Pull to refresh

Comments 433

Как технарь, относился к философии неправильно. Осознал, прочитав работу Николая Хессина 1968 года "В. И. ЛЕНИН О СУЩНОСТИ И ОСНОВНЫХ ПРИЗНАКАХ ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА". Честно скажу, невеликий по объему труд, дался крайне тяжело. Однако в нем лежит ответ, почему и как распался Советский Союз. А ведь Ленин, как последний философ Гегельянской школы, описал эту опасность.

Философы и ученые оперируют слишком разными сущностями, чтобы можно было пытаться проводить какие то параллели.


Первые нагородили настолько высокоуровневых абстракций, что становится непонятна практическая ценность. Вторые говорят на настолько низкоуровневом языке, что нужно нагородить абстракций повыше уровнем.


Их продуктивное взаимодействие невозможно, потому что усилия по созданию общего языка перевесят потенциальную пользу.


Я не понимаю зачем ученому может понадобиться философ: ученый справится с применением примитивных логических операций с абстрактными объектами (что есть, на мой взгляд, сама суть философии), только те абстракции, которые используют философы совершенно ни на что не годятся.


P.S: в рамках самообразования читал Сартра и Ницше. Это больше похоже на парсинг, чем на чтение. Ты перводишь термины с "философского" на "человеческий", и в результате получаешь совершенно примитивные умозаключения, которые совершенно ни к чему не ведут. Эти знания не применимы, этот язык не нужен.

Согласен. Хокинг прав по сути, хотя мог бы более аргументированно высказаться, на то и гений. Среди философов нет и не было даже подобия единства, которое есть в науке. Число людей, понимающих и принимающих ту или иную философию, сильно меньше понимающих Эйнштейна или Хокинга.

Крите́рий По́ппера, двойной слепой метод, индекс цитирования - кто бы сформулировал принципы того самого научного метода без философов?

Пеппер признак, а не критерий.

Пеппер — напиток, а не вот это вот ваше всё.
на мобильной версии не было правки!

Меня вылечили от западной философии 2 строки из Шива-сутр.


Заголовок спойлера

шлока 21. Чистое знание даёт обладание всеми силами.
шлока 29. Тот, кто обладает властью над силами, действительно является проводником мудрости.

на этом месте философ углубился бы в рассуждение на тему, что есть Чистое знание, и как его достичь.

// sarcazm
а потом в учебниках по философии появится очередная 20-страничная глава о метаниях философской мысли этого родственника главы Британской Академии наук и студентам опять придется хлебать эту воду....


Заголовок спойлера

задолбали эти звездные неудачники и их "наследие" если честно....

А физик или инженер тем более.
Насколько чистое? 99%, 99.9%, 99.99%?
Можно ли оценить степень чистоты знания не имея 100%-го знания, но как понять, что оно 100%-е?
Все силы это какие? Электромагнитные, гравитационные… и еще не открытые? Но тогда не все.
Обладание… в силу физических свойств мира или юридически-правовых? Если знание — некая объективная реальность — то видимо первый случай (тело обладает массой, а книга хм… обладает знанием). Но если для знания нужен человек — то второй вариант — тоже может рассматриваться.
Такие рассуждения вылечили меня от восточной ззотерики.
Умный человек может нагенерить кучу текстов (или поручить это ИИ, а затем отобрать наиболее симпатичные) из которых при должном усилии можно сделать книгу-учение.

Суть в том, что согласно глубине духовных учений Востока, в частности Индии (те же Шива-пурана и Шива-сутры), истинное знание не имеет трактовок и оценено быть не может в силу присутствия в сознании до момента включения умственной интерпретации окружающего мира в знакомые объекты, категории, явления и прочее.

Иначе говоря, его нет для внешнего воспринимающего аналитика, но есть оно только для проживающего его. При этом оно не несет в себе точного знания каких-то относительных величин чего-либо в пространстве-времени. То есть это не энциклопедия "все обо всем", не научное знание.

Это как-бы восприятие мира до момента его осознания через обретенный опыт. В обыденной жизни практически недостижимое состояние. Хотя именно над его достижением и работают йоги, духовные практики и даже христиане, хотя у них это под другим соусом подано.

Вот из него, согласно все тем же древним духовным текстам, и открываются человеку сверхспособности и прочие плюшки. Отсюда и говорится, что все подвластно. Подразумеваются при этом физические законы, управление психическим полем (гипноз, внушение, иллюзии) и прочее. Ну и туда же мудрость вписывается, ибо зрит человек в глубину сути любых явлений, не отвлекаемый их относительными интерпретациями...

Мда...Явно не для Хабра тема)))

открываются человеку сверхспособности и прочие плюшки.

Всё то что очень хочется, но… есть подозрение, что ничего этого не существует в реальном мире.
Но есть вот это:
"… Если вы вдруг стали видеть сквозь стены и если вы стали видеть все в
трех измерениях — это циклодол.
Если вам все смешно и огурец и килька на столе такая красивая и каждая
чешуйка переливается необыкновенным светом — значит вы курнули травку.
Если у вас каждая клеточка поет, весь мир переливается, полны энергией
что кажется вы можете полететь, и вы никогда не были так счастливы — так
это морфий или героин.
Если вы умерли (тело), а душа блуждает по вселенным и объемлет вселенную
и живет в вечности и вам все достуно, но и ничего не хочется — значит вы
вкололи кетамин.
...

"
Т.е. измененные состояния сознания, а не физического мира.
А на самом деле
"… Если вы живете в этом скучном мире с обрыдлой работой, все надоело, а
впереди вас ждет старость и смерть — значит у вас все нормально — вы не
алкаш, не наркоман, вы нужны обществу, у вас есть смысл жизни"
.
Всё то что очень хочется, но… есть подозрение, что ничего этого не существует в реальном мире.

Немало копий поломано в спорах о природе реальности. Что такое время? Что считать реальным? Подкину как я дровишек...


Заголовок спойлера

Шива-сутры


Шлока 1. Чистое сознание, которое обладает абсолютной свободой в познании и действии) – природа Реальности.
Шлока 6. Посредством соединения через медитацию с совокупностью сил вселенная перестаёт существовать как что-то отдельное от сознания.

Ну да очень практический взгляд на вещи. Только что делать с людьми, которым не требуются вышеприведенные средства, да и какие либо другие, для достижения обогащенных и расширенных состояний восприятия окружающего мира.

В принципе, мы все по-разному его воспринимаем, это естественное положение вещей, ибо разные традиции, воспитание, привычки, образование, да что угодно. Отсюда и идет концепция истинного знания, которое происходит из момента "До" наслоения социальных программ, опыта и прочего. Описанное вами представление человека, которого достала работа и он видит впереди лишь смерть - это далеко не норма, несмотря на то, что многие так и живут.

Даже если не вдаваться в религиозные доктрины и недоказанные явления, то в нашем же обыденном мире более нормален и жив тот человек, кто стремится к его познанию, собственному развитию и достижению большего. Это более естественно нежели скучный мир и обрыдлая работа. Это уже побочные следствия нынешнего образа жизни людей.

Насчет сверхспособностей ничего не скажу конкретно, но могу привести в пример Порфирия Иванова - известный человек и почти наш современник. Наверняка о нем слышали. Есть йоги, которые в состоянии транса не горят в огне, тоже вроде как доказано, хотя лично передо мной такого не происходило.

Это лишь говорит о том, что нынешним умом человеку пока не дано охватить все законы и принципы природы, особенно возможности и потенциал человеческого сознания. Ведь в состоянии глубокого стресса, испуга и пр. некоторые перескакивают невообразимые барьеры, поднимают неподъемные тяжести и не только. Просто кому то интересно, как это происходит и как можно этого достичь, а кому то обрыдлая работа кажется единственным очевидным смыслом жизни.

Порфирий Иванов нерядовой псих, но искать в его сверхценных идеях, шизоаффективных выбрыках и дромомании высшие истины — на это способна только образованщина, ака «интеллигенция».

Я упрощу. Насчет чистого знания.


Заголовок спойлера

Оно присутствует ВСЕГДА. Но…
Согласно ведической философии душа состоит из 3-х энергий: сат, чит и ананда: энергия вечности, знание (это и есть чистое знание) и блаженство. А человеческое тело — это вроде оков и загрязнения, это мощный шумовой эффект — чувства, желания, эмоции, воспоминания, информация от всех органов чувств и куча шумового загрязнения от ненужной информации. Йога занимается именно этой проблемой, установлением контроля над этим шумом и его устранения.
Обобщенно это описано в Шива-сутрах.


Мда… Явно не для Хабра тема)))

вот только аудитория хабра обладает способностью отделять зерна от плевел.

Ну да, если вдаваться в трактовку и детали, то там целая своя наука. Чистое сознание, безусловно, существует всегда. Только с позиции человеческого восприятия в него нужно как бы попасть или ощутить. Само же по себе оно вообще никак не идентифицируется.

Ну да, если вдаваться в трактовку и детали, то там целая своя наука. Чистое сознание, безусловно, существует всегда. Только с позиции человеческого восприятия в него нужно как бы попасть или ощутить.

индусы дали нам подсказку. Она выражена в описании 3 гун материальной природы: сатвы, раджаса и тамаса. Упрощенно говоря это степени/уровни поляризации разума человека. Управляя уровнем поляризации разума можно ощутить это знание. А инструкция к этому процессу довольно проста, с ней даже школьник справится.
Так что для любителей экспериментов тут просто раздолье.

Все верно. У них все очень четко расписано в этом отношении.

Такие рассуждения вылечили меня от восточной ззотерики.

Значит тебе не повезло.
Практически четверть историй в индуских СП — лечение чьего-то раздутого эго (самомнения). Оно трактуется как злейший враг человека, останавливающий его развитие.
И именно там, в индусских СП, содержится довольной простой рецепт профилактики от этого заболевания. А как ты его получишь, если тебя от них вылечили?

вылечили от западной, и заразили восточной?

Это сейчас они банальные. Важно понимать, что общественная мысль далеко не сразу пришла к тому, что сейчас мы считаем очевидным. И, надеюсь, у человечества еще долгий путь впереди.
Типично философская статья. Написано много слов, но вообще ни о чём.
Чтобы хоронить какое-то явление — надо хотя бы дать ему определение.


Ну так где же оно, определение?

философия — пранаука, мать всех наук


Это? В историческом контексте можно и так сказать. Но по сути ничего не проясняет.
можно так же само сказать, что неродная медицина — это праматерь всей медицины
если раньше народная медицина имела какую-то роль — то сейчас выделилось множество направлений медицины, часто достаточно слабо связанных друг с другом
а роль народной медицины сохраняется только среди самых слабообразованных и малообеспеченных людей
тоже самое касается и философии — сейчас нет ни единой области познания, где философия может принести хоть малейшую пользу
даже психология, которая многими справделиво обозначается лженаукой, имеет гораздо больше пользы и смысла
Всякая наука должна проходить через цепочку обоснования: гипотеза — эксперимент — теория. К философии это вряд ли примнимо!
Предметом философии является познание как таковое

Имхо, философия не [только] про познание, истину или реальность, философия про способы мышления. Точнее, это осознанная практика способов мышления


З.Ы. Не относитесь слишком серьезно, это только один из способов мышления

Ученый, отрицающий значимость философии, подобен повару, отрицающему важность посуды. Повар работает над превращением полуфабрикатов в блюда питательные и полезные, красиво оформленные и приятные на вкус, а форма сковородок и лопаток, кастрюль и черпаков, ножей и подставок — это всё давно известно, банально, не входит в понятие поварского искусства. Повар тщательно изучает сочетания продуктов и размеры кусочков, а также необходимость, вид и интенсивность термической обработки, имеет возможность для проверки результата и заделы на будущее. Это повар может подсказать конструктору форму ножей или необходимый диапазон в регуляторе температуры на плите, никак не наоборот, а значит в работе повара вторично и маловажно мастерство металлургов, энергетиков, конструкторов, инженеров и прочих рабочих, обеспечивающих инструментарий…

P.S. Дополнение превращается в противопоставление не только из-за непонимания, но и из-за стремления возвыситься методом низведения окружающих. Другая возможная причина — перегибы в борьбе с вредоносными ответвлениями псевдонауки и антинауки, к которым с легкостью относят не только лженауку, но и безобидные квазинауку, паранауку, а также все протонауки и маргинальные науки скопом.

Грубость и недалекость, короче

Ученый, отрицающий значимость философии, подобен повару, отрицающему важность посуды

Посуда — инструмент повара, философия — не инструмент ученого.


Повар без посуды не приготовит блюдо, ученый без философии вполне справится с созданием знания: этот инструментарий ему просто не нужен.

философия — не инструмент ученого
Эм… Воздух и руки — это тоже как бы не совсем инструмент ученых, но ученые обычно ими пользуются в работе. Повар же сосредоточен не на посуде, посуда в рецептах вообще крайне редко мелькает.

Возьмите фразу «я — ученый, занимаюсь наукой, создаю знание» и попробуйте без философии, руководствуясь исключительно научным подходом, определить любой из использованных терминов.
Эм… Воздух и руки — это тоже как бы не совсем инструмент ученых, но ученые обычно ими пользуются в работе. Повар же сосредоточен не на посуде, посуда в рецептах вообще крайне редко мелькает.

Ничего не понял. Какому из приведенной мной тезисов это противоречит?


Возьмите фразу «я — ученый, занимаюсь наукой, создаю знание» и попробуйте без философии, руководствуясь исключительно научным подходом, определить любой из использованных терминов.

Спасибо за предложенное упражнение, развлекайте себя сами.


Так как вы свои мысли не формулируете, я попробую сделать это за вас. Если я правильно понял, то вы хотите заявить, что до того, как философы описали термины "объект"/"субъект"/"знание", ими (объектами/субъектами/знаниями) невозможно было оперировать, и поэтому философия предшествует науке, и потому значима. Я вас верно услышал?


Если так, то как быть с обезьяной (субъектом), которая обладает знанием(!) как, используя объект(!) "палка", сбить банан?

вы хотите заявить, что до того, как философы описали термины «объект»/«субъект»/«знание», их (объектов/субъектов/знаний) не существовало, и поэтому философия предшествует науке, и потому значима
Нет.
Развлекайте себя сами.
Ясно, спасибо за иллюстрацию.
Нет.

Философа ответ


Может вы всё-таки объясните свою позицию, вместо того, чтобы пассивно агрессивничать и вынуждать формулировать её за вас?

В аналогии с поваром философы — это не кастрюли, но металлурги, энергетики, конструкторы, инженеры и прочие рабочие, которые создали и пытаются улучшить посуду, ножи, плиты и прочие инструменты. Однако, находятся повара, которые заявляют, что посуда — пустяк, инструменты лишь слегка помогают, а то и вовсе не имеют значения, нет даже никакой нужды упоминать их в рецептах блюд, и настоящий мастер способен в мятом ковшике на дровяной печи создать шедевр из остатков пищи, завалявшейся в погребе, ибо единственная важная вещь в готовке — это мастерство повара.

Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод со множеством принципов, включая фальсифицируемость, но теперь мы гордо заявляем — философия больше не нужна… Потому что в процессах познания мы достигли вершины и лучшего желать не стоит? А если научный метод понадобится улучшить, то какая наука сможет это сделать? Упс, нет такой науки.

Вообще забавно, что для высказывания «философия мертва» нужно быть живым философом. Почти оксюморон. Ибо сама эта фраза — продукт размышлений, которые являются философствованием. Мы тут в комментариях занимаемся философствованием, причем и те, кому философия не нравится, и те, кто ничего против неё не имеет.

Разность взглядов определяется исключительно личным опытом спорящих. Для кого-то философия — это покрытые плесенью нудные лекции из института. Для кого-то — это непонятное словоблудие, призванное замаскировать то ли отсутствие мысли, то ли нехорошие намерения. Для кого-то философия — это устаревшие взгляды на мироздание, бесполезные взгляды на мораль, спорные построения на тему идеального общественного строя. А для кого-то — это коллекция предметов изучения, для которых еще не появилось зрелой самостоятельной науки, причем один из этих предметов — это как раз процесс, цели и методы познания. Вот эти разные трактовки и приводят к тому, что кто-то не видит смысла в философии в своём её понимании, а другой не понимает, как наука без философии вообще сможет существовать.

Ну вот, совсем другое дело!


Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод

Наука не пользуется философскими моделями для описания знания. Бытие, сущность, <...> — все эти термины не используются учеными для описания изучаемых объектов/процессов в их философских определениях (скорее всего, они будут описаны в рамках конкретной науки, в отличной от философской модели), поэтому я не согласился с тем, чтобы их называли инструментами ученого, и возражал.


Но если рассматривать, как вы, шире, например, логику и научный метод, как продукты философии, тогда у меня не остаётся аргументов. Да, это инструменты науки, да, это продукты философии, да, они используются, и да, они значимы, тут не о чем спорить, и я охотно с вами соглашаюсь.

Логика уже довольно давно как ветвь математики.

Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод со множеством принципов, включая фальсифицируемость, но теперь мы гордо заявляем — философия больше не нужна…

Я правильно понимаю, что утверждения о том, что алхимия или астрология больше не нужны, вас тоже смутит?


А если научный метод понадобится улучшить, то какая наука сможет это сделать?

Если вы вдруг захотите быть уверены, что вы действительно улучшили, то математика. Берете, формально определяете все нужное, и вперёд.

Формалистические методы (и вообще формальные научные дисциплины) — это ведь такое же человеческое предприятие, как алхимия или гастрономия. Они неоднократно показывали как свою пользу, так и свою ограниченность. Откуда такая вера именно в них? Почему в той же математике нужно базироваться именно на формализме, а не на интуиционизме или там конструктивизме?
Все самые базовые, «придонные» вопросы математики — это же вопросы философии, от понятия «доказательство» до применимости аксиомы выбора. Как вообще можно выдернуть из-под математики философию?
Почему в той же математике нужно базироваться именно на формализме, а не на интуиционизме или там конструктивизме?

Для меня нет разницы между этими подходами, кроме аксиоматики, которую они используют. А базироваться надо на том, на чём удобно базироваться.


Я доказываю что-то на компьютере и хочу избежать ввода собственных аксиом — использую логику без аксиомы исключённого третьего (потому что она в теории типов не влезает), что, кажется, похоже на интуиционизм и конструктивизм.
Доказываю что-то на экзамене преподу ручкой на бумажке — эта аксиома сойдёт.


Все самые базовые, «придонные» вопросы математики — это же вопросы философии, от понятия «доказательство» до применимости аксиомы выбора.

Так этих вопросов-то особо и нет.


Доказательство — это просто дерево вывода утверждений из аксиом.
Применимость аксиомы выбора — вопрос вашего удобства и консистентности соответствующей теории.


Короче, я не вижу здесь места для философии.

Короче, я не вижу здесь места для философии.

Почему некоторые результаты, полученные формальными методами, вас убеждают (в своей правоте), а другие — не убеждают? Что значит «истинные доказуемые утверждения?» Чем они отличаются от неистинных, почему нельзя заменить одними другие, что нам мешает? Что означает «∃t» в онтологическом смысле, о каком «существовании» здесь идёт речь? Каково бытие этого t, раз уж оно существует? Может ли АТР, оперируя им в начале доказательства, полагаться на его существование в конце этого доказательства? Вы оторвались от АТР и сделали себе чай — сохранятся ли свойства material implication неизменными к окончанию вашего чаепития? Можно ли считать аксиомы разновидностями гипотетических императивов и применимы ли к ним характеристики последних?…

Наверное, всё-таки философия.
Почему некоторые результаты, полученные формальными методами, вас убеждают (в своей правоте), а другие — не убеждают?

Меня убеждают любые результаты, полученные формальными методами.


Что значит «истинные доказуемые утверждения?»

Истинные — являющиеся тавтологиями.
Доказуемые — для которых в данной логике существует дерево вывода.


Чем они отличаются от неистинных

Тем, что неистинные не являются тавтологиями?


почему нельзя заменить одними другие, что нам мешает?

Заменить в каком контексте?


Что означает «∃t» в онтологическом смысле, о каком «существовании» здесь идёт речь?

Я не очень понимаю вопрос.


∃t.P(t) означает, что в множестве, по которому пробегает ∃, существует по меньшей мере один элемент, для которого выполняется P(t). Можно переписать через квантор всеобщности и отрицания, если хотите.


А можно переписать с квантором всеобщности напрямую. Процитирую кусок статьи, которую сейчас пишу (и любую статью по теории типов):



только тут вместо ∃ большая сигма (надо бы уже, кстати, заменить x на ε с крыжечкой в тексте тоже).


Каково бытие этого t, раз уж оно существует?

Бессмысленный вопрос и попытка притянуть эмпирический опыт бытия к формальному термину существования.


Может ли АТР, оперируя им в начале доказательства, полагаться на его существование в конце этого доказательства?

Зависит от логики. В обычной (или конструктивной) — да. В линейной — если свидетель не был зохаван.


Вы оторвались от АТР и сделали себе чай — сохранятся ли свойства material implication неизменными к окончанию вашего чаепития?

Почему нет?


К слову, material implication (если я правильно помню, что это замена a → b на ~a \/ b) верно не везде и не во всех логиках, но это так, о философии.


Можно ли считать аксиомы разновидностями гипотетических императивов и применимы ли к ним характеристики последних?…

Можно, если охота написать статью по философии. Но какую роль играет этот вопрос в контексте математики?


Наверное, всё-таки философия.

Прикольная игра, давайте ещё.

Нет смысла — мы вполне прояснили позиции друг друга; дальнейшие «игры», как видно, никак их не изменят и ничего нового к ним не добавят.
утверждения о том, что алхимия или астрология больше не нужны, вас тоже смутит?
В вопросе философии мне больше интересно будущее, а не прошлое.
Предлагаю кинуть взгляд в несерьёзную википедию:
Философия включает в себя множество областей, от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки до философии дизайна (англ.)русск. и философии кино (англ.)русск..
Обратите внимание на разнородность предметов. Мысленно добавляем к цитате социологию, психологию, экономику и прочие «недонауки». К философии можно смело отнести любую область, в которой критики бросаются словами вроде «бесполезное множество непонятных и необоснованных постулатов» — свидетельство сырости материалов, незрелости мыслей, отсутствия общепринятой базы.
Эта разнородность и слабость говорит о том, что философия — это ясли, детский сад или начальная школа для протонаук. Появилось новое направление, в котором собираются знания, выдвигаются гипотезы, ставятся эксперименты, делаются первые попытки предсказаний. Получается еще так себе, на полноценную науку не тянет, но выбрасывать рановато, лженаучность не наблюдается, добро пожаловать в подготовительную группу.
Говорить, что какое-то из направлений философии — это не наука, всё-равно что заявлять, что кто-то из детей — это не человек. Ребенок же не следует строгим правилам, приносит мало пользы, не факт что вырастет, он сильно не похож на взрослого человека.
Любая современная наука прошла этап малопонятных умствований, голого теоретизирования, привлечения аналогий из ненаучных областей и прочей философии. Любая наука будущего непременно пройдет через этот этап, прежде чем войдет в число общепризнанных и строгих. Поэтому говорить о ненужности философии могут лишь те, кто заранее относит непонятное к бесполезному и даже ложному.
В вопросе философии мне больше интересно будущее, а не прошлое.

В процитированном мной куске вашего комментария вполне себе довольно очевидный интерес к прошлому.


Непонятно, зачем вы апеллировали к роли философии в становлении науки, если вас интересует будущее, а не прошлое.


Обратите внимание на разнородность предметов.

Мы говорили конкретно о философии науки. Этика, эстетика и политическая философия тут вряд ли важны.


Мысленно добавляем к цитате социологию, психологию, экономику и прочие «недонауки».

А давайте вообще все науки мысленно допишем, почему нет?


Поэтому говорить о ненужности философии могут лишь те, кто заранее относит непонятное к бесполезному и даже ложному.

Вы подменяете тезис, причём очень сильно. Мы говорили о нужности философии науки для учёного, а вы говорите о нужности философии вообще для хоть кого-то. Про «вообще» я ничего говорить не буду, астрология и сегодня кому-то вполне нужна.

Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод со множеством принципов, включая фальсифицируемость, но теперь мы гордо заявляем — философия больше не нужна…
В процитированном мной куске вашего комментария вполне себе довольно очевидный интерес к прошлому.
Там про настоящее, которое звучит сейчас в спорах — наука, ученые, фальсифицируемость… И обсуждаемая «нужность» явно относится к будущему. Философия порождала инструменты, которыми сейчас пользуются, и вполне способна порождать инструменты в будущем.
В рамках аналогии с детским садиком попытка перевода обсуждения нужности философии к нужности алхимии и астрологии выглядит странно — от обсуждения места для потенциальных наук мы якобы должны свернуть к обсуждению тех, кто несколько веков назад барахтался в этом месте.
Мы говорили конкретно о философии науки.
А мы говорили о философии.
Мы говорили о нужности философии науки для учёного, а вы говорите о нужности философии вообще для хоть кого-то.
Попробую другую аналогию — кто-то по фамилии Философ написал стандарт языка программирования, создал и отладил компилятор, которым начали пользоваться программисты, так нужен ли программистам Философ и ему подобные и дальше, или мы зареклись создавать новые и дорабатывать старые языки, компиляторы, интерпретаторы, фреймворки, библиотеки?

Прочитал все комментарии за два дня ( 9 и 10 июля), это где-то (на минуточку) 30 страниц текста. Сначала было интересно, а потом - тоскливо. :)) Читать продолжение этой ахинеи уже нет ни смысла, ни сил. Так вот. У философии, скажем так, есть методы, это не только логика, множество раз упомянутая, но и логика диалектическая, т.е. диалектика, которая проявляется как в природе, так и в обществе (не была упомянута ни разу). Далее, якобы логику "забрала" математика. Что такое математика, как не абсолютная абстракция ? Как её можно "проверить" или "подтвердить" экспериментом ? И каким ? Мало того, господа ученые, модели, основанные на логике, т.е. на математике, "не ловят" диалектику природы и общества. Что приводит к смене парадигмы, т.е. базовой модели. Космология невозможна без философии. Да и "простейший" переход (скачок) воды в лед или пар - проявление диалектики в природе.

Я правильно понимаю, что утверждения о том, что алхимия или астрология больше не нужны, вас тоже смутит?

Подобный аргумент близок к аргументу о том, что наука не нужна — ведь все уже открыли.


Философия нужна, чтобы ставить задачу для ученых, собственно. Философ говорит ученому, что ему изучать, и как изучать. Определяет научный предмет. Ученый потом берет, собственно, занимается его изучением на основании методов, которые указал философ.


Условно говоря, есть аналитик, который ставит тз, и есть программист, который потом воплощает это дело в коде. Вот первый — философ, а второй — ученый. Аналитик без программиста не нужен, но программист без аналитика тоже ничего путного не сделает с пониманием задачи уровня "хочу тридээкшон суть такова" (здесь речь о ролях, конечно, в обоих ролях в принципе вполне может выступать один и тот же человек, как был тут рядом пример с Ньютоном — который, как философ, сформулировал три своих закона, а потом, как ученый, написал для них матаппарат и вот это вот все).


Проблема здесь вся вообще в том, что любой философский вопрос философами либо уже проработан — и тогда им занимаются ученые, это наука, а значит философия в этом аспекте оказывается УЖЕ не нужной. Либо не проработан, т.е. ответа на него нет — и тогда это выглядит как говорильня, а потому философия выглядит ЕЩЕ не нужной. Но без философии ни какой вопрос никогда не перешел бы из стадии говорильни в область научного предмета.
Занятие говорильней, которое доводит эту говорильню до уровня, когда мы можем начать эту говорильню воплощать во что-то формализованное (ну как аналитик, который "тридеэкшон суть такова" превращает в неформализованное, но уже тз, с которым можно работать программисту) — и есть занятие философией.

Философия нужна, чтобы ставить задачу для ученых, собственно. Философ говорит ученому, что ему изучать, и как изучать. Определяет научный предмет. Ученый потом берет, собственно, занимается его изучением на основании методов, которые указал философ.

Можно это на примере физики или, не знаю, всякой генной и клеточной ерунды за последние лет 50-70?

Можно это на примере физики или, не знаю, всякой генной и клеточной ерунды за последние лет 50-70?

А почему такие странные ограничения? :hz:
Какие достижения современной арифметики за последние 50-70 лет, например? Следует ли из их отсутствия то факт, что наука — не нужна?


Профит от филосфии виден тогда, когда либо появляются новые дисциплины, либо преодолевается кризис в существующих. В генетике сейчас кризиса нет, в физике — мы его наблюдаем, да, так что ждем, пока современные философы уровня Эйнштейна или Бора не порешают вопрос — как они порешали этот вопрос, создав квантмех и теорию относительности.

Какие достижения современной арифметики за последние 50-70 лет, например? Следует ли из их отсутствия то факт, что наука — не нужна?

Может я ошибаюсь, но арифметика это вроде раздел математики, а не отдельная наука. Изучение этого раздела на базовом уровне идёт в школе, без этого вообще никуда. А дальнейшее развитие арифметики это теория чисел - вполне себе развивающийся раздел, имеющий практические применения, например, в криптографии, приближённых вычислениях и так далее. Так что результатами достижений арифметики за последние 50-70 лет мы ежедневно пользуемся по многу раз.

Если так, то как быть с обезьяной (субъектом), которая обладает знанием(!) как, используя объект(!) "палка", сбить банан?

В понятийном аппарате обезьяны нет понятий "объект", "субъект", и "знание". Она просто берёт конкретную палку и сбивает конкретный банан. Вы, разумеется, тоже можете ограничить сверху абстрактность собственного мышления и не пользоваться философией — взять конкретный адронный коллайдер и столкнуть в нём два конкретных протона.
Но вот без использования философии вы понятия объекта (в абстрактном смысле) не определите, как бы не сердились.

без использования философии вы понятия объекта (в абстрактном смысле) не определите, как бы не сердились

А чего мне сердиться, допустим. Я в этом сомневаюсь (ведь термины — это всего лишь слова, философия — всего лишь разные модели), но допустим


Сильно ли помешает ученому в его деятельности незнание философских терминов?
Если нет — то он может смело отрицать их значимость, чтд.


Мне трудно представить себе химика/физика, которому для работы необходимо знание терминов бытие/сущее/экзистенциальность, или каких-нибудь ницшеанских "воля к власти"/"сверхчеловек"/etc. Это всё — всего лишь термины и модели. У философов они свои, у ученых — другие.

Сильно ли помешает ученому в его деятельности незнание философских терминов?

Не сильно — точно так же, как множеству кодеров не мешает незнание принципов определения сложности алгоритмов. Многие даже очень смело отрицают значимость такого знания, достаточно почитать любую статью про собеседования. Является ли львиная доля CS мёртвой только по факту того, что когда-то давно умные люди написали оптимизирующий компилятор? Вопрос риторический.

Вопрос не риторический, потому что кодеру может достаться задача, в которой ему это знание (оценка сложности алгоритмов) будет необходимо. А может и не достаться, вопрос исключительно задач, которые кодер выполняет.


Заголовок спойлера

При этом, не лишним будет отметить, что не важно, пользуется ли кодер нотацией O(n) или просто считает итерации/время/память: термин неизвествен, но задача будет выполняться. Будет он высчитывать O(n), или просто по выполнении алгоритма записывать оличество затраченного ресурса, и искать подходящий вариант алгоритма — не важно. Не зная нотации O(n) он сможет выполнить задачу, пусть даже "не академично".


Может ли у ученого появиться задача, которая потребует от него знания философии, и без этого знания задача будет невыполнима?
Существует ли такой философский термин, без знания которого ученый не сможет выполнить задачу?


Я не могу себе представить примеры, может у вас выйдет?


Если нет — то ученый имеет полное право отрицать значимость философии, чтд

Не помешает в его деятельности незнание. Так же, как и не мешает сейчас по сути это же незнание городить и одобрять специалистам системы слежки за населением (Китай, Россия) под видом борьбы с преступностью, педофилией и тд

Возьмите фразу

Окей.


я — ученый

В зависимости от контекста и говорящего:


  1. Я обладаю определенными регалиями.
  2. Другие люди называют меня учёным, что бы это ни значило.
  3. Я систематически и с ненулевым выхлопом занимаюсь наукой и создаю знание.

занимаюсь наукой

Занимаюсь постановкой фальсифицируемых гипотез и проверяю их.


создаю знание

Уточняю вероятность истинности тех или иных утверждений в нашем мире, а также формулирую следующие утверждения, представляющие интерес для уточнения их вероятностей.


попробуйте без философии

Походу получилось.


Не, вы, конечно, можете сказать, что вот это вот про фальсифицируемость — это кусок философии, но только, например, лично я про это начал что-то понимать курсу ко второму-третьему, а философия науки у нас была только в аспирантуре.

философия науки у нас была только в аспирантуре.

По наблюдениям, у нас обычно преподается не философия, а история философия и к тому же очень плохо. А надо в духе «Философских диалогов» Платона. Ну и задачник нужен. (Хотя если у вас было по другому — то очень интересно).

У нас на старших курсах было три семестра истории философии, а в аспирантуре — два семестра именно что философии науки, с кандмином по всяким Попперам, Лакатосам и прочим Фейерабендам.

Уточняю вероятность истинности

Ммм, так, собственно, это же и есть байесианское определение процесса получение знаний. То, что вы додумались до него сами - говорит о вас как об умном человеке (и о том, что философы последних десятилетий занимались не пойми чем), а не о том, что вы не использовали философию. Вы же не математическими рассуждениями пришли к этому определению =)

Вы же не математическими рассуждениями пришли к этому определению =)

Да, а наблюдением, я бы даже сказал, за личным опытом постижения разных наук.


То, что вы додумались до него сами — говорит о вас как об умном человеке (и о том, что философы последних десятилетий занимались не пойми чем), а не о том, что вы не использовали философию.

ИМХО именно об этом и говорит: я не особо умный, и если даже я могу достаточно обобщить свой личный опыт, чтобы сделать вывод, что фальсифицируемость — хорошо, то я действительно не очень понимаю,


  1. чем там занимаются философы, и
  2. в чём необходимость философии для науки.

Чем там занимаются философы - я понятия не имею. Современная философия как институт, скорее всего, занимается полной ерундой. А вот философия как наука, эээ, мыслительная хреновина, связанная с вопросами познания, и сидящая у нас в голове как способность рассуждать о неформализованных вещах, позволяет в том числе давать определение знания. То есть, вы именно философскими методами пришли к тому определению, которое высказали. Возможно, вам кажется, что вы сделали простой вывод - но тогда он бы появился и стал общепринятым спустя недолгое время после появления теоремы Байеса, не правда ли? =) Поэтому не принижайте свой уровень интеллекта.

Почему вывод этого определения именно философский - потому что он может быть только вне контекста какой-либо науки. Такие рассуждения и являются философскими - ну, конечно, их можно так не называть, но "роза пахнет розой". Поэтому, мне кажется, что философия для науки действительно необходима - не как институт, а как воспитание способности к таким рассуждениям (конечно, если бы институт философии систематически занимался схожими проблемами, было бы совсем хорошо, но маємо те що маємо). Например, если в будущем окажется, что передовое на текущий момент байесианство окажется тормозящим для науки, то без философии никто этого даже не заметит. А если заметит - значит, он при этом применит философию.

На этом моменте я перестал понимать, что именно имеется в виду, когда говорится, что философия нужна для науки.


Вот теория типов нужна для того, чтобы писать код на ваших любимых плюсах, питоне или go?

Мне, наверно, нет, но ведь теория типов нужна для computer science, если проводить аналогии. Конкретному ученому философия тоже как собаке пятая нога в подавляющем большинстве случаев. Но вот если я хочу зарабатывать 300кк/нс, то как минимум основы теории типов скорее всего знать придется (особенно, если буду работать над компилятором или вообще новым языком). И если ученый стоит на переднем крае науки, ему тоже философия очень пригодится. Оговорюсь еще раз, что не как институт (который сейчас действительно мертв), а как подходы к мышлению - в противовес методике "заткнись и считай".

Наверное, стоит дать какое-никакое определение того, что я имею в виду под философией. Думаю, что не сильно совру, если скажу, что это:

  • умение рассуждать о вещах, не находящихся (пока) в ведении какой-либо области науки;

  • умение задавать вопросы об этих вещах, в том числе "метавопросы" (имеет ли где-то этот вопрос смысл? значим ли он?);

  • и набор выводов из рассуждений об этих вещах (чтобы каждому, кто с ними столкнется, не пришлось думать над ними еще раз)

К сожалению, сейчас нет нормального "учебника" по философии для ученых, где содержались бы только полезные для них вещи, притом современные и написанные понятным языком. Курс философии науки и техники в аспирантурах очень слабый, кмк. Хоть сам садись и пиши.

Мне, наверно, нет

Но вы ведь наверняка говорили коллеге «обрати внимание, возвращаемый тип — int»?


но ведь теория типов нужна для computer science, если проводить аналогии.

Не нужна. Подавляющее большинство выпускников с дипломом в computer science про теорию типов слышали очень отдалённо, если вообще слышали. Для поиска кратчайшего пути или максимального потока в графе она совершенно не нужна, для заработка 300кк/нс датасайентистом она даже вредна, я бы сказал.


особенно, если буду работать над компилятором

И там это тоже не особо нужно. Компилятор условных плюсов счастливо пишется без всей этой ерунды, компиляторы всяких предметно-специфичных языков — в большинстве случаев тоже.


или вообще новым языком

Это зависит от языка. Не думаю, что создатели Go сильно этим заморачивались, например.


Но это всё, опять же, неважно. Я просто даже в этом треде очень часто наблюдал схему рассуждений вида «о, вы использовали слово "знание" ("фальсифицируемость", "реальность"), а это философский термин, значит, философия нужна!» Это ничем не отличается от «о, вы писали опердень и использовали понятие "типа" функции или "полиморфизма" в вашей иерархии классов, а это термины из теории типов, значит, она вам нужна!»


умение рассуждать о вещах, не находящихся (пока) в ведении какой-либо области науки

ИМХО умение рассуждать вообще отлично прокачивается матлогом. В том числе, и косвенно упоминаемое вами дальше понятие метауровня (ну, в каком-то смысле).


умение задавать вопросы об этих вещах, в том числе "метавопросы" (имеет ли где-то этот вопрос смысл? значим ли он?)

Тут вообще достаточно того же Байеса и понятия условной вероятности, например.

Но вы ведь наверняка говорили коллеге «обрати внимание, возвращаемый тип — int»?

Да, естественно, я не утверждаю, что если кто-то использует слова "знание", "реальность" и прочее "бытие", это автоматически означает, что философия нужна. В большинстве случаев можно даже не задумываться о значении этих слов и спокойно заниматься наукой. В общем-то я в предыдущем комменте об этом упомянул.

Подавляющее большинство выпускников с дипломом в computer science про теорию типов слышали очень отдалённо, если вообще слышали.

Всем в computer science теория типов не нужна. Тем, кто пишет компиляторы для языков, где нужен хороший вывод типов (в сложной системе) - очень даже нужна. Иначе есть шанс потратить много времени на изобретение велосипеда, который, если бы теории типов не существовало, положил бы ее начало =) Ну и к плюсам, понятное дело, в силу их специфической системы типов это слабо относится.

для заработка 300кк/нс датасайентистом она даже вредна, я бы сказал.

Да, тут я излишне упростил, из-за чего получилась генерализация. Скажем так, в некоторых областях программирования для какого-то уровня квалификации знание основ теории типов становится необходимым.

ИМХО умение рассуждать вообще отлично прокачивается матлогом

Безусловно, но не является достаточным. Поэтому, мне кажется, вы сознательно лукавите, говоря о том, что матлога и Байеса хватит для любых рассуждений, которые полезны для науки. Даже если, например, эпистемологию формализуют (а попытки ведутся), там явно будет как минимум введение своих аксиом - то есть к другим наукам она будет несводима. А определение знания из эпистемологии в науке нужно хотя бы для того, чтобы определить, какая теория лучше. Да, можно не использовать для этого никакие философские определения, но тогда это будет как с изобретением своего вывода типов - получится кусочек философии.

Кстати, насчёт фальсифицируемости - я думаю, что она сейчас совсем не нужна. Если какая-то теория может дать новые знания в байесианском смысле, то она уже научна. Поэтому, скажем, струнные физики могут спать спокойно. Или вот многие считают психологию ненаучной, имея в виду, что какой-нибудь психоанализ или гештальт не удовлетворяют критерию Поппера, когда на самом деле современная психология уже кучу времени генерирует новые знания. Если бы институт философии был нормальным, ни у кого вопросов по этому поводу бы не было - к вопросу о пользе =)

Посуда — инструмент повара, философия — не инструмент ученого

Вы правы, конечно, но есть маленький нюанс - философия снабжает учёного инструментами, тот же крите́рий По́ппера сформулирован именно философом

Только критерий Поппера не является достаточным (и в рамках конкретной науки он даже не является необходимым). Физики используют Стандартную Модель не потому, что она соответствует критерию Поппера, а потому, что она даёт конкретные согласующиеся с реальностью предсказания (и ищут новую физику потому, что не все предсказания соответствуют действительности). Физики отвергают какой-нибудь там MOND не потому, что она нефальсифицируема (тем более, что она таки фальсифицируема), а потому, что предсказания у нее хреноватые.


Я бы сказал, что критерий Поппера — он не для учёных, а для рассуждений о том, что является наукой, а что — нет. Если теория нефальсифицируема, то учёные ее не рассматривают не потому, что Поппер, а потому, что она не даёт никаких новых знаний.

Только это тоже всё философские причины, IMHO

Например, знание - чисто философский термин, а термин "хреноватые" находится не только за пределами науки, но даже и философии

И, в конце, концов, без рассуждений о том, что является наукой, а что нет, границ у науки не будет и философия как раз и стоит на страже этих границ

Например, знание — чисто философский термин,

Здесь его смысл, ИМХО, достаточно очевиден, чтобы смысл этой фразы был понятен и без философствований.


Ну, точно так же, как для всех практических применений и расчёта чаевых в ресторане про аксиоматику Пеано можно даже не вспоминать и вообще не знать.


а термин "хреноватые" находится не только за пределами науки, но даже и философии

Неа, это именно что наука (и вопрос договорённости). Не соответствующие опытам и наблюдаемым данным.


И, в конце, концов, без рассуждений о том, что является наукой, а что нет, границ у науки не будет и философия как раз и стоит на страже этих границ

А зачем? Ну нет стража, и границ нет. Что будет хуже?


Люди занимаются наукой не потому, что «о, наука по Попперу!», а потому, что интересно.

Здесь его смысл, ИМХО, достаточно очевиден, чтобы смысл этой фразы был понятен и без философствований.

Настоящая, как раз, не оперирует терминами, у которых нет определения, терминами, смысл которых "очевиден"

Ну, точно так же, как для всех практических применений и расчёта чаевых в ресторане про аксиоматику Пеано можно даже не вспоминать и вообще не знать

Практические применения - это не про науку, это про инженерное дело

А зачем? Ну нет стража, и границ нет. Что будет хуже?

Затем, чтобы на территорию науки не пробралась псевдонаука и лженаука. И единственная претензия к современной философии, которую я вижу состоятельной, это то, что она справляется не очень, но именно учёные, которые отвергают философию, и мешают ей в этом

Настоящая, как раз, не оперирует терминами, у которых нет определения, терминами, смысл которых "очевиден"

Это не то чтобы говорит в пользу её необходимости, если учитывать её контекст.


Для школьников, кстати, философия не нужна случаем? Ну, чтобы они с первого класса понимали, что же это за знания такие, которыми они в школе обогащаются.


Практические применения — это не про науку, это про инженерное дело

Так если философия выступает в роли этакой метанауки, то она относится к науке как наука относится к инженерному делу.


Затем, чтобы на территорию науки не пробралась псевдонаука и лженаука. И единственная претензия к современной философии, которую я вижу состоятельной, это то, что она справляется не очень, но именно учёные, которые отвергают философию, и мешают ей в этом

Что значит «на территорию науки»? Чтобы физик случайно не начал заниматься псевдонаукой? Или чтобы в голове среднего обывателя одно не смешивалось с другим? Или для чего?

То есть границы науки и разговоры о них нужны для того и только для того что бы оправдать существование философии?

Что если я отвергаю самовольное присвоение термина знание философией?

не потому, что она соответствует критерию Поппера, а потому, что она даёт конкретные согласующиеся с реальностью предсказания

но ведь это тавтология, или вы имеете ввиду, что о самом Поппере при этом не думают?

Да, именно это и имею в виду.


Более того, это не совсем тавтология: утверждение о необходимости согласования с реальностью является более сильным, чем просто утверждение о возможности проверки.

Реальность - это тоже термин философии

Реальность — это в данном случае плейсхолдер для некоторой сущности, внутренняя суть которой вам совершенно не важна. Это может быть восприятие Вселенной из вашей любимой философской школы, это может быть симуляция, это может быть сон, это может быть что угодно. Главное — чтобы свойства этого плейсхолдера (вполне формализуемые) предсказуемо менялись со временем.


Для того, чтобы говорить о том, что «наблюдаемые данные совпадают с предсказаниями модели с такой-то степенью достоверности», философия не нужна.

Вы несколько раз утверждаете о том что тот или иной термин — философский. Не могли бы вы уточнить что именно под этим подразумевается? Я кое-как могу согласиться про «фальсифицируемость», но такие понятия как знание (как знание таково, так и термин «знание») и реальность, например, существовали задолго до того как какой-то философ решил о них порассуждать. Не отрицая потенциальной пользы от рассуждать и, допусим, попытки строго определить эти понятия (что например в том же примере про знание не очень очевидно).

Ученый, отрицающий значимость философии, подобен повару, отрицающему важность посуды.

Типичное словоблудие, бессмысленное и беспощадное. Нам когда-то преподавали философию в универе, задвигая с загадочно-умными лицами какие-то странные идеи, которые нам предстоит познать. Половину пар я прогулял, а из второй половины понял, что представления преподавателей о физическом устройстве нашего мира находятся примерно на том же уровне, что представления адептов секты чипирования о работе вакцин.

Типичное словоблудие, бессмысленное и беспощадное.
Яркая иллюстрация научного подхода.
Нам когда-то преподавали философию в универе, задвигая с загадочно-умными лицами какие-то странные идеи
Да, у многих понимание философии ограничивается негативным личным опытом, сводящимся к «непонятное и бесполезное словоблудие», на основании чего делаются глобальные выводы о сути и месте всех философских школ вместе взятых.

Мой личный опыт вам в копилку. В аспирантуре я ковырял устойчивость нелинейных регрессионных моделей, и препод по философии предложил сделать работу по философии устойчивости Солнечной системы. Ну, почему планеты одинаково крутятся миллиардами лет, все такое. Когда я сказал, что никакой устойчивостью там и не пахнет (Луна от нас отдаляется, планеты раньше мигрировали, все дела), то преп предложил предположить, что все устойчиво, и философствовать на эту тему.


Смысл такого упражнения мне не очень понятен.

Не спрашивали, чем ему не нравится философствование на тему неустойчивости солнечной системы?

В «Фейнмановских лекциях по физике» есть целая глава под названием «Относительность и философы». Таких товарищей, как ваш преподаватель, Фейнман называл «философами за чашкой чая».

А в "Вы, конечно, шутите..." он даёт нам прекрасный философский инструмент: "кирпич Фейнмана" :)

А мне в аспирантуре разные байки травили, и в целом было интересно. Работа по философии была — история вычислительной техники, так я узнал про Антикитерский механизм, Жаккардовый ткацкий станок, что IBM началась с табуляторов для переписи 1890 года в США, первый ЯП с поддержкой исключений появился в 1945(!) году.

Вообще если не делать из философии святой грааль (что любят старые деды), то это вполне толковое занятие — взяли здравый смысл и коротко и ясно записали для будущих поколений. По мне, нормальная философия обязательно включает байки про теорему Геделя о неполноте, проблему остановки машины Тьюринга, интерпретации квантовой механики, теорию относительности, теорию хаоса и прочие вещи, где наше понимание начинает чувствовать себя неуверенно.

А в вашей работе по философии, мне кажется, нормально было бы про время Ляпунова написать (что это такое) и про устойчивость орбит планет да положений на орбите. Возможно, проанализировать внешние воздействия, которые могут сделать орбиты и/или положение неустойчивыми. И вишенкой на торте — проанализировать развитие ситуации на очень больших промежутках времени — когда планеты могут начать сталкиваться друг с другом, когда упадут на Солнце в результате излучения энергии в виде гравитационных волн и т.д.

Хотя вряд ли философ знал все это, чтобы правильно задать вопрос, а предлагать аспиранту самому ставить себе задачу у нас не принято…
Приведите, пожалуйста, пример фальсифицируемого философского суждения.
UFO landed and left these words here
Разница между философией и натурфилософией — примерно такая же, как между социализмом и национал-социализмом.
UFO landed and left these words here
Три закона Ньютона — это не философия, а физика. Так понятнее?
UFO landed and left these words here
Просто подмена понятия на ходу. Philosophia Naturalis -> Philosophia
UFO landed and left these words here
Вы занимаетесь демагогией. С тем же успехом я могу рассказать, что все поголовно Ph.D. — философы, потому что степень эта расшифровывается как 'Philosophiæ Doctor'.
UFO landed and left these words here

логическим позитивизмом

В принципе, да, так и есть. Заслуга философии как науки состоит в переходе от догм к доказательствам. Как только этот переход свершился, роль философии завершилась. В настоящее время смысла в изучении этой науки на естественных направлениях примерно столько же, сколько изучение древних методов обработки камня каменными скребками на инженерных специальностях (т.е. чисто исторический интерес).

UFO landed and left these words here

Ну да, конечно, зачем решать эти проблемы, да?

На инженерных факультетах да - зачем? В 21-в веке филосифия это часть истории. Не знаю как сейчас, может уже изъяли этот предмет из программ, но когда я учился в универе и аспирантуре дико бесило, что я должен тратить время и разбираться с бессмысленными околорелигиозными мнениями учась на чисто технической специальности. К слову, ни в одном нормальном университете мира на естественных специальностях нет никаких философий.

Просто навскидку:

Это всё чисто философско-словоблудские вещи, не имеющие отношение к современной математике, физике и так далее.

UFO landed and left these words here

А мы разве говорили только об инженерных факультетах? Я - нет.

А я - да.

просто потому, что ничего великого и стоящего на переднем крае большинство из них(99%?) не делает.

Мощное заявление. Возникает вопрос "на переднем крае чего?". Кроме того, хотелось бы поинтересоваться прорывными достижениями, изменившими наш мир, с факультетов философии.

Но вообще идея университета - знать многое о малом и понемногу обо всем

Это средневековая концепция, когда дети учились больше в церквях, чем в школах. С тех пор многое изменилось.

Не знаю, что вы имеете ввиду под нормальным университетом,

Что-нибудь из топ-500, а лучше топ-100. Никаких философий на естественных специальностях нет. Потому что студент, если он идёт учиться сознательно, а не чтобы откосить от армии, в жизни не будет тратить сотни часов своего времени на изучение какой-то пурги, которая ему стопроцентно не пригодится.

UFO landed and left these words here

Зачем вы тогда вклинились?

Затем, чтобы выразить выразить поддержку простой точки зрения - в настоящее время философия как наука и как специальность представляют исключительно исторический интерес.

Появление научного метода, например, не, не катит?

Это было много лет назад. С появлением этого метода философия отпала, как первая ступень ракеты.

когда всесторонне образованные люди не нужны.

Философы не в курсе, но сегодня объем знаний просто колоссален. Всесторонне образованные энциклопедисты канули в лету.

Ну и потом, раз универы должны готовить всесторонне образованных, тогда почему философы рассматривают свою специальность так односторонне? Почему инженеры должны изучать филосифию, а философы инженерное дело нет? Пусть тогда философские факультеты изучают все предметы, куда они пихают философию. Пусть возьмут семестр матана и семестр начертательной геометрии, семестр черчения и инженерии, пару семестров экспериментальной и теоретической физики, обязательно пару семестров органической и неорганической химии, минимум семестр биологии плюс семестр биохимии, обязательно семестр общей медицины. Что мы там ещё забыли? Геологию, астофизику? Тоже можно. Слабо асилить, философы?

МГУ на 78 месте в QS World University Rankings 2022 если что.

А в МГУ инженеры, математики и физики до сих пор изучают философию? Оу. Ну тогда возьмём ЕС и США с Канадой. Рейтинг МГУ держится на нобелевских лауреатах.

Не транслируйте ваше личное мировосприятие на всех, это просто глупо выглядит.

Игру в преферанс на парах тоже можно назвать "личным мировосприятием", "заслуживающей уважения позицией".

UFO landed and left these words here

но основы знать необходимо.

Я выше добавил в свой пост по этой теме. Основы знать необходимо и эту функцию выполняют школы. Хотите, чтобы естественные специальности изучали философию? Сначала добавьте на философские факультеты математику, физику, химию, биологию, инженерию, медицину и так далее. Хотя бы на базовом уровне. Но только никто такого не сделает, так как первая же сессия срубит весь поток под ноль)

Более того, я в этой самой Европе живу и знаю о чем говорю.

Более того, я тоже. Более того, работаю в университетской среде. На естественных специальностях никаких тонн "левых" предметов нет. В аспирантуре в помине нет (omfg, я как вспомню этот маразм со сдачей кадминимума по философии...). Более того, перед тем как писать тот пост, я специально пролистал курсы из топ универов нескольких стран ЕС, чтобы (на всякий случай) ещё раз убедиться в том, что и так знал.

Ну так не надо было на парах в преферанс играть,

Я в преферанс играть не умею, так что мимо кассы. Вы занялись переводом стрелок. Наверное, в этом и заключается "философский подход".

UFO landed and left these words here

Значит ли это, что они не полноценные?

Из Ваших слов явно следует, что естественные специальности должны изучать философию. Зачем и почему - для "всестороннего развития". Я предлагаю философам в порядке "всестороннего развития" изучать все специальности, куда они приплетают философию как якобы необходимый курс. Причём не только факультативно и не только на первых годах обучения, а с полноценными экзаменами с занесением в диплом.

Странно, что вы не в курсе.

Ну я же не философ, у меня нет "всестороннего развития".

Потому что в западных вузах как таковой и аспирантуры нет.

Щито?.... Аспирантуры в плане названия "аспирантура" нет. Есть PhD, что является эквивалентным по шкале оценки уровня образования человека. Если человек на Западе делает PhD, то он занимается исключительно своей специализацией.

что это за университетская среда такая в которой вы работаете.

Простите, я не собираюсь делать деанон, если Вы об этом. Я исследователь-химик в университете. Надеюсь, Вам этого достаточно.

Так это вы про преферанс начали, откуда я знаю, что вы там имели ввиду

Я привёл общий (и довольно типичный) пример, не имеющий отношение ко мне самому. Остальное это Ваши философские выдумки.

UFO landed and left these words here

Ну так и я предлагаю в таком же ключе инженерам, физикам, математикам изучать медицину, биологию, химию, материаловедение и далее по списку.

В тех случаях, когда обучение и понимание предмета требует курса из смежной специальности - изучают. Философы же не изучают ничего, в то время как ничего из вышеперечисленного не требует даже азов философии для полного понимания предмета. Вы заказали, философы сдают математику? Нет, этого мало. Пусть изучают все вышеописанные предметы на последних курсах, а также в аспирантуре.

Вы видимо плохо смотрели.

Это лютый маразм, к сожалению.

процесс получения этого самого PhD существенно отличается от процесса получения кандидата наук? :)

Я весь внимание.

UFO landed and left these words here

Ну, это вам так кажется.

Нет, не кажется.

Хахах, лол, ну да, вам то лучше знать, а факультету, который выпустил несколько нобелевских лауреатов - нет.

Увы и ах, это маразм.

процесс получения этого самого PhD существенно отличается от процесса получения кандидата наук? :)

спустя некоторое время:

Вам, простите, процесс обучения на PhD описать? Вы серьезно чтоли?

Да, опишите вкратце, пожалуйста. Можно только воооон то "существенно отличается".

UFO landed and left these words here

Вообще такое ощущение, что веду беседу со школьником:). Без обид:).

А у меня ощущение, что веду беседу с философом. Без обид.

По факту новеньких курсов физика+философия Вам правильно ответил Ausweis_ss ниже. И да, я по прежнему скажу, что это маразм.

Простите, но я воздержусь, тем более

...тем более, что Вам нечего мне возразить.

"Наша" аспирантура и западное PhD имеют, конечно, структурные отличия, но в целом общего между ними больше. В обоих случаях соискатель делает завершённую работу и публично её защищает. Что и выражается в признании степени кандидата наук эквивалентной доктору (PhD) практически во всех западных странах. Основным же отличием в контексте разговора является то, что PhD студент не сдаёт никаких экзаменов не по своей специальности, вроде отечественных кадминимумов по философии или иностранному языку.

UFO landed and left these words here

ссылка на персонажа с тем же уровнем аргументации

"Персонаж" выразил вполне конкретный аргумент.

отказ писать для вас простыню текста

Писать простыню как раз не нужно (хотя философу так проще, да). Я, собственно, так и попросил - "вкратце".

Так же как вы в прошлый раз у верждали, что у студентов нет никаких экзаменов, кроме основной специальности?:)

На PhD студент изучает и сдаёт экзамены исключительно по специальности. Никаких философий, только свой предмет и смежные с ним курсы. Не знаю где Вы тут нашли противоречие.

На этом, наверное, завершу:). Спасибо, было забавно:).

Больше, больше смайликов. Они добавляют веса.

UFO landed and left these words here

Не только, друг мой,:).

Только.

И да, один новый курс, введённый для завлекалова и привлечения студентов (и денег) в отдельно взятом факультете не говорит о том, что в ЕС или США все студенты естественных факультетов поголовно изучают философию (а в пост-ссср изучают все).

Изучение же полностью непрофильных преметов PhD студентами это абсолютная дичь. У этих людей времени и так в обрез, им нужно пройти положенные курсы, сдать экзамены по предмету, провести и завершить положенную им работу по теме (которая часто идёт не так легко, как хотелось бы), желательно написать и опубликовать несколько статей, желательно в журналах повыше, подготовить PhD тезисы (диссертацию), да при этом ещё и крайне желательно уложиться в сроки отведённой стипендии. Им только и не хватало такого счастья как ходить на пары по философии, читать про мнения каких-то древних дядек, писать рефераты и сдавать соответствующие экзамены (этим всем страдают в отечественной аспирантуре).

UFO landed and left these words here

Вам то откуда знать, вы ведь там не учились и о том какие там есть программы знаете только из своих фантазий?

Очевидно, что я не могу учиться во всех университетах мира, равно как иметь представление обо всех них и абсолютно обо всех курсах. Однако как учёный, я вполне имею представление о ряде из них, а также об общих тенденциях. Тот факт, что отдельно взятый факультет решил ввести изучение греческих философов в курс физики не очень хорошо говорит об этом факультете. Единственное исключение в данном случае может быть сделано (и по факту сделано) в случе медицины, которая идёт бок о бок с этикой, зачастую пересекая нежелательные грани.

Вы можете натягивать сову на глобус и разбрасываться смайликами сколько угодно, но в современных точных науках философии места нет. Проще говоря, толку от неё ноль. Философия как предмет преподавания мертва, теперь это чистая история развития науки,а философские рассуждения о предмете вещей зачастую вызывают лишь смех, так как выдают грубое непонимание философом простейших понятий.

Очередная фантазия?:)

Нет, очень простой и логичный вывод.

UFO landed and left these words here

В том числе в Оксфорде. Вы совсем не читали ссылки, да?

Ссылки я, конечно, читал, благодарю. В них всех речь идёт об одном и том же - стандартном Master of Physics and Philosophy, который даёт не только Оксфорд. Однако эта специализация даётся наравне с обычным Master of Physics, где никакой философии нет и в помине. Если кто-то хочет изучать философские аспекты квантовой механики и получить за это диплом Оксфорда в обмен на несколько десятков тысяч фунтов стерлингов в год, то почему бы и нет? Спрос рождает предложение, всё до безумия просто.

Полагаю, мы сказали по данной теме всё что могли, на этом предлагаю завершить бессмысленный спор со смайликами.

UFO landed and left these words here

Так в Master of Physics and Philosophy в требованиях к поступлению тоже философии нет, просто потому, что философию а школе не преподают. Цитата:

Кликните на "Structure" на панели по ссылке, pls. Программа курсов находится там. Я именно на ту страницу хотел дать ссылку, но не обратил внимания, что она одинакова для всего сайта.

что там даётся более углобленное понимание предмета.

Или наоборот. Так сказать, лайт-диплом дла тех, кто хочет в физику и может заплатить денежки за обучение, но не может освоть матан (утрированно).

Это лютый маразм, к сожалению.

В странах с платным образованием университеты и не таких монстров рожают в попытках заманить студентов. Вот, например бакалавр «науки и искусства» в той же Англии: www.ucl.ac.uk/prospective-students/undergraduate/degrees/arts-sciences-basc или «физики и искусства» в Австралии: coursefinder.uow.edu.au/information/index.html?course=bachelor-science-physics-bachelor-arts
Рейтинг МГУ держится на нобелевских лауреатах.

На самом деле на аффилиациях публикаций. Что, кстати, объясняет, почему там Физтех пониже — у него публикации обычно на базовых кафедрах.

философию на естественных специальностях тут вполне берут, просто вы видимо не в курсе.

Я на первом курсе брал в качестве гумкурсов по выбору (надо за время обучения набрать два семестра) семестр риторики (ибо у курса была слава халявного, куда даже ходить не надо) и семестр апологетики христианства (было очень интересно, что мне и как там будут доказывать). Но это не значит, что риторика или христианство страсть как нужны учёным.

Невозможность работать с ощущаемыми только субъективно явлениями(сознание)

Боль тоже ощущается только субъективно, но работать с ней мы можем, от ноцицепторов до того, что происходит в мозгу.


А у сознания проблемы в том, что это не определенное корректно понятие.


Если быть строгим позитивистом, то явлений, которые не может объяснить и зафиксировать наука вообще не существует, что является очевидным абсурдом

Не уверен, что «объяснить» у вас там в нужной форме, ну да ладно.


Не то что не существует, а просто рассуждать о них бессмысленно.

UFO landed and left these words here
Тут вы подменяете понятие.

Неа, я его формализую :]


С болью самой по себе мы можем работать только по сообщениям того человека, который испытывает боль.

Но если мы у всех людей (и только их), говорящих, что они испытывают боль, нашли те или иные паттерны в мозгу, то вот она, объективная боль.


Может быть, однако явление существует(по крайней мере у меня) и то, что мы не в состоянии его определить — это тоже проблема науки, а не ее сильная сторона, так что я не вполне понял аргумент.

Почему вы считаете, что у вас есть то, что вы даже не можете определить?


Под объяснением понимается теория. Без теории какие либо научные высказывания о явлении делать затруднительно. Они могут быть частью научного дискусса, но опять же без теории дискусс этот будет мало чем отличаться от бытовых разговоров.

О том, что всемирного тяготения не существовало до появления его теории, не скажет даже наиболее упоротый фанат науки.

UFO landed and left these words here
А мы нашли такие паттерны, кстати, я не в курсе просто?

ЕМНИП что-то было. Я такое читаю в качестве научпоп-развития, и ссылки не сохраняю, а в рамках данной дискуссии лень искать.


Вкулючают ли они "душевную боль" и если да, то почему от душевной боли не помогают таблетки от боли?

Помогают, только от душевной. Ну там, всякие селективные ингибиторы обратного захвата серотонина, вот это всё.


Можно ли, руководствуясь вашим принципом, сказать, что в таком случае тела с определенными характеристиками эквивалентны гравитационному полю или наоборот — гравитационное поле эквивалентно телам? Мне кажется такое высказывание будет неверным с точки зрения современной физики.

Математика передаёт привет.


Ну, это стандартный вопрос о классах эквивалентности. Построить такое отношение эквивалентности и взять фактор-множество по нему вы, конечно, можете. А что физика обидится — ну так просто существует более мелкое отношение эквивалентности, с большим фактор-множеством.


По факту. Я ощущаю это. Как я могу отрицать то, что дано мне в непосредственном опыте?

Почему вы считаете, что ощущаете сознание, а не зукакидру? Является ли неспособность науки определить зукакидру её слабой стороной?


Однако, человек до появления такой теории мог сказать тоже, что и вы выше: "Почему вы считаете, что есть гравитация, которую вы даже не можете определить?"

И до появления теории (и, что важнее, более-менее формального определения) это был бы вполне разумный и оправданный вопрос.

UFO landed and left these words here
Тем не менее это означает, что ваше изначальное утверждение о том, что если мы найдем зоны мозга, активируемые только когда человек сообщает о боли — это и будет болью фактически не верно.

Не понял логического перехода, разверните, пожалуйста.


В физике, например, даже производные понимаются не совсем так как в математике(бесконечно малые), а как отношение очень малых, но все таки конечных величин.

При этом предел, когда надо, вполне себе берётся. Даже в школьных задачах этак класса восьмого на механику.


Собственно, как и в математике.


Как уж вы там это называете — дело десятое, можете и зукакидрой назвать, но вообще это принято называть сознанием.

О, ура! Принято! Значит, есть какое-то явление, которое разные люди договорились называть сознанием. Если бы это явление было вообще никак не описуемо, то такой договорённости не могло бы быть.


А дальше — это вопрос определений, только и всего. Когда-то и с определением понятия человека были трудности (ну там, двуногое без перьев, вот это всё), что не мешает сегодня науке (а тогда — её зачаткам) работать с соответствующим концептом вполне продуктивно.


С точки зрения утилитаризма — может и не является, потому что такая позиция автоматически удаляет сознание из физического мира, в расчетах оно не учитывается и так далее.

Ну, да. Если вы о чём-то вообще ничего не можете сказать, то как о нём рассуждать? В чём смысл рассуждений об этом, кроме бумагомарательства (анекдот.про.ластики.txt)?


А если вы начинаете вводить какие-то определения, то у вас автоматически появляется какая-то теория. Например, если вы говорите, что сознание — это осознание существования своего инстанса (или что-то такое, мне лень формулировать аккуратно), то оказывается, что зеркальный эксперимент, возможно, позволяет показывать и измерять наличие сознания у разных видов. Если вы говорите, что сознание — это рефлексия над собственными действиями, то оказывается, что его можно измерять по тому, насколько резво мартышка бежит за наградой после выполнения задания, и насколько это коррелирует с успешностью его выполнения.


Потому что предметы падают на землю.

Ну так вы ж тогда определили некоторые свойства гравитации — это та штука, из-за которой предметы падают на землю.

UFO landed and left these words here
Если вы выступаете с позиций утилитаризма, то никаких вопросов нет. Вы просто говорите, что существует только то, что поддается измерению и изучению, а то, что не поддается не существует. Никаких проблем, я принимаю такую точку зрения, однако мне очевидно, таким обрзом вы отрезаете
Интересно, а если так: существует только то что оказывает какое либо воздействие/влияние на наш мир/события. Принимаете ли вы такую точку зрения? Не считаете ли вы что таким образом тоже что то важное отрезается?
Свойство != самому явлению гравитации(и сумма свойств тоже)

И проблема тут в слове "самому". Как вы определяете, "само" это явление или нет? В какой момент описание явления (хоть научное, хоть в виде ощущений) переходит в "само явление", и достижим ли этот момент принципиально?


Только в отличае от той же гравитации у нас тут есть преимущество — опыт этот дан нам в непосредственном ощущении, пусть и каждому свой. Почему вы говорите, что надо остановиться на изучении коррелятов вместо того чтобы подумать над тем как воспользоваться этим преимуществом мне не ясно.

Нет никаких гарантий, что "ощущение сознания" === "само" сознание. Ощущения — это такая же модель явления, как и любая другая. Только у неё есть серьёзный недостаток: она закрыта в черепушке одного человека, плавает в бассейне, донельзя загрязнённом как другими моделями-ощущениями, так и собственными "экскрементами" (порочные круги рефлексии) и посему подвержена жестоким искажениям. А ограниченный размер бассейна, малое количество конкурирующих моделей и привязка "ощущенческих моделей" к "железу" приводит к почти полной невозможности эволюции.


Модели, вынесенные наружу, т.е. формализованные, пусть и не имеют спорного преимущества в виде доступа к ощущениям, но зато хотя бы плавают в постоянно фильтрующейся и высококонкурентной среде, и доступны всем желающим.


Т.е. это вопрос не "самости" явления (которая нам фактически недоступна), а гигиены и эволюции наших моделей.

Я вам на это привожу пример, что для всех объектов физического мира с определенными характеристиками мы можем построить паттерн гравитационного поля, однако при этом само гравитационное поле не будет объективно являтся этими объектами физического мира или наоборот.

Естественно.


Соответственно, это вступает в противоречие с вашим изначальным утверждением, следовательно оно не верно. Или вы хотите сказать, что это работает только для боли и паттернов в мозгу?

Не понял, почему? Я же не говорю, что все люди определяются паттернами боли (точно так же, как не все предметы определяются паттернами гравитации). Но паттерны возбуждения нейронов в мозгу определяют понятие боли в рамках модели, так же, как известная вам формула определяет понятие гравитации в рамках модели.


Дальше, конечно, если выяснится, что модель неполна, и что она не объясняет какие-то вещи (прецессию Меркурия, душевные метания, и так далее), то её можно пополнять, но это вполне нормально.


Тут могу только сказать, что ваша ошибка в том, что вы рассматриваете математическую производную, как полный аналог физических процессов, что очевидно неверно.

Это не аналог, это снова просто модель, или даже, пожалуй, язык для описания этих процессов, только и всего.


То, что люди договорились называть сознанием то, что ощущает каждый отдельный человек

Каждый отдельный человек периодически ощущает чувство голода, желание дышать, и так далее. Почему сознание — это не чувство голода или другое подобное чувство?


Если вы ничего не знаете о сознании, то вы не можете ответить на этот вопрос, но ведь он заведомо бредов.


совершенно не значит, что это что-то описуемо с точки зрения науки.

Описуемость следует из того, что есть некий общий концепт сознания с некими общими присущими свойствами (например, что сознания почти наверняка нет у камня и, наверное, нет у ящерицы).


В конце концов у людей существует такое понятие как Бог, однако наукой оно не описывается и не изучается.

Вы что-нибудь слышали о религиоведении?
Или, в конце концов, об экспериментах с молитвами внутри МРТ?


Однако говорить, что эти корреляты и есть сознание значит просто врать самому себе.

Почему?


Конечно же это не вопрос определений, а вопрос методологии науки, кторая не имеет инструментов для непосредственного изучения субъективного опыта.

Тем не менее, более-менее работающие болеутоляющие (или инструменты пыток, работающие как этакие анти-болеутоляющие) вполне есть, хотя боль — тоже субъективный опыт.


но это будет просто заметанием проблемы под ковер, а не ее решением

Какой проблемы? Если ваша теория сознания даёт проверяемые предсказания, соответствующие действительности, то соответствующей проблемы нет. Если предсказания не соответствуют действительности, то у вас есть научные методы решения этой проблемы. Если предсказаний вообще нет, то и философия-то на эту тему — просто бумагомарательство (change my mind).


Так все таки не может сказать или договорились называть определенное явление?

Так это вы говорите, что не может сказать:


мы не в состоянии его определить

Я сказал изначально, что это не вполне определённое понятие, и надо для начала уточнить определения.


Мне кажется вам тут нужно выбрать какую-то одну позицию и защищать ее, потому что нельзя высказываться в поддержку взаимоисключающих высказываний.

Почему нельзя? Кто запретил? Тем более, что высказывания не взаимоисключающие, если помнить про предпосылки (которые, да, не всегда указываются явно).


Смысл в том, что наличие сознание для меня очевидно

Может, это ваш cognitive bias? :]


Опять же, люди ввели определение смысла жизни, например. Значит ли это, что автоматически появилась какая-то теория смысла жизни?

Да. Вы можете теперь рассуждать о том, как его оптимизировать, как жить правильно, и так далее.


Это циркулярное определение. Оно не работает.

Ничего циркулярного там нет (хотя человеческий язык, конечно, делает определения несколько неоднозначными). Осознание там используется в том же смысле, что я вот сейчас осознаю существование клавиатуры у меня на столе. Я могу сфокусировать на этом внимание (что, кстати, тоже можно измерять, и есть разный забавный нейроресёрч на тему внимания). Так же я могу сфокусировать внимание на самом себе, на своих характеристиках, сформулировать утверждение «я испытываю удовольствие» или «я испытываю желание спать» и соотнести его с действительностью, етц.


Это так же циркулярное определение — тоже не работает.

Снова ничего циркулярного. Это всего лишь значит, что я могу давать относительно реализующиеся прогнозы относительно результатов своих действий.


Почему вы решили, что одно прямо соответствет другому не очень понятно, если честно.

Если вкратце, то потому, что вы никак не сможете мне возразить, если вам ничего не известно про сознание.


Какая из этих гравитаций правильная?

Которая даёт более близкие к наблюдениям предсказания. МОНД даёт хреновые предсказания, поэтому ну её. Ньютон даёт неплохие предсказания в рамках своей применимости, поэтому он там сойдёт.


Мой ответ — да никакая, это просто математические описания того, что мы ожидаем увидеть в нашем восприятии, а все эти искривления простраства\еще что-то — это просто математичиский аппарат который применяется для предсказаний.

Да, именно. Предсказания — это всё, что важно. У нас с вами в черепушке полтора килограмма желе именно для того, чтобы более эффективно предсказывать события в окружающей среде.


И то, что вы называете сознанием — это, возможно, просто возможность (и следствия из неё) предсказывать поведение себя как части этой окружающей среды.


О природе самих явлений он говорит примерно ничего уже хотя бы потому что верные предсказания даются разными формализмами.

Что такое «природа явлений»?


В конце концов, вы можете раскладывать вещи по всё более простым и мелким базисам, получая лесенку природы вещей.


Только в отличае от той же гравитации у нас тут есть преимущество — опыт этот дан нам в непосредственном ощущении, пусть и каждому свой. Почему вы говорите, что надо остановитья на изучении коррелятов вместо того чтобы подумать над тем как воспользоваться этим преимуществом мне не ясно.

Почему? Вы можете строить модели боли (или сознания, или чего угодно) для конкретного вас, согласно вашим субъективным впечатлениям, чтобы строить прогнозы.


У меня тут файлик есть, gym.txt, я там веду небольшой лог таких объективных вещей, как продолжительность сна, время последнего приёма пищи, и так далее, и субъективных вещей «насколько лень сегодня писать скучный код», «насколько скучно сегодня было идти час по дорожке» или «насколько сильно сегодня болели мышцы в окрестности щиколотки», и строить корреляции, например, продолжительности сна (или факта похода тренажерку в предыдущий день) с ленью или времени от приёма еды до залезания на дорожку с тяжестью ходьбы. Хотя лень, скука и тяжесть недалеко ушли от сознания по части объективной формализации.


Впрочем опять же, чтобы понять о чем мы говорим мне нужно понять с каких позиций вы выступаете. Если вы выступаете с позиций утилитаризма, то никаких вопросов нет.

Я считаю, что самая правильная интерпретация всего, что угодно — shut up and calculate. Пространные рассуждения, философия, всё прочее — это всё хорошо, чтобы построить интуицию для этих полутора килограммов. На результирующие модели оно не влияет вообще никак (либо это не философия и пространные рассуждения, а часть науки).


Вы просто говорите, что существует только то, что поддается измерению и изучению, а то, что не поддается не существует.

Не «не существует», а «рассуждать об этом бессмысленно». Потому что если бы это было осмысленно, то у вас там вылезает процесс измерения, изучения и так далее.


таким обрзом вы отрезаете значительную часть явлений которые существуют онтологически, вы с ними даже ежедневно сталкиваетесь(сознание)

А что мне это сознание? Оно во всей своей полноте (что бы это ни значило) на меня вообще никак не влияет.

UFO landed and left these words here
О, ура! Принято! Значит, есть какое-то явление, которое разные люди договорились называть сознанием. Если бы это явление было вообще никак не описуемо, то такой договорённости не могло бы быть.
Понимаете, просто порой люди говоря о том что сознание невозможно изучать наукой имеют ввиду содержание сознания. То есть фраза «сознание невозможно изучать наукой» выводится из того факта что мы не можем «увидеть мир глазами другого человека»
Невозможность работать с единичными явлениями(шаровая молния)

Невоспроизводимыми, а не единичными. Философия тут не поможет.

Невозможность работать с ощущаемыми только субъективно явлениями

Полная чушь. Как и утверждение что сознание ощущаемо только субъективно (нет информации без репрезентации), так и утверждение что невозможно работать с ощущаемыми только субъективно явлениями. Социологи и психологи срочно сделали харакири. Медики и физики тоже (элементарный пример в физике тут: www.technologyreview.com/2017/08/08/105518/the-thorny-question-of-whether-humans-can-observe-single-photons).

>Если быть строгим позитивистом, то явлений, которые не может объяснить и зафиксировать наука вообще не существует, что является очевидным абсурдом

Если явление невозможно зафиксировать, то есть оно не оказывает никакого влияния на физические объекты, то явления нет. Так что да, если нельзя (в принципе невозможно, прямо или косвенно) зафиксировать, то явления нет.

Если быть строгим позитивистом, то явлений, которые не может объяснить и зафиксировать наука вообще не существует, что является очевидным абсурдом

А почему абсурд?
Если мы говорим явление существует… то… это само себе является фактом его фиксации — как минимум в мозгах фиксирующего (несуществующими эффектами и когнитивными искажениями пока пренебрежем).
Есть класс явлений и эффектов о которых мы даже не догадываемся, но которые могут быть обнаружены в дальнейшем (что очевидно).
в основе его построений лежали определенные философские рассуждения(какие — это домашнее задание)

Не хотите говорить прямо — так и признайтесь.

На всякий случай я уточню свой вопрос. Суждение должно относиться к современной стадии развития познания и быть сделано философом XX-XXI века. До XIX века предметы естественных наук и философии были разделены недостаточно чётко.
Такое сужение вопроса избавит нас от некоторой части бессмысленных терминологических споров. Ньютон мог полагать, что занимается философией, но с современной точки зрения он занимался, разумеется, естественной наукой.
UFO landed and left these words here
Это, разумеется, полная ерунда.


Мощный уровень аргументации. Даже для философа.

Как я уже написал выше, вся современная наука строится на логическом позитивизме.


Вы путаете. Правильнее сказать, что часть того, на чём строится наука, философы примерно два века назад стали называть позитивизмом. Если бы философов не было вообще — она и в этом случае продолжала бы на этом строиться.

Вообще забавнее всего в ваших сентенциях то, что в своем первом же предложении(«пример фальсифицируемого философского суждения.») вы ссылаетесь на нефальсифицируемое филосовское высказывание Поппера.


Не уводите дискуссию в сторону. Я всё ещё жду от вас пример осмысленного (в указанном выше смысле) философского суждения.
UFO landed and left these words here
Поэтому просто открываете любое сочинение по аналитической, идеалистической философии, например и видите, что утверждения там выводятся из постулатов, как и в науке, сюрприз.


Что?! В науке утверждения выводятся из постулатов? Вы ничего не путаете? В тех естественных науках, которые я знаю, утверждения проверяются опытным путём. В них вообще нет постулатов, то есть априори верных недоказуемых суждений. Поэтому всё, что вы пишите ниже о том, что «наука — это философия» остаётся для меня непонятным. Наука — именно что НЕ философия. Когда-то давно эти две дисциплины развивались вместе. Да, наверное, в исторической ретроспективе философия что-то дала науке (по модулю того, что во времена Ньютона не всегда возможно было отделить первое от второго). Но сегодня философия мертва — совершенно согласен в этом с Хокингом.
На мой взгляд, философия никогда не сможет привести нас к новым открытиям — это всего лишь способ думать об открытиях, которые уже сделаны. Вам нравится этим заниматься — на здоровье. Но я считаю, что это довольно бесплодное занятие.
В науке утверждения выводятся из постулатов?
Осмелюсь вмешаться в ваш диалог и предложить немного другую формулировку — в науке теории базируются на аксиомах или постулатах.
В них вообще нет постулатов, то есть априори верных недоказуемых суждений.
Для краткости позволю себе цитату из википедии:
Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами[2].
Научные теории — да, базируются на постулатах (например, постулаты Эйнштейна). Но теория вторична по отношению к эксперименту. СТО возникла не из развития какого-либо набора постулатов, а из опытов Майкельсона-Морли и прочих.
Но теория вторична по отношению к эксперименту. СТО возникла не из развития какого-либо набора постулатов, а из опытов Майкельсона-Морли и прочих.
А опыты Майкельсона-Морли базировались на… Предположении? В основе которого лежало что-то помимо просто результатов предыдущих экспериментов. Если мы сейчас о принципе инвариантности скорости света, то концепция светоносного эфира появилась отнюдь не из опытов.
На мой взгляд, философия никогда не сможет привести нас к новым открытиям — это всего лишь способ думать об открытиях, которые уже сделаны.
Как мне кажется, именно обдумывание имеющегося позволяет придумывать эксперименты для нащупывания нового.

IMHO, философия — это отнюдь не «нам в институте втирали какую-то покрытую мхом и плесенью ересь с точно таким названием», и не «коллекция абстрактных вопросов без полезных ответов для обретения умного вида», а род деятельности, когда человек притормаживает ежедневный бег и задаётся вопросами:
— Чем я вообще сейчас занимаюсь? Не как это формально называется, а в чем суть моих телодвижений.
— Какой в этом прок? Не в плане прибыли для фирмы или моего кошелька, а вообще.
— И что такое это самое «вообще»?
— А что рядом? Какие вообще есть варианты? Может, смогу использовать наработки или идеи из смежных областей?
— А если перестать упираться в стену очередного тупика и просто пофантазировать на тему идеальных решений? ТРИЗ не возражает.
Вам нравится этим заниматься — на здоровье. Но я считаю, что это довольно бесплодное занятие.
Не только наука способна приносить плоды знания, иначе человечество не дотянулось бы до научного подхода. Да и нет оснований считать современный научный подход вершиной эволюции методов познания.
Не только наука способна приносить плоды знания, иначе человечество не дотянулось бы до научного подхода. Да и нет оснований считать современный научный подход вершиной эволюции методов познания.


Вот с этим я спорить не буду.
Чем я вообще сейчас занимаюсь? Не как это формально называется, а в чем суть моих телодвижений.

Ковыряю типчики. Без сути, просто (см. далее).


Какой в этом прок?

Ну, лично мне это прикольно. Выброс химии в мозгу.


И что такое это самое «вообще»?

Нейрофизиология.


А что рядом? Какие вообще есть варианты? Может, смогу использовать наработки или идеи из смежных областей?

ХЗ, слишком размытые вопросы. Не знаю, из каких соседних областей что использовать.


А если перестать упираться в стену очередного тупика и просто пофантазировать на тему идеальных решений? ТРИЗ не возражает.

Зато Гедель и Тьюринг возражают.


Где тут философия?

UFO landed and left these words here
Друг мой, мы же выяснили, что современная наука основана на логическом позитивизме

Когда это мы такое выяснили?

Физика например опирается на постулат о существовании объективной реальности, если вы не знали.

Физике, если вы не знали, глубочайшим образом всё равно, изучает она объективные свойства реальности или объективные свойства комплексов ощущений исследователей. И именно потому, что утверждение «Объективная реальность существует» нефальсифицируемо. А само существание объективных законов вполне проверяемо эмпирически — это следствие воспроизводимости экспериментов.

И — еще раз повторю — уже вполне развитая наука начала XIX века неплохо жила и без термина «логический позитивизм». Но философы, анализируя методы научного познания (придуманные не ими, а учёными), этот термин изобрели и попытались представить дело так, что они-де открыли что-то новое. Это вообще характерно для философии — преувеличивать свои достижения и свою нужность. Как писал Ричард Фейнман в ФЛФ (цитирую по памяти): «Эти философы суетятся по обочинам нашей дороги и вечно пытаются сообщить нам нечто важное, но никогда они не понимали всей сложности и глубины наших проблем».

Ну, забрать у вас ваше мнение никто не сможет, является ли оно верным — большой вопрос.


Собственно, я и не надеялся вас переубедить. Просто хотел обозначить свою позицию и солидарность в этом вопросе с критикуемой в исходном посте высказыванием Хокинга. Dixi.
Друг мой, мы же выяснили, что современная наука основана на логическом позитивизме, а в логическом позитивизме существуют постулаты. Вот вам и пример, что вы так удивляетесь-то? Физика например опирается на постулат о существовании объективной реальности, если вы не знали. Как вы его проверите?


Я конечно не философ и не физик, но по этой теме хочу высказаться. Физика изучает то, что воспринимают наши органы, а так же то, что можно получить посредством инструментов, действие которых прогнозируемо. Физике не важны философские постулаты о существовании мира или постоянности законов, на то они и философские, на уровне «в чём смысл жизни». Если вы сможете доказать что объективной реальности не существует посредством эксперимента, но не мысленного (придумать можно что угодно), тогда вся изученная физика просто переместится в подотдел «вот для того не существующего объективно мира» и начнётся изучение открытого вами эффекта, как было с классической механикой относительно релятивистской, а позже и с квантовой.
Пока философы философствуют о существовании мира, физики углубляют изучение того что доступно постоянно преодолевая рубежи доступного.
В тех естественных науках, которые я знаю, утверждения проверяются опытным путём.

Как они проверяются — это совсем про другое. Откуда эти утверждения выводятся? На чём основано первичное утверждение, которое потом проверяется опытным путём?

Научные гипотезы не выводятся, они генерируются. Нет какого-то чёткого правила, откуда брать гипотезы — сойдёт и генератор случайных строк, и «откровения» во сне, и глюки под ЛСД, и вывод гипотез из философии.
Возможно, вывод утверждений из философии даёт более высокую долю хороших попаданий, чем генерация случайных строк. Но это всё эвристики, там ни о какой строгости и гарантиях речи не идёт

Есть такая концепция ИИ — называется AIXI. Суть в том, что мы берём некий способ проверки гипотезы (сравнения предсказаний модели и фактических данных) и создаём как можно больше гипотез, в идеале перебираем все возможные, но это недостижимый идеал. Каждую из них проверяем. На выходе получаем список гипотез и вероятности для каждой.
По-моему, это хорошо иллюстрирует то, откуда берутся гипотезы в науке и какова роль философии в этом

Научные гипотезы не выводятся, они генерируются. Нет какого-то чёткого правила, откуда брать гипотезы — сойдёт и генератор случайных строк, и «откровения» во сне, и глюки под ЛСД, и вывод гипотез из философии.

Мы _можем_ создавать гипотезы путем генерации случайных строк и вот этого всего - но проблема в том, что это сверхнеэффективно и вменяемые гипотезы вы таким способом не получите чуть менее чем никогда. Аналогично тому как - мы можем в математике определенный класс теорем доказывать перебором термов, но это очень долго и доказательства, полученные по такой схеме будут мало кому интересны.

Собственно, да, генерация гипотез - это предмет философии, наука этим заниматься не может, т.к. правил нет. Именно поэтому без философии никуда и практически любой известный ученый в истории науки в первую очередь был философом, а во вторую - все остальное, т.к. именно философские успехи мы помним. Показательный пример - Пуанкаре и Эйнштейн в контексте СТО, где Пуанкаре оказался лучше как физик и математик, а Эйнштейн - как философ. В итоге мы пользуемся плодами философской работы Эйнштейна, а про роль Пуанкаре неспециалисты даже не в курсе.

Но это всё эвристики, там ни о какой строгости и гарантиях речи не идёт

Если бы были гарантии - то это была бы наука, а не философия, собственно. Но нам на практике и эвристик вполне достаточно - это громадный успех философии, что задача, которую нужно решать квинтиллионы лет, оптимизируется до сроков, соизмеримых с человеческой жизнью.

Если на то пошло - все нейросети так работают, просто на эвристиках, из разряда: "ну мы попробовали вроде ок", но люди занимающиеся разработкой нейросетей по каким-то причинам вообще всем нагло врут, что занимаются наукой или даже математикой. Хотя не занимаются ни тем ни другим.

Философы в этом плане гораздо более честные ребята и в целом в рамках консенсуса признают что занимаются " крайне полезной говорильной".

Мы _можем_ создавать гипотезы путем генерации случайных строк и вот этого всего — но проблема в том, что это сверхнеэффективно и вменяемые гипотезы вы таким способом не получите чуть менее чем никогда. Аналогично тому как — мы можем в математике определенный класс теорем доказывать перебором термов, но это очень долго и доказательства, полученные по такой схеме будут мало кому интересны.

Собственно, да, генерация гипотез — это предмет философии, наука этим заниматься не может, т.к. правил нет.
— гипотезы на практике генерируются по какой-либо эвристике, и философия является одной из таких эвристик. Но вы, кажется, утверждаете, что философия — это наилучшая эвристика, не так ли? Не «одна из», а значимо выделяющаяся. Если бы это была «просто ещё одна эвристика из большой кучи таких же», вы бы, полагаю, не писали это. Вы приводите пару примеров, когда такой подход срабатывал. А есть какие-то более серьёзные подтверждения?

Аналогично тому как — мы можем в математике определенный класс теорем доказывать перебором термов, но это очень долго и доказательства, полученные по такой схеме будут мало кому интересны.
— в практической деятельности вам правда важно, что именно породило теорему? Если она порождена перебором, она что, перестаёт работать? Вы используете wolfram alpha?)

Если на то пошло — все нейросети так работают, просто на эвристиках, из разряда: «ну мы попробовали вроде ок», но люди занимающиеся разработкой нейросетей по каким-то причинам вообще всем нагло врут, что занимаются наукой или даже математикой. Хотя не занимаются ни тем ни другим.
— я не очень понял, причём здесь это. Люди, разрабатывающие нейросети, разрабатывают новые эвристики, которые в каком-то случае лучше старых. Если эти люди провели исследование и эмпирически проверили, что некоторая нейросеть на каких-то датасетах лучше, чем лучшие из аналогов — почему это не считается наукой?
Кстати, именно так проверяется, насколько хороша некая эвристика генерации гипотез. Берём 2-5 наилучших эвристик, берётся ещё одна — та, которую проверяем. И прогоняются на нескольких классах задач. Эффективность измеряется неким заранее оговорённым способом.
Насчёт математики же — data scientist-ы не «делают» математику, они её используют. Обычно.

гипотезы на практике генерируются по какой-либо эвристике, и философия является одной из таких эвристик. Но вы, кажется, утверждаете, что философия — это наилучшая эвристика, не так ли?

Ноуп, я говорю что любая подобная эвристика относится к философии by design. И лучшая, и худшая - вообще любая. Если вы занимаетесь постановкой гипотез и обсуждаете, как бы лучше это делать и при помощи каких эвристик - вы занимаетесь философией. Не наукой. Алсо, в данном случае вообще слово "эвристика" не очень хорошее, т.к. это предполагает наличие конкретного описания - как и что мы делаем. В нашем случае его нет. Вот возвращаясь к примеру с Пуанкаре и Эйнштейном - у них не было каких-то "разных эвристик", просто Пуанкаре был совсем уж "материалистом" (условно), а Эйнштейн - нет. Т.е. "эвристика" тут это просто мировоззрение субъекта, которое формируется в том числе и при чтении философских работ (собственно ученые, не разбирающиеся в философии - это лишь веяние второй половины 20 века, до этого физикам и математикам было не зазорно читать Канта :)).

Если она порождена перебором, она что, перестаёт работать?

Для математиков основной смысл поиска доказательства обычно не в том, чтобы теорему, собственно, доказать, а в том, чтобы содержательно объяснить "почему так". Доказательство, полученное перебором термов, не отвечает на такой вопрос (ну случайно разве что). Поэтому оно в реальности нафиг не нужно ни кому. Т.е. с точки зрения науки вообще наплевать верна гипотеза Римана или нет, для математики это ровным счетом ни на что не влияет. Важно объяснить, _почему_ так выходит, что она верна/не верна, от чего это зависит, какие достаточные/необходимые условия, т.е. как надо "пошевелить" исходную формулировку, чтобы сделать гипотезу верной/ложной.

Если эти люди провели исследование и эмпирически проверили, что некоторая нейросеть на каких-то датасетах лучше, чем лучшие из аналогов — почему это не считается наукой?

Так они не проверяют) Т.е. они чем-то занимаются, что может с виду, если не приглядываться, напоминать проверку. Но оно не согласуется с научным методом.

Ноуп, я говорю что любая подобная эвристика относится к философии by design.

Есть разные отрасли философии: логика, этика, эстетика и так далее. Насколько я понимаю, подобные эвристики не относятся к большинству из этих отраслей. Все эти... Системы, порождающие гипотезы относятся к различным онтологиям. Так?

Для математиков основной смысл поиска доказательства обычно не в том, чтобы теорему, собственно, доказать, а в том, чтобы содержательно объяснить "почему так".

по-моему, это верно лишь отчасти. Я вспоминаю древних египтян и их эмпирический вывод формул для объёма разных тел. Они ж потом в реальном мире достигали целей благодаря знанию этих формул. Похоже, в части случаев важна сама формула или сама теорема.

Так они не проверяют) Т.е. они чем-то занимаются, что может с виду, если не приглядываться, напоминать проверку. Но оно не согласуется с научным методом.

а вы точно искали, где именно наилучшее согласование? Типичная статья по новому типу нейросетей выглядит как-то так: мы придумали новую нейросеть, она устроена так-то, давайте прогоним её на датасете MNIST. Вот наш score, мы заняли 1-е место, отлично. А теперь на KIFAR. Отлично, первое место, вот score. А по скорости обучения? Провели 30 экспериментов, занимаем не первое место.

Гипотеза: наша нейросеть лучше всех других топовых сетей (вот список) на датасете MNIST по метрике такой-то.

Экспериментальная проверка: обучаем, считаем метрику на отложенной выборке.

Гипотеза либо опровергнута, либо нет. Если нет - переводим в разряд теорий.

Разве это не стандартный цикл научного метода?

Иногда бывает, что одни и те же эксперименты повторяются многократно (если речь идёт о чём-то ощутимо недерминированном) - тогда можно по их результатам посчитать p-value, и принять или не принять гипотезу на их основе.

Что же в этом неправильно?

Есть разные отрасли философии: логика, этика, эстетика и так далее. Насколько я понимаю, подобные эвристики не относятся к большинству из этих отраслей.

Почему не относятся?

Я вспоминаю древних египтян и их эмпирический вывод формул для объёма разных тел

Формула объема - это чисто прикладная математика. Я говорил о теоретической. Например - нам не важно, верна или нет гипотеза Римана. Но вот объяснить ПОЧЕМУ она (не)верна - было бы неплохо.

Опять же - если мы _уже_ знаем формулу, то нам нет так уж надо ее _доказывать_ ;)

Разве это не стандартный цикл научного метода?

Эм, нет. Анекдотал эвиденсы и наука - вещи совершенно разные. Вот в случае нейросетей мы чуть менее чем всегда имеем дело с анекдотал эвиденсами. С другой стороны, конечно, встречаются hidden gems - пару лет назад где-то видел статью на архив, где ребята объясняли, что сверточные сети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороши в задачах распознавания образов (идея была такая - мы от соответствующего классификатора хотим вполне определенных свойств вроде некоторых "почти" инвариантностей относительно трансляций/растяжений и ряда других преобразований - это можно строго сформулировать а потом показать что сети определенной архитектуры при определенных ограничениях на процесс обучения действительно будут "обычно" давать классификатор, который "близок" к "почти" инвариантному относительно этих преобразований) - вот там вполне наука, вполне математика.

Опять же - если мы _уже_ знаем формулу, то нам нет так уж надо ее _доказывать_ ;)

Я к тому, что есть разные способы получить интересующую формулу: аналитические методы, эмпирика, вычислительная математика. Если нас интересует именно конечная формула/теорема, то необязательно её выводить именно аналитически в привычном смысле - перебор тоже сойдёт.

Почему не относятся?

Я не могу назвать случая, где, например, именно этика сделала так, что учёный нашёл нужную теорию, а если бы такой этики не было, то учёный бы бился-бился, но не осилил бы. Или эстетика - не знаю случаев, чтобы изучение того, как человек воспринимает всякие красивые штуки, порождало гипотезы в, например, физике. Я в курсе про все эти штуки вроде "теория должна быть красивой", но это не имеет отношения к привычной эстетике - это вполне конкретная эвристика, она набивается с опытом и вполне нормально обнаруживается и применяется безо всякого знания о том, что есть эстетика.

Эм, нет. Анекдотал эвиденсы и наука - вещи совершенно разные.

То, что я описал, соответствует критерию Поппера. Проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом, а не спекуляцией.

пару лет назад где-то видел статью на архив, где ребята объясняли, что сверточные сети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороши в задачах распознавания образов

Есть и такие, я бы их отнёс именно к работам по математике. Если они включают в себя экспериментальную проверку гипотез, можно и наукой считать.

Если нас интересует именно конечная формула/теорема, то необязательно её выводить именно аналитически в привычном смысле - перебор тоже сойдёт.

Штука в том, что обычно нас это не интересует.

Я не могу назвать случая, где, например, именно этика сделала так, что учёный нашёл нужную теорию, а если бы такой этики не было, то учёный бы бился-бился, но не осилил бы. Или эстетика - не знаю случаев, чтобы изучение того, как человек воспринимает всякие красивые штуки, порождало гипотезы в, например, физике

А какая связь между физикой и этикой или эстетикой? оО

Очевидно, что философия этики и эстетики дает буст в науке этики и эстетики (которая еще не сформирована). А для науки физики дает буст философия физики.

То, что я описал, соответствует критерию Поппера. Проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом, а не спекуляцией.

Ну вот я сказал, например, что только что себе жопу почесал. Это соответствует критерию Поппера, проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом а не спекуляцией. наукой оно, однако, не стало.

Это уже не говоря о том, что в случае нейросетей, как и в описанном вами сценарии, обычно предсказательной силы нет, данные экспериментально не подтверждаются, и критерий Поппера не проходится)

Когда вы говорите что яблоко упал с дерева вниз на землю - это не наука. Наука появляется, когда вы говорите, что все яблоки падают с дерева вниз на землю и начинаете уже этот тезис изучать, моделировать, проверять. Констатация отдельного факта, даже при том что этот факт экспериментально проверяем, к науке не имеет отношения. Ну почесал жопу, и почесал. Бывает.

Штука в том, что обычно нас это не интересует.

Такое впечатление, что мы в каких-то разных мирах живём) В моём мире происходит как-то так: есть математические теории, их учёные применяют как язык для конкретных эмпирических наук. И есть инженеры, которые зная физические модели, создают конечный продукт - например, электростанцию. Из всей этой цепочки единственное, что имеет какую-то измеримую ценность - это та самая электростанция. Всё это ценно в той мере, в которой приближает нас к созданию этой электростанции. И множества других конкретных финальных продуктов. С этой точки зрения если бы можно было делать изобретения без физики - делали бы. Если бы можно было выводить теоремы без собственно рассуждений - выводили бы. Я вижу примерно такую ситуацию в продакшне компаний, где я работал - да, обычно обоснование, почему работает некий хитрый алгоритм, довольно важно, но намного важнее эмпирическая проверка, что он действительно работает. И больше того, у ряда продуктов есть обратная зависимость между человекопонятностью и эффективностью.

Очевидно, что философия этики и эстетики дает буст в науке этики и эстетики (которая еще не сформирована).

наука этики звучит как что-то самопротиворечивое - на первый взгляд, по крайней мере. Как вы себе представляете, какого рода гипотезы такая наука тестировала бы?

Это уже не говоря о том, что в случае нейросетей, как и в описанном вами сценарии, обычно предсказательной силы нет, данные экспериментально не подтверждаются, и критерий Поппера не проходится)

это сильное высказывание. Вот есть статья про... Допустим, сетку resnet. И утверждают там, что сетка resnet сильнее, чем alexnet на датасете MNIST по метрике такой-то. Теперь вопрос: вы серьёзно считаете, что с вероятностью 50 на 50 это не воспроизведётся?

Ну вот я сказал, например, что только что себе жопу почесал. Это соответствует критерию Поппера, проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом а не спекуляцией. наукой оно, однако, не стало.

я бы ориентировался на критерий и остановился на нём. Не совсем на критерий Поппера, а на критерий наличия предсказательной силы и, может, ещё на достаточно маленькое p-value этой предсказательной силы. Если вы можете построить конкретную модель и составить программу экспериментов (или наблюдений), которая проверит модель - можно считать за науку. Необычную, да, но формально это оно. Как-то примерно так действовали бы исторические теории, если бы были строго научными.

А для науки физики дает буст философия физики.

То есть для каждой группы теорий выделяем "философию этой группы теорий" и называем этим словом все соображения по генерации гипотез? Это выглядит как не очень стандартное применение слова философия, но почему бы и нет.

 И есть инженеры, которые зная физические модели, создают конечный продукт - например, электростанцию. Из всей этой цепочки единственное, что имеет какую-то измеримую ценность - это та самая электростанция.

Ну так вот именно - вам при строительстве электростанции начхать доказана теорема или нет. Вы спокойно можете использовать факты, которые "верны с практической точки зрения".

 но намного важнее эмпирическая проверка, что он действительно работает

О чем я и говорю - доказательство само по себе ни кому не нужно. С практической точки зрения вам нужен эмпирический результат. С теоретической - объяснение "почему так". Сферическое в вакууме же доказательство истинности факта нужно примерно никому и никогда :)

наука этики звучит как что-то самопротиворечивое - на первый взгляд, по крайней мере. Как вы себе представляете, какого рода гипотезы такая наука тестировала бы?

Когда философия ответит на этот вопрос - этика и станет наукой. Точно так же как философия ответила на этот вопрос, например, для физики или химии. И эти дисциплины стали научными

Я выше же писал как это работает - если у вас есть некоторое явление, то вы не можете его сразу начать изучать при помощи науки, т.к. явление неформализуемо. Вот пока оно неформализуемо - его изучением и занимается философия, до тех пор, пока, собственно, мы не сможем это явление формализовать (не поймем, как это следует осмысленно делать, по крайней мере), после чего отдаем ученым на изучение. Но без философии у вас ни когда не будет заполнен промежуток между "мы ничего не знаем и не понимаем" и "мы знаем достаточно для формализации", а значит, ни какое явление не сможет быть научно изучено.

это сильное высказывание. Вот есть статья про... Допустим, сетку resnet. И утверждают там, что сетка resnet сильнее, чем alexnet на датасете MNIST по метрике такой-то. Теперь вопрос: вы серьёзно считаете, что с вероятностью 50 на 50 это не воспроизведётся?

Так я не знаю, с какой оно воспроизведется или нет, может 50 на 50, может 1 на 99, это просто анекдотал эвиденс. Ни кто не проверял и не доказывал, что оно воспроизводимо)

Штука, в том что на данный момент мы просто не можем нейросетями заниматься научно. С точки зрения теоретической - нет нормального матаппарата, вся имеющаяся теория закрыта еще ~50 лет назад в работах Розенблатта. С точки зрения практической - нету достаточных мощностей и обучающих выборок разных классов, чтобы можно было набрать статистику. В итоге нейросетями сейчас занимаются исключительно чистые философы, но они сами почему-то себя философами не хотят признавать. Хотя если что-то выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка - это утка. Наверное)

я бы ориентировался на критерий и остановился на нём.

Почему и зачем? Вы сейчас говорите так, будто проблема демаркации решена. Но это не так)

У нас есть некоторые определенные соображения по части необходимого критерия (критерий Поппера и ему эквивалентные), хотя и там есть вопросы. Но вот в плане критерия достаточного у нас полный швах.

можно считать за науку

"Можно" считать за науку все что угодно - вам никто не запретит. Однако, в рамках common sense подавляющее большинство совершенно точно не согласится с вами о том, что утверждение о почесывании жопы является предметом рассмотрения науки. вот для философии - это вполне себе ок утверждение. Аналогично с нейросетями.

То есть для каждой группы теорий выделяем "философию этой группы теорий"

Ни чего выделять не надо. Исторически, любое абсолютно явление, которое изучается наукой, ранее изучалось философией. И по-другому быть ни как не может. Т.е. все уже выделено логически естественным образом. Т.е. сперва была какая-то философия - а потом уже из нее выросла какая-то группа теорий.

О чем я и говорю - доказательство само по себе ни кому не нужно. С практической точки зрения вам нужен эмпирический результат. С теоретической - объяснение "почему так". Сферическое в вакууме же доказательство истинности факта нужно примерно никому и никогда :)

вы сказали, что доказательство теоремы никому не нужно, если получено перебором. Но доказательство теоремы может быть чем-то, что важно для практики. Например, теорема порождает какую-то важную формулу. Или позволяет её проверить более надёжно, чем ограниченное число экспериментов, доступных нам.

Я выше же писал как это работает - если у вас есть некоторое явление, то вы не можете его сразу начать изучать при помощи науки, т.к. явление неформализуемо. Вот пока оно неформализуемо - его изучением и занимается философия, до тех пор, пока, собственно, мы не сможем это явление формализовать (не поймем, как это следует осмысленно делать, по крайней мере), после чего отдаем ученым на изучение. Но без философии у вас ни когда не будет заполнен промежуток между "мы ничего не знаем и не понимаем" и "мы знаем достаточно для формализации", а значит, ни какое явление не сможет быть научно изучено.

Я не уверен, что это общепризнанное понимание философии) Но такое понимание я встречал. По-моему, мы вполне можем строить предсказательные модели, даже если толком ничего не знаем о явлении. Они не будут тянуть на p-value<0.05, но для выигрывания их может хватить.

Штука, в том что на данный момент мы просто не можем нейросетями заниматься научно. С точки зрения теоретической - нет нормального матаппарата, вся имеющаяся теория закрыта еще ~50 лет назад в работах Розенблатта. С точки зрения практической - нету достаточных мощностей и обучающих выборок разных классов, чтобы можно было набрать статистику.

Насчёт теории я в целом согласен, но насчёт практики - мы какие-то разные статьи, видимо, читаем. Вот пример статьи, там берут некоторый подход и сравнивают с другими. https://arxiv.org/abs/1912.01603 . Приводят графики скорости обучения, прилагают код. Я запускал этот код, один из экспериментов воспроизвёл. Я не исключаю, что существуют статьи, где статистики мало, и эксперименты не воспроизводятся, но не все статьи такие.

Почему и зачем? Вы сейчас говорите так, будто проблема демаркации решена. Но это не так)

А в чём спорность вопроса (кажется, дошли до реально интересного)? В смысле, я могу себе представить. что некий человек говорит, что теология - это наука, и раз она не соответсвует критерию Поппера, значит, критерий плох. Или кто-то может сказать, что неинтерпертируемая модель машинного обучения является хорошей теорией (ошибка 2%, p-value 0.04), а кто-то другой скажет, что нет, и потому критерий Поппера плох. Но это будет спор об определениях. В реальной жизни есть логические конструкции, которые позволяют предсказывать результат эксперимента до эксперимента. Критерий Поппера их чётко отделяет от всех остальных логических конструкций. Ну и называет "то, что предсказывает" наукой.

С чем именно вы несогласны? "То, что предсказывает" != "наука"? "То, что предсказывает" != "то, что проходит критерий Поппера"?
Если что, я в курсе, что критерий Поппера сформулирован так, будто теории дают детерминистические предсказания, а обычно это не так, и в этом плане Поппер устарел, но его довольно легко переформулировать для теорий, у которых на выходе распределение вероятностей.

Но доказательство теоремы может быть чем-то, что важно для практики. Например, теорема порождает какую-то важную формулу. Или позволяет её проверить более надёжно, чем ограниченное число экспериментов, доступных нам.

Естественно, это возможно, но в реальной практике такое происходит чрезвычайно редко.

Я не уверен, что это общепризнанное понимание философии)

А каково общепризнанное понимание? Любое изучение чего бы то ни было без применения, собственно, научного метода - это философия.

По-моему, мы вполне можем строить предсказательные модели, даже если толком ничего не знаем о явлении. Они не будут тянуть на p-value<0.05, но для выигрывания их может хватить.

Так наука не занимается построением и изучением моделей в принципе. Она занимается построением и изучением моделей которые, как минимум, формализуемы. А пока ваша модель неформализуема - вы философствуете, т.к. это не наука. Хотя для выигрывания может и хватить :)

Вот пример статьи, там берут некоторый подход и сравнивают с другими.

Ну так это не научное сравнение. Это просто какие-то анекдоты. Кто-то жопу почесал, у кого-то сеть на каких-то данных в какой-то архитектуре обучилась лучше чем другая - это анекдот, не наука. Чтобы это стало наукой нам надо иметь какие-то обоснования в пользу того, что такие сети на такого рода данных и в других случаях будут обучаться лучше. А этого как раз и нет.

Я не исключаю, что существуют статьи, где статистики мало, и эксперименты не воспроизводятся, но не все статьи такие.

Я и не говорил, что все статьи такие, наоборот - я же выше даже приводил пример обратного. Но доля доля "нетаких" печально мала.

А в чём спорность вопроса (кажется, дошли до реально интересного)?

В том, что пока что ни у кого не вышло сформулировать достаточный критерий, планомерное применение которого не приводило бы к абсурду.

С чем именно вы несогласны? "То, что предсказывает" != "наука"?

Ну вы как-то мой пост невнимательно прочитали? Я же говорил, что у нас есть критерии необходимые и достаточные. Так что у нас не != и =, а =>, <=, !=>, !<=. Критерий Поппера можно принять как необходимый критерий - в этом есть некоторого рода консенсус, но он определенно не является _достаточным_. Т.е. - если что-то наука, то оно, вполне определенно, должно предсказывать. Но если что-то предсказывает - далеко не факт, что оно наука.

В том, что пока что ни у кого не вышло сформулировать достаточный критерий, планомерное применение которого не приводило бы к абсурду.

так в чём проблема-то? Почему мы наше ощущение абсурдности ставим выше, чем критерий? У нас критерий противоречит ощущению абсурдности, точно ли право ощущение абсурдности?

Критерий важен не потому, что определяет науку-как-исторически-привыкли-понимать-люди, и не сам по себе. А потому что определяет некую сущность, которая позволяет узнавать будущее. И которая сильно похожа на то, что исторически называют наукой.

Вы привели примеры анекдотических свидетельств. Существует целая область знания, которая работает с такими анекдотическими свидетельствами - это история. История что - не наука? Я бы сказал, что история является наукой в тех случаях, когда описывает нечто таким образом, что у нас меняются представления о будущем. Например, если историк говорит "если я правильно понял эти тексты, то в таком-то месте мы откопаем город периода бронзового века".

у кого-то сеть на каких-то данных в какой-то архитектуре обучилась лучше чем другая - это анекдот, не наука. Чтобы это стало наукой нам надо иметь какие-то обоснования в пользу того, что такие сети на такого рода данных и в других случаях будут обучаться лучше

эксперимент - это не достаточное обоснование? Окей, допустим у нас есть астроном в далёкой древности, когда люди не занимались астрономией. И он наблюдает за траекторией Луны, как она видна с определённой точки Земли. Он провёл огромное число наблюдений, и видит, что Луна всегда двигалась по некоторой траектории, которую он описал своей формулой, с погрешностью такой-то. У этого человека достаточное обоснование того, что Луна и дальше так будет двигаться?

Любая эмпирическая индукция не является абсолютным обоснованием. Всегда есть шанс, что мы подобрали формулу неверно, и в час Х оно бомбанёт. Но у нас по сути ничего другого и нет - если даже мы выводим некий закон дедуктивно, то из чего-то, что до этого вывели индуктивно.

Или вы имеете в виду, что эксперименты повторены недостаточное число раз и не посчитана статзначимость?

Те примеры абсурдности, что вы привели, мне не кажутся абсурдными. Если бы вы сказали, что мало экспериментов, у модели статзначимость отстой, а наука - это такой склад особо хороших моделей - я бы согласился.

А каково общепризнанное понимание?

Не люблю ссылки на общепризнанное понимание - это спор об определениях, а не о реальности.

Но допустим, я открываю википедию и стараюсь найти конкретику.

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познаниябытия человека, об отношении человека и мира. К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу предельных философских вопросов относятся, например, вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?» и другие.

Дальнейшая конкретизация определения философии переходит к описанию её различных отделов. Философия подразделяется по двум основным измерениям: по предметам изучения и по «типам», то есть по различным школам и концепциям.

Первое измерение выделяет области применения философии. Разумеется, провести такое деление можно по-разному. Одной из наиболее крупных таких сегментаций является разделение философии на метафизику (вопросы бытия, существования), эпистемологию (вопросы познания) и аксиологию (вопросы ценностей и морали). Иначе, в более классическом варианте, помимо трёх областей, перечисленных выше, в отдельные предметы выделяются также логика (совершенствование рационального философского аппарата) и история философии (критический анализ философских концепций прошлого)

Но когда я смотрю на "изучение всеобщих законов развития мира", у меня возникает сильное подозрение, что это самообман, и на самом деле философы в этом случае изучают не мир, а свои фильтры восприятия. А попытки изучить всеобщие законы мира выглядят примерно как физика.

Я согласен, донаучное изучение чего-либо - это штука ценная и нужная. Называть ли её философией - ну не знаю, одни скажут, что да, другие, что нет. И не знаю какого-то мощного критерия, как определить, кто из них прав, поэтому отмечаю, что есть несколько разных явлений, которые люди (возможно, разные) называют философией.

В тех естественных науках, которые я знаю, утверждения проверяются опытным путём

Перед проверкой утверждения неплохо бы получить, а для этого нужны аксиоматика и постулаты.


Возьмите теорфиз — там ряд вещей просто постулируется (ну там про волновую функцию, например), а дальше из этих постулатов выводятся проверяемые утверждения.

А откуда берутся постулаты?
Они берутся так, чтобы из них выводились формулы, которые соответствуют практике.
Древние египтяне имели формулы для расчёта объёмов различных тел, но интегрировать не умели. Они эти формулы выводили эмпирически. И вот у нас теперь есть постулаты геометрии, из которых следуют точно такие же формулы. Совпадение? Или всё-таки первичны формулы, а постулаты под них подогнали?

Законы Ньютона не выводятся. С-но сам процесс "производства" этих законов — это философия. А вот "производство" математического описания и его анализ — физика и математика.

«натурфилософия» в переводе на русский будет приблизительно «естествознание». Ну, или, «физика». «Философия» тут ни причём
UFO landed and left these words here
Попробую:
В силу системного характера научного знания эмпирическая проверка отдельно взятых положений теории может быть невозможна, при сохранении, однако, возможности проверки теории как целостной конструкции.
Как вы представляете себе фальсификацию этого утверждения? Как бы много опровергающих примеров я не предъявил, вы всегда можете сказать: «А, возможно, есть теория, в которых не все положения допускают эмпирическую проверку».
Как бы много опровергающих примеров я не предъявил
Опровергающего достаточно одного.
Но в данном случае важнее то, что тезис Дюэма-Куайна иллюстрирует сам себя — не обязательно упираться в попытки опровергнуть его часть (эмпирическая проверка отдельно взятых положений теории может быть невозможна), сосредоточившись на попытке опровергнуть целостную конструкцию.
Опровергающего достаточно одного.

Согласен, я плохо выразился. Следует читать: «Как бы много примеров теорий, в которых все положения допускают эмпирическую проверку, не я не предъявил...» и далее по тексту.
Разве существование теорий, в которых все составляющие проходят проверку на фальсифицируемость, как-то влияет на допустимость теорий, в которых не все составляющие могут пройти проверку?

Приведите, пожалуйста, пример фальсифицируемого философского суждения.

Не надо верить тем, кто сегодня с философической миной и тоном превосходства пророчит закат культуры, и впадать в игнорабимус. Нет для нас, математиков, никакого игнорабимус, и, по моему убеждению, нет и для естественных наук вообще. Вместо дурацкого игнорабимус провозгласим наш контр-лозунг:

Мы должны знать — мы будем знать!

Фальсифицируемость сама по себе - это просто один из фреймворков-подходов в философии

А есть ли в философии другие продуктивные фреймворки? Понятие продуктивность применяйте пожалуйста так, как Вам кажется уместным.

Встречное предложение: приведите доводы в пользу самодостаточности науки без философии без использования философских терминов

P.S. Фальсифицируемость - термин филосифии

Всегда думал что философию Иммануил Кант

Тут не думать надо, а Исследовать надобно Происхождение (и Смыслы) использованных Слов! Фило-Соф-и-Я как «переводится на русский»? С Гностицизмом знакомы хотя бы?

Задорновым Повеяло Внезапно.
Ну для начала — философию «похоронил» всё же не Стивен Хокинг, а Карл Маркс, чьё «мировоззрение» (именно так Маркс относился к своему учению) было нацелено в том числе (если не в первую очередь!) на то, что бы заткнуть тот фонтан по генерации тонн малоосмысленного текста открытого Гегелем и его соратниками/последователями.
(тут выше пишут про Канта — он пытался, но не очень удалось)

И так:
— Наука (в том числе и слово, определение) существовало за долго до научного метода, и потому не может определятся им. Это наоборот — научный метод определяется наукой. Лично я для себя пользуюсь таким простым определением:

Наука — это называние (выдача имён) явлений реального (тварного) мира (того самого, что дан нам в ощущениях) — и это самоцель.

(под явлением подразумевается и связь между явлениями — любого порядка «вложенности»)
Это определение самое общее — в него подходит и География (наука — очевидно верифицируемая и фальсифицируемая) и высшая математика, и даже, ложные науки. Да, последнее — это тоже науки. Просто ложные. Теплород не перестал быть научным термином после опровержения. Систему Птолемея всё еще можно использовать для расчётов. Да явления названы не так, неправильно. Но именно благодаря тому что это часть науки мы (точнее учёные прошлого) и смогли это понять и принять.
А вот учение о Будде — это не наука. Там даются имена явлениям не реального мира. Да и цель — не перечислить все имена Будды, а (как и у любой религии) научить людей мирно сосуществовать друг с другом (но не обязательно — с «чужими»). Поэтому тут «правильность» определяется совсем иначе (в частности определением что такое «мирно»).

Философия же — это поиск истины — и это самоцель. Даже если истина эта в том что никакой истины нет.

Это в общем перпендикулярно науке.
Есть области где они пересекаются — в основном это гуманитарные общественные науки (та же история (интерпретации) или социология).
Есть общее основание — логика и «ораторское искусство вообще». Т.к. и там и там действует правило: кому удалось всех убедить — тот и прав (тот самый пресловутый «консенсус»). Но это именно основание — т.е. корень двух ветвей дерева.

Можно сказать — что ведь в науке тоже ищут истину. Да, но истина — это не цель науки. Науке мало интересны «истинная сущность» человеческой души или, даже, просто чисел. Науке интересно знать (назвать) свойства человеческой души и как их измерить (т.е. связь с другими явлениями, вроде силы тяжести).
Науке мало интересны «истинная сущность» человеческой души или, даже, просто чисел.

Вот и мне кажется, что ученый не задающийся иногда вопросами вида: «В чем смысл чисел?», «Почему появились числа», «Как так получилось, что простое пересчитывание тушек убитых животных, превратилось в отдельный, сложный раздел математики?», много теряет, по сути превращается в инженера от науки. Я уверен, что большинство великих ученых, тот же Хокинг, задавались подобными вопросами.
Как ни странно ответы на все эти вопросы есть. Они просто немного вне науки.

Те же числа — это чаще всего операции измерения (или их результат — для математики не важно). Измерения чего и как — да какая разница? Если удовлетворяет (с достаточной точностью) аксиомам — значит верна вся та мощь что на этих аксиомах «навёрнута». А чего и как — разберутся инженеры. Это их (в т.ч. и мой) хлеб.
Приложение знаний (категорий имён явлений) — это уже не наука, это другая область деятельности.

Тут ещё есть некоторая путаница. Например «математика», «русский язык» и проч. -могут означать как «инженерную дисциплину» (алгоритмы вычислений, общение), так и научную дисциплину (всякие аксиомы/теоремы). И многие это путают — ещё со школы идёт, когда чисто «инженерные» предметы начальной школы плавно начинают перетекать в так же названные научные дисциплины старшей.

Не вижу разницы между утверждениями «в чем смысл чисел» и «в чем смысл банана». Ответ на оба вопроса прост - определите строго функцию «смысл», определите строго аргументы «банан» и «число» и вычисляйте на здоровье. Понятно, что играя определениями можно любой результат получить.

Думаю любого философа можно положить на лопатки простой просьбой строго определить используемые понятия. Хочется поразмышлять о «бытие», пожалуйста - определите понятие однозначной формулой и размышляйте о следствиях. Но это уже будет математика, а не философия.

Наука — это называние (выдача имён) явлений реального (тварного) мира (того самого, что дан нам в ощущениях) — и это самоцель.

Цель науки — создание моделей. Мало давать имена явлениям, нужно также чтобы имена образовывали друг с другом математическую структуру, свойства которой подобны свойствам реальных явлений. "Истинность" в науке — это степень приближения свойств модели к свойствам наблюдаемых явлений, и таки науке важно найти наиболее "истинные" модели.


А цель научного процесса — отбор лучших моделей из всех предлагаемых. "Лучшесть" определяется практичностью, экономным использованием ресурсов как при отборе так и при использовании моделей. Бритва Оккама отсеивает модели, слишком сложные в использовании. Критерий Поппера отсеивает модели, которые требует бесконечных ресурсов для проверки. Вот и вся философия науки.


Философия же — это поиск истины — и это самоцель.

Что такое "истина" в философии, и чем она отличается от "истины" в науке?


Если философская истина — это тоже степень приближения философской модели к реальности, то в чём отличие от науки? В отсутствии научного метода, т.е. в отсутствии процесса эффективной элиминации плохих моделей АКА бреда?


Если же философская истина — это нечто другое, не связаное с реальностью, то как она определяется? Что-то вроде "правды", которая, как известно, у каждого своя, и прав тот, кто сильнее/харизматичнее/красноречивее/меметичнее?

Цель науки — создание моделей. Мало давать имена явлениям, нужно также чтобы имена образовывали друг с другом математическую структуру...

Это верно для современной «мейнстримовской» попперовской, марксисткой и т.д. наук. Но не для науки в самом общем смысле — в том числе и лженаук (которые отличаются от лжерелигий). Собственно они потому и лже-, что у них такой структуры нет или она некорректна. Поэтому надо посмотреть чуть глубже моделей — из чего они состоят? Из понятий. Имён.
И да, какая математическая структура в географии? В медицине? Да там что-то есть, какие-то категории имеются (координаты, курсы, дозы, статистика), но математики собственно там мало и эти науки намного больше чем та математика, что в них содержится. И это я молчу про историю и искусствоведение.
И даже если брать чистую математику: все математические структуры — это тоже имена, за которыми скрываются сложные абстрактные понятия. Редко же выводят заново те или иные закономерности (теорема Пифагора не в счёт — это спорт) просто ссылаются на них по названию. А не будет названия — не будет и закономерности/модели/теоремы (специально для идеалистов: пока идею не назовёшь — не осознаешь, что она вообще есть).

Что такое «истина» в философии, и чем она отличается от «истины» в науке?

В науке в самом общем смысле наличие истины — вообще необязательно. Но в «нормальной» науке, конечно, желательно — и тут как раз идёт та небольшая связь с философией (тот же Поппер, позитивизм и теперь уже постпозитивизм).

В философии же — определение (т.е. дача определения) истины и есть сама суть деятельности. Истиной является то, что конкретное течение истинной называет. Ну а дальше идёт обоснование через диалог (или менее мирными методами).
Т.е. произнесли слова «истина» — философствуем (логика — это тоже изначально философия, только выхолощенная до состояния научности, т.е. потери философского смысла ).

Даже буддолог (не говоря уже об буддисте) с вами не согласится, но ладно, зачтём за неудачный пример :-)

Было бы интересно узнать почему? С какой целью Будда Шакьямуни вообще попёрся распространять свое учение и крутить Колесо Дхармы? (не почему, а с какой целью, надеюсь видите разницу) Почему не оставил просветление только себе родимому? Раз он дошёл, то и другие дойдут рано или поздно!
Это верно для современной «мейнстримовской» попперовской, марксисткой и т.д. наук.

Марксистские теории — это, по Попперу, как раз пример ненаучных моделей, непонятно, зачем вы впрягли марксизм в те же сани.


Но не для науки в самом общем смысле

Другие "науки" (я предпочитаю называть их "дисциплинами", чтобы не класть всё в одну корзину и не путаться) тоже пытаются создавать модели, т.е. имена, объединённые в структуры. Даже религии создают свои модели (даже целая "наука" теология есть). Разница в том, что их имена плохо определены, структуры шатки, так как недостаточно формальны, и к тому же имеют плохое соответствие с реальностью.


И да, какая математическая структура в географии? В медицине?

Не путайте: структура не у географии или медицины как таковой, а у географических или медицинских моделей. Сама география может иметь кучу конкурирующих моделей, более или менее формальных, но научными будут считаться те, которые обладают настолько строгой структурой, что можно провести строгий фальсифицирующий эксперимент. Если у модели нет структуры или она настолько гибкая, что натягивается на любой глобус, то фальсифицировать её будет нельзя, и такая модель превращается в словоблудие, засоряющий пространство моделей в данной дисциплине.


Собственно, и критерий Поппера нельзя применять к целым наукам/дисциплинам. Т.е. нельзя говорить "физика/география/медицина/история — это [не]наука по-Попперу". Можно говорить "физическая/географическая/медицинская/историческая теория X — [не]научна".


В науке в самом общем смысле наличие истины — вообще необязательно.

Непонятно тогда, зачем вообще заниматься наукой? В чём её практический смысл? Вы относитесь к тем, кто считает науку "социальным конструктом"?


Поппер, позитивизм и теперь уже постпозитивизм

Поппер был критиком позитивизма, я опять не понимаю, зачем вы впрягаете в одну телегу лебедя, рака и щуку?


Истиной является то, что конкретное течение истинной называет.

Тогда это не "истина" (в смысле "наблюдаемое положение дел"), а "правда" (в смысле "и ты прав, и он прав, и вообще каждый прав по-своему").

Цель науки — создание моделей. Мало давать имена явлениям, нужно также чтобы имена образовывали друг с другом математическую структуру, свойства которой подобны свойствам реальных явлений.
Вы, видимо, говорите о физике. А вот классическая орг. химия хуже формализуема в смысле мат. структур. Ее основа структурная теория, где вместо мат. формул химические структурные формулы. Относитнльно новая область — это мат. хмия: применение теории гафов в органике (писал об этом подробнее). Другая относитнльно новая область — это квантовая химия. Эти области интенсивно развиваются, но многие химики ими не пользуются. Поэтому требовать от всякой естественной науки мат. структуры — пока не достижимо.
Ее основа структурная теория, где вместо мат. формул химические структурные формулы

Математика же не ограничивается одними формулами, и химики же всё равно стремятся придумать себе какие-то формальные правила: какие химические структуры возможны, как одни структуры преобразуются в другие и т.п. Кроме того, структуры есть и в других местах — например, структуры реакционных путей. Особенно биохимия богата на них :)


Поэтому требовать от всякой естественной науки мат. структуры — пока не достижимо.

Это же не требование полной математической законченности, это скорее требование стремиться к ней. Т.е. если есть две равноценные теории, но одна с мат.структурой, а другая без, то предпочтение будет отдано первой.

Математика же не ограничивается одними формулами, и химики же всё равно стремятся придумать себе какие-то формальные правила
По-Вашему любая структура это математика? Да, химики стремятся придумать себе правила. Но это химия, а не математика. В хим. записи реакции:
NaOH + HCl = NaCl+H2O
из математики (арифметики) только цифры.
Т.е. если есть две равноценные теории, но одна с мат.структурой, а другая без, то предпочтение будет отдано первой.
Пока в химии это не наблюдается. Многие химики предпочитают использовать классическую структурную теорию химии, а не теорию графов.
По-Вашему любая структура это математика?

Если эти структуры образуют формальную систему, а не просто набор мнемонических символов, то да, это часть математики.


В хим. записи реакции: NaOH + HCl = NaCl+H2O из математики (арифметики) только цифры.

А также операторы ("+", "=", "*", неявные операторные скобки, индексы для зарядов/валентностей), которые имеют определённые математические свойства: коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность и проч, благодаря чему становится возможно считать баланс, пропорции и проч., а не просто глядеть на них.

Если эти структуры образуют формальную систему, а не просто набор мнемонических символов, то да, это часть математики.

Определение:
Формальная система — результат строгой формализации теории, предполагающей полную абстракцию от смысла слов используемого языка, причём все условия, регулирующие употребление этих слов в теории, явно высказаны посредством аксиом и правил, позволяющих вывести одну фразу из других.
Какие в химии аксиомы и правила вывода? — Назовите. Это как в английской «грмтк» дабл-о часто читается, как долгое «у», нпр., book, look, но в blood, как а.
А также операторы… =

В математике, если а+ b=c+d, то c+d= а+ b. В химии это не так: если обычную столовую соль залить водой, то HCl не пойдет и едкий натр не образуется. (Во всяком случае, в значительных количествах). Поэтому в записи подобных реакций вместо "=" часто ставят стрелку.
благодаря чему становится возможно считать баланс, пропорции и проч.
И в экономике считают баланс, но существующих правил вывода недостаточно, чтобы предсказать курс валюты через неделю.
А также операторы ("+", "=", "*"
А где в химии "*"?
Вы про кристаллы медного купороса CuSO4·5H2O? Но в химии не принято писать наоборот 5H2O·CuSO4.Т.е. коммутативность не для химии. Есть правило для практики: конц. серную кислоту нельзя разбавлять водой — нужно лить кислоту в воду.

PS Получим водород растворением цинка в солянке и подожжем полученный водород:
Zn + 2HCl = ZnCl2+H2
H2+O2 = 2H2O
По правилам математики можем записать:
Zn + 2HCl+H2+O2 = ZnCl2+H2+2H2O
или
Zn + 2HCl+O2 = ZnCl2+H2O
или
(Zn +O2)+ 2HCl = ZnCl2+H2O
что эквивалентно
2Zn +O2=2ZnO
ZnO + 2HCl = ZnCl2 +H2O
Т.е. получим, что цинк сначала реагирует с кислородом, давая окись, а она потом с солянкой? Цинк действительно окисляется кислородом, но очень не быстро! В присутсвии кислорода и солянки он будет гораздо быстрее реагировать с солянкой. Т.о. получили абсурд, слепо следуя мат. формализму. Практика это покажет.

Химические формулы абсолютно математичны, просто форма записи непривычна немного. Стоит переписать хим. формулы в нотации transition state theory и всё становится на свои места. Есть и другие эквивалентные или частные формы записи. Это не делает химию менее математичной.

И как математик вычислит реакцию меди с азотной кислотой, зная только формулы исходных в-в? Использовать только чистую математику, к квантовой химии (и к никакой другой химии не прибегать).
Вторая задача: чистые бром и алюминий будут реагировать? А если воды капнуть?

зная только формулы исходных в-в?

Также как и химик - никак. А вот зная всякие transition rates - вполне. Вся химия - это определение и систематизация transition rates (заполнение таблицы). Определять можно экспериментально или из первых принципов (квантовая химия). Но продуктом химия является чисто математическая структура - transition rate matrix[es].

Не путайте химическую кинетику со всей остальной химией. Всякие transition rates определяются путем трудоемкой и долгой работы. А у других химиков есть наблюдения и результаты экспериментов. В этом химики похожи на историков, которые собирают документы о фактах, а не мат.теоремы. И в химии и в истории возможны обобщения.

Все химические факты выражаются математически.

Выразите для примера какой либо факт. А потом для логики докажите правомерность квантора общности.

Да и цель — не перечислить все имена Будды, а (как и у любой религии) научить людей мирно сосуществовать друг с другом (но не обязательно — с «чужими»).

Даже буддолог (не говоря уже об буддисте) с вами не согласится, но ладно, зачтём за неудачный пример :-)

Философию Витгенштейн похоронил. «О чём невозможно говорить, о том следует молчать». /joke

Философия была похоронена Галилеем. С тех пор ходячий труп. Попытка протащить религиозные концепции лицемерно не упоминая бога.

UFO landed and left these words here

Да. Атеизм в стиле марксизма-ленинизма, как это было в СССР, и по меньшей мере 10 лет спустя (с тех пор контактов не имел) это религия в чистом виде. Со всеми атрибутами. Лишь с тезисом - бога нет.

UFO landed and left these words here

Экзистенциалисты смеются вам в лицо :)

Станислав Лем "Глас господа". Несколько цитат, с которыми я полностью согласен

История человеческого познания — это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведённой философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идёт себе дальше.
Ну, разве могли философы не впасть в отчаяние? Одной из форм такого отчаяния был позитивизм с его весьма специфической агрессивностью: он выдавал себя за верного союзника науки, будучи, в сущности, её ликвидатором. Надлежало подвергнуть примерному наказанию всё то, что разъедало и подтачивало философию, обращая в ничто её великие открытия, и позитивизм, этот мнимый поборник науки, не замедлил вынести ей приговор <…>.
Подставлять в умозаключения себя в качестве искомой общечеловеческой нормы <…> — значит поступать безответственно. Стремление понять «всё», на которое при этом ссылаются, имеет разве что психологическую ценность. Поэтому философия гораздо больше говорит о людских надеждах, страхах, влечениях, чем о тайнах абсолютно равнодушного к нам мироздания, которое лишь однодневкам кажется царством вечных и неизменных законов.

Разве, формулируя тезисы о категорических императивах или об отношении мышления к восприятию, они начинали добросовестно расспрашивать бесчисленных представителей человеческого рода? Да нет же — они спрашивали себя и только себя, раз за разом короновали собственную персону, выдавая её за образец человека разумного. Именно это возмущало меня и мешало читать даже самые глубокие философские сочинения: не успев открыть книгу, я натыкался на вещи, очевидные для автора, но не для меня; с этой минуты он обращался только к себе самому, рассказывал лишь о себе, на себя самого ссылался, а значит, утрачивал право высказывать суждения, истинные для меня и тем более — для всех остальных двуногих, населяющих вашу планету.

Интересно, как в рамках науки дать ответ на вопросы о смысле жизни, об этике, эстетике и тд

Философия даёт ответ на вопрос о смысле жизни?

Дает, и целое множество. Только вот вопрос в том, устраивают ли они вас?)

Во всяком случае с точки зрения философии о смысле жизни можно помыслить, а с точки зрения науки этот вопрос не имеет смысла

Можно. С точки зрения науки можно мыслить обо всем, что группа людей считает продуктивным. Наука - это поиск, проверка и систематизация любых закономерностей, а также инструментов для поиска. Важность закономерностей и приоритеты поиска определяются личными предпочтениями ищущих.

Я выше высказал эту идею, повторю тут ещё раз. «Смысл жизни» это результат вычисления функции «смысл» на объекте «жизнь» (или наоборот, как вам больше нравится). Определите и то и другое и вычисляйте. Уйма ответов получится в результате разных определений этой функции.

На вопросы о смысле жизни пытаются дать ответы психология и социология. Это разные вопросы в разных контекстах. Пока нет возможности говорить только об одном таком вопросе.

Этику исследуют психологи, социологии, экономисты, политологи. По большому счету это вопрос о том, как оптимально строить отношения с окружающими. Единого ответа нет, но исследования идут продуктивно.

Эстетика в этом списке определить проще всего: это вопрос о вкусах и предпочтениях людей, закономерностях.

Стани́слав Ге́рман Лем — польский философ, футуролог и писатель.

Хокинг, строго говоря, повторил мысль Энгельса, ЕМНИП. Да и Энгельс ее не сам придумал. До 19 века у философии есть и хорошее определение и роль в познании — как универсальной межнаучной дисциплины. Но к 20 веку потребность в отдельной дисциплине для межнаучного взаимодействия отпала, и философия в "большом" смысле закончилась. Ну, то есть, осталась как вспомогательная дисциплина в теологии и как средство для псевдонаучного обоснования различных политических движений.

Той серьезной роли, которую она раньше выполняла она не выполняет. Давно вы видели философа, всесторонне образованного в основных науках? Потому что не требуется, да и на нынешнем уровне развития науки это утопия.

Кстати, вы приводите в качестве определения философии, по сути, определение того, что в лучшие годы звалось "гносеологией". Еще видел, как на роль "философии в целом" тянут философскую антропологию и прочее в таком роде... Возможно, в будущем что-то изменится, подозреваю, что человечеству всяко придется менять свой взгляд на мир в целом, но пока что — умерла так умерла.

UFO landed and left these words here

Вот на Докинза и Маркова не надо гнать. Или есть доказательства?

UFO landed and left these words here
Похоже, вы все свои «аргументы» отсюда скопипастили: ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение: Докинз,_Ричард#О_критике_псевдонаучных_теорий_Доукинза. Или вы и есть автор? Так или иначе, похоже, что вы попросту собрали в кучу всё, что хоть как-то можно квалифицировать как возражение Докинзу, и надеетесь просто завалить объёмом.

> Энтони Флю в своей последней книге разбирет логические ошибки Докинза
> Долгое время был одним из видных философов-рационалистов, одним из идейных столпов современного атеизма, однако в 2004 году пересмотрел свои взгляды и заявил, что Бог существует.

Ну-ну. Дедушка на старости лет из ума выжил, бывает.

> Вот ссылка на статью Кузнецова

Почитаю.

> опубликована на сайте Панова Е.Н., кстати — знаменитый этолог

Ага, от которого все нормальные биологи плюются, как историки от фоменко приблизительно. Не помню, в чём там дело, но помню, что взгляды у него слегонца специфические.

> Критика идеи мемев есть тут.
> ЖУРНАЛ Государство, религия, церковь в России и за рубежом

Снова ну-ну.

> Критика генетического редукционизма содержится тут.
> Генетический редукционизм, ставший в последние десятилетия базисом западной социобиологии и проповедуемый в докладе, может нанести существенный вред отечественной биологии, для которой всегда был характерен холистический подход к анализу эволюционного процесса.… Рассматриваются позиция, противоположная аксиомам эволюционной этики. Согласно ей, этические нормы в человеческом обществе определяются скорее культурными традициями, нежели сугубо биологическим генетическим базисом.

Так теперь уже мемы — это хорошо и правильно? Вы определитесь уже. Ну и это, выражения «нанести существенный вред» и «отечественной биологии», да ещё и следующие сразу друг за другом, как бы говорят нам. Да и «холистический подход» тоже не прибавляет доверия.

> однако Марков и сотоварищи вынудили его

Ой, ой, ой. Я, между прочим, лично знаком с Марковым, он мухи не обидит. Хотя вру, он их регулярно обижает, ибо ставит на них эволюционные эксперименты. Но тем не менее.

> Thus, it is proposed that the «selfish gene» hypothesis of Dawkins1 is not the only possible perspective for comprehending genomic and cellular evolution. Our proposal is that maternal mitochondria are the selfish «master» entities of the eukaryotic cell with respect not only to their propagation from cell-to-cell and from generation-to-generation but also to their regulation of all other cellular functions

Ну ок, авторы изобрели эгоистичные митохондрии (зачем-то). А как это противоречит (или тем паче опровергает) теорию эгоистичных генов? Так-то это всего лишь частный её случай — есть сущность, которая размножается и немного изменяется, и на её благополучие мы все работаем. И не говоря уже об том, что это вообще-то с очевидностью не соответствует действительности, ибо ежели бы мы были рабами митохондрий, то мы бы стремились родить как можно больше дочерей, ибо по мужской линии митохондрии не передаются. И в китае бы убивали не новорожденных девочек, а мальчиков (да их бы и рождалось на много порядков меньше, ежели бы вообще рождались).

> The selfish gene idea is not useful in the physiological sciences, since selfishness cannot be defined as an intrinsic property of nucleotide sequences independently of gene frequency, i.e. the 'success' in the gene pool that is supposed to be attributable to the 'selfish' property. It is not a physiologically testable hypothesis.

Во-первых, а с чего бы нам вообще ожидать, что эволюционная теория будет полезна и проверяема на физиологическом уровне? Это как ежели бы мы отвергли трёхтомник Кнута только на том основании, что он не помогает нам делать лучшие полупроводники. Во-вторых, то, что эгоистичность — это не внутреннее свойство последовательности, даже сам Докинз неоднократно упоминает. В-третьих, скажем, легендарная серповидноклеточная анемия — чем не подтверждение теории эгоистичного гена? В-четвёртых, вообще-то есть такая вещь, как рак. Каковой явление с одной стороны внутриорганизменное (сиречь физиологическое), а с другой эволюционное. И там-то «эгоистичность» генов как раз очень хорошо прослеживается, по крайней мере с некоторыми генами. Есть список известных мутаций, которые присутствуют в большинстве раковых клеток и повышают их приспособленность внутри организма (потому и присутствуют), всё в строгом соответствии с заветами Докинза.

> In this cases genetically determined suicidal behaviour should be rapidly eliminated by natural selection

Ну да. Только это rapidly — это несколько поколений, причём довольно много, ежели самоубийств относительно мало, а гены не однозначно определяют, совершит ли их носитель роскомнадзор, а ещё и среда играет роль. Опять же что во всём виноваты гены, а ничего более не имеет значения — такого Докинз не утверждал, даже напротив.

На эту тему у меня лично есть другое предсказание. Сейчас многие плачутся, что бабы перестали рожать и нас ждёт неминуемое вымирание. А теория Дарвина (и соответственно Докинза) говорит нам, что те, кто рожает мало детей, в следующих поколениях будут меньше представлены, а те, кто рожает много — больше, соответственно, со временем бабы снова станут хотеть рожать много детей! Так что ежели мы с вами через сто лет встретимся, и в мире не будет проблемы перенаселения, а будет проблема недонаселения, то я вам разрешаю плюнуть мне в лицо. И даже на иконы Дарвина и Докинза.

> From our analysis of the Escherichia coli genome, we conclude that the selfish operon hypothesis is unlikely to provide a general explanation for clustering nor can it account for the gene composition of operons

Вот здесь извините, чтобы это комментировать, надобно знать, что такое selfish operon hypothesis, и я далеко не уверен, что это то же, что и selfish gene. Сдаётся мне, что вы это включили чисто для объёма (как и приведённые толстенные тома).

> И так далее можно продолжать до бесконечности

Именно так! И есть подозрение, что это и есть ваша единственная стратегия — навалить побольше текста, чтобы оппонент залюбился это всё опровергать. А давайте я на вас вывалю полное собрание сочинений одного только Докинза и заставлю попрошу вас опровергнуть каждое предложение? А?

> Не знаю достаточно ли для вас списка выше

Вполне достаточно для подтверждения вашего диагноза.
UFO landed and left these words here
Так и запишем. Кроме «гений», «неуч» и «рецензируемый журнал», других возражений нет.
UFO landed and left these words here
Здесь я поясню (не для предыдущего оратора, конечно, с ним разговаривать бесполезно, а для возможного непосвящённого читателя). Докинз по сути ничего такого не сделал, кроме того, что взял мейнстримную синтетическую теорию эволюции, которая была на тот момент (и с тех пор в своём основании ненамного изменилась, а главные постулаты ещё с Дарвина держатся), и последовательно и популярно её изложил. Требовать статьи в рецензируемых журналах в подтверждение теории Докинза — это приблизительно то же, что требовать статьи в рецензируемых журналах в подтверждение теории Эйнштейна. Их там океан. Конечно, в океане воды можно найти и ведёрко масла, вот и оный господин нашёл горстку статей, которые (как ему показалось) опровергают Докинза. Однако ж всеми силами пытается делать вид, что океан состоит из масла.
UFO landed and left these words here

Я не знаю кто такой Докинз. Но зато могу сказать, что "статьи в рецензируемых журналах", к которым Вы апеллируете, сами по себе редко являются абсолютым и непереекаемым доказательством или опровержением чего либо. Гораздо чаще это просто мнение, довольно часто очень осторожное. По сути как комментарий в бложике. Поэтому рассматривать надо все стороны и всю совокупность "статей в рецензируемых журналах".

UFO landed and left these words here

С чего вы вообще взяли, что я не ознакомился со всеми сторонами то?

Из вот этого:

для прихожан секты Докинза статьи в рецензируемых журналах, где прямо говорится о ложности его гипотезы возражением не являются :)

Я согласен с Вашим оппонентом wormball вот в этом - "Конечно, в океане воды можно найти и ведёрко масла, вот и оный господин нашёл горстку статей, которые (как ему показалось) опровергают Докинза".

UFO landed and left these words here

но не верите мне, напрмер?:)

Потому что с Вами я уже имел дискуссию в этой теме. Вы в ней сделали ровно то же самое: взяли пару отдельных примеров (мастеров "физиков-философов") и на этой основе сделали глобальный фундаметальный вывод, что-де везде на естественных специальностях изучают философию, которая якобы позволяет глубже понять предмет (на самом деле наоборот). С PhD vs аспирантура у нас тоже какой-то странный и однобокий разговор вышел.

UFO landed and left these words here

правда?:)

Меня, по правде, очень раздражают смайлики через строчку. Обычно так "подкрепляют" свою правоту на ровном месте (в тч в реале).

Приведите цитату пожалуйста где я сказал, что: "что-де везде на естественных специальностях изучают философию"

в этом же Вашем посте:

Эта пара отдельных примеров - факультеты в очень многих университетах мира в том числе в топовых вузаъ мира вроде Оксфорда и Кингс колледжа,

О как, уже несколько примеров превратились на ровном месте в "очень многие университеты". Что касается сути Ваших примеров, то Вам уже несколько раз сказали: тот же Оксфорд берёт за обучение > 30000 фунтов в год (для "не-островитян"). И если есть те, кто готов платить эти деньги, чтобы получить мастера физика-философа, то почему бы и нет. Для нормальных людей там остался "просто" мастер в физике, безо всякой философии.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

А сколько потом студентиков из этой специальности идут в, простите, IT потому что эта ваша физика никому оказалась не нужна?

Детский сад какой-то. А с физикой в философии (или философией в физике) гарантировано трудоустройство до пенсии?

С такой хамской манерой общайтесь сами с собой, пожалуйтса. Вас, как философа, это не должно отяготить.

UFO landed and left these words here
Спасибо вам за такой старательный диалог, я много интересного прочел за эти пару дней у вашего опонента. И наука оказывается основана на логическом позитивизме, и производные у физиков какие-то особые, и аспирантуры за пределами бывшего СССР нет.
UFO landed and left these words here

О, Сивухин у нас как раз был основной книгой в курсе общефиза. Каких-то особых производных, отличающихся от классических математических, я там не заметил.

UFO landed and left these words here
«Острый» комментарий был только один, выше. И то, это было искреннее удивление выдержке и спосоности вести диалог в такой полу-абсурдной ситуации.

Остальные комментарии — строго по теме.

Что же о производных, то Сивухин, конечно, хороший курс, но как и все не идеальный. Если я начну бегать и рассказывать студентам и коллегам что гладких функций и инфинитезимальных преобразований на самом деле в физике не существует, а все аналитические интегралы нужно срочно пересчитать трапециями, то меня справедливо примут за душевнобольного.

Кроме прочтения текста, нужно еще и понимать зачем он написан, кому и для какой цели. Даже если у макроскопической теории есть какие-то минимальные характеристические величины параметров, определение и смысл производных и интегралов от этого не меняется и пределы никуда не пропадают. Иллюстрация же о том что малые объемы не работают потому что мол молекулы — вообще некорректна. Микро эффекты выходят за пределы применимости макро-теорий, те же законы термодинамики могут нарушаться на микро масштабах. При этом те-же удельные величины в термодинамике считаются и определяются через стандартное определение и понимание производных, а не через маленькие средние.
UFO landed and left these words here
Откомментированное вами относилось конкретно к критике аргумента о невозможности предельного перехода при расчете объема из-за атомов и молекул. Аргемент в принципе некорректный.

Ну а если вы намекаете на тот текст про квантовые неопределенности и вычисление средней скорости, то автор прав «наоборот». При стремлении неопределенности в координате к нулю, неопределенность в скорости сдействительно тремится в бесконечность. Формула средней скорости в квантовой механике действительно не имеет смысла, в то время как предельный переход и сдандартное понимание производной таки его имеет как обычно. Вообще, слепо пользовать формулы кинематики в квантмехе — это гиблое дело, даже для таких поверхностных иллюстраций.
UFO landed and left these words here
В классической физике много теорий и моделей, каждая со своей областью и условиями применения. Автор показывает баг теории примером который выходит за пределы ее области применения и сваливает это с какого-то перепугу на производную. Это неправильно.

КМ там упоминается вскользь и с ошибкой. Автор утверждает, что если использовать определение производной как в математике, то неопределенность в скорости будет бесконечно расти с уменьшением неопределенности в координате. По мнению автора это не так, и он делает вывод что стандартное оределение производной в физике не работает. Проблема в том, что неопределенность в скорости действительно будет расти до бесконечности с уменьшением неопределенности в координате. Производные тут не при чем.
UFO landed and left these words here
Пройдемся по кругу.

величины, которые не могут устремлятся в бесконечность заменяются таковыми

Вы снова определяете параметры модели за пределами ее применимости.

плотность вообще говоря зависят от величины и формы дельта V

Удельная плотность — нет, не зависит. Вы старательно пытаетесь убедить что удельная величина = средняя величина — ваш выбор. В физике это не так.

нельзя использовать опрделение производной в строго математическом смысле для вычисления скорсти

Такую формулу скорости нельзя использовать не потому что производная, а потому что классические формулы скорости вообще нельзя использовать в квантмехе.

Если построчно, то
«Иначе вычисление средней скорости по формуле v_cp потеряло бы всякий смысл» — оно его и не имеет в квантовой механике. Ни до предельного перехода, ни после. То есть какое бы вы определение производной не использовали, ваше «физическое» или общепринятое.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Пройдемся опять по кругу. Наверное в последний раз, потому что уже скучно.

Сивухин нигде и не пишет, что формулу нельзя использовать потому что производная

если брать производную в строго математическом смысле, то получится, что такая формула теряет смысл

Если это троллинг, то у вас получилось. Конечно, есть еще и вариант что вы считаете что в физике бессмысленно пользуются бессмысленными формулами.

И она, что характерно, действительно в таком случае теряет смысл. Поэтому когда вычисляется скорость по такой формуле, то производная понимается не в строго математическом смысле

Она не теряет смысл. Скорость по такой формуле в квантовой механике не вычисляется потому что эта формула изначально в квантмехе не имеет смысла. Мало того, «неопределенность координаты получается больше величины» — это факт, а не ошибка, как это подразумевает Сивухин. Никаких проблем в предельном переходе тут нет, а производная и считается, и понимается в обыкновенном математическом смысле.

Вообще странно было бы полагать, что такие ошибки о которых вы говорите, если бы они там были, пропустили бы через столько лет переизданий и никто бы их не заметил.

Некорректные или странные аналогии, особенно в таких начальных полу-школьных темах как динамика и механика — не редкость. В школе вообще учат что корень из отрицательного числа брать нельзя, и что теперь? Читающий про динамику у Сивухина скорее всего не знает квантмех, а учащий квантмех вряд-ли вернется к элементарным темам, особенно учитывая наличие теормеха.

Конкретно эта философия о тайных смыслах производных, которые пишем как надо, считаем как надо, но в глубине души думаем что-то другое — отсебятина Сивухина. Откройте другие общие курсы, например Савельева — там такого и близко нет. Откройте спец. учебники по механике (у меня с собой только Алешкевич, Деденко, Караев, даже не знаю популярный он или нет), откройте теормех ЛЛ, Арнольда, да кого угодно дальше по уровню сложности, включая электродинамику и квантовую механику с квантовой теорией поля.

Отсыл к форумам я, пожалуй, проигнорирую.
UFO landed and left these words here
А с чем вы спорите-то? Одно другому не противоречит. Сивухин прекрасно демонстрирует это в своем учебнике.

Если вы до сих пор не увидели разницу между «формула теряет смысл если сделать предельный переход» и «формула изначально бессмысленна», то дальнейшее обсуждение стоило прекратить давным давно.
UFO landed and left these words here
Просто так, по факту или на это все-таки есть какие-то причины?

Неважно, это был не вопрос «почему», а вопрос логики.

Уточню окончательно:

Правда ли что в квантовой механике если у квантового объекта нулевая неопределенности в координате, то неопределенность в скорости равна бесконечности?

Можно ли такое пронаблюдать в эксперименте на примере координаты-скорости или каких-нибудь других комплементарных параметров, или это приближение теории?
UFO landed and left these words here
Вопрос был про строгое равенство и
Строгое равенство у вас там не сработает по очевидным причинам.

Ответ неверный.
UFO landed and left these words here
Что значит «изначально бессмыслена» то? Просто так, по факту или на это все-таки есть какие-то причины?
Позвольте усугубить — что значит «бессмысленна»? Под это слово попадают несколько очень разных определений: не имеет обоснований, имеет логические противоречия, не несет пользы, не понятно и не получается оправдать существование…
В квантовой механике таких понятий классической физики как независимых переменных «скорость» и «координата» — нету.

> Давно вы видели философа, всесторонне образованного в основных науках?
У меня препод по философии когда-то был физиком-ядерщиком :)

Когда учился в аспирантуре, нам историю философии тоже читал бывший физик, д.т.н. Видимо, устал от точных наук.
Давно вы видели философа, всесторонне образованного в основных науках?
Знал философа, который до философского факультета закончил физмат, он занимался мтодологией и философией науки, имел докторскую степень по философии, читал студентам лекции.
После такой дилетантско-профанской фразы о философии задумаешься, а великим ли физиком был этот Хокенг…

/sarcasm on

Если оценивать "величество" ученого по цитируемости или медийной активности, то да, он самый великий физик, пол мира знают его образ. В принципе, как и Илон Маск самый великий инженер.

Я прочитал одну его популярную книгу, "кратчайшую историю всего", его аксиомы там:

  • был большой взрыв, возможно его создал бог (да, именно так написано)

  • до этой сингулярности ничего не было, а значит и изучать не надо

  • физическая теория всего не законченна, черные дыры или теория струн как костыли все равно все пробелы не закрывают

  • ученые как настоящие философы продолжают придумывать и натягивать сову на глобус все новые фиксы теории на экспериментальные данные.

У кого-то получается хорошо, и через десятилетия подтверждают экспериментом, затрачивая миллиарды долларов. И только пусть попробует усомниться простой нологоплатильщик что с этим бозоном что-то не так. Прийдут ученные добавят новый костыль который объяснит и дополнит текущий аксиомы.

/sarcasm off

Время рассудит насколько великие труды Хокинга. Ждем когда родится гений который придумает полную теорию всего.

ссылки

Чтобы хоронить какое-то явление — надо хотя бы дать ему определение. (...)

А если человек не в состоянии дать определение понятию, у которого есть определённое значение или несколько, то это сразу переход к третьему шагу: на ноль вместо определения умножается ценность всего рассуждения

Определение науки вижу, пусть однобокое и довольно спорное, но есть. Определения философии нет - казалось бы, можно дальше не читать, следуя наставлениям самого автора, но ладно.

Научный метод — инструмент проверки философских идей.

Философия занимается поиском и обнаружением новых, прежде незамеченных феноменов окружающей среды.

Прям вижу как философия предсказывает глюоны и прочие бозоны с кварками, а наука по её указке бросается строить БАК.

Дальше меня не хватило: пост полон субъективных выводов о феноменах без конкретных определений и ясных логических цепочек, и потому понятных только глубокому гуманитарию оторванному от мира так же как и философия.

Прям вижу как философия предсказывает глюоны и прочие бозоны с кварками, а наука по её указке бросается строить БАК.

да, меня тоже это зацепило.
прям захотелось узнать фамилии философов, предскзавших всё это.
Аристотель его фамилия. См. «эфир» и прочее… Конечно же концепция «эфира» в современном представлении ошибочна. Но факт есть факт. С помощью философских методов Аристотелю удалось положить основание в представение о природе элементарных частиц.

Аристотель ничего не знал про элементарные частицы (и частицы вообще). Так можно потратить миллионы человеко-часов на создание (условно) машины времени, сделать при этом массу фундаментальных открытий, а потом скажут "Это Герберт Уэллс всё предсказал и заложил основы".

Не буду с Вами спорить. Ссылку что посмотреть я дал выше. Кроме прочего им было заложено обоснование принципа условия равновесия рычага, обоснование сжатия и разрежения воздуха, отражения звука от препятствий и прочее. Да собственно говоря он само понятие «Физика» ввёл. Я просто к тому что не стоит недооценивать значение гуманитарных наук, и той же философии в развитии НТП в целом. Это по моему мнению серьёзно тормозит прогресс.

Значение чего-то в глубоком прошом не означает, что отсутствие этого чего-то в настоящем будет тормозить прогресс.

И, хотя Хокинг заблуждался в своём диагнозе философии — виноват в этом не Хокинг. Со своей работой физика он справлялся как следует

лично мне обидно за Stephen Hawking, когда одного из самых умных людей XX века так поминают всуе

Наконец-то кто-то сказал, что философия — это не наука (это был автор статьи). Следовательно, преподавать ее в вузах — это то же самое, что преподавать любые другие построения, не основанные на научном методе, например, веру, лженауку и демагогию.

Чем «построения», основанные на научном методе, хуже любых других?