесь подробно про испытание режима выбега accidont.ru/rundown.html
ручная эквилибристика
Наверное для вас будет откровением — но все управление в то время РБМК было «ручная эквилибристика». Нагрузка на СИУР (операторов реактора) в иные дни настолько была высока (и уровень ответственности, конечно, тоже) что они за смену теряли по несколько килограммов веса (найдите воспоминания Н.В. Карпана в интернете).
И кому пришла в голову идея выводить на полную мощность «отравленный» йодом реактор? Академикам?
У вас небольшая каша в голове с термином «отравленный йодом». Если немного вдаваться в физику процесса, период полураспада изотопов йода примерно 6 часов и к началу эксперимента реактор (по распоряжению оператора из киевэнерго) проработал достаточно долго на проектной мощности и прошел «йодную» яму, поэтому «йод» не мог иметь никакого отношения к уровню ОЗР в реакторе в момент аварии.
Идея ставить опыты в ночную смену могла придти в голову только тому, кто реального производства ни дня не видел
АЭС — это предприятие безостановочного цикла работы (кроме ППР), поэтому не имеет значения время суток в которые работает дежурная смена. Ночные часы работы, ни чем ни лучше и не хуже дневных рабочих часов, с точки зрения работающих смен. В целом, вокруг аварии муссируется множество мифов, довольно устойчивых. Для прояснения картины прочтите небольшой FAQ — accidont.ru/answer.html и в целом очень полезный сайт для понимания.
Наверное для вас будет откровением — но все управление в то время РБМК было «ручная эквилибристика».
Нет, не будет. Под эквилибристикой я имел в виду продолжительную работу ректора а мощности знаительно ниже номинальной.
АЭС — это предприятие безостановочного цикла работы (кроме ППР), поэтому не имеет значения время суток в которые работает дежурная смена. Ночные часы работы, ни чем ни лучше и не хуже дневных рабочих часов, с точки зрения работающих смен.
Я знаю, что такое безостановочное производство, дневная смена, ночная смена, скозлящий график. Именно поэтому я и считаю неразумным ставить опыты в ночную смену.
Под эквилибристикой я имел в виду продолжительную работу ректора а мощности значительно ниже номинальной
В реакторах РБМК были опасны переходные процессы (как и в любых других реакторах), т.е. процессы снижения или увеличения мощностей. Продолжительная работа реактора на неизменяемой мощности обычно не представляет угрозы. Другое дело, что в 1986 году никто, кроме нескольких специалистов — разработчиков НИКИЭТ, не представлял что именно на малых мощностях реактор РБМК конструктивно представлял наибольшую угрозу, т.к. чисто интуитивно люди думают, «большая мощность — большая угроза» и «меньшая мощность — угроза меньше». Полноценные моделирование и испытания работы реактора РБМК на низких мощностях не проводились, на робкие возгласы Румянцева и Файнберга а-к Александров «положил прибор», цитируя Александрова: " Мы можем реактор хоть на Красной площади построить". Подробнее здесь — www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2842
Именно поэтому я и считаю неразумным ставить опыты в ночную смену
Представьте задачу, вам надо заглушить реактор, т.е. остановить работу на проведение плановых регламентных работ (ППР) и при остановке замерять выбег турбин. Обычная рядовая ситуация. Напомню, что эксперимент был не над реактором, а над выбегом турбин Что здесь архисложного? и почему это нельзя сделать в ночную смену? кстати, на БЩУ в ту ночь остались некоторые специалисты с дневной смены, а Дятлов просто вышел не в свое рабочее время.
В СССР на закате начался бум кумовства во всех сферах от сцены, кино и ТВ до управления страной и стратегическим объектами. Если в самом начале на места подтягивать старались все больше людей талантливых, то потом блатных и родственников. В России и сейчас на местах по той же причине «эффективные менеджеры» и "талантливые певцы/актеры".
Всегда есть стечение нескольких причин/факторов.


Только какого МПХ эксперименты стали вестись:
1. на работающем промышленном реакторе, а не на специально сделанном экспериментальном образце?
2. на реакторе, расположенном не в глубине сибирских руд или забайкальских степей, а посреди плотно заселенного района?

Эти 2 вопроса у меня в голове с 86 года.
ИМХО, с самим фактом эксперимента было все в порядке. Это просто проверка, как ведет себя конкретное оборудование в опреденном режиме. Это часть эксплуатации реактора. Экспериментальнй образец не подходит, так как нужно проводить именно с данным оборудованием в данной конфигурации.
Просто слово «эксперимент» в данной ситуации звучит провоцирующе.
Проблема с тем как он проводился. Точнее, как вообще все делалось.
Только какого МПХ
И это в копилку повлиявших факторов.
Взяли бы другой реактор и этого могло бы не быть.
Выбрали бы другой район — и последствия совсем другие.
Не нарушили регламенты — …
Каждый кирпичик внес свой вклад в общую картину.
Судя по статьям и википедии, причиной взрыва оказался «концевой эффект», то есть изначальный инженерный просчёт. Вообще, странно было делать систему, которая «должна мгновенно остановить реактор, что бы в нём ни начало происходить»… время срабатывания которой 18 секунд — да пока стержни опустяться, взрывная волна уже будет на дальнем конце планеты. Но ещё страньше, что эта система первые 1.25 / 7 * 18 = 3.2 секунды разгоняла реактор и только после начинала тормозить.

Но виновата всё-таки местная администрация. Судя по другим статьям, о концевом эффекте в том году уже знали, в частности из непосредственных экспериментов на самой же ЧАЭС ранее, и даже была признана его опасность, но предпринятые действия оказались на уровне ниже удовлетворительного: эффект не был полностью устранён, а в документацию не внесли пункт, что «нажатие кнопки А3-5 может привести к взрыву, вместо остановки при следующих условиях...»

До взрыва реактор проработал целый час в том нештатном состоянии и был стабилен, то есть не нажми они эту кнопку, скорее всего проработал бы ещё сколь угодно и спокойно потом вышел на полную мощность.
> До взрыва реактор проработал целый час в том нештатном состоянии и был стабилен, то есть не нажми они эту кнопку, скорее всего проработал бы ещё сколь угодно и спокойно потом вышел на полную мощность.
Как раз и нет. Они вывели реактор в неустойчивое состояние (еще раньше, не выполнив требование регламента о 15 стержнях). При этом малейшее отклонение могло вызвать тот же взрыв.Насчет концувого эффекта, так и неясно, был ли он вообще, так как вроде есть версия, что первый взрыв произошел еще до нажатия кнопки АЗ-5.
В такой тонкой физике не разбираюсь, но в отношении следующих данных вроде бы все источники единогласны: положение было неустойчивым, но всё ещё сохранялась отрицательная обратная связь по пару, поэтому на протяжении того часа реактор не взрывался, несмотря на все неравномерности, и его можно вывести в штатный режим не останавливая. Но далее остановили турбину и запас по пару стал уменьшаться — а дальше не так и важно, нажали они кнопку или не успели… вот только теоретики пишут, что даже при ОЗР 15 взрыв также мог произойти, и что документация была совершенно неадекватной в разделе безопасность.
Дело в том, видимо, что теоретики описывают сам взрыв. А реактор должен был быть остановлен задолго до взрыва.
События развивались примерно так:
— При падении мощности ниже допустимой, реактор проваливается в так называемую йодную яму. Это значит, что он нагенерировал изотопов йода. Это приводит к тому, что реактор становится неустойчивым. По регламенту его сразу нужно глушить в таком состоянии. Но, тут не спец, если не заглушить, а осторожно поднять мощность, может пронести, изотопы йода распадутся постепенно, и реактор перейдет в нормальное состояние. Но, так как состояние неустойчивое, то возможна авария. Видимо, персонал проделывал такие штуки неоднократно и раньше, наплевав на регламент. Но в этот раз не пронесло.
— Реактор провалился в так называемую йодную яму задолго до взрыва. ОБ провале в яму указывало то, что запас реактивности был меньше 15 стержней. Это и был момент, когда нужно было останавливать реактор, так как он нагеренировал изотопов йода и стал неустойчивым. В этот момент эстановка реактора была бы вполне штатной и не представляла собой опасности.
— Далее персонал пытался поддерживать реактор на мощности по программе испытаний.
— Потом, какое-то отклонение, операторы не среагировали на него, да и не могли успеть. Реактор в неустойчивом состоянии.
— Дальше или авария и нажатие кнопки или нажатие кнопки и затем авария. Я склоняюсь к первому варианту, так как исходя из их действий до того, зачем им нажимать кнопку если нет аварии.
Это грубое описание того, как я это понимаю. Хотя не ядерщик, могу ошибаться. Реактор должен быть остановлен задолго до аварии, вполне штатно и безопасно. Персонал своими действиями загнал реактор в опасный режим, а там уже конкретно цепочка событий могла быть разной. Но первопричина аварии неостанов реактора, когда в первый раз упал запас реактивности.
Давай опять аналогию с машиной. Отказали тормоза. Нужно остановится и отремонтировать. Но мы принимаем решение ехать. Теперь неизвестно, куда и как мы врежемся. Но бероятность врезаться будет очень высокой.
События развивались примерно так:
— При падении мощности ниже допустимой, реактор проваливается в так называемую йодную яму. Это значит, что он нагенерировал изотопов йода.
Не было падения мощности ниже допустимой (т.н. МКУ). Если и было то кратковременное, не более 1 минуты. Генерирует изотопы йода переходной процесс, а не падение мощности. Другими словами, повышение мощности это тоже переходной процесс, который генерирует изотопы йода.
По регламенту его сразу нужно глушить в таком состоянии. Но, тут не спец, если не заглушить, а осторожно поднять мощность, может пронести, изотопы йода распадутся постепенно, и реактор перейдет в нормальное состояние.
Ссылку на регламент. При остановленном реакторе изотопы йода распадаются за свой период полураспада. При работающем реакторе на фиксированной мощности, реактор их «выжигает», т.е. они участвуют в цепной управляемой реакции.
Но, так как состояние неустойчивое, то возможна авария. Видимо, персонал проделывал такие штуки неоднократно и раньше, наплевав на регламент. Но в этот раз не пронесло.
А возможно и — НЕ авария. Видимо, не проделывал, т.к. документальных подтверждений нет. Математическая вероятность чернобыльской аварии (как вероятность совпадения сложившихся условий) посчитана и составляет 10 в минус 4. подробнее здесь — accidont.ru/iban.html
— Реактор провалился в так называемую йодную яму задолго до взрыва. ОБ провале в яму указывало то, что запас реактивности был меньше 15 стержней.
Йодная яма не повлияла за ОЗР реактора. К началу эксперимента реактор вышел из «йодной ямы». Запас реактивности ниже 15 не опускался. Подробнее здесь — forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:64:505:3994:2
Это и был момент, когда нужно было останавливать реактор, так как он нагеренировал изотопов йода и стал неустойчивым. В этот момент эстановка реактора была бы вполне штатной и не представляла собой опасности.
Наличие изотопов йода не делает реактор неустойчивым. Их наличие нужно учитывать при измерении ОЗР.
— Далее персонал пытался поддерживать реактор на мощности по программе испытаний.
Персонал вывел реактор на заданную экспериментом мощность в 200 МВт.
— Потом, какое-то отклонение, операторы не среагировали на него, да и не могли успеть.
Какое отклонение? Кто не среагировал?
Реактор в неустойчивом состоянии.
Почему?
— Дальше или авария и нажатие кнопки или нажатие кнопки и затем авария.
Все события и действия персонала зафиксированы скала и дрег. Посекундно, что за чем следовало.
Давай опять аналогию с машиной. Отказали тормоза. Нужно остановится и отремонтировать. Но мы принимаем решение ехать. Теперь неизвестно, куда и как мы врежемся.
Хммм… а как машина остановиться, если отказали тормоза? Только если врежемся? С логикой дружим?))
Это грубое описание того, как я это понимаю. Хотя не ядерщик, могу ошибаться.
Действительно, тяжело комментировать выдумки и бред. Лучше не описывайте, если не специалист. Множите страхи и мифы))
Реактор должен быть остановлен задолго до аварии, вполне штатно и безопасно.
Еще безопаснее было бы его вообще не запускать и не эксплуатировать. Привет, радиофобия))
Хммм… а как машина остановиться, если отказали тормоза? Только если врежемся? С логикой дружим?))

Понизить передачу до 1. Далее включить нейтралку, и ждать пока остановиться. А может и реверс включить))))
Понизить передачу до 1. Далее включить нейтралку, и ждать пока остановиться. А может и реверс включить))))
А если перед вами уже в 20 метрах бетонная стена? а ваша скорость около 100 км/ч?
Так тут и обычные тормоза не помогут. Только крылья и на взлет.
Тормоза отказали (кнопка АЗ-5) вот и произошел «взлет». Все согласно законам физики, взлетела в воздух многотонная плита (секции А имнп) над реактором.
А возможно и — НЕ авария. Видимо, не проделывал, т.к. документальных подтверждений нет. Математическая вероятность чернобыльской аварии (как вероятность совпадения сложившихся условий) посчитана и составляет 10 в минус 4. подробнее здесь

И о чем это говорит. 10 в минус 4? Как часто тогда такие аварии должны происходить? 1 раз в сколько лет?
И о чем это говорит. 10 в минус 4? Как часто тогда такие аварии должны происходить? 1 раз в сколько лет?
вероятность того, что такая авария за все это время (15 лет) не произойдет равна 80%
Генерирует изотопы йода переходной процесс, а не падение мощности. Другими словами, повышение мощности это тоже переходной процесс, который генерирует изотопы йода.

Это в корне неверно. Изотопы йода генерирует работа реактора и только она, прямо пропорционально его мощности. Переходной процесс влияет только на то что в стабильном режиме работы устанавливается равновесие между производством йода, его трансформацией в ксенон и выгоранием ксенона. Процесс образования ксенона из йода занимает часы, если мощность реактора снизить — то образовываться он будет со старой скоростью, а вот «сгорать» намного медленнее, это приведет к его накоплению в реакторе. Через несколько часов накопившийся йод распадется, выработка ксенона снизится и сравняется со скоростью его сжигания и реактор вернется в стабильный режим работы. Увеличение мощности дает схожий результат, только тут напротив образование ксенона будет не поспевать за увеличившейся скоростью выгорания.

При работающем реакторе на фиксированной мощности, реактор их «выжигает», т.е. они участвуют в цепной управляемой реакции

Реактор не выжигает йод. Если бы выжигал — все было бы проще, но йод практически не участвует в реакции. В реакции задействован ксенон образующийся при естественном распаде йода.

Йодная яма не повлияла за ОЗР реактора.

Это противоречит всей физике реактора.

Запас реактивности ниже 15 не опускался.

Это противоречит распечаткам по которым запас ОЗР составлял 7 стержней. Запас в 7 стержней выглядит реалистичным, 15 — нет.

К началу эксперимента реактор вышел из «йодной ямы».

Нет. Вернее если считать «началом эксперимента» момент когда реактор работал на 1500 МВт и было начато снижение его мощности то да, реактор в этот момент уже вышел из йодной ямы от более раннего снижения с 3000 МВт. Но сразу же после начала снижения мощности реактор вошел в новую йодную яму.

Персонал вывел реактор на заданную экспериментом мощность в 200 МВт.

Экспериментом предусматривалась мощность 700-1000 МВт.

Наличие изотопов йода не делает реактор неустойчивым. Их наличие нужно учитывать при измерении ОЗР.

Это неверно. Нахождение в «йодной яме» делает реактор значительно менее устойчивым — он быстрее глохнет и быстрее разгоняется
Переходной процесс влияет только на то что в стабильном режиме работы устанавливается равновесие между производством йода, его трансформацией в ксенон и выгоранием ксенона. Процесс образования ксенона из йода занимает часы, если мощность реактора снизить — то образовываться он будет со старой скоростью, а вот «сгорать» намного медленнее, это приведет к его накоплению в реакторе
Спасибо за правку, действительно я не упомянул про ксенон как результат, переходного процесса. Сути это не меняет.
Реактор не выжигает йод. Если бы выжигал — все было бы проще, но йод практически не участвует в реакции. В реакции задействован ксенон образующийся при естественном распаде йода.
Все верно, реактор «выжигает» продукты распада йода. Сути это не меняет.
запас ОЗР составлял 7 стержней
Хотелось бы увидеть ваш источник.
Но сразу же после начала снижения мощности реактор вошел в новую йодную яму.
Снижение мощности это переходный процесс, связанный с накоплением (по времени) изотопов йода. Поэтому термин «сразу же… вошел» здесь некорректен.
Экспериментом предусматривалась мощность 700-1000 МВт.
Существующий НА ТОТ МОМЕНТ регламент допускал (не запрещал) проведение эксперимента на мощности 200 МВт.
Нахождение в «йодной яме» делает реактор значительно менее устойчивым — он быстрее глохнет и быстрее разгоняется
Согласен, это параметр просто учитывается СИУР-ом при управлении реактором. Никакого «криминала» в этом нет.

Для аудитории, я пытался донести другую мысль. Именно конструктивно заложенные недостатки РБМК послужили причиной аварии. Хотя многие пытаются «высосать из пальца» пресловутые «йодные ямы» и «7 стержней».
Основным конструктивным недостатком РБМК был — т.н. положительный мощностной (и паровой) коэффициенты реактивности, который (при определенных условия) могли приводить к самопроизвольному разгону реактора при увеличении мощности и при снижении расхода теплоносителя. Это грубейшее нарушение концепции безопасности. Как например, если бы вы пытались тушить костер бензином.
Реакторы проектируют как «самозатухающие» системы.
И про такие «мелочи», как герметичные защитные оболочки и ловушки расплава я умолчу, в концепции РБМК (тех лет) они отсутствовали по определению.
Сути это не меняет.

Меняет, т.к. скорость образования становится выше скорости выжигания за счет того что первая определяется продуктом накопленным за часы работы реактора до этого который не «выжигается».

Хотелось бы увидеть ваш источник.

Лень искать оригинал, но в соседнем треде @t_nick приводил ссылку на график на который нанесены распечатка данных «призмы»

допускал (не запрещал) проведение эксперимента на мощности 200 МВт.

Регламент не запрещал работу реактора на мощности 200 МВт, но ПЛАН эксперимента был расчитан на 700-1000 МВт.

Поэтому термин «сразу же… вошел» здесь некорректен.

Йодная яма — это и есть переходный процесс. Он начался сразу же после снижения мощности, что же тут не так с термином «вошел в йодную яму»?

Согласен, это параметр просто учитывается СИУР-ом при управлении реактором. Никакого «криминала» в этом нет.

Есть. Реактор который слишком быстро самопроизвольно меняет мощность неуправляем. В реакторе есть сооветствующие системы защиты, но задача персонала не допускать попадания в подобные режимы. Хотя регламент это и описывал сильно окольными путями, через «запас ОЗР».

Основным конструктивным недостатком РБМК был

Это недостаток не конкретно РБМК а любых водно-графитовых реакторов.

Реакторы проектируют как «самозатухающие» системы.

Увы, достичь этого на РБМК невозможно. Считалось эти недостатки несущественны при адекватном персонале станции который не будет насиловать реактор. Плюсов-то у РБМК очень много.

«высосать из пальца» пресловутые «йодные ямы» и «7 стержней»

Йодная яма и 7 стержней — это объективные факторы (состояние реактора) непосредственно повлиявшие на катастрофу. Если бы персонал не обеспечил эти факторы своими действиями — катастрофы бы не случилось.
Меняет, т.к. скорость образования становится выше скорости выжигания за счет того что первая определяется продуктом накопленным за часы работы реактора до этого который не «выжигается»
Ключевая ваша фраза — «за часы работы реактора». В проводимом эксперименте персонал оперировал минутами. Поэтому, извините, я настаиваю — во время эксперимента «йодной ямы» не было.
Это недостаток не конкретно РБМК а любых водно-графитовых реакторов
Увы, достичь этого на РБМК невозможно
Еще в 1989 году, по горячим следам чернобыльской аварии, был спроектирован новый реактор — МКЭР. Потомок РБМК. Тоже водно-графитовый. И, о чудо, в нем нет положительного коэффициента реактивности. Нет и потери запаса реактивности от парового эффекта. Оказывается, тушат пожар все-таки водой, а не бензином)) И даже появилась внешняя герметичная оболочка.
Может просто РБМК неправильно спроектировали?
ссылка на МКЭР — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%AD%D0%A0

Другое дело, что взрыв РБМК настолько дискредитировал саму технологию водо-графитовых реакторов, что испугал все мировое сообщество и породил множество мифов. Которые вы озвучиваете
Считалось эти недостатки несущественны
да, «пока гром не грянет...» конструктор не зачешется)) после чернобыльской аварии реакторы РБМК были достаточно сильно, конструктивно перестроены (около 50 изменений)
Хотя регламент это и описывал сильно окольными путями, через «запас ОЗР».
и наконец, эксплуатационным организациям был выдан правильный безопасный регламент
Если бы персонал не обеспечил эти факторы своими действиями — катастрофы бы не случилось.
Ни от кого не могу добиться «ссылки в студию» на пункт регламента (1986 года) который нарушил персонал. Да потому что нет ее))

Нарушений регламента не могла найти высокая комиссия на суде (судилище) над персоналом. Технически грамотные специалисты, по воспоминаниям участников тога суда, под разными предлогами неожиданно «заболевали», отсутствовали и выдумывали другие причины, дыбы голословно не осудить невиновных людей (есть Высший суд!). Кстати, материалы суда до сих пор засекречены. С чего бы это?

И еще один момент, персонал не по собственной приходи полез эксперименты над АЭС ставить. Уже были две неудачные попытки и над ними довлели требования чиновников от Минэнерго. Премии лишат, повышения не будет… и прочие тогдашние административные методы.
В проводимом эксперименте персонал оперировал минутами.

Так проблема-то в том что это образование ксенона медленное, а вот выгорать он может быстро. Потому собственно и возникает проблема с устойчивостью: по мере увеличения мощности реактор начинает выжигать накопившийся в нем ксенон а по мере выгорания ксенона растет скорость разгона реактора. Это к вопросу о «минутах».

Поэтому, извините, я настаиваю — во время эксперимента «йодной ямы» не было.

А теперь поговорим о ямах. Накопление ксенона (яма) началось началось за 2 часа до катастрофы. Мощность-то снижать стали не за минуты до взрыва а еще в полночь. Вы физику процесса понимаете или мне кинуть ссылку на то как это работает? В результате и получилось что к моменту взрыва в реакторе за эти два часа было накоплено очень приличное количество ксенона которое вынудило персонал вынуть из реактора практически все стержни а затем в ходе последующих событий этот ксенон был уничтожен реактором буквально за секунды. Персонал, естественно, вернуть стержни чтобы заместить исчезнувший ксенон уже не успел.

Другое дело, что взрыв РБМК настолько дискредитировал саму технологию водо-графитовых реакторов, что испугал все мировое сообщество

Знаете, я тут больше доверяю а) физике и б) мировому сообществу нежели разработчикам «бумажного» реактора который никогда не испытывался на практике. Если Вы используете графит как основной замедлитель а не воду, то Вы неизбежно получаете положительный пустотный коэффициент реактивности. Можно попробовать конечно создать некий гибрид где в водо-водяной по сути реактор будут введены отдельные идеи от РБМК, но во-первых получится далеко не РБМК (физически он будет сильно отличаться) а во-вторых глядя на то что в мире что-то желающих пойти по этому направлению не находится я подозреваю что там есть какие-то серьезные проблемы.

после чернобыльской аварии реакторы РБМК были достаточно сильно, конструктивно перестроены (около 50 изменений)

Да, и это подорвало их экономическую эффективность. Не надо считать конструкторов идиотами, введенные ограничения ухудшили те самые характеристики реактора из-за которых их собственно и стали массово строить.

Ни от кого не могу добиться «ссылки в студию» на пункт регламента (1986 года) который нарушил персонал.

Уже много раз же озвучивали ограничение по ОЗР на 15 стержней. Нет? Или вы по традиции продолжите утверждать что то было не ограничение а так, необязательная рекомендация?

И еще один момент, персонал не по собственной приходи полез эксперименты над АЭС ставить.

Знаете, я понимаю ваше желание защищать персонал АЭС и да, советские практики мне не особо нравятся. Но нарушение правил персоналом АЭС дабы получить премию ничем не лучше ситуации когда пилот гробит самолет потому что ему платят премию за сэкономленное топливо и он, промахнувшись мимо ВПП, решает все же плюхнуть туда самолет вместо того чтобы уйти на второй круг. Ну то есть конечно правильно за такое штрафовать а не премировать, но виноват-то все равно пилот будет.

Так проблема-то в том что это образование ксенона медленное, а вот выгорать он может быстро.

Не может ксенон выгорать быстро. Не тот уровень мощности. На малой мощности основная убыль ксенона идет за счет его радиоактивного распада поэтому скорость уменьшения ксенона на этой мощности величина ПОСТОЯННАЯ. Для того, чтобы скорость ВЫГОРАНИЯ ксенона вносила более-менее существенный вклад, нужно увеличить мощность раз в 20.

Потому собственно и возникает проблема с устойчивостью

Нет такой проблемы - см. выше. Если у вас есть другая информация - покажите ссылку на соответствующий НАУЧНЫЙ источник.

Вы физику процесса понимаете или мне кинуть ссылку на то как это работает? В результате и получилось что к моменту взрыва в реакторе за эти два часа было накоплено очень приличное количество ксенона которое вынудило персонал вынуть из реактора практически все стержни

Вот именно - давайте разбираться в физике:

Мощность начали снижать не за 2 часа до взрыва, а за СУТКИ. После снижения мощности до 50% йодная яма была пройдена и начался процесс разотравления, который продолжался вплоть до взрыва, поэтому дополнительное снижение мощности с 50% до 10% если и начало увеличивать количество ксенона, то незначительно, а возможно что и вообще не увеличило. Так что не "вынимал" персонал стержни, если у вас есть другие данные, то покажите. ОЗР упал ниже 15 ст. буквально на пару минут не из-за отравления, а из-за увеличения расхода питводы, а за несколько секунд до взрыва он вернулся к нормальному значению. И персонал НЕ ВИДЕЛ этого кратковременного снижения и НЕ МОГ увидеть. Этот расчет был получен ПОСЛЕ аварии на другой АЭС.

Если Вы используете графит как основной замедлитель а не воду, то Вы неизбежно получаете положительный пустотный коэффициент реактивности.

Неправда. Без проблем убирается этот эффект путем повышения обогащения топлива и (или) уменьшения количества графита. На всех ныне действующих РБМК паровой эффект НУЛЕВОЙ.

Уже много раз же озвучивали ограничение по ОЗР на 15 стержней. Нет? Или вы по традиции продолжите утверждать что то было не ограничение а так, необязательная рекомендация?

Вам ссылку на Регламент дать? Найдите там пункт, запрещающий работу при ОЗР менее 15 ст. РР. Не найдете.

Но нарушение правил персоналом АЭС дабы получить премию

  1. Найдите хоть один пункт, который нарушил персонал

  2. Найдите хоть один документ, о получении премии

    Не найдете ни первого, ни второго. Потому что это ложь.

Для того, чтобы скорость ВЫГОРАНИЯ ксенона вносила более-менее существенный вклад, нужно увеличить мощность раз в 20.

Так она и увеличилась. Тут проблема-то в чем, распределение мощности в реакторе было сильно неодородным. На небольшом участке реактора эта мощность начала расти, заметили это не сразу и остановить реактор на этапе пока этот участок еще набирал мощность медленно не успели. А дальше собственно один "загоревшийся" участок где мощность уже выросла в десятки раз "поджигал" соседние, пока еще "холодные".

Мощность начали снижать не за 2 часа до взрыва, а за СУТКИ.

То снижение которое было за сутки на аварию не повлияло никак.

начался процесс разотравления, который продолжался вплоть до взрыва

Это в корне неверное утверждаение. В тот момент когда мощность снова была снижена снова началось отравление реактора.

дополнительное снижение мощности с 50% до 10% если и начало увеличивать количество ксенона, то незначительно

После снижения мощности ксенон стал выгорать практически в 5 раз медленнее а скорость его образования не изменилась. И последующие два часа до взрыва ксенон образовывался со "старой" скоростью а распадался в разу медленнее. На основании чего вы делаете вывод что это не повлияло на количество ксенона в реакторе?

Так что не "вынимал" персонал стержни, если у вас есть другие данные, то покажите

Это публиковалось в хронологиях аварии. Стержни вынимались и это, уж простите, соответствует физике происходившего в реакторе

ОЗР упал ниже 15 ст. буквально на пару минут не из-за отравления, а из-за увеличения расхода питводы

ОЗР стал снижаться сразу после снижения мощности реактора, это есть в данных ПРИЗМЫ и во всех известных мне официальных реконструкциях. Он стабильно снижался все два часа до взрыва. А вот какого-то эффекта от расхода питводы я не вижу - последняя точка на графике ОЗР идеально ложится на тренд заданный предыдущими измерениями и этот тренд удивительным образом похож на траекторию соответствующую глубокому отравлению реактора. Исходя из физики процесса так и должно было быть - при снижении мощности в 5 раз ожидаемая глубина отравления значительно превышала имевшийся запас в 30 стержней, так что а не вижу ничего удивительного что ОЗР за два часа уменьшился на 20 стержней. После аварии на РБМК неоднократно делались расчеты и модели которые показывали что при запасе ОЗР более 8 стержней "концевой эффект" просто не проявляется (при запасе в 15 глушение занимало дольше времени чем обычно, при запасе в 30 - глушение шло моментально). А вот с чего Вы взяли теорию про "совершенно неожиданный, случайный провал длившийся всего пару минут и исчезнувший еще до взрыва" мне решительно непонятно. На чем обосновано сие мнение, как и версия про "ксенона там не было"?

И персонал НЕ ВИДЕЛ этого кратковременного снижения и НЕ МОГ увидеть. Этот расчет был получен ПОСЛЕ аварии на другой АЭС.

Эм нет, уж что-то а возможность проверить эту величину у персонала была. Да, при снижении параметра ниже 15 сирена у них там не включалась, это да. Но параметр был прекрасно доступен для получения, если бы у персонала возникло желание его проверить исходя из того что они продолжали убирать стержни.

Вам ссылку на Регламент дать? Найдите там пункт, запрещающий работу при ОЗР менее 15 ст. РР. Не найдете.

Гм. Ну вот там есть вот такое, цитирую

На номинальной мощности в стационарном режиме величина оперативного запаса реактивности должна составлять не менее 26-30 стержней. Работа реактора при запасе менее 26 стержней допускается с разрешения главного инженера станции.

При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен

Или я ошибаюсь?

Так она и увеличилась.

Ну не в 20 же раз.

На небольшом участке реактора эта мощность начала расти, заметили это не сразу и остановить реактор на этапе пока этот участок еще набирал мощность медленно не успели

Факты в студию. Показания приборов, диаграммы, расчеты. Иначе это просто домыслы.

То снижение которое было за сутки на аварию не повлияло никак.

Верно. На аварию никак. А вот на глубину йодной ямы очень даже повлияло.

Это в корне неверное утверждаение. В тот момент когда мощность снова была снижена снова началось отравление реактора.

Это абсолютно верное утверждение. Когда мощность была снижена снова отравление началось, но предыдущее разотравление продолжалось и оно резко снижало уровень отравления.

И последующие два часа до взрыва ксенон образовывался со "старой" скоростью а распадался в разу медленнее. На основании чего вы делаете вывод что это не повлияло на количество ксенона в реакторе?

На основании того, что, во первых, скорость распада ксенона (как и любого другого изотопа) величина постоянная, а если вы утверждаете, что можете изменить период полураспада, то вам смело можно заявляться на нобелевку. А во-вторых, смотрим выше, я уже объяснял, объясню еще раз по другому. После снижения мощности с 50% до 10% одновременно шло два процесса:

  1. Шел процесс отравления после снижения мощности с 50% до 10%

  2. Шел процесс РАЗОТРАВЛЕНИЯ после снижения мощности со 100% до 50%

Какой процесс был мощнее неизвестно.

Это публиковалось в хронологиях аварии. Стержни вынимались и это, уж простите, соответствует физике происходившего в реакторе

Покажите мне хоть одну хронологию, где указаны данные распечаток по ПРИЗМЕ. Не найдете.

Есть только это в книге Карпана: "Из рассказа свидетеля В.Ф. Верховода (СДИВТ), записанного А. Колядиным: Распечатку «Призмы (для СИУР, СИУБ, и СИУТ) я лично сам сделал и отнес на БЩУ, где-то в 1час 00 мин, ну может быть в 1 час 05 мин (в любом случае до 1 часу 10 мин), потому как «Призму» - распечатку я должен был делать каждые два часа по нечетным часам. Той ночью я сделал распечатку в 1 час 00 мин, следующую я должен был делать в 3 часа 00 мин. "

Так вот на той распечатке было 19 ст. РР. Других данных по ОЗР не было. И меньше 15 тоже не было. И физике это полностью соответствует, смотрим сюда, на кривую номер 3 https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkgY5-2FvGBeWRd0VAgw?e=vIpjco по ней хорошо видно, что за 2 часа после снижения мощности с 50% до 10% ОЗР мог упасть максимум на 2 стержня, т.е. ну никак не мог быть меньше 16 ст. РР.

А вот какого-то эффекта от расхода питводы я не вижу - последняя точка на графике ОЗР

График падения ОЗР я вам выше показал. Других графиков в природе быть не может.

Но параметр был прекрасно доступен для получения, если бы у персонала возникло желание его проверить исходя из того что они продолжали убирать стержни.

Каким образом персонал мог узнать ОЗР? Расчет ОЗР выполнялся в течении 15 минут. Увидеть его можно было только на распечатке. Распечатка бралась раз в 2 часа. Ну и как персонал мог узнать расчет ОЗР на момент 01:22:30? На машине времени сгонять на 15 минут вперед, когда СКАЛА закончит расчет ОЗР по данным положения стержней? :)

Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. И там черным по белому написано: "На номинальной мощности в стационарном режиме " То есть это требование относится только к НОМИНАЛЬНОЙ мощности и СТАЦИОНАРНОМУ режиму работы. Тогда не было ни того, ни другого.

Факты в студию. Показания приборов, диаграммы, расчеты. Иначе это просто домыслы.

Публиковалось в нескольких статьях пытавшихся смоделировать процесс. Но моделирование реактора целиком слишком велико чтобы уместить его на полях комментариев :). Но вот отравление реактора - вполне можно и мы сейчас убедимся что Вы защищаете какую-то мягко говоря левую версию

Верно. На аварию никак. А вот на глубину йодной ямы очень даже повлияло.

Повлияло, да. Снижали бы с 3 тысяч - было бы конечно хуже.

предыдущее разотравление продолжалось и оно резко снижало уровень отравления.

Эм, нет. Скорость разотравления очень сильно зависит от уровня нейтронного потока. Снизили мощность - поток ушел - скажи "пока" разотравлению.

по ней хорошо видно, что за 2 часа после снижения мощности с 50% до 10% ОЗР мог упасть максимум на 2 стержня

Глубина "ямы" определяется в основном отношением мощности "до" снижения и "после" в силу того что при сколь-либо вменяемых уровнях мощности реактора основным механизмом распада образовавшегося ксенона является не естественный радиоактивный распад а поглощение им нейтрона. Иначе "ямы" бы собственно не существовало. Упирайся вопрос только в распад, сразу после снижения мощности реактора начинался бы медленный рост реактивности. "Провал" и его глубина определяется именно тем что скорость уничтожения ксенона резко падает из-за снижения мощности нейтронного потока.

Поэтому с чего Вы взяли что "кривая 3" сделанная для случая снижения мощности вдвое является релевантной моделью для случая снижения мощности в 7 раз мне непонятно. В случае с "кривой 3" ксенон распадается под действием нейтронного потока от реактора работающего на мощности 1500 МВт. В случае с РБМК нейтронный поток был так слаб что его можно считать мало отличающимся от случая полной остановки реактора. И у меня есть прекрасный график иллюстрирующий сравнение как раз этих двух случае: "снижение мощности вдвое" vs "полная остановка"

Это правда для ВВЭР расчет, но принцип иллюстрирует наглядно. Обратите внимание на то что глубина ямы выросла втрое.

Других графиков в природе быть не может.

Ну как не может? Вот к примеру расчеты Курчатовского института опубликованные в 2002 по развитию аварии уже конкретно на ЧАЭС

Каким образом персонал мог узнать ОЗР? Расчет ОЗР выполнялся в течении 15 минут

Да собственно взять и подождать эти 15 минут прежде чем начинать эксперимент. Ну и следить за ОЗР периодически. Он же не внезапно резко упал, он последовательно и сравнительно медленно снижался все 2 часа. Не надо быть гением чтобы понять что если 1.5 часа назад ОЗР был 21 стержень, 1 час назад 17, полчаса назад 12 то сейчас он наверное еще ниже? Там было по меньшей мере полчаса в течении которых ОЗР уже был ниже 15 когда надо было глушить реактор но еще выше 7 когда при глушении мог сработать фактор "концевиков".

То есть это требование относится только к НОМИНАЛЬНОЙ мощности и СТАЦИОНАРНОМУ режиму работы.

Я позволю себе усомниться о том что требование "немедленного глушения реактора" относится "только к номинальной мощности и стационарному режиму работы" из другого абзаца. Запас в 30 стержней в стационарном режиме работы собственно и нужен был именно для того чтобы при нестационарных режимах ниже 15 не проваливаться.

Публиковалось в нескольких статьях пытавшихся смоделировать процесс.

А причем тут моделирование? Вы же пишете, что "не заметили". Они что, на ходу занимались моделированием процесса? "Не заметили", значит не увидели показания каких то приборов. Ну так покажите показания этих приборов. Не можете? Тогда зачем лжете, что персонал что-то "не заметил"?

Скорость разотравления очень сильно зависит от уровня нейтронного потока. Снизили мощность - поток ушел - скажи "пока" разотравлению.

только если этот поток номинальный. На малых мощностях слабо зависит.

"Провал" и его глубина определяется именно тем что скорость уничтожения ксенона резко падает из-за снижения мощности нейтронного потока.

Вот именно - "резко падает". Резко упасть она может только при резком снижении мощности. Тогда снижали сутки. Это далеко не резко.

Поэтому с чего Вы взяли что "кривая 3" сделанная для случая снижения мощности вдвое является релевантной моделью для случая снижения мощности в 7 раз мне непонятно.

Потому что надо смотреть не на кратность снижения мощности, а на диапазон. Кривая 3 описывает изменение ОЗР при изменении мощности на 1500 МВт(т). Тогда именно на такую величину и снизили.

И у меня есть прекрасный график иллюстрирующий сравнение как раз этих двух случае: "снижение мощности вдвое" vs "полная остановка"

И в этом графике тоже надо смотреть на кривую с меньшей ямой.

Вот к примеру расчеты Курчатовского института опубликованные в 2002 по развитию аварии уже конкретно на ЧАЭС

И снова расчеты. А я про реальные данные ПРИЗМЫ. Персонал не видел, и не мог увидеть эти расчеты. Кстати, расчеты эти появились не 2002 году, это взято из доклада INSAG-7, опубликованного в 1993 г. pub913r_web.pdf (iaea.org) Приложение 2 (ДОКЛАД РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ЭКСПЕРТОВ СССР ) 1991 г., стр. 127. Как же много вы про аварию (и про кинетику реакторов) не знаете :)

Он же не внезапно резко упал,

Он как раз резко упал из-за скачка расхода питводы http://accidont.ru/data03.html , а потом вернулся обратно на 16-17 ст.РР. http://accidont.ru/last1.html

Не надо быть гением чтобы понять что если 1.5 часа назад ОЗР был 21 стержень, 1 час назад 17, полчаса назад 12 то сейчас он наверное еще ниже?

Действительно не надо. Вот только не было "полчаса назад 12". 19 было. Меньше не было и не могло быть - физика такая, смотрим на кривую отравления. И персонал на нее также смотрел.

Там было по меньшей мере полчаса в течении которых ОЗР уже был ниже 15 когда надо было глушить реактор но еще выше 7 когда при глушении мог сработать фактор "концевиков".

А вы правда думаете, что "фактор "концевиков" может сработать только если ОЗР меньше 7? Ну смотрите:

  1. Допустим у нас есть 30 полностью погруженных стержней. Какой при этом будет ОЗР? Верно - 30 ст. РР.

  2. А теперь допустим что имеем 50 стержней, погруженных на 1 метр. Какой при этом будет ОЗР? 50/7=7,14 (примерно)

А теперь вопрос - в какой ситуации концевой эффект будет больше? Я думаю пример очевиден и понятно, что ОЗР и концевой эффект прямой связи не имеют. Так чем же тогда опасен малый ОЗР? Напоминаю - концентрация ксенона резко изменится не может на малой мощности и определяется только периодом его полураспада, который величина постоянная. Да практически ничем малый ОЗР не опасен. Так что ОЗР это именно ЗАПАС, который держат на случай его возможного расходования до НУЛЯ, в ситуациях снижения мощности со 100% до 50% чтобы реактор не заглох. Про это и написано у Доллежаля на стр. 34, Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 — Электронная библиотека «История Росатома» (biblioatom.ru) только там говорится про ОЗР еще меньше - 1%, а это около 10 ст. РР. Про это же и говорится в Регламенте, запрещающим его снижение ниже 15 в СТАЦИОНАРНОМ режиме работы, т.к. если будет меньше 15, то реактор заглохнет в случае снижения мощности со 100% до 50% (смотрим кривую отравления). Вот так то. Никакого отношения к безопасности ОЗР не имеет и иметь не может, читаем Доллежаля. А вот если бы ОЗР как то влиял на безопасность, то его значение не узнавали бы раз в 2 часа, а расчет не велся бы в течении 15 минут, на БЩУ были бы показывающие приборы (а них не было ВООБЩЕ) и сигнализация. И в Регламенте про ОЗР было бы написано не в гл. 9 "НОРМАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ БЛОКА И ДОПУСТИМЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ ", а в гл. 10 "ДЕЙСТВИЯ ПЕРСОНАЛА ПРИ ОТКЛОНЕНИЯХ ПАРАМЕТРОВ ОТ НОРМАЛЬНЫХ ", а именно в п. 10.2 среди перечня других ситуаций, требующих немедленного заглушения реактора кнопкой АЗ-5. А нет там там такого случая, так что не сомневайтесь, Регламент не запрещал снижение ОЗР до нуля в переходных режимах. Физика и суть ОЗР такая.

только если этот поток номинальный. На малых мощностях слабо зависит.

1500 МВт не относится к "малой мощности". На этом уровне динамика все еще определяется поглощением нейтронов а не радиоактивным распадом

Вот именно - "резко падает". Резко упасть она может только при резком снижении мощности. Тогда снижали сутки. Это далеко не резко.

Какие сутки? Речь о том что мощность снизили с 1500 до 200 за час.

Потому что надо смотреть не на кратность снижения мощности, а на диапазон

Это прямо противоречит физике работы реактора. Смотреть надо именно на кратность снижения мощности. Смотрите сами - ксенон образуется через цепочку превращений таким образом что в среднем на каждые 37 нейтронов возникает 1 атом ксенона. В установивщемся режиме при более-менее высокой мощности реактора этот ксенон как правило поглотит 1 нейтрон. Потери на ксенон- 1 нейтрон из 37. А теперь снизим мощность в N раз. У нас по-прежнему образуется то же количество ксенона, а число нейтронов снизилось в N раз. Если у нас доминирующим механизмом разрушения ксенона по-прежнему остается захват нейтрона, то ксенон будет накапливаться пока на 37 нейтронов не будет приходиться N захватов. Просто потому что ксенон продолжает производиться по N атомов на каждые 37 нейтронов. Легко видеть что абсолютное число нейтронов здесь не играет вообще никакой роли, только кратность снижения нейтронного потока

Вот для чисто радиоактивного распада ксенона - там да, есть и зависимость от абсолютной мощности. Но этот распад как тривиально можно видеть не формирует "яму". В рамках этого механизма снизили мощность - реактивность сразу пошла вверх. Если у вас какая-то другая физика то изложите ее пожалуйста

И снова расчеты.

Совершенно верно - и снова расчеты. Которые соответствуют известной мне физике и которые проделаны уважаемым научным учреждением специализирующемся на расчетах реакторов. У вас же я пока вижу некую "альтернативную физику" основанную вообще непонятно на чем.

А вы правда думаете, что "фактор "концевиков" может сработать только если ОЗР меньше 7?

Да, я действительно так думаю потому что об этом говорят расчеты Курчатовского института и я не вижу основания не доверять им, зато вижу довольно много оснований не доверять вам в силу того что вы делаете крайне странные выводы в рамках тех утверждений которые я могу довольно легко проверить

Никакого отношения к безопасности ОЗР не имеет и иметь не может

Для меня это утверждение очевидно ложно. Чем меньше ОЗР - тем меньше управляющих стержней в реакторе - тем хуже он управляется. В случае с "йодной ямой" реактор еще и разгоняться начинает быстрее. Безусловно ОЗР влияет не только на безопасность но и на экономичность работы реактора: экономически целесообразнее чтобы эта величина была как можно меньше. Растет и количество ограничений накладываемых на реактор. Поэтому Регламент и искал некий баланс между экономичностью и безопасностью и он был сформулирован вполне четко: опускаться ниже 15 стержней нельзя, а чтобы иметь запас на переходные процессы и просто на случайные колебания в стационарном процессе запас ОЗР следует держать на уровне не менее 26-30. Делать запас больше было экономически нецелесообразно, но при снижении запаса ниже требовалось начать проявлять осторожность и следить за тем чтобы не пройти отметку 15. Ответственность за это нес главный инженер который должен был быть контролировать этот процесс. Скорость изменения ОЗР измеряется часами, поэтому посчитали что для его контроля вполне достаточно относительно медленной системы контроля, которая штатно срабатывает раз в час но по необходимости может опрашиваться и каждые 15 минут. Я вижу ситуацию именно таким образом, а вы пока мне представляетесь человеком который занимается подгонкой фактов дабы оправдать персонал. На мой взгляд, простите, персонал сделал все чтобы взорвать энергоблок и оправдания в духе "регламент же не запрещал напрямую вот именно такую конкретную комбинацию их действий, значит она была разрешена" мне представляется слабым аргументом в их защиту. Особенно когда к этому еще прибавляется столь вольное прочтение Регламента как трактовка фразы "При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен " как необязательной к исполнению.

Какие сутки? Речь о том что мощность снизили с 1500 до 200 за час.

Нет. Речь о том что мощность снизили с 3200 до 200 за сутки. После снижения мощности с 3200 до 1600 переходные процессы не закончились и их нельзя не учитывать при снимжении мощности с 1600 до 200. Поэтому нужно рассматривать весь процесс в целом - от 3200 до 200.

Если у нас доминирующим механизмом разрушения ксенона по-прежнему остается захват нейтрона,

Вот именно "если". А это не так. Доминирующим механизмом разрушения ксенона является его РАСПАД, а не захват нейтрона.

Если у вас какая-то другая физика то изложите ее пожалуйста

Да пожалуйста. Имеем ежесекундный прирост в виде 1000 ядер ксенона, образовавшихся в результате распада йода. В следующую секунду 500 ядер распадутся из-за радиоактивного распада, а 10 ядер "выгорят" после захвата нейтрона. В итоге на выходе получаем плюс 490 ядер ксенона. Если снизить мощность в 5 раз, то выгорит не 10, а 2 ядра и на выходе получим не плюс 490 ядер ксенона, а плюс 498 ядер. Ну и что? Это мизерный прирост.

Которые соответствуют известной мне физике и которые проделаны уважаемым научным учреждением специализирующемся на расчетах реакторов.

Да ради бога. Только персонал, то в тот момент этих расчетов не видел, а вы обвиняете его в том, что они что-то просмотрели.

Да, я действительно так думаю потому что об этом говорят расчеты Курчатовского института

Покажите мне эти расчеты и (главное) начальные условия расчетов.

Я с вас уже не первый раз прошу указать ссылку, или еще что нибудь, подтверждающее ваши доводы. В ответ ноль. А я привожу их постоянно. А от вас только рассуждения без фактов.

Чем меньше ОЗР - тем меньше управляющих стержней в реакторе - тем хуже он управляется.

Да почему?! Ну почему хуже то?

В случае с "йодной ямой" реактор еще и разгоняться начинает быстрее.

Почему? За счет чего?

Поэтому Регламент и искал некий баланс между экономичностью и безопасностью и он был сформулирован вполне четко: опускаться ниже 15 стержней нельзя,

Скорость изменения ОЗР измеряется часами,

Неправда, после снижения мощности при срабатывании АЗ-2, ОЗР за 15 минут может упасть на 1-3 стержня. Опять же смотрим на кривую отравления.

но по необходимости может опрашиваться и каждые 15 минут.

Да не может! Повторяю - не опрашиваться раз в 15 минут, а расчет проводится в течении 15 минут. Вы разницу понимаете?

Особенно когда к этому еще прибавляется столь вольное

Никаких вольностей. Я просто читаю, что там написано и знаю смысл ОЗР. Все остальное это как раз домыслы.

Доминирующим механизмом разрушения ксенона является его РАСПАД, а не захват нейтрона

В таком случае как я уже писал трижды тривиально проверяется что никакой йодной ямы не будет. Реальность несколько противоречит этой гипотезе

Покажите мне эти расчеты и (главное) начальные условия расчетов.

Обращайтесь за этим в Курчатовский институт.

Почему? За счет чего?

За счет положительной связи по мощности по ксенону. Чем выше мощность - тем меньше ксенона - тем выше реактивность. Когда в реакторе ксенона немного то разгоняться особо некуда, даже если весь ксенон выжечь то реактивность возрастет не очень сильно. А если накопленного ксенона много то велики и возможности по разгону

ОЗР за 15 минут может упасть на 1-3 стержня

Падение на 1-3 стержня ничем не угрожает безопасности если вы держитесь на расстоянии 15 стержней от опасной линии как это рекомендовано регламентом. А до опасного уровня падать надо не меньше часа.

Да не может!

Запросили расчет - подождали 15 минут - получили результат. Запустили расчет - подождали 15 минут - получили результат. Повторять сколь угодно долго. Нет?

В таком случае как я уже писал трижды тривиально проверяется что никакой йодной ямы не будет. Реальность несколько противоречит этой гипотезе

Реальность как раз таки подтверждает эту гипотезу. Никакой йодной ямы при достаточно медленном снижении мощности нет

Обращайтесь за этим в Курчатовский институт.

Зачем мне обращаться? Вы же приводите их расчеты как аргумент. Я утврждаю что надо смотреть на исходные данные этих расчетов и тогда приводить их как довод. Иначе эти расчеты несостоятельны. Я в очередной раз прошу - приведите данные, которые персонал "просмотрел". Вы скромно молчите. Нет данных? Значит вы лжете.

Когда в реакторе ксенона немного то разгоняться особо некуда, даже если весь ксенон выжечь то реактивность возрастет не очень сильно.

Ну тогда значит, чем выше мощность, тем реактор более неуправляем, так как чем выше мощность, тем ксенона больше.

Повторять сколь угодно долго. Нет?

Нет. "Запросили расчет - подождали 15 минут - получили результат. " - 16 стержней. А реально ОЗР на ТЕКУЩИЙ момент 13 стержней. Что делать? Глушить? На основании чего? А если не заглушить, то потом после аварии возьмут данные по стержням на этот момент и получат расчет в 13 стрежней и посадят. Это справедливо?

Реальность как раз таки подтверждает эту гипотезу. Никакой йодной ямы при достаточно медленном снижении мощности нет

При чем здесь "достаточно медленное снижение"? В модели где подавляюще доминирует радиоактивный распад глубина йодной ямы при любых условиях получается ничтожно малой. Собственно она будет определяться ровно той частью которая все же захватывает нейтроны, - при полном отсутствии захвата ямы не будет совсем, ни при каких условиях.

Я утврждаю что надо смотреть на исходные данные этих расчетов и тогда приводить их как довод

Мне достаточно авторитета Курчатовского института, уж извините. По крайней мере пока вы не перестанете производить впечатление человека не понимающего как устроена йодная яма и работающего с какой-то своей, альтернативной, физикой

Ну тогда значит, чем выше мощность, тем реактор более неуправляем, так как чем выше мощность, тем ксенона больше.

В стабильных режимах - именно так. Но переходные на малой мощности могут давать намного менее управляемое состояние чем полная но стабильная мощность. Собственно они и определяются тем что дестабилизирующие факторы там еще сохраняются как "на полной мощности" а стабилизирующие уже снизились.

А реально ОЗР на ТЕКУЩИЙ момент 13 стержней. Что делать?

Напрячься и ждать следующего расчета. 13 стержней не приведут к аварии, я уже писал что по более поздним расчетам для аварии надо было снижать до 7-8. Запас есть. Но следующий расчет надо сделать как можно скорее и если он покажет ниже 15 - то глушить реактор.

Это справедливо?

Будь там 13 стержней в момент аварии я не думаю что к операторам можно было бы придраться по этому пункту. Но там было намного меньше.

Так чем же тогда опасен малый ОЗР?
«Оказывается, малый оперативный запас реактивности опасен для реактора РБМК только одним. Он вскрывает грехи Главного конструктора, и если бы стержни регулирования в реакторе РБМК были сконструированы правильно, то никакой опасности малый ОЗР не представлял бы. Так, как это имеет место во всех других реакторах»

Скопировал отсюда — accidont.ru/versGorb.html

«А что говорит обо всем об этом регламент? Цитировать его не будем, поверим Горбачеву на слово. И будем считать, что при ОЗР меньше 30 ст.РР работать запрещено, но видимо с чьего-то разрешения (допустим Главного инженера АЭС) можно; а при ОЗР меньше 15 ст.РР работать абсолютно запрещено и нужно немедленно глушить реактор.
Как это следует понимать? Врядли как надпись на трансформаторной будке: „Не влезай, убьёт“. Скорей всего это означает следующее.

По ограничению в 30 стержней: „Соблюдайте график выгрузки ДП (дополнительных поглотителей) (в режиме начальной загрузки) или перегрузки топлива (в режиме стационарной перегрузки). Иначе, у вас возможны большие простои и недовыработка электроэнергии из-за попадания в йодные ямы.
Ну, а если графики срываешь, доложи Главному инженеру, он с тобой разберется.“ Примерно так это выглядит.

Ограничение в 15 стержней можно понимать двояко. Для стационарного режима постоянной мощности оно могло бы означать: „Никогда не превышайте предельного среднего по реактору выгорания, в погоне за высокой знерго-выработкой. Не планируйте работу реактора с таким малым запасом реактивности, будете все время попадать в йодную яму и вся ваша энерго-выработка пойдет насмарку. Поэтому останавливайте реактор прямо сейчас.“
С учетом предыдущего ограничения, это требование относится скорее к руководству АЭС, чем к сменному персоналу.

Для переходных режимов ограничение в 15 стержней видимо читается так: „Планируйте заранее переходной режим так, чтобы ксеноновое отравление не забросило вас в йодную яму. А если планировать не умеете, то и нечего вам переходными режимами заниматься и в йодные ямы проваливаться. Глушитесь сразу и ждите, когда можно будет снова на мощность выйти.“

Это мы, конечно, в какой-то степени фантазируем. Но ни для каких других фантазий нет ни малейших зацепок ни в тексте регламента, ни в тексте первоисточника [E1]- Н.А.Доллежаль, И.Я.Емельянов «Канальный ядерный энергетический реактор», Москва, Атомиздат, 1980 г.

Ну так как же все-таки? Почему малый ОЗР оказался опасен 26.04.86 на Чернобыльской АЭС и вызвал ядерную аварию? Если все ставить с ног на голову, то да это так. А на самом деле опасен был не малый ОЗР, а опасной оказалась аварийная защита реактора, которая при малом ОЗР инициировала Чернобыльскую аварию.

Как это происходило, и почему аварийная защита не только оказалась неработоспособной, но еще запалила бикфордов шнур мощной ядерной аварии, мы подробно рассмотрели в разделе „Чернобыль, как это было“ на странице „Особенности реактора РБМК“.

Скопировал отсюда — accidont.ru/ozr.html

Но вот вопрос, при чем здесь запас реактивности, с которого начался разговор? Проследим еще раз кратко ход рассуждений Б.И.Горбачева.

Реактор отравляется, запас реактивности уменьшается и в какой то момент достигает предельного (согласно регламенту) значения 15 ст.РР, дальше реактор становится взрывоопасен. Но отравление продолжается, и операторы продолжают извлекать стержни, вот прошли отметку 8 ст.РР. „Но и это персонал не остановило, ………. Очевидно, вывод стержней продолжался до самого момента взрыва“, т.е. до начала разгона на мгновенных нейтронах.

Вы что-нибудь поняли? Я нет. Имеется три бесспорных факта: 1 отравление реактора растет; 2 из реактора извлекаются стержни; 3 запас реактивности уменьшается. Зададим два вопроса: 1) как эти факты связаны между собой и 2) как именно начался разгон реактора на мгновенных нейтронах.

Как хотите, но на второй вопрос у Горбачева ответ такой. Разгон реактора на мгновенных нейтронах начинается тогда, когда запас реактивности станет равным нулю.

А я-то по наивности думал, что тогда, когда реактивность реактора становится равной 1β.

Ответ на первый вопрос напрашивается не менее интересный.

Стержни извлекаются потому, что растет отравление, без всякой оглядки на то, как при этом меняется реактора. А запас реактивности уменьшается потому, что извлекаются стержни.

А я, грешным делом, думал, что все обстоит как раз наоборот. Запас реактивности уменьшается от того что растет отравление (ксенон его съедает), а чтобы компенсировать влияние этого на реактивность реактора и поддерживать её близкой к нулю извлекаются стержни.

Очевидно, под запасом реактивности Б.И.Горбачев понимает нечто совсем другое, чем все мы. Это не иначе как отличие реактивности от её порогового значения 1β. Он также считает, что извлечение стержней из активной зоны реактора, всегда увеличивает его реактивность, и тем самым уменьшает запас реактивности, вплоть до разгона на мгновенных нейтронах.

Как говорится, полный бенц, да и только.

accidont.ru/absurd.html

Скопировал отсюда

Ну так это в некотором роде писалось с моим участием :)

Ну на мой взгляд этот сайт написан мягко говоря ангажированным человеком. Там есть разумные рассуждения, но они в целом тонут в потоке эмоций. Для меня это выглядит как текст от человека который умея в целом рассуждать просто закрывает глаза на не вписывающиеся в его модель факты. Что-то подобное я часто видел у сторонников "теории лунного заговора": те же эмоциональные обвинения в адрес других людей, те же во многих местах разумные расчеты... которые, увы, перечеркиваются напрочь ошибками в исходных допущениях.

Из содержательного обсуждения - автор пишет что ограничение в 15 стержней следует понимать в рекомендательном ключе: мол если будет 15 стержней то реактор слишком часто будет "глохнуть" в переходных процессах. ОК, допустим. Но почему тогда согласно Регламенту реактор следует глушить немедленно? Это заведомо бессмысленно, в устоявшемся режиме реактор так может работать вообще сколь угодно долго. Экономически невыгодный режим конечно требует перегрузки топлива в реакторе, но в ней нет никакой срочности, будь это "рекомендацией" то не играло бы никакой роли проделать ли эту операцию прямо сейчас, через час или через сутки. Скорее уж в таком режиме напротив надо реактор не глушить а оставлять на текущей мощности пока идет согласование его вывода, идет подготовка к операции по перегрузке, разве нет? Спешка с глушением очевидно все сделает только хуже. Но Регламент использует слово недвусмысленно означающее срочность действия. Вам не кажется что моя трактовка слов Регламента эту срочность объясняет, а ваша трактовка - нет?

Для меня это выглядит как текст от человека который умея в целом рассуждать просто закрывает глаза на не вписывающиеся в его модель факты.

Какие факты? От вас я не видел ни одного факта, ни одного документа. А на этом сайте есть.

Какие факты? От вас я не видел ни одного факта, ни одного документа. А на этом сайте есть.

Браво. То есть мои цитаты из регламента, ссылки на исследования Курчатовского института - это "ни одного факта, ни одного документа", ага.

Но почему тогда согласно Регламенту реактор следует глушить немедленно?

Но почему тогда снижение ОЗР нет в п. 10.2, где перечислены все случаи немедленного заглушения реактора?

Но почему тогда снижение ОЗР нет в п. 10.2, где перечислены все случаи немедленного заглушения реактора?

Ну Вы процитируйте главу 10.2 полностью тогда или ссылку на нее дайте для начала.

Ну Вы процитируйте главу 10.2 полностью тогда или ссылку на нее дайте для начала.

Замечательно. Вы еще и Регламента не знаете, а обвиняете в его нарушении.

Регламент тут http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf

То есть мои цитаты из регламента, ссылки на исследования Курчатовского института - это "ни одного факта, ни одного документа", ага.

Ага. Вы утверждаете что ОЗР снизился, но не приводите распечатки с ОЗР менее регламентной величины. При этом ссылаетесь на другие расчеты, каковые персонал В ПРИНЦИПЕ не мог увидеть. Персонал мог увидеть только распечатку или значение ОЗР за 15 ДО ТОГО как, ОЗР достиг допустимого минимума. Это просто песня :)

По крайней мере пока вы не перестанете производить впечатление человека не понимающего как устроена йодная яма и работающего с какой-то своей, альтернативной, физикой

Да я то как раз с обычной физикой имею дело, и привожу вам ссылки на научную литературу (книга Доллежаля). А вы как раз работаете с какой-то альтернативной физикой, не имеющей ничего общего с реальностью.

13 стержней не приведут к аварии

А ну то есть 13 можно. Так может и 3 можно? Или сколько? Ну так почему 13 не написали в Регламенте?

Но следующий расчет надо сделать как можно скорее

Да е-мое, я уже замучился вам втолковывать - НЕВОЗМОЖНО выполнить расчет быстрее! 15 минут и точка, быстрее нельзя. Последний расчет был 19 стержней. Дальше был взрыв. В чем виноват персонал? В том что допустили снижение ОЗР до 19 стержней?

Ну на мой взгляд этот сайт написан мягко говоря ангажированным человеком.

Ага, а цитируемые вами Курчатовцы и НИКИЭТ это вообще не ангажированные люди, допустившие при разработке РБМК 3 десятка нарушений ПБЯ и ОПБ и на которых было заведено уголовное дело, прекращенное по амнистии.

И которые спустя 20 лет имеют наглость выпустить книгу с прямой и явной ложью и подлогом.

http://accidont.ru/rbmk.html

http://accidont.ru/rbmk1.html

http://accidont.ru/forgery.html

http://accidont.ru/rcp.html

Зачем они это сделали?

А сколько еще надо чтобы миллионов людей умерло от загрязнения воздуха из-за угольной промышленности?

Кстати, в Литве есть остановленная Игналинская АЭС с реакторами РБМК (это, кстати, емнип самая мощная АЭС на РБМК) - и туда можно сходить на экскурсию.

Я там был и это очень круто - можно походить прямо по крышке реактора (вот этому кругу из стальных блоков), сходить в машзал и на БЩУ.

Да в общем-то и на ЛАЭС можно сходить на экскурсию, правда несколько сложнее…
Отлить в граните:
«Менеджеры и маркетологи регулярно берут верх над инженерами»
То есть, вторую часть времени инженеры побеждают маркетологов?
UFO landed and left these words here

Остальное время приходится на сон и еду

К сожалению у менеджеров и маркетологов больше власти, слишком высокое самомнение и иногда меньше мозгов.
В Советском союзе не было ни менеджеров, ни маркетологов. Поэтому здесь мимо))
Зато были ЦК и инициативные товарищи на местах, желающие внеочередную звезду к очередному празднику. Эти самые личинки будущего и заменяли и менеджеров и маркетологов.
Точно, эфективные менеджеры и маркетологи, они всегда есть. Подп разными личинами просто.
В таком случае, наберетесь смелости и назовите прямо и без всяких инсинуаций и домыслов — фамилии всех «личинок» на ЧАЭС в момент аварии. И желательно, не на основе просмотренных американских сериалов, а на основе технических документов))
Возможно, самый важный урок, который человечество вынесло из Чернобыльской катастрофы, заключается в том, что её причиной нельзя назвать недочёты конкретного реактора

В пользу этой идеи говорит тот факт, что оставшиеся реакторы серии РБМК, включая три установки на Чернобыльской АЭС, функционировали без заметных проблем с 1986 года, а девять из них работают до сих пор.

Это какая-то адская смесь вранья и передергивания

Потому что такую статью должен писать физик-ядерщик, а не рекламщик хостинговой фирмы.
Я конечно с вами согласен, но тоже слышал, что это нормальные реакторы от какого-то сотрудника АЭС по ТВ.
На мой взгляд, передергиваете Вы, когда из цитаты опускаете другие причины, и особенно эти слова:
Причиной происшествия такого масштаба стала целая цепь событий.

там не было чего-то такого, что не дало бы операторам реактора по собственному усмотрению отключить все эти системы безопасности

Для начала скажем, что операторы там не люди с улицы, а имеющие хорошее образование и отлично выученные специалисты. Т.е. сам факт, что у кнопки «отключить такую-то систему безопасности» нет предохранителя, не означает, что систему эту хоть раз отключат. Кстати, умному человеку наличие предохранителя тоже не будет помехой, он обойдёт его, если очень будет надо.

Вот что на момент аварии на 4 энергоблоке ЧАЭС не было полного понимания процессов в реакторе - это да, проблема. Но и тут, в общем, винить кого-то сложно: на тот момент картина не была полностью понятна, а учили персонал, исходя из этой неполной картины.

Вообще западных авторов читать так интересно, такое порой напишут! Ну и мыслью по древу умеют растечься: рассказ про индийскую химическую катастрофу как бы не совсем чтобы нужен, как по мне.

> Вот что на момент аварии на 4 энергоблоке ЧАЭС не было полного понимания процессов в реакторе — это да, проблема. Но и тут, в общем, винить кого-то сложно: на тот момент картина не была полностью понятна, а учили персонал, исходя из этой неполной картины.
У них был регламент. И они его нарушили.

Регламент переписали уже после аварии, а его старая версия не нарушалась. Конструкторы и минсредмаш знали о его взрывоопасных недостатаках, но наделялись, что больше двух каналов за раз не прорвёт. Так что в первую очередь виновато ЦК (за планы и гонку в шею), во вторую минсредмаш, когда уже знали, что сделали непотребный реактор, но исправлять (выкинуть готовый проект, пересчитать шаг каналов, и перестроить все реакторы с нуля) посчитали слишком дорого, в третью раздолбайское минэнерго, у которого оборудование и специалисты разве что мазут топить и уголь достаточны, но никак не ядерные реакторы строить, и уже в десятую очередь операторы ЧАЭС - по всем расчётам у реактора не было шансов выжить уже начаная с часа ночи. Insag-7 подробно всё разобрал.

Это не так. Они не должны были иметь меньше 15 введенных стержней. А у них по некоторым источникам было 2 или 3, точно не помню. Если бы они остановили реактор при достижении запаса в 15 стержней, как от них категорически требовал регламент, этот реактор и сейчас бы работал.
Более того, есть сведения, что они делали это не в первый раз. Но тогда проносило.
С таким стилем работы (грубо нарушая регламент), ори должны были взорвать реактор рано или поздно.
Самое главное, для чего они сидели на БЩУ, как раз и было соблюдение Регламента. А они этого не делали.
в ночь на 26 апреля 1986 г. персонал 4-го блока ЧАЭС в процессе подготовки и проведения электротехнических испытаний 6 раз грубо нарушил Регламент, т.е. правила безопасной эксплуатации реактора. Причём в шестой раз так грубо, что грубее и не бывает – вывел из его активной зоны не менее 204 управляющих стержней из 211 штатных, т.е. более 96%. В то время, как Регламент требовал от них: «При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен» [2, стр. 52]
Ссылка
С таким стилем работы (грубо нарушая регламент), ори должны были взорвать реактор рано или поздно.

Ну в таком случае реактор надо признать ядерно-опасным и вывести из эксплуатации

Нет. Любуя сложную технику нужно эксплуатировать соблюдая правила эксплуатации (в данном случае Регламент). Иначе последствия будут печальными.
Понарушайте например правила эксплуатации газовой плиты. Результатом может быть разрушенный подъезд Вашего дома. Хотя в 9-ти случаях из 10-ти тоже может пронести, но рано или поздно будет взрыв.

Надо помнить, что любая аналогия ложна. Ядерный реактор это не газовая плита, сложность эксплуатации и последствия аварии несравнимы.
А если реактор можно взорвать только лишь нарушая регламент персоналом, то это небезопасный реактор и его нельзя эксплуатировать. Это прямо прописано в ПБЯ и ОПБ.

Интересная терминология:
> только лишь нарушая регламент персоналом
Вообще-то техника не достигла еще такого уровня, чтобы была одна кнопка Вкл/Выкл, а любые действия персонала безопасны и есть 100% защита от дурака.
А такой подход, когда считают, что все защиты предусмотрены настолько, что можно безнаказанно нарушать регламент, это кратчайший путь к аварии или катастрофе.
А скорее всего такого уровня и не будет никогда.
Вообще-то техника не достигла еще такого уровня, чтобы была одна кнопка Вкл/Выкл, а любые действия персонала безопасны и есть 100% защита от дурака.
Если в технике нет 100% защиты от дурака — это неправильно спроектированная техника, особенно атомная техника, и это аксиома. К счастью))
Можете привести хоть один пример техники со 100% защитой от дурака? И что вообще входит в эти 100%? Автомобиль направить в стену — это дурость или нет? Если дурость, то все автомобили неправильно спроектированы, выходит?
Все просто! В правильно спроектированном автомобиле, дурость (направить в стену) не приводит к фатальным последствиям (гибели), активные и пассивные системы безопасности автомобиля (ремни, подушки, деформируемый подрамник) спасут жизни этих дураков (эксплуатантов). И заметьте, чем дороже автомобиль, тем вероятность выживаемости выше.
Я Вас уверяю, разбиться в современном автомобиле по дурости — это не проблема. Достаточно просто разогнаться не до 60 а до 110 и впилиться в грузовик на встречке. Без привлечения грузовика можно разогнаться до 200 и впилиться в дерево на обочине. Фатальный исход практически гарантирован, от машины мало что останется. И естественно если Вы взглянете на машины прошлых лет, то заметите что к текущему уровню защит они пришли далеко не сразу. В 70е когда проектировали РБМК, в машинах можно было без труда убиться и на 60 а в реакторах проектирующихся сегодня уровень защиты гораздо выше. Наконец если Вы покупаете машину не для «покататься» а для «деньги зарабатывать» то внезапно выбор между дешевой машиной и машиной значительно дороже и отличающейся лишь безопаснью начинает решаться отнюдь не в пользу безопасности.
Не вдаваясь в глубокую полемику, отвечу, что дураки на БЩУ АЭС не попадают)) экстраполяция на автомобили (в виду их доступности дуракам) не корректна. Технически решить проблему безопасности дураков на дорогах очень просто — ограничить скорость движения, скажем до 5 км/час, 100% не получите, но 99,9% будет))
P.S. Краткий алгоритм автомобиля будущего «Тесла-2050»: усаживаясь в кресло, система сканирует сетчатку вашего глаза, идентифицируют личность, загружает из Бигдата Сети ваш автоводительский икспиеренс, учитывая все прошлые аварии, нарушения и превышения скорости и просто все созданные вами аварийные ситуации, вводит ограничение на скорость перемещения, кореллируя их с учетом местности и текущей дорожной обстановки.
Ограничение ОЗР вырвано из контекста регламента и действует только в стационарном режиме. В переходном режиме (например во время пуска и вывода на мощность) его можно уменьшать до 0, чтобы реактор не заглох раньше времени. Если стержней меньше в стационарном режиме, значит реактор требуется заглушить и выяснить и устранить причину недостатка реактивности (например выгоревшее топливо с избыточным количеством дополнительных поглотителей), иначе он сам заглохнет в неподходящий момент и у оператора не будет запаса реактивности, чтобы удержать мощность. На момент взрыва ОЗР было больше 15 стержней.
ТАК НЕЛЬЗЯ!!!
То, что Вы описываете, как допустимый метод работы, и есть главная причина взрыва.
После того, как в какой-то момент запас был меньше 15 стержней, реактор ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть остановлен и не запускаться до выхода из «йодной ямы». ИМХО порядка трех суток.
Если это не соблюдать, до поры до времени может проносить, но рано или поздно, реактор взорвется.
Но чтобы остановить реактор как раз и требуется нажать ту самую проклятую АЗ-5, которая взрывает реактор при недостаточном ОЗР! Тут либо на аппаратном уровне следовало исключить возможность установить меньше 15, либо в документации чётко и ясно описать, как остановить реактор в такой исключительной ситуации (чего, как я понял, сделано не было, напротив, эти сведения были засекречены и в документации были лишь туманные намёки)
В документации было ясное и недвусмысленное требование не заводить реактор в такую ситуацию. Именно потому, что успешная остановка в таком состоянии реактора не гарантируется.
Это как в автомобиле. Есть тормоз, но нет гарантий, что он сможет остановить автомобиль за нужное время на любой скорости. Поэтому нужно выбирать скорость движения исходя из условий и возможностей тормоза. Причем у смены, в отличие от водителя автомобиля было четкое правило: При достижении запаса реактивности в 15 стержней сразу же глушить реактор. В автомобиле хуже, такого четкого правила нет.

Именно потому, что успешная остановка в таком состоянии реактора не гарантируется.

Можно ссылку, где именно об этом говорится? В регламенте этого не было, на сколько мне известно.

В регламенте и не должно быть. Это не учебник по физике реактора.
Суть её сводится к тому, что в ночь на 26 апреля 1986 г. персонал 4-го блока ЧАЭС в процессе подготовки и проведения электротехнических испытаний 6 раз грубо нарушил Регламент, т.е. правила безопасной эксплуатации реактора. Причём в шестой раз так грубо, что грубее и не бывает – вывел из его активной зоны не менее 204 управляющих стержней из 211 штатных, т.е. более 96%. В то время, как Регламент требовал от них: «При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен» [2, стр. 52]. А до этого они преднамеренно отключили почти все средства аварийной защиты. Тогда, как Регламент требовал от них: «11.1.8. Во всех случаях запрещается вмешиваться в работу защиты, автоматики и блокировок, кроме случаев их неисправности...» [2, стр. 81]. В результате этих действий реактор попал в неуправляемое состояние, и в какой-то момент в нём началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась тепловым взрывом реактора.

ссылка

Так вы же писали:

В документации было ясное и недвусмысленное требование не заводить реактор в такую ситуацию

Укажите, в какой документации было это требование, если не в регламенте? Регламент на то и регламент, чтобы указывать, что можно делать с реактором, а что нельзя.

Регламент это часть документации. Причем главная. Требование немедленной остановки реактора при снижении запаса реактивности ниже 15 стержней это и есть требование не заводить реактор в неустойчивое состояние.
По данным INSAG-7, «концевой эффект» оказывает эффект разгона лишь при ОЗР менее 7 стержней. Последняя распечатка с данными ОЗР которую получили операторы была сделана в 1:22:30 за две минуты до катастрофы и там было указано если не ошибаюсь 8 стержней. Последующие действия ситуацию только усугубили.
Это дописали уже при расследовании аварии «минимальный ОЗР 15 стержней». А до этого никто вообще не знал (кроме конструкторов, которым ЦК заткнуло рты), что он влияет на знак парового коэффициента реактивности. Тем более там не было индикации ОЗР, он рассчитывался СКАЛой раз в полчаса на распечатках (точное время не помню, но суть — крайне редко и медленно, чтобы на него можно было ориентироваться). Если бы остановили реактор при ОЗР 15 стержней, он бы взорвался не в 1:23, а на час раньше. Если б знали, что конструкторы такую свинью подсунули, вставляли стержни медленно и по одному, вместо АЗ-5. Тогда если бахнет, то хотя бы несильно (но это не точно, если разорвёт больше двух каналов, то всё, крышка приподнимается вытягивая стержни и происходит взрыв на мгновенных нейтронах). В общем, с такой конструкцией РБМК как на момент 86 года, крупная радиационная авария была неизбежна, это был лишь вопрос времени.
Вижу, что Вы читали материалы, но не видели реактора и не совсем понимаете, как это работает. Давайте попробую объяснить кое-какие моменты.
— Это не правда, что никто не знал, что количество стержней влияет на реактивность реактора. Наоборот, количество стержней это и есть главный параметр по которому тогда, не знаю как сейчас, судили о запасе реактивности. Расчет реактивности другими путями, это вообще была тогда полуэксперементальная штука. Главное — как раз и был запас стержней.
Т.е. другими словами, что это значит — стержни регулируют количество нейтронов, они их поглощают. Если вы вытащили все, или почти все стержни, у вас нет запаса по управлению. Так-то и бог бы с ним. Но есть одна проблема, если вам пришлось вытащить все стержни, значит изменился изотопный состав активной зоны реактора. Причем он меняется таким образом, что меняется постоянная времени реактора. Уменьшается. А это приводит к тому, что вы уже не успеваете своими действиями управлять реатором. Вот тогда-то и может сработать концевой эффект. Так-то вы бы проехали этот эффект и он бы не успел бы сработать. Но вы вывели реактор в такой режим, когда колебания мощности происходят очень быстро. И тут-то и концевой эффект может подгадить. Но если бы вы заглушили рактор еще тогда, когда запас был 15 стержней, постоянная времени реактора была большой, и реактор просто остановился бы и все.
Более того, есть версии, что они собственно нажали кнопку аварийного останова уже после того, как начался взрыв. Что вообще-то хорошо согласуется с логикой их действий.
Еще раз. В регламенте потому и написано, что нужно останавливать реактор при запасе меньше 15 стержней (сейчас больше), что если запас меньше (это означает, что вы возможно можете не успеть остановить реактор).
Еще раз- количество невыведенных стержней — это и есть запас реактивности. И это для них (сменный персонал и зам главного инженера по эксплуатации) азы, ну или должны были быть азами.
Еще раз. В регламенте потому и написано, что нужно останавливать реактор при запасе меньше 15 стержней (сейчас больше), что если запас меньше (это означает, что вы возможно можете не успеть остановить реактор).

Раз это такой важный показатель, значит на пульте был большой дисплей с цифрами ОЗР? И автоматичская остановка реактора была по этой уставке?
А что вообще значит "что вы возможно можете не успеть остановить реактор"?
Т.е. пока больше 15 — то все ок, а если 14.9 — то вы уже мертвы? Это какое-то хождение по лезвию ножа, а не добыча электроэнергии.

Ну… если вы выкрутили руль и врезались в дерево — будет авария. Возможно, катастрофа. И да, несколько градусов влево-вправо вполне решают, будет удар или нет. А там, при стечении обстоятельств, и смерть может быть (реальный пример — «чоткие потсанчики с тёлочкаме» катались на БНВ, не вписались в поворот и ударились углом о сосну. Машину развернуло и бочиной намотало на другое дерево. Внутри — консервы, простите за цинизм. Если бы машина прошла чуть левее — ограничилось бы убитой подвеской и машиной в кювете. Только вот никому не придет в голову обвинять не водителя, а Байерише Моторен Верке в том, что в машине нет системы безопасности, которая запрещает выкручивать руль, направляя машину в дерево).
С машиной я бы немного другую аналогию привел. Есть дорога, есть четкое указание, на этой дороге нельзя ехать больше 40, а кто-то давит 120. На 40 можно нормально управлять рулем, а на 120-ти чуть дернул руль и труп. Так вот, некоторые яздят на 120-ти. И даже до определенного времени это сходит с рук. Но рано или поздно те, кто ездит 120 по такой дороге — разобьются.
Вот только частенько в рф бывает что 40 на данном участке — дорогу 10 лет назад чинили, знаки официально не сняли, а дорога там прямая и в 4 полосы. Или 40 потому, что это дойное место гибдд, все знают что 120 там безопасно, но место рыбное, мэр деревни и управления гибдд там в деле.
Знаки же тоже ставят люди, и там есть дурость, коррупция, забывчивость… Хотя конечно по незнакомой дороге лучше ехать соблюдая скоростной режим или медленнее (например в дождь, снег, туман иногда даже 60 уже опасно, помню в сильнейший снегопад в спб по КАДу ВСЕ ехали примерно 40 при допустимых 110, и просто перестраивась для съезда я понял что и 40 многовато)
ИМХО, там есть (было) большое поле указателей положения стержней, которое показывает в каком положении они находятся. Обязанность смены за этим следить. Эти стержни и есть их главный инструмент управления реактором.
Пока больше пятнадцати, еще можно работать. 14.9 — нужно глушить реактор. Конечно при 14.9 еще не взорвется, там есть запас, специально так выбрано значение. Но ОБЯЗЫННОСТЬ СМЕНЫ заглушить при 14.9. Потому, что возрастает вероятность взрыва. А они там судя по имеющейся информации привыкли это нарушать. Потому, что взрывается не каждый раз. Вот и допрыгались.
ОБЯЗЫННОСТЬ СМЕНЫ заглушить при 14.9. Потому, что возрастает вероятность взрыва.

Смена о таком не знала и знать не могла, поскольку в соответствующих документах ничего подобного не было.


Конечно при 14.9 еще не взорвется, там есть запас

Взорвётся. Там сложные условия, которые нельзя вполне описать одним числом.

> Смена о таком не знала и знать не могла, поскольку в соответствующих документах ничего подобного не было.

В регламенте не было?

В то время, как Регламент требовал от них: «При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен» [2, стр. 52]

Ссылка
Или цитата эта врет?
Или смена не знала регламента?
Вы не ответили на вопросы. Или, по-вашему, нужно везде писать большими буквами о последствиях несоблюдения, а иначе — «не считается»? Так там объем текста увеличится вдвое, если после каждого предложения писать отдельно, что будет, если не соблюсти.

В ПДД тоже пишут «Скорость в городе 60 км\ч», но не пишут, что «Скорость в городе 60 км\ч, если превысишь скорость — можешь не успеть среагировать, и будет ДТП». Это не значит, что это правило предлагается всем нарушать.

Про превышение скорости можно догадаться. Про опасность малого ОЗР — нет.


кто бы что сейчас не говорил, все, кто обучались работе на реакторах атомных станций до 1986-го года, знали твердо одно. Неконтролируемый разгон реактора (условно говоря, ядерный взрыв) невозможен.

(C accidont.ru)

келейно были внесены изменения в конструкцию и системы регулирования и защиты реактора, в регламент эксплуатации.
Это из Вашей ссылки.
Это как так «келейно»? Т.е. тайком пробрались на все и станции и переправили записи в регламенте? А изменения в конструкции провели по ночам?
Или на станции разослали приказ об изменениях в главном документе по эксплуатации реактора и внесли изменения в конструкцию, причем при внесении изменений как раз главными действующими лицами являлись как раз известные нам лица: Директор станции, главный инженер и зам главного инженера по эксплуатации. Эти же лица отвечают за то, чтобы на их станции изменения в регламенте были доведены до оперативного персонала и так же за то, чтобы этот персонал соблюдал регламент.
В цепочке внесения изменений это ключевые люди: Директор станции, главный инженер и зам главного инженера по эксплуатации.

Вот только ОЗР нельзя посчитать просто арифметически сложив все стержни, он зависит от состояния нейтронного поля. Грубо говоря, в зоне может находиться 20 стержней, а ОЗР будет 14. ОЗР даже не зависит от действий оператора, а только от состояния активной зоны: отравления, реактивности топлива и дополнительных поглотителей, температуры, паросодержания и др.

> Грубо говоря, в зоне может находиться 20 стержней, а ОЗР будет 14.
В стационарном состоянии не может.

Может, если они расположены в областях с низкой реактивностью, или если реактор отравлен, или если его залить водой. ОЗР - это реактивность, как следует из названия. Количество стержней - это условная величина, где одному стержню сопоставляют некоторую среднюю реактивность.

Если ОЗР не равен количеству стержней, согласно Вашему перечню, то состояние не будет стационарным, или будет падать мощность, или расти, или перекашивать тепловое поле. ИМХО.
Ну я и сказал, что это грубый пример. В реальности отклонения не настолько большие. Но мы говорим о стержнях на верхних концевиках, а часть стержней будет погружена частично, при этом зависимость вносимой отрицательной реактивности от глубины погружения нелинейная, а поле может быть (и было на момент аварии) перекошено к низу зоны.
Поле было, но оно не давало полной картины. На него тоже были свои требования и ограничения, но их соблюдение допускало что ОЗР опустится до 5-7. К сожалению ОЗР не выражается простой формулой от положения стержней, чтобы его посчитать нужна ЭВМ. Имевшаяся для этих целей «Скала» расчет выдавала по запросу после нескольких минут. Поэтому ее особо никто и не использовал. Если бы (как в авиации) с реактора периодически снимали записи «черных ящиков» и проводили «разбор полетов» с проверкой того соблюдается ли регламент возможно народ бы отнесся с этому параметру серьезнее. Ну и в идеале все же следовало бы такой важный параметр (а он реально важный) и индицировать более наглядным и удобным способом и важность его в документации подчеркнуть.
Если осталось порядка 15 стержней из около 200 всего, посчитать запас можно грубо говоря на пальцах. Если меньше 10-ти, то даже разуваться не нужно. Примерно так:
Пусть стержней всего 200 штук.
Если 185 из них на верхних концевиках, значит ОЗР <= 15 стержней.
По-моему так.
Нет не так. Есть еще например стержни автоматического регулирования. Но главное — факторы влияющие на реактивность активной зоны, основной из них — ксеноновое отравление. И вот по кривым отравления можно прикинуть ОЗР в ±1 стержень. По этой оценке кстати ОЗР на момент аварии был не менее 15-16 стержней.
На Ваших кривых нет варианта 1500->200 который был на аварии. Но кое-что можно прикинть, да. График 1 показывает снижение мощности в 1.4 раза, график 2 — снижение в 1.5 раза, график 3 — снижение в 2 раза. Перед аварией ребята снизили мощность в 7.5 раз, можете сами прикинуть насколько глубоко вниз должен был уйти соответствующий график.
Это один из графиков для примера, у операторов их больше, как я понимаю.
Перед аварией ребята снизили мощность в 7.5 раз

Они снижали с 50%, на которых реактор проработал 22 часа, то есть успел разотравиться и ОЗР был 26 стержней.
Оперативный запас реактивности (ОЗР) по распечатке программы ПРИЗМА составил на этот момент 26 стержней РР.
Знаете, я может чего не понимаю конечно, но по-моему там определяющую роль играет соотношение мощности «до» и «после».

Смотрите механику: уран в среднем дает 2.35 нейтронов на деление и в 1 из 16 случаев один из осколков через цепь распадов образует ксенон-135 который является фантастически интенсивным поглотителем нейтронов. Соответсвенно в станционарном режиме

* 16 нейтронов попадают в 16 ядер — получается 37 нейтронов
* из одного из ранее полученных осколков одновременно формируется 1 атом Xe-135
* этот атом поглощает 1 нейтрон и выбывает из игры превратившись в Xe-136,
* еще 20 поглощаются не-делящимися материалами или покидают реактор
* оставшиеся 16 делят следующие 16 ядер и цикл повторяется

А теперь снизим мощность реактора, скажем, в 2 раза. Ксенон-135 формируется на 95% путем сравнительно медленного полураспада из йода-135. Йод копится в реакторе соразмерно его мощности, следовательно при уменьшении мощности реактора в 2 раза темпы создания нового йода тоже уменьшаются в 2 раза. Однако темпы распада уже накопленого ранее йода в ксенон а значит и темпы производства ксенона почти не меняюся. Мощность у нас упала в 2 раза, значит число делений тоже в 2 раза меньше и число нейтронов участвующих в делении — тоже. Значит итоге в пересчете на то же количество нейтронов теперь образуется уже 2 атома ксенона на 16 распавшихся атомов урана и соответственно поглощается не 1 нейтрон из 36 а уже 2. Значит чтобы реакция продолжалась поглощать теперь нужно не 20 нейтронов из 36 (55%) а лишь 19 (53%), т.е. добавить 2% к реактивности. Применительно к РБМК — вывести 15 стержней. Если этого не сделать то реактор начнет снижать мощность, нейтронный поток упадет еще больше, количество ксенона на один нейтрон и соответственно поглощение вырастет и так до полной остановки реактора — привет, «йодная яма». Физика как нетрудно заметить диктует нам что определяющим фактором здесь является соотношение (нейтронной) мощности на которой реактор работал до этого и мощности на которой он работает сейчас.

Ну а теперь начинаем прикидывать. Если при снижении мощности вдвое нам надо вывести 15 стержней, то при снижении мощности в 7.5 раз стержней, как легко понять их придется будет убирать гораздо больше. Вплоть до того что запаса стержней попросту не хватит — мы выведем их все а реактор все равно заглохнет. В регламенте собственно и читаем что при работе с малым запасом реактивности мощность реактора без попадания в «яму» можно снизить лишь вдвое. Логично, да.

Эксперимент, собственно похоже и был на это «вдвое» рассчитан: с 1500 МВт операторам надо было выйти на 700-1000. Это уменьшило бы ОЗР примерно до 15-20 стержней, но оно худо-бедно осталось бы в допустимых пределах. Но на практике как известно эксплуатанты вначале вывели реактор на 500 а затем «уронили» вообще до 200. При работе на такой мощности реактор естественно полным ходом пошел в яму: ксенон в реакторе выгорал очень медленно и его количество быстро увеличивалось. Ну а ростет количество ксенона — стержни требуется выводить, иначе заглохнем. И чем дальше — тем выводить их надо больше. Исходя из Вашего графика — на протяжении 4 часов минимум. Если же снижение мощности было более глубоким, то выводить стержни придется быстрее и делать это потребуется дольше. И по официальной версии ровно это, собственно, и происходило — ОЗР вплоть до катастрофы непрерывно быстро сокращался и к моменту катастрофы составлял всего 6-7 стержней. И это звучит логично. От начала снижения мощности прошло 2 часа, мощность упала в 7 раз, экстраполируем Ваши графики — и как-то знаете официальная версия с 6 стержнями по ним выглядит намного более реально чем Ваша оценка в «минимум 15-16». Разве не так?
В общем похоже, но нужно считать…
К сожалению не удалось найти цифры глубины йодной ямы или графиков близких к тем условиям. Есть комментарий Фатахова:
Примерно можно оцениться по кривой 3, т.е. при снижении мощности с 3200 до 1600. Конечно при снижении мощности с 3200 до 700 темп падения ОЗР будет выше, но это для снижения мощности с аварийной скоростью (2% в секунду), а они снижали мощность намного медленнее.


Кроме того можно посмотреть на записи расчетов Призмы accidont.ru/pict/Xenon.png (кружочки на графике). Видно, что последнее значение выбивается из тренда, что вызвано кратковременным захолаживанием теплоносителя, и к моменту аварии этот эффект был устранен и ОЗР должен был успеть вырости до значений примерно соответствующиx степени отравления — 15-17 стержней, чего скорее всего не было достаточно для прохождения йодной ямы, но этого и не требовалось, так как реактор планировалось заглушить значительно раньше расходования запаса. Потому, видимо, Дятлов и разрешил подъем до 200 МВт (не знаю почему выбрали именно эту мощность, наверное было сложнее поднять выше).
Образование ксенона на 95% определяется йодом с периодом полураспада 9 часов. Снижение мощности за час или два на этом масштабе не будет сильно отличаться от мгновенного.

Видно, что последнее значение выбивается из тренда

Нет, не видно. Кружочки на графике полностью соответствуют тому процессу который я описал и абсолютно закономерно заканчиваются на отметке в 7 стержней. А вот остальные линии на графике нарисованы непонятно кем и непонятно с какой балды. Наложением «графика 3» как я понимаю? Игнорируя то что снижение мощности было в разы больше?
Выбивается, потому что скорость падения ОЗР растет, а по физике отравления она должна уменьшаться вплоть до 0 в точке перегиба — дна йодной ямы.
Примерно так (точка 26 стержней скорректирована по времени примерно на 23:10):
image
Падение 26 до 19 за 2 часа (-7 стержней) примерно соответствует кривой отравления 100%-50% c итоговым минимумом в 11 стержней в точке перегиба.
Не сразу заметил логическую ошибку в ваших рассуждениях. У вас количество поглотителя в зоне магическим образом уменьшается с уменьшением мощности. Но Xe-135 — всего лишь дополнительный поглотитель (можно представить его в виде дополнительных стержней, введенных в зону). И роль играет его количество относительно остального поглотителя — СУЗ, или его абсолютное количество для данного реактора с определенным количеством СУЗ (и стержней ДП). Максимальное количество Xe-135 зависит от количества накопленного I-135, и это количество будет пропорционально меньше после продолжительной работы на меньшей мощности. При снижении с 100% до 50% количество не скомпенсированного накопленного I-135, ксенон от которого не будет выжигаться нейтронным потоком, будет таким же, как и при снижении с 50% до 0%.

У вас количество поглотителя в зоне магическим образом уменьшается с уменьшением мощности.

Поглотитель работает как "вероятность для нейтрона попасть в поглотитель а не в U-235" через соотношение количества поглотителя к количеству U-235 в реакторе. Уменьшился нейтронный поток вдвое - уменьшится вдвое и число нейтронов поглощаемых уже имеющимся поглотителем. Для этого не надо "магически уменьшать количество поглотителя в зоне".

Но Xe-135 — всего лишь дополнительный поглотитель (можно представить его в виде дополнительных стержней, введенных в зону). И роль играет его количество относительно остального поглотителя — СУЗ, или его абсолютное количество для данного реактора

Все верно

Максимальное количество Xe-135 зависит от количества накопленного I-135, и это количество будет пропорционально меньше после продолжительной работы на меньшей мощности.

В понимании "что будет если полностью выключить реактор" это верно. Но если реактор продолжает работать то создаваемый им нейтронный поток не даст достигнуть этого максимума, "выжигая" ксенон раньше и о пропорциональности речи уже не идет.

При снижении с 100% до 50% количество не скомпенсированного накопленного I-135, ксенон от которого не будет выжигаться нейтронным потоком, будет таким же, как и при снижении с 50% до 0%

Не совсем. Смотрите: допустим на 100% мощности у нас образуется и выгорает по (условно) 10 кг ксенона в час, в реакторе накоплено 20 кг. Мы снизили мощность вдвое, теперь образуется 10 кг/час а выгорает 5 кг/час. Количество ксенона начинает расти с темпом 5 кг/час пока его количество не достигнет 40 кг. Количество ксенона выросло относительно остального поглотителя вдвое, поэтому теперь ксенон поглощает не 1 нейтрон из 37 а уже 2. Нейтронный поток упал вдвое, но ксенон поглощает вдвое больший %, следовательно общее кол-во поглощаемых нейтронов вернулось на уровень до снижения мощности и темпы выгорания соответственно снова достигли 10 кг/ч. Вошли в новое равновесие - образуется 10 кг/ч, выгорает 10 кг/ч, но количество ксенона в реакторе стало 40 кг вместо 20. Через некоторое время темпы образования ксенона упадут до 5 кг/ч и накопленный в реакторе объем упадет обратно до 20 кг обеспечивающих скорость распада 5 кг/ч.

Теперь проделаем все то же самое для снижения с 50 до 10. Производится 5 кг/ч ксенона, распадается всего 1 кг/ч - скорость накопления стало быть даже ниже чем в прошлом случае, 4 кг/ч. Копим ксенон, копим, накопили снова 40 кг. Захват нейтронов ксеноном (как % от кол-ва нейтронов) снова вырос вдвое. Но нейтронный поток-то у нас снизился впятеро, поэтому под его действием распадается всего 2 кг ксенона в час. Так что копим дальше с темпом 3 кг/ч. Копим 60 кг - распадается 3 кг/ч, все еще недостаточно. Новое равновесие достигается только когда реактор накопит 80 кг ксенона. Количество ксенона и вносимая реактивность выросли вчетверо, как и ожидалось. Хотя скорость вхождения в "яму" была поначалу ниже, но яма оказывается гораздо "глубже"

На практике далее надо учитывать то что скорость накопления ксенона непрерывно падает. В случае со снижением 100-50 мы начали с темпов 5 кг/час но уже через час с таким темпом мы наберем достаточно ксенона чтобы увеличившаяся скорость его выгорания снизила дальнейший темп набора до 3.75 кг/ч. А при снижении 50-10 мы начнем с 4 кг/ч но через час темп все еще будет оставаться 3.8 кг/ч. Т.е. яма выходит не только "глубже", но и и скорость падения в нее через непродолжительное время оказывается выше.

Конечно когда мы накапливаем совсем уж много ксенона то начинает играть роль его естественный радиоактивный распад который не дает яме при полной остановке реактора идти "вниз" до бесконечности. Но чтобы этот фактор стал доминирующим ксенона надо накопить очень много.

Странные цифры и странные допущения. Так можно что угодно насчитать. Почему концентрация ксенона одинакова на 100% и 50%?
Но чтобы этот фактор стал доминирующим ксенона надо накопить очень много.

Глубина ямы достигается при выравнивании скорости распада йода и скоростей распада + выгорания ксенона. Т.е. важно не сколько ксенона, но сколько времени прошло с момента снижения мощности.

Ваша логика не согласуется с расчетами разработчиков. Смотрим Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 ст. 35-36


Видим, что снижение мощности 100%-40% и останов с 60% дают очень близкие значения максимального отравления в 4-4,3%.

Странные цифры и странные допущения. Так можно что угодно насчитать.

Модельный пример, для иллюстрации принципа вполне годится.

Почему концентрация ксенона одинакова на 100% и 50%?

Потому что на 50% скорость образования ксенона в 2 раза ниже, следовательно скорость выгорания в равновесии тоже будет в 2 раза ниже. Для того же самого количества ксенона снижение мощности вдвое = вдвое меньше нейтронов = вдвое меньше выгорание, т.е. то же самое количество как раз и дает то что нам нужно. Этот расчет не учитывает естественный радиоактивный распад для которого скорость не зависит от потока нейтронов, если его учитывать то кол-во ксенона в реакторе работающем на высокой мощности будет больше. Но для достаточно высокой мощности вклад естественного распада достаточно мал.

Глубина ямы достигается при выравнивании скорости распада йода и скоростей распада + выгорания ксенона

Конечно

Т.е. важно не сколько ксенона, но сколько времени прошло с момента снижения мощности.

Нет, важно и то и другое. Количество распадающегося ксенона (как естественного так и от нейтронного потока) прямо пропорционально его количеству. По мере накопления в реакторе ксенона растет скорость его распада; одновременно по мере распада йода снижается скорость его образования, когда эти две величины сравниваются - наступает равновесие.

Видим, что снижение мощности 100%-40% и останов с 60% дают очень близкие значения максимального отравления в 4-4,3%.

Это валидный контраргумент :).

Этот расчет не учитывает естественный радиоактивный распад для которого скорость не зависит от потока нейтронов, если его учитывать то кол-во ксенона в реакторе работающем на высокой мощности будет больше.

Вот именно, а радиоактивный распад не только нужно учитывать - он ПРЕОБЛАДАЕТ, над выгоранием ксенона, причем на ПОРЯДОК больше.

Ваши выкладки не вписываются ни в один научный источник или учебник и противоречат базовым основам физики.

https://1drv.ms/w/s!ApeSjiFDJQzkgoBJkhZEwsa7v18gFg?e=eBqjfx

@VIUR, а Вы свои ссылки читать не пробовали? Вот этот фрагмент, с фразой "Это соответствует [пределу с подавляющим преобладанием выгорания над естественным распадом] , который вполне реален в реакторах на тепловых нейтронах " например? Там целый параграф блин посвящен тому что "выгорание" существенно влияет на процесс и указано следствие

В результате, в случае приближения концентрации 135Xe к предельной величине (13.2.3) в реакторе накапливается непропорционально большое количество 135I в сравнении с 135Xe.

Что проиллюстрировано графиком 13.22. Взгляните на практически прямую линию по йоду.

Сечение поглощения 135I очень мало и при реальных величинах плотности потока тепловых нейтронов его концентрация возрастает пропорционально Ф

Вот у йода действительно "радиоактивный распада на порядок больше чем выгорание". Но у ксенона как нетрудно заметить график другой и входит в насыщение, что при "преобладании распада" было бы невозможно в принципе а в тексте выше указывается что это насыщение реально достигается в реакторах. И угадайте из чего дальше выводится феномен йодной ямы

В результате, в случае приближения концентрации 135Xe к предельной величине (13.2.3) в реакторе накапливается непропорционально большое количество 135I в сравнении с 135Xe. [и только в этом случае] При уменьшении мощности реакторе до нового уровня сначала происходит увеличение концентрации ксенона до некоторой максимальной величины, а затем спад до величины, соответствующей новому стационарному уровню. Это объясняется тем, что в первое время число образующихся в единицу времени атомов ксенона из распадающегося йода превышает его убыль за счет естественного распада и выжигания потоком нейтронов, поскольку нейтронный поток стал меньше.

Я уже несколько раз писал что глубина йодной ямы определяется именно выгоранием нейтронов. Тривиально же проверить что при отсутствии влияния выгорания ямы не будет. Само наличие ямы как феномена говорит о том что выгорание является крупным фактором относительно радиоактивного распада.

Так что альтернативная физика здесь, простите, у вас. Причем в формате когда вы не в состоянии прочитать то что написано в собственных ссылках (!).

который вполне реален в реакторах на тепловых нейтронах " например?

Да, но на НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А мы говорим о мощности в 10 раз ниже номинальной. На этом уровне мощности выгорание ксенона за счет поглощения нейтронов МИНИМАЛЬНО и НЕСУЩЕСТВЕННО. Основная убыль ксенона идет за счет его радиоактивного распада, а не выгорания. А ваши выкладки справедливы для мощности не просто большой, а НЕРЕАЛЬНО большой, когда уровень концентрации ксенона вышел на насыщение и НЕ ЗАВИСИТ от уровня мощности. На практике такие уровни мощности НЕДОСТИЖИМЫ. Номинальный уровень мощности приходится на точку, где проведена пунктирная линия на рис. 13.22., когда до насыщения по ксенону еще далеко.

Вот, я нашел, что хотел. https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkgoBLTkS2si5W4zxLaQ?e=b8wEQ7

Почитайте, что там написано про отравление (со стр. 368). Особенно обращаю внимание на стр. 372 и 376 (последний абзац). И смотрим сюда Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 — Электронная библиотека «История Росатома» (biblioatom.ru) на величину потока нейтронов в РБМК на номинальной мощности. Видите? Поток не превышает 10 в 14-й степени. А на мощности 10% он меньше НА ПОРЯДОК. А вы рассуждаете о поведении концентрации ксенона при потоках 10 в 15 степени и ВЫШЕ. У РБМК нет такого. У РБМК ОЧЕНЬ мала доля нейтронов, поглощаемых в ксеноне. Понятно?

Да, но на НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А мы говорим о мощности в 10 раз ниже номинальной.

Я не спорю что выгорание ксенона на мощности реактора в 200 МВт невелико и в силу этого там доминирует радиоактивный распад. Но характеристики "ямы" выводятся наполовину из состояния реактора ДО начала снижения мощности а на мощности 1500 МВт выгорание доминирует над распадом.

На практике такие уровни мощности НЕДОСТИЖИМЫ

В вашей первой ссылке прямо написано что они не только достижимы но и реально достигаются в реакторах на тепловых нейтронах.

У РБМК ОЧЕНЬ мала доля нейтронов, поглощаемых в ксеноне.

Давайте еще раз, медленно: у реактора у которого "очень мала доля нейтронов поглощаемых в ксеноне" просто не будет йодной ямы. Вообще. В принципе. Ибо само существование этой ямы на 100% обусловлено именно выгоранием ксенона. И что характерно в Вашей собственной ссылке (из предыдущего комментария) об этом прямым текстом написано. Ну даже если Вы не доверяете собственной ссылке - это элементарно же проверяется. Ну выпишите Вы динамику процесса, это не сложно. В реакторе где выгорания не будет совсем ямы тоже не будет. В реакторе где выгорание очень мало глубина ямы тоже будет крайне малой. Из стационарных уровней отравления можно даже точное соотношение посчитать какой % ксенона выгорает в РБМК в зависимости от уровня мощности.

Djviewer у меня сейчас нет, гляну как-нибудь потом при случае. Но физику процесса не отменишь: само существование йодной ямы прямо указывает на то что выгорание ксенона является значительным фактором у РБМК. Буду признателен если Вы конспективно укажете суть идеи которую Вы хотели проиллюстрировать ссылками. Мне пока не очень понятно что Вы собираетесь выводить из того что нейтронный поток у РБМК составляет 1e+14 (это в каких единицах хотя бы?).

Но характеристики "ямы" выводятся наполовину из состояния реактора ДО начала снижения мощности

Да какая разница чем определяются характеристики ямы (о каких, кстати характеристиках речь идет, кроме глубины)? Мы просто находимся на мощности 200 МВт(т), на которой выгорание ксенона МИНИМАЛЬНО, а его концентрация определяется сугубо скоростью его распада, которая является КОНСТАНТОЙ.

В вашей первой ссылке прямо написано что они не только достижимы но и реально достигаются в реакторах на тепловых нейтронах.

Достигаются, но не на РБМК и только на максимуме мощности. Мы же говорим о минимуме.

Давайте еще раз, медленно: у реактора у которого "очень мала доля нейтронов поглощаемых в ксеноне" просто не будет йодной ямы. Вообще. В принципе.

Будет. И глубина ее будет определятся долей нейтронов, поглощаемых в ксеноне. И скоростью снижения мощности. А у реактора, у которого велика доля нейтронов, поглощаемых ксеноном, может и не быть йодной ямы вовсе, если снижать мощность со скоростью, сравнимой с периодом полураспада йода.

Мне пока не очень понятно что Вы собираетесь выводить из того что нейтронный поток у РБМК составляет 1e+14 (это в каких единицах хотя бы?).

В стандартных единицах потока - нейтрон/см2*секунду

Мы просто находимся на мощности 200 МВт(т), на которой выгорание ксенона МИНИМАЛЬНО, а его концентрация определяется сугубо скоростью его распада, которая является КОНСТАНТОЙ.

Его концентрация так же определяется количеством йода накопленного в реакторе (скоростью образования ксенона). А выгорание и предыдущая работа реактора отвечают за то что в начале "ямы" количество ксенона мало относительно количества йода. До ямы нейтронный поток снижал кол-во ксенона, затем этот поток исчез - и ксенон начинает расти. Нет выгорания - ксенона изначально много - количество после снижения мощности тоже начинает снижаться т.к. скорость образования снизилась а скорость радиоактивного распада - нет.

Будет. И глубина ее будет определятся долей нейтронов, поглощаемых в ксеноне.

Вот тут вообще не понял. Так эта доля влияет или нет? Я написал что она определяет характеристики ямы и если она мала - то яма тоже мала. Вы пишете то же самое но делаете противоположный вывод, почему?

А у реактора, у которого велика доля нейтронов, поглощаемых ксеноном, может и не быть йодной ямы вовсе, если снижать мощность со скоростью, сравнимой с периодом полураспада йода.

У реактора где доля нейтронов поглощаемых ксеноном мала ямы не будет вообще - можно снижать с какой угодно скоростью. Будет только обратный процесс - при наборе мощности реактивность будет снижаться.

У реактора где доля нейтронов поглощаемых ксеноном мала ямы не будет вообще

Будет. Вам же только что график показывали. Ну вот еще раз:

https://habrastorage.org/r/w1560/webt/re/44/kc/re44kcecr8ln86kjh0zjauf9zf4.png

Кривая при снижении мощности с 20%, т.е. когда "доля нейтронов поглощаемых ксеноном мала" Яму видите? :)

Вот тут вообще не понял. Так эта доля влияет или нет?

Уфф, тяжело с вами. Почитайте Глесстона, ссылку я вам выше дал. Старая добрая классика по теории реакторов. Лучше этой книжки вам никто не объяснит.

На указанном графике хорошо видно что глубина ямы напрямую определяется той самой долей нейтронов. На 20% она в разы меньше чем на 100%. При этом на 100% по моей версии ксенон поглощает много нейтронов, его вклад велик. По Вашей версии он очень мал. Поскольку не играет разницы, снижается ли поток нейтронов или его поглощение, то Вашу версию можно интерпретировать эквивалентно работе реактора "в моей версии" (с интенсивным поглощением потока) но на 1% мощности. Приведенный Вами график наглядно показывает что ямы при этом не будет. Ну это собственно, повторюсь, это легко проверить и без этого графика. Ну нет у ямы никаких других механизмов образования кроме поглощения нейтронов.

При этом на 100% по моей версии ксенон поглощает много нейтронов, его вклад велик. По Вашей версии он очень мал.

По моей версии очень мал вклад выгорания ксенона НА МАЛОЙ мощности, мы же говорим о малой мощности. На большой мощности конечно выгорание ксенона больше, но оно все равно не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в процессе его убыли. На малой мощности убыль ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его распадом. Мы же говорим о малой мощности.

Вы же утверждаете, что на малой мощности возможна ситуация, когда концентрация ксенона может резко измениться. А я утверждаю, что это не так, потому что на малой мощности концентрация ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО периодом его полураспада и периодом полураспада йода, а обе эти величины являются КОНСТАНТАМИ.

За счет чего по вашему на малой мощности может резко уменьшится концентрация ксенона? За счет его выгорания? Но мы же только что выяснили, что на малой мощности выгорание НЕСУЩЕСТВЕННО. Тогда с какого перепуга концентрация ксенона может резко измениться на малой мощности?

На малой мощности убыль ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его распадом. Мы же говорим о малой мощности.

Безусловно. На малой мощности распад доминирует

За счет чего по вашему на малой мощности может резко уменьшится концентрация ксенона? За счет его выгорания?

А-а-а, так Вы про эту часть? Но я не говорил что концентрация ксенона может внезапно резко уменьшиться на малой мощности. Я говорил что если мощность значительно вырастет по каким-то причинам то это приведет к снижению концентрации ксенона и дальнейшему разгону. Другими словами нахождение в йодной яме увеличивает мощностной коэффициент реактивности. В обычных условиях этот вклад невелик, но РБМК большой реактор и из-за этого может вести себя неоднородно. Когда мы говорим о мощности "200 МВт" мы неявно мыслим что весь реактор повсюду работает на малой мощности, но на практике тот же результат может соответствовать ситуации где большая часть реактора заглушена полностью но есть небольшой "горячий" участок реактора который работает на довольно большой мощности. Равномерно-остывший реактор не будет разгоняться быстро за счет ксенона, но вот неоднородный с "горячим пятном" - вполне может.

Я говорил что если мощность значительно вырастет по каким-то причинам то это приведет к снижению концентрации ксенона и дальнейшему разгону.

По каким таким причинам может вырасти мощность?

СИУР извлекает стержни ориентируясь на показания датчиков. Ни один датчик не зарегистрировал никаких сколько либо существенных изменений мощности за весь период.

На мощности 200 мвт(т) коэффициент неравномерности энерговыделения по радиусу или по высоте не превышает 1,7, т.е. В ПРИНЦИПЕ невозможен сколько нибудь существенный локальный перекос, достаточный для того, чтобы там стал преобладать процесс выгорания ксенона. Для этого МГНОВЕННО по НЕИЗВЕСТНОЙ причине нужно локально увеличить мощность примерно с 10 до 1000 МВт(т). Такая фантастическая картина в любом случае была бы зарегистрирована хоть каким то датчиком, я уж молчу про то что предпосылок для такого наброса мощности не было и быть не могло.

но на практике тот же результат может соответствовать ситуации где большая часть реактора заглушена полностью но есть небольшой "горячий" участок реактора который работает на довольно большой мощности.

На мощности 200 МВт(т) такое НЕВОЗМОЖНО в принципе, уж поверьте бывшему ВИУРу РБМК.

Описанная картина возможна при выходе на МФУ, вот тогда, да, действительно, часть реактора может быть еще подкритична, а часть уже в критике и действительно можно нарваться на резкий скачок мощности, если потянуть вверх очень тяжелый стержень.

Но в нашем случае не только нет МФУ (это даже не мегаватты, это киловатты), мы намного выше МКУ (это около 8-30 МВт(т)) и никаких таких скачков быть не может ни в коем случае.

Количество ксенона начинает расти с темпом 5 кг/час пока его количество не достигнет 40 кг.

В том и дело, что не достигает. Исходя из приведенных мной графиков, при снижении 100-50%, ксенон растет на ~0,5% за первый час и достигает максимум в ~4% при стационарном отравлении 2,98% на номинале. Это соответствует накоплению с темпом 3,5кг, если принять 20кг как стационарное отравление. Т.е. для удвоения нужно 5,7 часа даже без учета распада, но йод-135 имеет период полураспада 6,57ч.
Поэтому вклад выгорания на 50% и на 10% сопоставимо мал по сравнению с радиоактивным распадом, последний в итоге и определяет глубину ямы.
А вот в Википедии написано:
При эксплуатации реакторов РБМК принято измерять ОЗР в эффективном количестве полностью погруженных стержней ручного регулирования СУЗ.
Ссылка
А вот выдержка из регламента:
При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен

Ссылка
По-моему это именно так как я написал.
На всякий случай: ОЗР — Оперативный Запас Реактивности.
На пальцах:
1. мощность 100%, ОЗР — 26
2. снижаем мощность до 50%, начинается накопление ксенона, реактивность падает, чтобы удержать мощность в 50% нам нужно извлекать стержни. Но заметьте, реактивность может упасть сейчас, а стержни мы извлечем через какое-то время, но можем сразу прикинуть, сколько их останется, когда мощность будет стабилизирована: через 1 час реактивность упадет примерно на 6 стержней и ОЗР будет 20 стержней.
Обратите внимание, я написал «в стационарном режиме».
Еще обратите внимание, в вашем примере, если мы ничего не будем делать, то реактор заглохнет. Чтобы удержать мощность, нам нужно вытаскивать стержни. Регламент требует заглушить реактор в случае, если для того, чтобы удержать или поднять мощость, у нас остается полностью введенными меньше 15 стержней. Это потому, что это значит, что реактор находится в опасном режиме и высока вероятность выхода его из под контроля.
Обратите внимание, я написал «в стационарном режиме».

Так в том и дело, что ОЗР в не стационарном режиме смысла не имеет. Это запас, который есть у СИУРа для прохождения йодной ямы. По графику 100-50% мы видим, что реактивность падает на 15 стержней через 5 часов после снижения мощности. Значит мы должны планировать снижение мощности не более 50%, если ОЗР вначале у нас 15 стержней.

Я согласен, что малый ОЗР делал ректор нестабильным и привел к аварии. Но сомневаюсь, что персонал был полностью осведомлен о рисках. Что говорить, даже конструктора РБМК не знали всех особенностей своего творения. Поле расползалось, но максимум можно было ожидать перегрева топливной сборки и повреждения тех. канала (или нескольких), но никак не взрыва.

Факты в пользу концевого эффекта:
1. Много стержней на ВК
2. Поле перекошено книзу зоны (как результат п.1)
3. Стержни УСП не погружены и не вводились по сигналу АЗ-5.

На сколько я знаю, нет других версий объясняющих внос сопоставимой или превышающей положительной реактивности.
На сколько я знаю, нет других версий объясняющих внос сопоставимой или превышающей положительной реактивности.


Эм, не согласен. Действиями эксплутантов реактор был вытащен в режим с очень большим положительным коэффициентом мощности. Распределение реактивности по реактору неравномерно — где-то она выше, где-то ниже. Нашлись участки которые «грелись» сильнее других. Нагрев участка — рост реактивности в этом месте и непосредственном его окружении — рост энерговыделения — дальнейший нагрев, положительная обратная связь. Ну а дальше смотрите нехитрую цепочку: уменьшение потока воды — локальное закипание теплоносителя — положительный пустотный коэффициент — разгон данного участка — формирование мощного потока нейтронов сжигающих ксенон в реакторе и обеспечивающих распространение тепла и дальнейший рост реактивности по реактору — закипание соседних областей — еще больше парового эффекта и выгорания ксенона — тепловой взрыв. Спусковым крючком в этой схеме становится закипание воды спровоцированное снижением расхода теплоносителя.
Это потому, что это значит, что реактор находится в опасном режиме и высока вероятность выхода его из под контроля.

Неофициально — да, запас увеличили из соображений безопасности, но об этом знал ограниченный круг лиц. Официально — это потому, что иначе высока вероятность попасть в йодную яму, если нужно будет снижать мощность.
А разве йодная яма это не безопасность?
Я вообще-то по первой специальности специалист по автоматическому регулированию всякого. Для меня резкое уменшение постоянной времени это красный сигнал опасности.

Это какое-то хождение по лезвию ножа, а не добыча электроэнергии.

Управляемая цепная реакция — это по определению хождение по лезвию ножа. Разумеется, количество стержней в оперативном резерве было указано с запасом. Не удивлюсь, если многократным. Но если вещь упорно ломать, то она сломается.

Осталось найти подтверждение ваших слов в дочернобыльских материалах. Сейчас то мы все очень умные и знаем про концевой эффект и сильно положительный ПКР. А тогда? Неужели зная о таких страшных вещах Карраск на ЛАЭС, а потом и Топтунов на ЧАЭС стали бы предпринимать авантюрные маневры мощностью на околонулевом ОЗР? Всё обвинение персонала ЧАЭС строится на одном единственном доводе: «Да, нигде ничего не написано, но вы же умные и должны были понимать что так делать нельзя».
Не совсем так. Про ОЗР>=15 все же таки написано было. И нарушено так же было.
Но почему оно было нарушено? И как часто это требование нарушалось на других АЭС того времени?
Если верить INSAG-7 то проблема с «концевым эффектом» когда реактор не замедлялся при вводе стержней возникала только при ОЗР ниже 7. Причем даже в этом режиме соответсвующий разгон сам по себе еще не гарантировал катастрофы, даже если это была бы авария, то скорее всего локализованная как на ЛАЭС. К катастрофе привело сочетание плохой управляемости реактора при ОЗР менее 15 с предыдущими действиями персонала которые еще и загнали реактор в неустойчивый режим допускающий быстрый саморазгон. Если бы не работа реактора на высокой мощности до этого, если бы не отключение насосов гнавших через реактор воду — все еще вполне могло обойтись.
Если бы не работа реактора на высокой мощности

Видимо Вы имеете в виду «на низкой мощности»?
Я имею в виду что реактор до того как был переведен на низкую мощность для эксперимента длительное время работал на большой мощности и накопил значительное количество йода-135
В моем представлении все было ровно наоборот. Они до эксперимента упустили мощность и провалились в яму. Т.е. главная проблема была в том, что они:
Для тестирования новой методики необходимо было снизить мощность реактора до значения около 700 мегаватт — при этом системы аварийного охлаждения (САОР) неизбежно заглушили бы его, так что операторы приняли решение отключить их. Эксперимент был начат около 23 часов 25 апреля — персонал начал постепенно снижать мощность реактора, причем операторы не дали автоматике команду поддерживать мощность на приемлемом уровне. В итоге она снизилась до 30 мегаватт, и началось ксеноновое отравление реактора. Чтобы поднять мощность, операторы вывели из активной зоны все управляющие стержни, и им удалось разогнать реактор до 200 мегаватт, хотя процесс ксенонового отравления продолжился.

Изначально планировалось, что эксперимент пройдет при мощности реактора от 700 до 1000 мегаватт, но, несмотря на то, что довести реактор до этого значения не удалось, персонал принял решение продолжить апробацию методики
Определяющей проблемой является соотношение мощности во время эксперимента к мощности реактора на которой он длительное время работал до этого. Ну или говоря чуть точнее — соотношение мощности реактора к объему накопленного в нем йода. Если реактор работает на большой мощности, то он накапливает много йода, если после этого перевести его в режим малой мощности — то этот накопленный йод создает проблемы.

Можно было либо не снижать мощность так сильно, либо снижать ее медленно, чтобы реактор работал на малой мощности длительное время, это дало бы одинаковый эффект (нормальное соотношение мощности к количеству йода в реакторе).
Ну, они еще перед экспериментом уронили мощность до 0. И потом вытягивали реактор и не смогли довести мощность до 700-100 МВт по программе, смогли увеличить только до 200 МВт.
Период полураспада йода — 9 часов, поэтому его количество в реакторе грубо говоря определяется на 50% его средней мощность в непосредственно предшествующие 9 часов, 25% — средней мощностью за 9 предыдущих часов и т.д. Локальные провалы мощности длительностью менее часа очень слабо тут на что-либо влияют.
самая частая причина ДТП — «приколись пацаны как я могу»
Кстати, если внимательно почитать материалы, вдумчиво читая между строк, у них такой подход, похоже, был обычен. Типа, крутым операторам регламент не писан, мы пройдем по лезвию ножа.
Если бы они остановили реактор при достижении запаса в 15 стержней, как от них категорически требовал регламент

Остановили каким образом? Нажатием кнопки АЗ-5? Так он наверное и в этом случае взорвался бы (:

В этом случае он бы остановился вполне в штатном режиме. Именно тем, что они не остановили реактор как требовалось, а продолжали работать и загнало реактор в неустойчивый режим.
Ио́дная я́ма, или ксено́новая я́ма, — состояние ядерного реактора после его выключения либо снижения его мощности, характеризующееся накоплением короткоживущего изотопа ксенона 135Xe (период полураспада 9,14 часа), образующегося в результате радиоактивного распада изотопа иода 135I (период полураспада 6,57 часа). Этот процесс приводит к временному появлению значительной отрицательной реактивности, что, в свою очередь, делает невозможным вывод реактора на проектную мощность в течение определённого периода (около 1-2 суток).

Иодная яма — одно из проявлений так называемого «отравления» ядерного реактора, которое является одной из главных сложностей, делающих проблематичной работу АЭС в режиме постоянно меняющейся выходной мощности. Работа реактора при ксеноновом отравлении стала одним из факторов, повлиявших на развитие чернобыльской аварии.
Ссылка
но наделялись, что больше двух каналов за раз не прорвёт

За несколько лет до чернобыля была, похожая по причинам, авария но со значительно меньшими повреждениями. Если не ошибаюсь, на Ленинградской АЭС. И причина была выяснена… 4 реактор Чернобыльской АЭС после эксперимента планировалось остановить как раз для такой модернизации.
когда, ради экономии, было решено использовать природный уран, а не обогащённый уран-235

Разве? Топливо РБМК (если верить википедии) изначально должно было содержать содержало 1.8% процента U235, а в природном уране его 0.7%
Вообще-то работники ЧАЭС в первую очередь грубо нарушили регламент. И судя по всему, возможно делали это не в первый раз.
Таким способом и обычный паровой котел можно взорвать так, что разнесет целый городской квартал.
Это миф. Реальная причина — концевой эффект во время работы АЗ-5 в сочетании с паровым эффектом из-за большого расхода воды через активную зону. На остальных реакторах в АЗ-5 также вводились укороченные стержни, снизу, для подавления концевого эффекта, но на 4-м блоке эту функцию не успели реализовать. Оперативный персонал, скорее всего, знал о концевом эффекте, но не о его реальной опасности. В регламенте концевой эффект никак не упоминался, а ограничение ОЗР не связывалось с опасным состоянием реактора.
Концевой эффект это не причина. Это то, как развивалась аварийная ситуация. Если бы они (смена), заглушили реактор как положено, при достижении минимального запаса в 15 стержней, никакой концевой эффект не смог бы взорвать реактор.
У всех был концевой эффект, но взорвался только Чернобыль.
Я 20 лет отработал на ИАЭС. Так вот, когда пришли первые еще очень грубые описания того, что произошло, пямо тогда, в мае, наши сменщики сразу сказали: Они сами взорвали свой реактор.
Еще раз повторяю, по пунктам:
— Смена ввела реактор в такой режим, в каком он не должен по регламенту работать (Не заглушив по Регламенту)
— В данном режиме у реактора резко уменьшается постоянная времени, т.е. он меняет режимы так быстро, что им невозоможно управлять.
— В этом режиме реактор взорвался. Из-за концевого эффета или нет, это вообще-то неизвестно точно.
— Главное, это то, что в такой резим вводить реактор категорически запрещено. А они это сделали. И ИМХО делали это и до того неоднократно.

А кем вы работали на ИАЭС, если не секрет?

Точка зрения, высказанная evgenyk, многократно при мне высказывалась начальником реакторного цеха Игналинской АЭС и инженерами того же цеха: по каким-то не вполне понятным причинам на ЧАЭС грубо нарушили регламент управления реактором. Это плюс-минус общепринятая позиция персонала реакторных цехов ИАЭС.

по каким-то не вполне понятным причинам на ЧАЭС грубо нарушили регламент управления реактором.

Найдите хоть одно нарушение Регламента. Ну хоть одно...

Тут несколько раз уже написали про число стержней.

Где именно и что именно написано в Регламенте?

Так вот, когда пришли первые еще очень грубые описания того, что произошло, пямо тогда, в мае, наши сменщики сразу сказали: Они сами взорвали свой реактор.

Делать выводы о причинах аварии и обвинять людей на основании слухов - глупо и низко. Тем более, когда есть «линия партии» снять ответственность с НИКИЭТ.

Первый отчет МАГАТЭ с полным хронометражом событий появился достаточно быстро. А это уже не слухи, а вполне объективное описание ситуации. Причем, даже более объективное, чем второй отчет, где все начали валить на конструкцию реактора.
появился достаточно быстро

Ну да, как может отчет учитывающий новые факты быть более объективным, чем отчет составленный по обрывкам строго зацензурированной информации, а местами и откровенной лжи от НИКИЭТ?
Концевой эффект был в лучшем случае «спусковым крючком», валить все на него мягко говоря глупо. Первопричиной проблемы был крайне нестабильный режим реактора где сложилось несколько факторов каждый из которых работал на «саморазгон» реактора где рост мощности приводил к увеличению скорости разгона. В этом режиме реактор мог без труда взорваться самопроизвольно и есть вполне оправданная версия что собственно это и произошло, а внезапно, ни с того ни с сего нажатая АЗ была запоздавшей реакцией на явное и странное изменение режима работы реактора. «Концевой эффект» просто мешал реактор своевременно затормозить но если экспоненциальный разгон пошел еще до нажатия АЗ то вполне возможно что и без этого эффекта остановить реактор стержни бы просто не успели. А регламент — да, криво был написан, но тут, знаете, все же если операторы этот регламент не поняли, то именно им следовало потребовать более детальных объяснений от создателей.
наконец, было принято решение воспользоваться системой аварийного отключения реактора


общепризнано, что первый сигнал аварийной защиты был дан кнопкой на пульте оператора АЗ-5, которая используется для глушения реактора в любых аварийных и нормальных условиях
(википедия)

Из многочисленных интервью очевидцев, можно узнать что включение АЗ-5, вроде как, предусматривалось программой испытаний, а не «наконец, было принято решение». Правда, сути это не меняет.
Всё началось ещё на этапе проектирования реактора РБМК (реактор большой мощности канального типа), когда, ради экономии, было решено использовать природный уран, а не обогащённый уран-235. Это означало увеличение размеров реактора, что привело к принятию решения о том, что в конструкции реактора не нужен корпус, который имеется у реакторов других типов (например — у корпусных водо-водяных энергетических реакторов, ВВЭР). Корпус РБМК оказался бы слишком большим и слишком дорогим.


Спасибо, но дальше я, пожалуй, читать не буду.
Им, как результат, из-за отключённой САОР, пришлось вручную регулировать вентили гидравлической системы реактора.

Лолшто?
Статья сплошной бред.
Кому интересно, могут посмотреть отчет комиссии Комиссии Госпроматомнадзора СССР, он более-менее объективен.
Насколько я знаю, он может работать на менее обогащённом топливе (а значит более дешёвом), чем ВВЭР, проще и дешевле в производстве и на тот момент он мог выдавать значительно большую мощность.
Вот, насчет мощности было бы интересно послушать. Так же, если я не ошибаюсь, в этих реакторах нарабатывался оружейный плутоний, потому он не экспортировался.
Оружейный плутоний нарабатывается в реакторах тип БН — на быстрых нейтронах.
Они относятся к классу «промышленных реакторов» (РБМК, ВВЭР — «энергетические») и создавались прежде всего для наработки плутония (но и в энергосистему включены).
У них достаточно много плюсов и в плане безопасности и в плане топлива (которое можно готовить из отходов энергетических реакторов). Но конструкция там достаточно сложная — он трехконтурный. Первый контур теплоносителя замкнутый, там расплавы солей щелочных металлов используются. Второй тоже замкнутый, но уже водяной. Пар для турбин генерируется уже в третьем контуре.

В качестве топлива используется уран, обогащенный по 238-му изотопу (если быть точным, то на заводах по разделению на выходе получаются две фракции — обогащенная по 235-му и обогащенная по 238-му — первая идет в энергетические реакторы, вторая — в реакторы на быстрых нейтронах).

238-й уран не делится обычными, тепловыми нейтронами в отличии от 235-го (он вообще хуже делится). Для поддержания реакции его облучают высокоэнергетическими нейтронами. Но поскольку в спектре всегда есть и тепловые, они захватываются ядром 238-го урана и он превращается в 239-й плутоний. Который потом и извлекается на спецпроизводствах и идет в «изделия».

Считается, что будущее атомной энергетики как раз за БН-ами («бридерами»). 238-го урана в природе намного больше чем 235-го. Топливо для бридеров можно делать как из «хвостов» обогащения природного урана по 235-му, так и из ОЯТ с энергетических реакторов. А после отработки его в бридере, 239-й плутоний можно не в изделия пускать, а на топливо для энергетических реакторов. На этом основана концепция ЗТЦ (замкнутого топливного цикла). Это, конечно, своего рода «вечный двигатель» и на 100% не реализуемо, но значительно сократить потребность в добыче природного урана (которого не так много и он есть не везде) оно позволяет.
Оружейный плутоний исторически нарабатывался как раз на графитовых реакторах конструктивно родственных РБМК. На БНах его никогда не производили.

И БН — это не синоним «бридера» а подкласс. Есть реакторы на тепловых нейтронах которые тоже являются бридерами.
Хм, а вот я читаю здесь, что оружейный плутоний нарабатывался на т.н. промышленных уран-графитовых канальных реакторах с водяным теплоносителем. Более того, тут прямо пишут что «Реакторы РБМК-1000, работающие на Ленинградской, Смоленской и Курской АЭС – концептуальное развитие промышленных уран-графитовых наработчиков плутония».
Хотя тут и пишут что «из их (РБМК-1000) топлива плутоний уже не извлекали» однако, вики говорит что «По первоначальному техническому заданию реактор должен был быть двухцелевым, то есть при изменении теплотехнических параметров мог нарабатывать оружейный плутоний[2]. Однако, при проработке проекта от этой идеи было решено отказаться».
Известный факт, что ректоры этого типа не продавались за рубеж и строились только на территории СССР.
При этом, судя по всему, до аварии на ЧАЭС, реакторы РБМК не считались более опасными.
Возникает вопрос: почему в таком случае их не продавали за пределы СССР?
Возникает вопрос: почему в таком случае их не продавали за пределы СССР?
Если коротко и без технических подробностей, загружая немного измененные топливные сборки (ТВЭЛ-ы) в реакторах РБМК можно легко вырабатывать оружейный плутоний, в количествах достаточных для т.н. «критической массы». Этим занимался реактор в Северске, попутно давая населению электроэнергию и тепло (ТЭЦ).

загружая немного измененные топливные сборки (ТВЭЛ-ы) в реакторах РБМК можно легко вырабатывать оружейный плутоний

Не, "немного измененные" а совершенно другие, сделанные из металлического урана. И извлекать их нужно через 200 суток работы, а не через 2000 и еще много, много чего, что делает наработку плутония в РБМК совершенно идиотской затеей, которую точно также можно реализовать на CANDU, но почему то никто в мире до сих пор до этого не додумался :)

делает наработку плутония в РБМК совершенно идиотской затеей
я с вами согласен!
но это для нас с вами это кажется «идиотской затеей», но построй советский союз РБМК в некой ближневосточной арабской нефтяной республике с правителем по типу «саддамыча» — и население страны бы вымирало от голода, но РБМК был бы перестроен под выработку плутония))

почему то никто в мире до сих пор до этого не додумался :)

Индия свой плутоний как раз таким образом нарабатывала - на реакторах родственных CANDU. По той же причине на реакторах экспортируемых в страны без ЯО действует жесткий контроль над тем что загружается в реактор.

В этих реакторах можно было нарабатывать плутоний, но для этого требовалось их немного модифицировать и такой режим накладывал определенные ограничения на их эксплуатацию как АЭС.
— Его можно сделать более мощным, чем корпусной
— Топливо можно перегружать на ходу, останавливать нужно только для профилактических ремонтов.
В корпусных реакторах топливо загружают, потом работают, пока не выгорит топливо до определенного процента, при чаем при этом мощность снижается плавно снижается процентов со 100 до 30 (не уверен). Потом останавливают и выгружают/загружают топливо.
В РБМК топливо меняют по 1-2 канала в день, в течении всей эксплуатации, от ремонта до ремонта, при этом мощность все время 100 процентов.
Т.е. я правильно понимаю, что в сравнении с ВВЭР, РБМК качественно выигрывают в экономике, а проигрывают только по безопасности?
Да. Плюс, технологически проще изготавливать каналы, чем цельный корпус.
Кстати, я там малек ошибся, при перегрузке меняют конечно не каналы, а твэлы, которые вставляются в каналы.
После прочитанного у меня складывается впечатление, что проблемы с безопасностью РБМК могут быть (и уже по большей части) решены.
И если экономически они более эффективны, то, я думаю, к этой схеме рано или поздно вынуждены будут вернуться.
А что там за история с наработкой оружейного плутония и что эти реакторы не могут экспортироваться по этой причине не расскажете?
> А что там за история с наработкой оружейного плутония и что эти реакторы не могут экспортироваться по этой причине не расскажете?
Я не ядерщик, этого не касался. Слышал краем уха, что что-то такое есть, но никогда не испольовалось. Но тут совершенно не уверен ни в чем. Думаю можно нарыть в интренете.
РБМК конструктивно «вырос» из своего военного прототипа — реактора нарабатывающего оружейный плутоний. Технологий (металлургических, хим. промышленности и пр., на тот момент) для создания реакторов типа ВВЭР у Советского Союза еще не существовало. Поэтому два выдающихся светила того времени, ак. Славский (АН СССР) и ак. Доллежаль (НИКИЭТ) решили не изобретать «велосипед», а дешево и сердито «заточить» реактор для выработки оружейного плутония, на выработку электроэнергии. Но сами понимаете, одно дело сидеть «во глубине сибирских руд» на безлюдном и засекреченном реакторе вырабатывать «ядерный щит Родины» и совсем другое дело, сооружать таких мастодонтов в густонаселенной европейской части России и, ГЛАВНОЕ(!), передать эксплуатацию РБМК из полувоенного Средмаша (детище Лаврентия Павловича) в Минэнергетики где атомщиков как таковых не было, одни теплотехники котлов, турбинисты и тотальный бардак, в том числе с той самой «культурой безопасности»))

Не зря тогда среди физиков-ядерщиков гулял такой стишок:
Говорят в СССР,
Будут делать ВВЭР,
А сейчас нам всем пока,
Ток дает РБМК.

я сам получил профильное образование уже в начавшем агонизировать советском союзе, но но опять же, в силу развала по профилю не работал. Но изучению причин аварии ЧАЭС посвятил много времени, благо знания физики пригодились. Всех заинтересованных в технической подоплеке аварии отсылаю к статье А.Н.Румянцев, д.т.н., зам. директора по научной работе НТК «Электроника» НИЦ «Курчатовский институт» — www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2843

Позволю процитировать вывод этой статьи, полностью совпадающий с моим мнением- «Прямой и косвенный ущерб от аварии на ЧАЭС многократно превысил все капиталовложения в атомную энергетику СССР и, по сути, инициировав экономическую катастрофу в условиях низких мировых цен на нефть, привел к исчезновению СССР.»
Это просто жесть! Меня особо «порадовал» следующий абзац:
По возвращении из МАГАТЭ выяснилось, что в процессе переезда 1-го Отдела из здания 101 в здание 158 все мои рабочие тетради и бумаги были уничтожены по указанию Е.П.Кунегина. Мой бывший аспирант Н.Л.Поздняков, к этому времени также направленный в МАГАТЭ, не сумел предотвратить эту акцию по “разгребанию” архивов 1-го Отдела. Л.С.Данченко очень переживала, но ничего не могла сделать по формальным причинам (срок хранения, гриф секретности и т.п.).

Попытки восстановить программные комплексы для трехмерных расчетов, резервные копии которых хранились с 1975 г. на магнитных лентах у сотрудника Отдела вычислительной техники (ОВТ) А.А.Дербенева, предпринятые в 1981 г., не удались. При первой же попытке считать и перезаписать эти ленты на свежие носители с них посыпался ферромагнитный слой. Кроме публикаций и некоторых руководств пользователям от всех этих программных комплексов ничего не осталось. Функциональных аналогов этих комплексов до сих пор (2009 г.) пока не обнаружено. Кинетика реакторов все еще точечная, распределенной теплогидравлики нет, уровень моделирования физических процессов в реакторах типа РБМК пока далек от того, что удалось однажды достичь несколько десятков лет назад.

Это просто капец! До 2009-го (а по всей видимости и сегодня) нет нормальных моделей эксплуатируемых реакторов!
До 2009-го (а по всей видимости и сегодня) нет нормальных моделей эксплуатируемых реакторов
К счастью есть.)) Именно авария на ЧАЭС (и гибель огромного числа людей, в последствии) инициировала комплексные исследования реактора типа РБМК. Емнп обсчетом поведения в надкритичных и сверхкритичных режимах реактора занялся Курчатовский институт, поищите в youtube доклады академика В.Г. Асмолова, этот дядька очень подробно и доходчиво для неподготовленного слушателя излагает.
После прочитанного у меня складывается впечатление, что проблемы с безопасностью РБМК могут быть (и уже по большей части) решены.
И если экономически они более эффективны, то, я думаю, к этой схеме рано или поздно вынуждены будут вернуться.
Вы совершенно правы, на текущий момент реактор РБМК досконально изучен, проблемы с безопасностью полностью решены (тьфу 3 раза).
Но как раз, решения проблем с безопасностью свели все экономические преимущества на нет. Именно поэтому Росатом отказался от строительства новых реакторов такого типа и нигде в мире (для мирных целей) таких реакторов не строили. Поэтому нет, возврата к ним не будет.
Так я уже не знаю, кому верить? Вы же сами дали ссылку на статью Румянцева из НИЦ «Курчатовский институт», которую я и процитировал, где он говорит что модели так и не были воссозданы, причем, указывает на конкретные недостатки имеющихся: «Кинетика реакторов все еще точечная, распределенной теплогидравлики нет, уровень моделирования физических процессов в реакторах типа РБМК пока далек от того, что удалось однажды достичь несколько десятков лет назад».
где он говорит что модели так и не были восссозданы,
Не были воссозданы именно его (Румянцева) модели, но были созданы другие модели (выше я вам указывал на работы Асмолова) другого уровня, на другом технологическом уровне. Сейчас, поскольку сценарии поведения реактора досконально изучены в неустойчивых режимах работы и жестко изменены регламенты эксплуатации, необходимость в таком моделировании отпала (стала темой для диссертаций и дипломных работ студентов). Компьютерные мощности выросли настолько, что параметр ОЗР сейчас просчитывается в реальном времени (и не методом «количества графитовых стержней» как было на ЧАЭС в 1986 году, а на основе метода пронстранственного синтеза нейтронно-физических процессов протекающих в реакторе), выводится на щиты управления и позволяет оперативно реагировать персоналу на его изменения + добавлены «защиты от дурака», как выше я написал другому комментатору. А в 1986 году, конечно, этого не было. Предвосхищая ваш возможный вопрос про «защиту от дурака», замечу что в 1986 году она тоже была (та самая пресловутая кнопка «ключ АЗ-5»), но работала она очень своеобразно и в тонкостях ее работы персонал злополучной смены вряд-ли досконально разбирался.
Как низкие цены на нефть и уничтожение всего одного населённого пункта может привести к экономической катастрофе в СССР? Гражданская война не привела. Голод тридцатых не привёл. Война с фашистами не привела. Но вот цены на нефть изменились, АЭС взорвалась, и всё — катастрофа. Сомневаюсь, что во время ликвидации было потрачено больше ресурсов, чем во время той же войны.
Гражданская война не привела. Голод тридцатых не привёл. Война с фашистами не привела. Но вот цены на нефть изменились, АЭС взорвалась, и всё — катастрофа.

Здесь простая логика!
Победа в войне вознесла мировой имидж СССР. Милитаризации экономика дала мощнейший толчок для ее развития, пускай даже однобокого. Есть даже такие (не очень популярные) экономические теории капитализма, которые утверждают, что экономика может развиваться только за счет ведения регулярных войн.

Авария на ЧАЭС (и еще ряд трагедий, навскидку катастрофа круизного лайнера в Черном море, сбитый Боинг с 300 пассажирами на Дальнем Востоке итд) наоборот уронила имидж СССР ниже плинтуса, заставила правительство начать реформирование системы («Перестройка»), а цена на нефть окончательно добила стагнирующую экономику союза.

Случайно знаю, как выглядят преимущества РБМК с позиции проектировщиков электросетей 70-х. Я по образованию энергетик, родом из города при АЭС с реакторами типа РБМК, как и evgenyk. Мой диплом был на тему проектирования электрической части АЭС, там было и экономическое обоснование использования такого реактора.


Экономика РБМК (" реактор большой мощности канальный") отталкивается от возможности просто делать реакторы практически неограниченной мощности. Это многократно повторялось во всех моих учебниках и профессиональных пособиях. Все остальные технологические аспекты реактора считались вторичными.

Плохо написано. Например


было принято решение воспользоваться системой аварийного отключения реактора

Выглядит как будто персонал почему-то решил ни с того ни с сего срочно заглушить реактор. На самом деле у этого реактора не было какого-то отдельного "неаварийного" отключения. И в случае аварии и в случае плановой остановки процедура была одна: нажать кнопку АЗ-5. Не было никакого "принятия решения": эксперимент провели, нужные данные записали и, соответственно, нажали кнопку выключения.

как я понял, эксперимент в том и состоял, чтобы проверить, хватит ли выбега турбины на всё время затухания реактора. Странным решением было кнопку нажимать не сразу, а только 30 сек спустя. Уменьшило бы это взрыв или нет, но запас по температуре воды был бы чуть больше.
Сначала не понял почему много несостыковок в статье, а потом увидел, что хостинг-провайдер пишет об атомных реакторах…
Какая разница, кто перевел зарубежную статью? Это же перевод.
А сейчас разве не так же? Инженеры придумывают, рассчитывают, а «эффективные менеджеры» говорят «а давайте отступим от проекта/вот тут сэкономим», а потом начинаются проблемы и поиск виновных среди непричастных.
«В США, несмотря на то, что режим там вовсе не тоталитарный, почему-то регулярно происходят промышленные катастрофы, которые убивают и калечат сотни человек.»
Рукалицо какое-то, в сознании автора катастрофы происходят только в тоталитарных режимах, весь мир видимо живет в условиях тоталитаризма, окромя сша.
РБМК никогда не работал на природном уране. В начальных версиях степень обогащения 1.8% по 235-му, потом увеличили до 2.8%

Отсутсвие корпуса обусловлено не большими размерами АЗ, а отсутсвием необходимости в корпусе — это канальный реактор (в отличии от того же ВВЭР, который по сути есть «скороварка» по конструкции).

Пожар начался не от водорода. Цирконий — относится к группе щелочных металлов и при температуре выше 900С реагирует с водой как щелочной металл. Т.е. загорается. Это и было причиной пожара.

Планируемая остановка реактора была для перезагрузки топлива. Суть в том, что топливо выгорает неравномерно. При этом распределение плотности нейтронных потоков по объему АЗ становится неравномерным и некомпенсируемым штатными средствами. Это усугубило ситуацию.

Тут еще надо отметить, что дежурная смена не имела оперативной информации о том, что там происходит в реальном времени. Мощности вычислительных систем в те годы были слишком малы для расчетов в реальном времени. Т.е. когда ситуация начала развиваться слишком быстро, смена действовала в панике и вслепую. Что еще усугубило ситуацию.

Если что, в ноябре-декабре 86-го, учась на 4-м курсе одного минсредмашевского вуза писал диплом на тему «Теплогидравлический и ядерно-физический расчет реактора РБМК-1000».

И первые отчеты МАГАТЭ с полным хронометражом нам доступны были практически сразу после их опубликования. И впечатления было именно такое — сделали все, чтобы он взорвался.

А суть эксперимента было простой — определить скорость падения давления, развиваемого ГЦН, работающих на выбеге турбины (т.е. отключить было достаточно только резервные генераторы, все остальные защиты должны были штатно сработать).
> Планируемая остановка реактора была для перезагрузки топлива. Суть в том, что топливо выгорает неравномерно. При этом распределение плотности нейтронных потоков по объему АЗ становится неравномерным и некомпенсируемым штатными средствами. Это усугубило ситуацию.
Блок начал процедуру остановки для проведения планово-предупредительного ремонта

Не ядерщик, но ИМХО, в РБМК топливо обычно перегружают на ходу. Останавливают блок обычно на ППР, хотя могу и ошибаться. Так как случаи бывают разные. Однако за двадцать лет моей работы на РБМК, не приходилось слышать, чтобы останавливали блок для перегрузки. Хотя могу и ошибаться.
> Тут еще надо отметить, что дежурная смена не имела оперативной информации о том, что там происходит в реальном времени.
Все что нужно у них было. Главное — указатели положения стержней они имели, это основа их работы.
Про перезагрузку на ходу — скорее всего я ошибаюсь (прошу прощения, по атомной специальности не работал, ВУЗ закончил в 88-м...). За давностью лет подзабылось.
Канальные реакторы позволяют менять сборки в отдельных каналах. Так что прошу прощения.

Что АЗ была неравномерной к тому времени — это помню точно (разбирали ситуацию и это отмечалось как один из факторов, отрицательно повлиявших). Возможно, планировалась остановка блока на профилактику и в связи с этим выгоревшие сборки решили пока не перегружать.

Указателей положения стержней мало. Стержни используются, в том числе и для выравнивания плотности нейтронных полей по объему АЗ. А для этого нужно считать информацию с датчиков и обработать ее должным образом. После этой обработки дежурной смене выдается предписание с положением каждого стержня. Этим занимается отдельная служба (в принципе, нас именно туда готовили — или в конструкторы, в конторы типа НИИАР в Дмитровграде, или на станции в службы, которые «обсчитывают» реактор и выдают рекомендации по управлению дежурной смене).

Так вот, в том случае ситуация менялась слишком быстро чтобы система могла успеть все обсчитать и выдать правильно расположение стержней. В этой ситуации сброс всех стержней ее только ухудшил — возникли точки локального перегрева, которые и привели в конечном итоге к возгоранию циркониевых оболочек каналов при их взаимодействии с водой.

Там локальных факторов много. Предполагаю, что в локальных точках повышение температуры вкупе с падением напора ГЦН, кипение воды в каналах с пузырькового (штатного режима) перешло на пленочный (образование паровой пленки на стенках канала) что резко ухудшило теплообмен и привело к дальнейшему повышению температуры стенки канала…

Это мое предположение, таких тонкостей уже не узнать.

Одним из косвенных факторов на мой взгляд было и то, что в руководстве станции не было ни одного атомщика. Энергетики — да. Грамотные — да. Но не атомщики. Для них что газовый котел, что реактор — все одно — «кипятильник», источник пара для генератора. Не более.

Что касается самого реактора — да, он существенно дальше от концепции «абсолютно безопасного реактора» (была такая, в те годы по крайней мере) чем ВВЭРы. И требовал неукоснительного соблюдения всех регламентов (а они, кстати, тоже не были совершенными — после аварии в них внесли очень существенные правки) Но. По сравнению с ВВЭРами удельная стоимость энергии у РБМК существенно ниже. И удельная мощность существенно выше (на тот момент «стандартными» энергоблоками в единой знергосистеме были три типа — РБМК-1000, ВВЭР-440 и БН-600, 1000, 440 и 600 МВт соответственно). Ну и была некая эйфория по поводу «дешевой электроэнергии» от «безопасного мирного атома». Причем, не только в СССР, но и в Европе (как минимум, США имела свои энергоблоки, но как-то не сильно развивала эту тему — последний энергоблок там введен в эксплуатацию аж в 1979-м году).

В общем, очень много факторов стеклось в одной точке. Технических, организационных, психологических… И значительная доля «авось», помноженная на непонимание как все это работает на интуитивном уровне там сыграла свою роль.

И да, на западе в то время уже начали появляться тренажеры-симуляторы БЩУ для подготовки дежурных смен, а в СССР при них не слыхали…
Вы очень мягко выражаетесь. А это плохо потому, что ведет к новым аналогичным авариям. Давайте я сформулирую парочку вопросов и отвечу на них так как я понимаю.
— У РБМК есть недостатки? — Есть.
— Они фатальные? — Нет.
— Другие кроме чернобыльского РБМК реакторы взрываются? Нет, они работали до аварии на Чернобыле и после нее без аналогичных аварий.
— Если бы персонал Чернобльской АЭС соблюдал регламент, она бы взорвалась? Нет, они бы работала и до сих пор.
— Почему они не соблюдали регламент, ведь это их прямая обязанность, более того, это самая главная их обязанность? Потому, что у них был допущен такой стиль работы, когда они считали возможным нарушать регламент.
ИМХО, это главное в этой аварии. Все остальные рассуждения, это в большинстве своем или самооправдания, или политика защиты каких-то интересов.
Почему я так акцентирую внимание но том, что главная причина аварии — грубое нарушение регламента? Потому, что если люди этого не поймут, это ведет к аналогичным, а возможно и более масштабным авариям.
Почему вы решили, что недостатки не фатальные? Анализ безопасности АЭС занимает сейчас не одну сотню страниц и включает в себя рассмотрение событий с вероятностями порядка 10е-6. И ошибки персонала при этом тоже учитываются, а не отбрасываются как невозможные. Простая, интуитивная оценка безопасности невозможна. Это было продемонстрировано и на Фукусиме, когда высшее руководство эксплуатирующей компании просто не воспринимало всерьез вероятность катастрофических природных бедствий. Так и в случае ЧАЭС нельзя требовать соблюдения «культуры безопасности» от персонала и закрывать глаза на ее отсутствие со стороны проектанта. Самое главное во всех известных радиационных авариях это человеческий фактор, выходящий далеко за пределы дежурной смены.
Потому, что реакторы такого типа работали до, после и продолжают работать и сегодня.
И ошибки персонала при этом тоже учитываются, а не отбрасываются как невозможные.

Есть ошибки, а есть прямо самоубийственное поведение.
Я вижу у вас полное непонимание теории вероятности. Если что-то, потенциально опасное, не взорвалось за n лет, это не означает что оно не взорвется никогда. К тому же не стоит забывать об авариях до 1986 года и объеме модернизаций выполненных на РБМК после 1986-го.
В моем мире вероятность крупной аварии, это функция от соблюдения инструкций по эксплуатации, если соблюдать инструкции, вероятность очень низкая. Если нарушать, функция быстро рстет вплоть до 1.
Инструкции пишут не боги. В них часто много противоречий а иногда и ошибок. В любом случае работа определяется пониманием инструкции исполнителем и не всегда это понимание совпадает с пониманием разработчика инструкции.

Слушайте, но если в инструкции микроволновки написано "не сушить котов", то почему кто-то потом удивляется, что сварил питомца заживо?


Там действительно простая вещь в регламенте указана черным по белому, которая была грубейшим образом нарушена.

Другие кроме чернобыльского РБМК реакторы взрываются? Нет, они работали до аварии на Чернобыле и после нее без аналогичных аварий.
До Чернобыля уже было три серьезных аварии на ректорах РБМК, две аварии на Ленинградской АЭС и одна на этом же 4-м блоке ЧАЭС во время пуска. Позже, специалисты назовут эти аварии «репетициями» к взрыву ЧАЭС. В результате этих аварии были разосланы циркуляры по всем станциям такого типа, но выводы не были сделаны, работающие реакторы остановлены не были, конструкторы изменения в реактор оперативно не внесли — вот и результат. Обратите внимание, после аварии на Фукусиме, Япония остановила все работающие ядерные реакторы и вводила их в эксплуатацию длительное время после жесткой проверки всем нормам безопасности.
Потому, что если люди этого не поймут, это ведет к аналогичным, а возможно и более масштабным авариям.

В отличие от РБМК, ВВЭР невозможно так взорвать.
А если реактор еще оснащен ловушкой расплава (как все новые), то и в случае расплавления реактора ущерб будет на порядки ниже, чем от взрыва ЧАЭС.

В отличие от РБМК, ВВЭР невозможно так взорвать.
Расскажите это персоналу АЭС «Фукусима»))
Мощности вычислительных систем в те годы были слишком малы для расчетов в реальном времени.

Т. е. достаточны для расчета полета баллистических ракет, но слишком малы для управления реактором?
Интересно.
Так полетное задание для ракет тоже рассчитывалось в «оффлайне», не в реальном времени. Но да, это задача значительно проще чем управление реактором.
Ответ на нападение: обнаружение, расчеты траектории, что это то летит, а не болванки, не паразитная засветка, команда на перехват, команда на ответку — на все про все минут 15. А ПРО тогда уже была.

Это всё ещё на уровне механики Ньютона, гораздо проще чем моделирование атомной физики.

Понятно. И да, ПРО не была (слава богу) проверена в боевой обстановке массированного обмена ударами, и не исключено, как целостная система, тогда по крайней мере, существовала больше в умах разработчиков и карманах подрядчиков.
Советская ПРО рассчитывалась на перехват нескольких единиц ракет. Там стояло 8 радаров, каждый из которых мог сопровождать лишь одну ракету (две близкоидущие цели) и наводить на нее четыре противоракеты. Перехват требовалось проводить с точностью примерно до 200 м ибо поражение обеспечивала ядерная спецбч. Собственно когда даже сегодня слышите в новостях про успешные испытания противоракет, «успешность» означает что по результатам расшифровки записей противоракета прошла достаточно близко от расчетной точки «имитировашей» БЧ. Вот и вся «суперсистема». Концептуально это та же С-25 / С-75 по сути. Никаких сверхсложных вычислений там не проиходит. В конце 80х ее «допилили» немного, но даже сегодня считается что она способна защитить Москву от одной-двух современных МБР с РГЧ либо десятка моноблочных ракет средней дальности.
Полностью с Вами согласен. Ибо писал выше — при разборе первого отчета МАГАТЭ (а был еще второй, скорректированный, в нем акцент был уже очень сильно смещен на несовершенство самого реактора), было навязчивое ощущение что сделали все, чтобы взорвалось.

Просто хотел показать что это не злой умысел, а общая ситуация того времени (и того конкретного места), которая создала условия, благоприятствующие некомпетентности дежурной смены и цепочке неправильных действий, которые и привели к трагедии.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.