Comments 229
Видимо, похожим способом подачи материала.
На мой взгляд, Ален Карр в первую очередь бизнесмен, а не психотерапевт. Он написал несколько книг на разные темы, но взлетела только "Легкий способ бросить курить", которую он и отжал по полной.
Любое утверждения повторенное достаточное количество раз начинает восприниматься как само собой разумеющаяся аксиома не нуждающаяся в доказательстве.
Это работает одинаково хорошо и с религией, и с любой другой областью знании/выдумок.
Шутки шутками, но никотиновая зависимость это навсегда, даже если бросил, легко снова попасть в эту ловушку. Но можно снова прочитать книгу, главное следовать всем рекомендациям, как будто в первый раз.
Не курю уже лет как 10 и никакого желания нет от слова совсем
Был знаком с мужиком, который 20 лет не курил - ему после инфаркта врач сказал: если хочешь жить, бросай. 20 лет не курил, но после того, как рядом с ним несколько раз закурил новый напарник по смене, снова начал. Я сам, как Марк Твен, кучу раз бросал - то на год, то на полгода. В итоге остановился на компромиссе: купил девайс для выпаривания. А на работе - хозяин фирмы, заядлый курильщик, прошёл операцию на сердце (с открыванием грудной клетки), и ему запретили курить. Так он периодически пристаёт к работникам на балконе - "дай закурить", делая глаза кота из Шрека. И приходится посылать.
Короче, дай Вам Бог, чтобы этот змей зависимости не поднял снова свою голову. Моё мнение: пусть запретят нафиг продажу сигарет и табака (а заодно и алкоголь), но разрешат легальную продажу марихуаны. Потому что безумие ситуации для меня в том, что, когда нет табака, я лезу на стену, а когда нет марихуаны - мне пофиг. А я после армии употреблял марихуану практически ежедневно два года. При этом от сигарет/табака тупо живёшь в режиме утомлённости, а от марихуаны включается буст ассоциативного мышления и бомбит идеями.
Пример, когда кто-то снова закурил не опровергает тезис "зависимость не навсегда". Даже сотня таких примеров не опровергают этот тезис.
А вот даже единственный пример, когда кто-то бросил и больше никогда в жизни не курил вполне этот тезис доказывает.
С никотиновой зависимостью всё сильно сложно. Я тоже думал, что странные люди какие-то. Зачем курить, когда оно никак не торкает вообще даже. А оказывается это меня не торкает. Это очень персонифицированная штука и у разных людей она работает по-разному. На ютубе есть хорошие лекции от Аси Казанцевой - там подробнее, если кому интересно. Но в общих чертах, проще не начинать, чем потом бросать.
Рад за Вас. Конечно можно бросить, и не испытывать никаких неудобств. Я сам тому пример. Просто нам намного проще будет снова закурить, если очень захочется конечно, чем тому, кто никогда не курил.
Думаю, вода. Там сейчас каждый второй "писатель", вот только если на пару эссе или постов идей хватает, то на полноценную книгу — уже нет, вот и приходится запасаться бочками жидкости.
Это просто Эффект Даннинга-Крюгера. Когда кто-то находясь в зоне некомпетентности действует в соответствии с эффектом Даннинга-Крюгера, потому что понимая эффект Даннинга-Крюгера, нельзя быть компетентным в зоне некомпетентности, иначе эффект Даннинга-Крюгера просто не имел бы такого охвата как эффект Даннинга-Крюгера в компетентности в которой человек некомпетентен и не осознает своей некомпетентности. И если вы не заметили, то именно это и есть эффект Даннинга-Крюгера предсказанный Даннингом и Крюгером
Мне кажется, здесь этот приём доведён до абсурда. Начинает казаться, что этот текст написан роботом для поисковиков (SEO).
Или почти белый стих, если по другому посмотреть.
Эффект Даннинга-Крюгера — не то, чем кажется или Почему деление на умных и глупых — само по себе глупость.
Не все с этим согласятся, но я в любом случае не буду спорить.
Как бы то ни было, это явление, о котором мы и хотим рассказать, известно уже несколько сотен лет.
Суть его вкратце можно описать так: люди, обладающие квалификацией для конкретной работы, не всегда имеют достаточное количество навыков и умений для того, чтобы делать эту работу хорошо.
Они имеют тенденцию переоценивать свои способности в этой сфере и недооценивать в других областях.
Если бы не последнее предложение, то складно.
Точно! А потом просто читал по диагонали.
"И уверен в своей компетентности — поэтому у него и мотивации учиться. Это тупик, "
Вроде бы "нет" пропущено? Сомневаюсь, так как не хочу прослыть слишком "умным"
не замечая, защищённые эффектом Даннинга-Крюгера, масштаба собственных собственной тупости, общий масштаб которой в зонах ложной компетенции человека может на порядки превышать чужую тупость
Эффект Даннинга-Крюгера, когда ты считаешь себя грамотным?
нужно быть скромнееВалидировать нужно.
Или вы что-то другое имеете в виду под валидацией?
мне, почему-то, пришла на ум диалектика: тезис, антитезис и синтез
Ну провалидируйте пожалуйста там у реальности по своим каналам такое утверждение: «вчера lpssll пошел на рынок и съел там Бао бан».Т.е. вы мне предлагаете валидировать _ваше_ утверждение? Как насчёт вы валидируете свои, а я свои? И без разницы, откуда они, из книжки, из ролика или сам додумался. Просто для того, чтобы иметь возможность диалога как такового, ну чтобы когда после утверждения собеседник спросит: «Почему ты так думаешь?», было что ответить кроме аппеляции к авторитету.
Только возникает вопрос — а сколько же времени у вас занимает ответ на пост в какой либо ветке, если вы все это делаете?Есть несколько тем, по которым я уже упоролся, и уже когда-то долго думал и пришёл к каким-то выводам. Поэтому времени на сам коммент уходит не очень много.
Т.е. вы мне предлагаете валидировать ваше утверждение?
Свое утверждение такого же характера вы так же провалидировать не сможете. Вы на автомате использовали отговорку "вы сказали, вы и доказывайте", не задумавшись. Вам оппонент дал единичное событие, которое надёжно не провалидировать никак. Валидация, к сожалению, крайне ограниченный инструмент. Проще всего это увидеть, попробовав её плотно по-применять.
Я провалидировал, реальность ответила: "Боже мой, да всем насрать!"
А тем кто в теме, спорить особо не хочется - а зачем? Поэтому они помалкивают, воплощая в жизнь фразу Лао-Цзы: "Знающий не говорит, говорящий не знает."
Уже пошел наплыв негатива от Даннинга-Крюгеров :D
<sarcasm>
Рассказ Шукшина смешной, но к теме не относится. Глеб Капустин не заблуждается в собственной компетенции, а на ходу придумывает факты, чтобы возвысить себя в глазах публики. Рассказ этот скорее иллюстрирует нарциссическое расстройство личности.
"эффектом Даннинга-Крюгера можно называть" - воинствующая безграмотность - вот как это раньше называлось. И всегда была. Все эти крюгеры-деминги гаразды переписывать историю: от колеса до кибернетики.
В США
Принял страну с сухим законом, а оставил с атомной бомбой.
Эрекция отдельно взятых граждан, к сожалению, не показатель научного потенциала страны - при Ельцине мне тоже было замечательно по той же причине, что и вашему деду (да и сейчас неплохо ;)), только вот в 90-x наука и промышленность стремительно рушились (с последствиями ещё более печальными, чем в 41-м), а при Сталине активно строились и развивались.
Кстати, о дедушках - был такой известный в определённых кругах философ Александр Зиновьев - по молодости ярый антисталинист (не чета нынешним, клавиатурным - состоял террористической группе, собирался непосредственно убивать Вождя Народов), а на склоне лет пришёл к выводу, что тов. Сталин делал всё правильно.
в 90-x наука и промышленность стремительно рушились
Рушилась неконкурентоспособная промышленность. Например, в некой условной Вейшнорской ССР с населением в 5 млн человек совершенно не нужен завод производящий миллион канализационных люков в год (что составляло ежегодную потребность всего СССР в канализационных люках), вот он и «стремительно разрушился», если у руля оставались старпёры, не имеющие понятия о рыночной экономике. Предприятия, которые выпускали то, что реально востребовано -- никуда не делись.
Ну и насчёт науки, мне как-то припоминается совершенно обратное. Финансирование отраслевых НИИ (оборонки, причём) при совке шло через профильные министерства и каждый год руководителям приходилось буквально зубами выгрызать финансирование НИОКРов. Как только с падением совка этот идиотизм был отменён и разрешили заключать хоздоговора с заказчиками напрямую, в т.ч. коммерческими -- тут-то дело и пошло на лад. Это то, что я лично видел.
Пример про условный завод по производству люков, честно говоря, недопонял -- там проблема в совковых старпёрах или в реальной невостребованности канализационных люков (штука, вроде, в хозяйстве нужная)? А могло быть так (ну вот чисто гипотетически, в порядке бреда), что из-за неоднозначных экономических реформ году эдак в 1987 на фундамент планового хозяйства водрузили рыночную надстройку в виде кооперативов. В результате чего работать в плюс могли только те, кто имел связи и получал фондовое сырьё за откаты -- талантливые директора с новым мЫшлением (интуитивно разбирающиеся в рыночной экономике) выпускали продукцию на базе государственных производственных мощностей из дешёвых фондовых материалов и толкали её через доверенные кооперативы по свободным ценам, присваивая себе сверхприбыль. Что по итогу привело к коллапсу плановой производственной инфраструктуры и, как следствие, разорению предприятий (зачастую градообразующих), всецело в эту инфраструктуру вписанных.
Впрочем, кажется, мы отвлеклись. В этой ветке задана другая тема ;). Бог с ними, с 90-ми. Интересно было бы узнать, как вы оцениваете науку и промышленность СССР сталинских времён? Что у них с конкурентноспособностью?
Пример про условный завод по производству люков, честно говоря, недопонял -- там проблема в совковых старпёрах или в реальной невостребованности канализационных люков (штука, вроде, в хозяйстве нужная)?
Нужная, но не миллион штук в год. Вплетённый в производственные цепочки СССР, такой завод был на своём месте и, может быть, даже был формально прибыльным. Но в независимой Вейшнории нет спроса на такое количество люков. Значит, надо либо выходить на международный рынок, то есть повышать качество продукции и конкурировать по устоявшимся там ценам, либо заниматься дорогостоящей конверсией с негарантированными перспективами. Ни тому, ни другому совковые директора обучены не были, и поэтому делали то, что умели -- тупо сокращали производство до уровня потребностей местного рынка. А со стороны это и выглядело как "рушится".
В результате чего работать в плюс могли только те, кто имел связи и получал фондовое сырьё за откаты -- талантливые директора с новым мЫшлением (интуитивно разбирающиеся в рыночной экономике) выпускали продукцию на базе государственных производственных мощностей из дешёвых фондовых материалов и толкали её через доверенные кооперативы по свободным ценам, присваивая себе сверхприбыль.
Так это не рынок. Рынок это если бы кооперативы закупали сырьё у госпредприятий, а производственные мощности брали в аренду, оплачиваемую из части полученной прибыли.
Ну или в крайнем случае приватизировали госпредприятия путём преобразования их в закрытые акционерные общества.
А то, что вы описали это просто схема коррупционного дерибана, рынок тут никаким боком. Удивительно было, если бы оно не лопнуло.
как вы оцениваете науку и промышленность СССР сталинских времён? Что у них с конкурентноспособностью?
Ничего у них с конкурентоспособностью. Конкуренция подразумевает открытый рынок. Или, в более широком смысле, честное соперничество за потребителя. Ни наука, ни промышленность СССР ничем таким не занималась и созданы были совсем для другого.
Принципы, приведшие советскую науку и промышленность к нарастающему отставанию, были заложены как раз в сталинские времена.
Наука эффективно развивается только в условиях коммуникации и кооперации. Советские учёные в среднем имели очень ограниченные возможности к коммуникации и кооперации с зарубежными, так что те редкие успехи, которые им удавалось достичь, были достигнуты несоразмерными сверхусилиями, можно сказать "вопреки" а не "благодаря" и общий темп развития был замедлен.
То же и с промышленностью. Если промышленность изначально заточена для обслуживания ВПК, а гражданский сектор финансируется и развивается по остаточному принципу, то в итоге и получаем, что космические технологии являются побочным продуктом развития технологий МБР, Гагарин полетел в космос раньше чем граждане получили возможность вытирать зад туалетной бумагой, а не чем попало, агротехника находится на уровне начала 20 века, а самый вкусный в мире пломбир приходится везти из США.
Не помню точно у кого, кажется у Мировича, встречал целую серию длинных подборок фотографий советской продукции с указанием конкретной модели западного оригинала, с которого она скопирована. И там далеко не только автомобили, а детские игрушки, кухонные приинадлежности, радиоприёмники, полный спектр ширпотреба. Это всё, что надо знать о конкурентоспособности советской промышленности.
Конкуренция подразумевает открытый рынок. Или, в более широком смысле, честное соперничество за потребителя.
Вы верите в честную конкуренцию (ну, то есть, чтобы совсем без коррупции, лоббирования, демпинга, чёрного PR-а, военно-политического давления и т.п.)?
Наука эффективно развивается только в условиях коммуникации и кооперации. Советские учёные в среднем имели очень ограниченные возможности к коммуникации и кооперации с зарубежными, так что те редкие успехи, которые им удавалось достичь, были достигнуты несоразмерными сверхусилиями, можно сказать «вопреки» а не «благодаря» и общий темп развития был замедлен.
Вопреки? Мне кажется, вы несправедливы. Коммуникация и кооперация на международном уровне это, конечно, замечательно (а она, к слову, была, по крайней мере, в 20-30-е взаимодействовали очень плотно). Однако первостепенную роль всё же играет инфраструктура — сеть фундаментальных и прикладных НИИ, конструкторских бюро, лабораторий, которые в те годы росли как грибы после дождя (а под этим всеохватная система среднего, профессионального и высшего образования). При отсутствии этого всего никакие сверхусилия ничего не дадут.
С таким же успехом можно было бы, например, утверждать, что граждане СССР победили в Великой Отечественной «вопреки» правительству — исключительно на голом энтузиазме, закидывая противника трупами с одной винтовкой на троих.
Если промышленность изначально заточена для обслуживания ВПК, а гражданский сектор финансируется и развивается по остаточному принципу
Тут да. Вероятно, были объективные причины, по которым госплан игнорировал потребительский сектор (гонка вооружений и всякое такое), однако, наверное, при более умелом управлении годов с шестидесятых можно было бы уделять комфорту граждан внимания побольше (но уж точно не в сталинский период — там не до этого было: сначала готовились к войне, потом нас пришли убивать, а затем нужно было восстанавливать 30% национального богатства из руин).
Кстати, не вижу ничего зазорного в том, что копировалась и адаптировалась продукция западных производителей — будь то автомобиль, турбореактивный движок или газировка (тем более, что производство подавляющего большинства таких товаров налаживалось при непосредственном участии заграничных компаний).
Вы верите в честную конкуренцию (ну, то есть, чтобы совсем без коррупции, лоббирования, демпинга, чёрного PR-а, военно-политического давления и т.п.)?
Это не вопрос веры. В мире легко найти десятки релевантных примеров -- Intel vs AMD, Boeing vs Airbus, SpaceX vs ULA и тому подобное.
Мир конкуренции, опять же, не чёрно-белый и не делится на абсолютно честных и абсолютно коррумпированных. И всё зависит от места действия. Где-то есть всего по чуть-чуть (кстати, не вижу ничего плохого в лоббировании и в демпинге), а где-то коррупция в полностью заместила конкуренцию.
Но я об общем принципе -- отсутствие борьбы за потребителя убирает главный стимул к инновациям и улучшению качества продукции. Советская промышленность была такого стимула лишена, а вот несоветская, где даже военными заказами порой занимаются частники -- наоборот. Результат налицо. Если помните конец 80-х и какой смысл тогда имела надпись «Made in USA» на чём-нибудь -- вот это оно и есть.
Однако первостепенную роль всё же играет инфраструктура — сеть фундаментальных и прикладных НИИ, конструкторских бюро, лабораторий, которые в те годы росли как грибы после дождя (а под этим всеохватная система среднего, профессионального и высшего образования). При отсутствии этого всего никакие сверхусилия ничего не дадут.
Сеть НИИ это конечно круто, да вот только если заглянуть в список важнейших научно-технологических прорывов середины прошлого века, то последствия научного изоляционизма сразу видны. Твердотельная электроника, космические технологии, антибиотики, реактивная авиация, компьютеры, Интернет -- всё это было создано не в сетях советских НИИ.
победили ... «вопреки» правительству — исключительно на голом энтузиазме, закидывая противника трупами с одной винтовкой на троих.
Это не такой однозначный вопрос, как вам кажется. Особенно если внимательно изучить статистику боевых потерь личного состава и почитать воспоминания реальных фронтовиков о полководческих качествах их командиров. Дед, бравший Берлин, не любил о войне вспоминать и рассказывать, но когда пропускал стопку-другую, то я от него наслушался такого, за что сейчас в России вполне могут психом объявить а то и срок впаять. Я не утверждаю, что это было повсеместно, но что советская армия частенько свои тактические просчёты компенсировала численностью потерь -- факт.
Кстати, не вижу ничего зазорного в том, что копировалась и адаптировалась продукция западных производителей
Я тоже не вижу. Зазорно делать вид, что этого не происходит и при этом сочинять бравурные сказки о величии и мировом первенстве во всём подряд.
Но речь не об этом шла, а о конкурентоспособности. С ней, увы, у совка всё было довольно плохо, а причины тому чисто методологические -- плановая экономика без частной собственности, да ещё и выстроенная в угоду идеологии, просто не работает.
Это не вопрос веры. В мире легко найти десятки релевантных примеров -- Intel vs AMD, Boeing vs Airbus, SpaceX vs ULA и тому подобное.
Apple vs Samsung, США vs Huawei, Microsoft против всех :). Слово вера, конечно же, использовалось не в смысле “иррациональной убеждённости”, а скорей (с небольшим оттенком иронии) апеллировало к “очевидной сути” явления. Конкуренция в условиях рыночной экономики, действительно, положительно отражается на потребительских качествах продукции (если не установилась договорная монополия, конечно), однако самим конкурирующим компаниям обходится весьма дорого -- проигравший несёт огромные убытки, а то и вовсе разоряется (собственно, в трубу вылетает ~95% игроков -- а это всё довольно компетентные кадры, которые в менее стрессовом состоянии могли приносить больше пользы обществу). Что естественным образом располагает конкурентов быть минимально щепетильными в выборе средств. Разумеется, внешний арбитраж до определённого предела нивелирует жесть, но далеко не на все хитрые гайки находится болт с резьбой. В этом разрезе немного удивляет ваша симпатия к лоббизму и демпингу -- подобные ходы улучшают не столько качество товара, сколько позиции производителя на рынке (видели фильм “Здесь курят”? По-моему, очень показательно о “моральном облике” лоббистов).
Но я об общем принципе -- отсутствие борьбы за потребителя убирает главный стимул к инновациям и улучшению качества продукции.
Не совсем. Главный стимул к инновациям -- желание (даже потребность) способных людей реализовать свой творческий потенциал. В СССР таких людей воспитывали в промышленных масштабах, а вот создавать для них благоприятные условия (тут вы совершенно правы) получалось чрезвычайно отвратительно.
Если помните конец 80-х и какой смысл тогда имела надпись «Made in USA» на чём-нибудь
И я вам даже скажу, почему. В СССР импортировались исключительно товары высокого качества. Из-за чего у населения сложилось ошибочное впечатление, что на западе все 40 сортов колбасы одинаково превосходны. Сейчас-то, вкусив сникерсов, гамбургеров и прочих “райских наслаждений”, мы прекрасно знаем, что не всё то золото, что “Made in USA” :)
Это не такой однозначный вопрос, как вам кажется. Особенно если внимательно изучить статистику боевых потерь личного состава...
А что не так со статистикой? Официальный интернет показывает общее соотношение боевых потерь 1,3 : 1 (учитывая, что немцы целенаправленно уничтожали советских военнопленных, можно считать соотношение близким к паритету). Я говорил не о полководцах и не конкретно о боевых действиях (мой дед воевал в Осетии -- держал “Эльхотовские ворота”, тоже предпочитал ничего не рассказывать, война это грязная, жестокая штука, конкуренция в самом мерзком её проявлении). Речь была об организации производства и логистики, которые в таких масштабах абсолютно невозможно осуществить лишь только на героическом энтузиазме рядовых граждан без централизованного эффективного планирования и управления.
Есть завод, изготавливающий необходимую продукцию. И некто решил его сломать. Наслушавшись баек про эффективную рыночную. Рассказы об этом, конечно, полны возведения "очи горе" о прошлом руководстве и бурными аплодисментами в свою честь. Даннинг пляшет и Кроюгер приплясывает.
Есть завод, изготавливающий необходимую продукцию. И некто решил его сломать. Наслушавшись баек про эффективную рыночную.
Никто не решил «сломать», оно ломается само из-за нарушения цепочек поставок и сбыта. Но вы, разумеется, сможете подробно расписать, как «не сломать» завод, чьи мощности были рассчитаны на количество продукции, необходимой всему союзу и чья продукция никогда ни с кем не конкурировала? А то абстрактные советы с дивана давать все умеют.
Вы прямо сейчас. Только что. Продемонстрировали то о чем говорил автор статьи.
Я все время езжу по производствам. И вижу много из того о чем упомянул.
А зачем вообще нужен эффективный менеджер, если не решать вопросы со сбытом и поставками? Так что - "полны возведения "очи горе" о прошлом руководстве и бурными аплодисментами в свою честь". Что уж точно умеют "эффективные менеджеры" - свалить вину на иного и плакать о "ломается само из-за нарушения цепочек поставок и сбыта "
«эффектом Даннинга-Крюгера можно называть» — воинствующая безграмотность — вот как это раньше называлось. И всегда была. Все эти крюгеры-деминги гаразды переписывать историю
Рассказ этот иллюстрирует подверженность масс влиянию самопровозглашенных авторитетов, коим достаточно вести себя высокорангово на самом примитивном, животном уровне.
Как доктор наук, могу ехидно заметить, что в пост-совке академиков выбирают вовсе не за научные или академические заслуги, а за умелое использование наявного админресурса в пользу нужных людей, от которых зависит результат голосования. Просто так, отдельно стоящий в поле доктор наук, не обладающий ничем и не имеющий никаких связей, в академики не просочится, будь он хоть трижды гений сам по себе.
в пост-совке академиков выбирают вовсе не за научные или академические заслуги, а за умелое использование наявного админресурса в пользу нужных людей, от которых зависит результат голосованияБывает и так, но не со всеми. у меня 3 академика соавторы, а с некоторыми другими был немного знаком. Я бы не сказал, что они не сделали ничего полезного в науке.
отдельно стоящий в поле доктор наук, не обладающий ничем и не имеющий никаких связей, в академики не просочитсяЗнал доктора, который не хотел быть академиком — он был увлечен наукой, а не ее управлением.
В рассказе Шукшина вопрос даже не компетенции. Грубо перебивать и не дать ни разу сказать или ответить на вопрос - это больше вопрос этики и воспитания, и нежелания "кандидатов" в принципе участвовать в таком "диалоге"
В результате у каждого человека, знающего об эффекте Даннинга-Крюгера будет складываться ложное впечатление о 100% собственной компетентности во всех вопросах, в которых, как он считает, он разбирается,
Не является ли статья иллюстрацией к самой себе?
Нетупых людей не бывает.
Есть те, кто знает, что такое научный подход, и использует его в жизни. То есть, всегда осознаёт уровень своей компетенции во всех областях. То есть, честен сам с собой.
Но таких меньшинство, конечно. Так что эта статья никак не пошатнула моего мнения о том, что 97% людей тупы.
возможно, вы имели ввиду, что 97% людей не знакомы и/или не используют научный подход?
Да, и поэтому строят всю свою жизнь вокруг заблуждений.
В таком случае я бы говорил от отсутствии методологического образования/навыка... та система образования в которую мы "вступили" (и к какой движемся) как раз способствуют отсутствию оных
Да, можно и так называть. Но это слишком длинно, поэтому слово "тупой" использовать проще.
Ну вот так вот и происходит расслоение: все навешивают друг на друга ярлыки, вместо того, чтоб с тех же позиций научного метода указать на ошибки в логике и несостыковки с реальностью. Проще всего "кинуть какашкой в сородича" (чисто бабуинское). А надо объяснять/просвещать/учить
Ага, конечно. Так вот сидишь с кем-то в баре, кто вдруг оказывается антипрививочником, у которого мать такая же тупая, но работает в медицине, и он ей верит. Но при этом он не знает отличий между вирусом и бактерией. И как в таких условиях впихать в человека весь школьный курс биологии???
Возможны варианты.
Если этот кто-то при недоверии к вакцине против ковид к привычным привикам относится нормально, делает свою работу хорошо, ладит с коллегами и родней, то можно закрыть глаза на это дело. Спокойно и без эмоций рассказать факты.
А если человек лечится гомеопатией, ходит к колдунам, настойчиво рассказывает про козни мировой закулисы, тогда сложнее. Кроме как перестать общаться я выхода не вижу.
Ну как выше выше утверждал @Revertis "тупых" 97%, т.е. в пределе это ж придется остаться наедине с 3% "умных" )))
Чтобы указать человеку на ошибки в логике, он должен этой логикой хоть как-то владеть. Хотя бы на уровне построения причинно-следственных связей. И объяснить что-то можно только тому, кто способен ставить свои представления под сомнение. Практика срачей в интернете показывает, что эти умения не так чтобы очень сильно распространены.
Вы к какому выводу-то подводите? Если "а ну их всех, дураков учить только портить", то тогда не надо жаловаться, что вокруг дураки и ныть как тяжко жить умному меншинству среди глупого большинства (и срачи в этих ваших интернетах устраивать). А если "пусть не всех я научу, но пытаться всеж не перестану биться я за каждого из нас", то и срачи превратятся в дискуссии, и число адекватных будет расти (но жить вам станет тяжелее с такой отвественностью перед собой).
Вы решите для себя какие цели преследуете, а потом и средства их достижения станут понятней.
Да никуда я не подвожу, это был просто комментарий насчёт того, что вы малость переоцениваете силу логики и здравого смысла в дискуссии.
Я, можно так сказать, любитель влезать в срачи, особенно политические и, исходя из своего опыта, замечаю некоторые закономерности. Например то, что причина взаимонепонимания очень редко лежит в области логики, а чаще -- в области трактовок. Вплоть до того, что один из спорящих берёт известный и общепринятый термин и начиняет его совершенно потусторонним смыслом таким образом, чтобы его позиция становилась выигрышной. Или начинает требовать формальных доказательств, не предоставив оппоненту формальные же критерии доказательности (пусть даже свои личные).
Вот такие финты вы указанием на ошибку в логике не перешибёте никак, тут надо с детства обучать полезным паттернам мышления. Если их не было то это будет игра в шахматы с голубем.
т.е. все-таки первый вариант. Последствия я выше тоже указал
Гм. Я преподаватель и по профессии и по призванию (в третьем поколении). Так что как людей учить, я немножко знаю, и опыт у меня кое-какой есть. Поэтому я вам хочу ещё сказать, что вот это:
"пусть не всех я научу, но пытаться всеж не перестану биться я за каждого из нас", то и срачи превратятся в дискуссии, и число адекватных будет расти
не работает. Не превратятся. И не будет расти. И не зависит от это ваших или моих усилий, увы.
Даже если не подвергать сомнению ваш опыт и принять ваш аргумент за абсолютную истину, то у меня остается не много вариантов развития событий, но я пока воздержусь. Что ж делать-то с засилием неадекватности/необразованности/глупости - есть у вас идеи/предложения?
Кстати, задно, разу уж прозвучало, что
Я преподаватель и по профессии и по призванию (в третьем поколении) ... не работает. Не превратятся. И не будет расти. И не зависит от это ваших или моих усилий
... насколько целесообразно заниматься деятельностью, результаты которой ничего не меняют/привносят.... или я вас не правлиьно понял?
В целом вся эта статья вообще не имеет смысла, без упоминания троллинга и других любопытных эффектов связанных с обсуждением в интернете. Для иллюстрации, в комментариях писали, про то, что рассказ Шукшина можно трактовать как троллинг или проблемы культуры общения, например комментарий wkia и комментарий saboteur_kiev
Ну в этом треде мы с @DreamingKitten уже не саму статью обсуждаем, а, если он позволит так сформулировать, "вопрос личного выбора в борьбе с невежеством" ))
Подчёркиваю, всё нижеизложенное это моё личное, оценочное мнение, я на истину не претендую, и это только анализ моего личного опыта.
Так вот, то, что вы назвали «засилием неадекватности/необразованности/глупости» имеет две основные причины:
некомпетентность родителей; плохое (или отсутствующее) понимание того, как развивать у ребёнка рациональное мышление сразу же, как только он становится способен в принципе оперировать обобщёнными понятиями; школа этого скилла не даёт, она даёт некий корпус фактов и навыков, очень общих и зачастую принимаемых просто силой авторитета школы. Я наблюдал (в том числе и на собственном примере) как дети, с которыми родители на самом деле занимаются интеллектуальным развитием, меньше всего потом страдают от когнитивных искажений во взрослой жизни.
низкий уровень самокритики и связанный с этим страх выхода из зоны комфорта. Адекватно воспринимать новые знания можно только тогда, когда реципиент потенциально готов разрешить конфликт новых и старых знаний в пользу новых. Проще говоря, уметь признавать собственную неправоту путём постановки своего массива знаний под сомнение. К сожалению, для многих людей признание своей неправоты в чём-то менее очевидном и валидируемом, чем арифметика -- очень тяжёлое испытание и удар по самолюбию. Да и сам процесс получения новых знаний зачастую неприятен, особенно для тех, кто базирует на старых какие-либо свои жизненные убеждения.
У меня нет готового и актуального рецепта, как с этим всем бороться. Все способы, которые я могу придумать вроде спартанского агоге, только ориентированного на интеллект -- весьма оторваны от реальности и на данном этапе развития нашего общества не реалистичны.
Вы же осознаете, что учитель с такой жизненной позицией для детей плохой пример для подражания ?
Я бы хотел услышать обоснование вашего тезиса.
Возможно я не правильно вас понял, но выглядит для меня это так:
Уважаемые ученики/студенты, путь к познанию для вас лежит через заложеное вашими родителями рациональное мышление и наличие самокритики. Я же ничем, кроме как напичкивания фактами, вам помочь не могу: для вас уже все предрешено
С таким отношением вашим слушателям ничего менять и не захочется.
вот с какой целью вы сюда приплели личный выбор? Ваша дискуссия самый настоящий срач, без цели прийти к истине путем логики и научным методом. Вы поставили оппонента перед выбором либо соглашаться с вами, либо вы навешиваете на него ярлык "мне плевать на всех" (что вы и сделали), и таким образом по факту лишили его права просто согласиться с вами, так как он своим выбором теряет свободу. Зачем вам это? Вы этим хотите в стае задоминировать? Логика и научный метод в срачах не используются, так как для срущегося это все равно что пилить сук на котором он сидит.
Вы сейчас использовали известный демагогический приём под названием «доведение до абсурда». Рискну предположить, что это потому, что вы слабо знакомы с процессом преподавания, дидактикой, etc.
Во-первых, я не демонстрирую такое отношение к своим студентам, это непедагогично. Моя задача -- донести до них определённый корпус знаний, и, по-возможности, создать представление об их источнике, взаимосвязях и применимости на практике. Передача знаний без взаимного уважения не работает, поэтому начинать знакомство с заявлений в стиле «вы все тридварасы, а я д’артаньян» нельзя.
Во-вторых, всё вышесказанное (о причинах засилья глупости) это критика как сложившихся практик воспитания так и самой парадигмы школы как конвеерно-планового обучения. Ни я, ни студенты не отвечают за то, что родителям не хватает компетентности и\или заинтересованности в хорошем интеллектуальном развитии ребёнка. Как никто из нас не виноват и в том, что школьная парадигма притупляет, а зачастую и выключает обратную связь между учеником и ментором. До повального профессионального homeschooling'а нам ещё пилить и пилить.
В-третьих — где это возможно и при наличии ресурса времени я всегда стараюсь развить в своих подопечных то, чего им не хватало в детстве. Студент в массе всё-таки ещё пока открыт для новых знаний; то, что я говорил про отсутствие самокритики это относится, скорее, к старшему поколению и к тем, кто попал под действие пропаганды.
Наконец, в-четвёртых, многие студенты прекрасно знают всё, о чём я вам тут рассказываю. Когда появляется то, с чем можно сравнивать, они адекватно оценивают уровень знаний, которые даёт средняя школа. И уровень собственной компетентности. Я, например, на экзаменах предлагаю студенту самому оценить свой итоговый уровень по 100 балльной шкале (ECTS) и они очень редко выдают неадекватную оценку, порядка 1 случая из 50. Причём эта неадекватная оценка равновероятно может оказаться как заниженной так и завышенной, что интересно.
Так что вы за моё отношение и пример для подражания не переживайте. Лучше быть со студентами в меру циничным, но честным, не забывать об обратной связи и не бронзоветь.
... насколько целесообразно заниматься деятельностью, результаты которой ничего не меняют/привносят.... или я вас не правлиьно понял?
Это относилось к срачам, а не к преподаванию. На студентов мы перешли просто для того, чтобы у меня был виден какой-то уровень владения темой.
А так да, существование необучаемых людей (в том числе и таких, чья необучаемость это следствие осознанного выбора) -- это объективная реальность, которую просто надо учитывать. Об этом и был мой первый коммент в этой ветке.
Вы ... использовали ... демагогический приём ... «доведение до абсурда» ... вы слабо знакомы с процессом преподавания, дидактикой, etc.
У меня действительно нет опыта преподавания. И, возможно, это выглядело как доведение до абсурда, но я пытался найти (как бы это выразить) предел, конечную точку, к которой приведет цепочка ваших рассуждений.
Во-первых
согласен, благодарю
Во-вторых
Согласен, что складывающаяся система образования/воспитания не дает необходимого методологического подспорья. И вы, безуслвоно не виноваты. Хотелось бы только, чтоб не распространялись "пораженческие" настроения, а-ля "я ничего не могу и не буду делать" - вот это я порицаю
В-третьих
Благодарю
Про циничность не скажу ибо не считаю это качество "добродетелью", но честность, взаимоуважение, обратные связи это все важно и должно (на мой взгляд).
Это относилось к срачам
да
существование необучаемых людей ...-- это объективная реальность
безусловно, но кажется мне, что их число это не значительная часть, что-то на уровне "хвостовых значений", а значительное большинство как раз может стать лучше (если дадут такую возможность). Поэтому оправдывать "забивавание" на обучаемое большинство наличием "необучаемого меньшинства" считаю прискорбной практикой/позицией.
Выше тут @a1ex322 укорил меня в попытке "задоминировать". Надеюсь что он ошибся и вы не восприняли меня так. Если же он прав, то приношу свои извинения - это я ненарочно.
Хотелось бы только, чтоб не распространялись "пораженческие" настроения, а-ля "я ничего не могу и не буду делать" - вот это я порицаю
Ахаха, ну тут как раз наоборот. Когда мне удаётся раскрутить студней на откровенность, я такое слышу о других преподах и о системе высшего образования вообще, что уши вянут. И ведь почти всё правда. Так что это как раз я тут выступаю в позитивном ключе на собственном примере :)
безусловно, но кажется мне, что их число это не значительная часть,
Я тоже страдаю от неразделённой любви к лучшим качествам человечества :) Но иногда, например когда 75% моей страны выбирают инфантильного и злопамятного клоуна в президенты, в буквальном смысле клоуна, хочется просто «остановите Землю, я сойду». Так что я бы поостерёгся выдавать какие-то численные оценки.
Выше тут @a1ex322 укорил меня в попытке "задоминировать". Надеюсь что он ошибся и вы не восприняли меня так. Если же он прав, то приношу свои извинения - это я ненарочно.
Ну у вас подача была чуть-чуть агрессивной, да. Но меня, как закалённого ветерана интернет срачей, этим не удивить, так что всё ок :)
Так что эта статья никак не пошатнула моего мнения о том, что 97% людей тупы.
Скорее 100%.
Возможности человека по познанию, увы, ограничены. Единовременно весь объем знаний человечества в голову не зальешь, а залитое мгновенно не проверишь. Потому слишком часто приходится опираться на веру. А вера - штука тонкая. Это основа первого правила волшебника. Даже в области своей максимальной компетенции приходится принимать многое на веру, и только потом, столкнувшись с чем-то, ранее невиданным, проверять на практике справедливость мнения авторитетов. Иногда выясняется, что "общепризнанное высоконаучное" суждение на практике оказывается неверным если не полностью, то хотя бы вне пределов некоторых границ.
Если же все, что пока не знаешь твердо или не проверил самостоятельно, непрерывно подвергать сомнению, то так и спятить недолго. Отгородиться от всего, что не знаешь, тоже никак не получается. Оно само настойчиво лезет из всех щелей.
Потому и приходится иногда упорствовать в своих заблуждениях, чтобы сохранять некоторое равновесие своей жизни, т.е. с одной стороны, не надрываться в процессе познания всего, а с другой стороны не утонуть в потоке неведомого.
Есть и другая сторона. Человек, которого ты считаешь тупым, потому что он не верит в истины, которые ты проверил на практике, и продолжает гнуть свое, оказывается прав в чем-то другом, что твоя вера просто не дает тебе принять.
PS, Тут еще тонкий момент, что считать тупостью.
Туп ли был французский ученый, который провозгласил, что камни с неба падать не могут?
Если считать тупостью твердое стояние на своих неверных убеждениях, то да. И тупых тогда ровно 100%
Если считать тупостью только неспособность думать, то нет. И тупых тогда существенно меньше половины, поскольку даже самый неграмотный плоскоземельщик может оказаться тем еще умником в каких-нибудь "низких житейских материях".
Возможно, просто исчезла необходимость держать в голове большой массив фактов из-за повсеместной доступности Интернета с гуглом и википедией.
А вот что касается логического мышления, то тут всё сложнее
Может, такой ответ есть у вас?
Я умею вовремя подвергать сомнению свои знания. Значит не вхожу.
Ваша гипотеза неопровергаема, так как вводит в рекурсию.
гипотезы, которые касаются реального мира
верить нельзя даже тому, что 2+2=4,
Неудачный пример. Математика не касается реального мира, это абстрактная модель. Поэтому в ней-то как раз и существуют абсолютно строгие доказательства, которых нет в реальности (в естественных науках)
Мне кажется, что наоборот.
Те, кто используют в своей жизни научный подход, получают ложное ощущение компетентности в тех областях, где наука не применима.
Или вам тоже кажется, что научный метод будет работать в любой области?
А в какой области не работает научный метод? Только не говорите, что в религии.
Известные мне граничные условия. (При приближении к которым "метод" начинает буксовать).
- Проблемы с воспроизводимостью явления (e.g. шаровая молния).
- Проблемы с измерением/наблюдением (переходные процессы "а почему лёд скользкий").
- Эффекты масштаба (микро/мега). Усугубляют предыдущий пункт т.к. провоцируют каскад трудно проверяемых спекуляций.
Это так, навскидку, из физики. Наличие "метода" (тогда уж набора методик, или "подхода"?) всяко лучше отсутствия такового. Что трудно опровергнуть, т.к. для этого придётся найти способ инвалидировать очень длинную серию внедрённых в жизнь следствий научных открытий. (Во как завернул.)
Но утверждать что-то типа "научный метод всесилен потому что он верен" (неточная цитата) я бы поостерёгся. Так велик шанс самое интересное проморгать.
Нет ничего нелепее профана, который уверился, что познал единственно верный критерий истинности и применяет его к чему не попадя…
Но ведь ничто из этого не означает что метод буксует, буксуем мы. Мы ведь не говорим что математика забуксовала если для расчёта чего-либо нужен миллион лет)
В области чувств (любовь, ненависть, построение отношений между двумя людьми). Ещё, например, в экстрасенсорике.
В исцелении людей. На данный момент всё, что может медицина - это дать возможность организму выздороветь самому при определенной помощи или подстелить соломку вакциной/прививкой.
В борьбе с природой за сорт банана Кавендиш.
В борьбе с коррупцией.
И это только навскидку...
А вы знаете, что экстрасенсорики нет? Никто за долгие годы существования премий Гудини и Рэнди не смог доказать наличие экстрасенсорных способностей. А пытались очень многие, и считающие себя самыми сильными магами.
Предлагаю посмотреть небольшой сериал Соболева "Идущие к чёрту" на Ютубе.
В остальном научный подход работает, вы просто об этом не знаете, или неправильно пытаетесь его применить.
А вы знаете, что экстрасенсорики нет? Никто за долгие годы существования премий Гудини и Рэнди не смог доказать наличие экстрасенсорных способностей. А пытались очень многие, и считающие себя самыми сильными магами.
Вы
Предлагаю посмотреть небольшой сериал Соболева «Идущие к чёрту» на Ютубе.
Видите ли в чем дело: этот сериал больше о мошенниках в сфере экстрасенсорики, чем о самой экстрасенсорике.
Поясню. Есть такая услуга на авторынке — называется автоподбор. Нормальных автоподборщиков, которые дорожат своей репутацией и действительно знают как подобрать автомобиль — единицы. БОльшая часть — мошенники, готовые впарить любой хлам по договоренности с продавцом и уйти от ответственности. Еще часть могут подобрать как хороший автомобиль, так и ошибиться в силу небольшого количества навыков. Можно снять целый сериал о циничных мошенниках в сфере автоподбора. Но это не отменит наличие небольшой части честных любителей и профессионалов.
Так вот Соболев показывает в своем сериале только мошенников. Но это не значит, что в сфере
Есть что добавить по содержанию сериала — велкам.
В остальном научный подход работает, вы просто об этом не знаете, или неправильно пытаетесь его применить.
Я правильно понимаю, что вы мне сейчас заявили: Научный подход работает при борьбе с коррупцией? Приведите тогда пример правильного применения научного метода в этой области, когда вот прям по науке удалось победить коррупцию.
Если я вас неправильно понял — уточните, что вы хотели сказать.
В этом мире кроме научного метода познания мира есть другие способы познания.
Конечно, есть. Можно познавать мир путём созерцания ковра на стене. Можно ведь? Можно.
Только вот применимое на практике знание, то есть такое, которое позволяет предсказывать результаты практического применения, даёт только научный метод. Экстрасенсорика, увы, не даёт.
Я правильно понимаю, что вы мне сейчас заявили: Научный подход работает при борьбе с коррупцией?
Борьба с коррупцией не относится к области науки.
Экстрасенсорика, увы, не даёт.
Вам не дает, потому что вы пользоваться не умеете. Другим дает. Но в силу эффекта вы других называете дураками вместо того, чтобы понять, что вы просто некомпетентны в области экстрасенсорики
Борьба с коррупцией не относится к области науки.
Правильно, поэтому научный подход тут не будет работать. Я об этом и говорил. У научного подхода есть ограничения.
А в какой области не работает научный метод? Только не говорите, что в религии.
Как он работает в математике?
Никак. Математика не относится к естественным наукам, поскольку она представляет из себя абстрактную аксиоматическую модель, не имеющую отношения ни к одному объекту физического мира.
Похоже, многие спорщики тут не в курсе, что научный метод имеет вполне определённую область применения -- это либо естественные науки, либо те области знания, где при изучении явлений удаётся максимально исключить человеческий фактор.
Поэтому в таких науках, как политология, психология, экономика и т.п. он применим очень слабо, если вообще. Невозможно построить цепочку получения научного знания, в которой присутствует человек, чей мозг, фактически, является «чёрным ящиком» и на данном этапе развития науки не может быть достоверно смоделирован.
Но, кстати, и экстрасенсорика тут тоже ничем не поможет. Иначе мы бы уже жили при какой-нибудь успешной всемирной психократии.
Похоже, многие спорщики тут не в курсе, что научный метод имеет вполне определённую область применения -- это либо естественные науки, либо те области знания, где при изучении явлений удаётся максимально исключить человеческий фактор.
Спасибо. К слову, исключить человеческий фактор полностью нельзя. Вдобавок к этому эмпирическая индукция не является строгим доказательством. И получается, что все эмпирические науки базируются на вере - вере в то, что модель, по которой работает наш эмпирический мир, никогда и нигде не изменяется.
Вдобавок к этому эмпирическая индукция не является строгим доказательством.
Строгих доказательств вообще нет нигде, кроме математики. В реальности нам приходится довольствоваться вероятностями, чего вполне хватает.
все эмпирические науки базируются на вере - вере в то, что модель, по которой работает наш эмпирический мир, никогда и нигде не изменяется
Я не люблю в дискуссиях на такую тему использовать слово «вера», оно несёт какие-то такие неприятные ассоциации с когнитивными искажениями. Так что назовём это иначе -- аксиома об изотропности Вселенной лежит в основе научного познания. И пока что никому не удалось её пошатнуть или построить систему практически применимого научного знания на альтернативной аксиоматике.
Или думают, что знают…
>>> всегда осознаёт уровень своей компетенции во всех областях
В данной фразе слова «всегда» и «всех» сразу вызывают подозрение, что изрекающий данную фразу стал жертвой описываемого феномена. Невозможно «всегда осознавать», тем более «во всех областях». Максимум можно обозначить стремление к осознанности, научному подходу и расширении количества областей… Хотя… Тоже не факт, что поможет.
>>> 97% людей тупы
Себя, я полагаю, вы относите к оставшимся 3%? ;)
Я уже всё написал в других ответах.
Или думают, что знают…
А может кто-то всё же реально знает, а???
Ну просто потому, что так называемый «научный подход» — это не более чем инструмент, который в руках человека некомпетентного (а по версии топикстартера все мы больше некомпетентны, чем наоборот) — никак не изменит общей картины.
В частности любой научный подход основан на ряде априорных допущений кои могут быть ошибочны в любых пропорциях. Тут вариант единственный, аки Сократ признать, что «Я знаю, что ничего не знаю», к чему, видимо автор и призывает…
Но мне все равно статья не понравилась… Мысль довольно тривиальна, и расписывать ее таким количеством повторяющихся конструкций… Как-то уныло!
Чья там была фраза "Я знаю только то, что ничего не знаю"? Квинтэссенция, как по мне. Человек априори считает себя некомпетентным везде и всюду, причем вполне осознанно, и что-то я не вижу, как из этого следует, что он не ">>> всегда осознаёт уровень своей компетенции во всех областях". Такой человек не подвержен эффекту Даннинга-Крюгера.
ЗЫ Сократ был одним из умнейших мужей своего времени и во многом выпендривался просто. И кстати — полная фраза звучит так: «Я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают даже этого». ;) Т.е. он таки считал себя самым умным…
С точки зрения эффекта ДК — правильнее занизить уровень своей компетенции в некоторой области, чем завысить, и эффект ИМХО в частности про то, что люди склонны завышать реальный уровень (который из-за ограничения собственной оценки не могут точно вычислить), стало быть, даже заниженный сознательно уровень может оказаться завышенным в реальности. Отсюда следует, что логичнее занизить хотя бы априори всю компетенцию до нуля — ниже нуля ничего нет, значит, точно не ошибешься вверх. Про синдром самозванца не скажу, к сожалению, мало данных, но есть мысль, что так как некомпетентность априори — всё-таки крайность, как-то она должна называться.
Сократ был умным, а "другие" в этой фразе могли оказаться артефактом перевода ("многие другие", "некоторые другие" или "все другие" — разница большая). Тем более, он писал несколько тысяч лет назад, за это время язык мог достаточно измениться, чтобы получить вероятность неправильного прочтения даже собственноручно выбитого на камне текста. Но даже если "другие" в контексте этой фразы значит "все", то он максимум циник, а минимум — таки в "3% умных" (ц) комменты выше. При этом он мог ещё и оказаться прав на тот момент, так как философия именно тогда и начинала появляться, и до этой мысли он действительно мог дойти первым.
Мысль интересная, но учитывая существование синдрома самозванца вероятно не совсем верная… Все-таки в оценке любых параметров важно быть объективным и занижение почти так же плохо, как завышение.
Опять же, как и в случае с Сократом крайне любопытна разница между говорить, что «ничего не знаешь», и действительно так думать. ;) Если человек просто скромничает, дескать «где уж нам сирым и убогим» — это одно. При этом в глубине души он по-прежнему может считать себя самым умным. А если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает себя некомпетентным — это значит, что он не может доверять своим суждениям, не будет отстаивать свое мнение, в сложной ситуации не будет способен принять ответственное решение и тп.
Не везде научный метод оправдан. При покупке огурцов я не стану опираться на научный метод, а просто возьму их у знакомого мне продавца на рынке. Это совершенно ненаучно, но работает и экономит массу времени и энергии. И все мы делаем точно также во многих сферах своей деятельности и это абсолютно нормально. Проблемы возникают тогда, когда люди неверно оценивают границы применяемости своих интуитивных методов и применяют их там, где уже стоило бы применять научный метод. Поэтому понимание научного метода и его применение вовсе не означает, что вы всегда осознаёте уровень своей компетенции во всех областях. Вы в любом случае используете этот метод НЕ во всех областях. А границы его применимости не могут быть определены самим научным методом.
Для меня было открытием когда узнал что тупые люди на самом деле существуют, если бы я об этом не узнал я оставался бы в заблуждение социальных лозунгов.
А как иначе называть плоскоземельщиков, верунов и антивакцинаторов?
Может эмоционально не зрелыми людьми? Это те кто не могут думать и испытывать эмоции одновременно? Думать это стресс, а если человек не может дольше минуты думать в стрессовом состоянии он кажется тупым...
Я в последнее время употребляю слово "необразованный", так как в 99% случаев виноваты не эмоции и не стресс, а банальное отсутствие знаний, часто даже банальных основ.
Прекрасно они умеют думать. Если что-то касается их интересов, проявляют чудеса сообразительности. А плоская земля не имеет практического значения.
А разве для теории заговора и фактов плоской земли нужно думать? Выдавать ассоциативные цепочки даже с логическими ошибками думать не нужно) Так же как и скролить ленту соц сетей (да хоть тот же хабр)
Я специально оговорил - в том, что касается их интересов. Теории заговоров не требуют анализа по определению, тут думать даже вредно. А вот откосить от армии, пропихнуть чадо на бюджет, подсидеть коллегу и тому подобное требует хорошо развитых навыков к пониманию ситуации и принятию решений.
Возможно, вы из интеллигентной среды, поэтому такие вещи смотрятся дико. А я из самого что ни на есть сермяжного и посконного народа. Уверяю вас, у всех людей способности думать примерно одинаковые.
За интеллигентную среду я слышал, но вот не разу даже рядом ни проходил)
В вашем комментарию чувствую противоречие, но не могу сообразить где оно.
Я говорил больше про подвижный интеллект и способность работать с данными которые находятся за пределами опыта индивида (тот же новый интерфейс в приложении), а откосить от армии и дальше по вашему списку можно делать и без оных способностей.
Новый программный интерфейс как новый человек в окружении.
"Прогуливать занятия" и "прогулять призыв" в такой же мере различны, как интерфейсы фотошопа разных поколений. Работа с программой с изменяющимся интерфейсом (очень вероятно имеется в виду работа за компьютером) подразумевает просто переставленные и/или перерисованные элементы, это как образ незнакомого человека — "дискета" сверху слева, глаза и уши на голове — можно применить весь свой опыт для знакомства.
Но если Вы про выпадающие из опыта случаи, когда "дискеты" нет, а вместо графики и иконок только текст командной строки, то аналогией будет, например, глухой человек. Как-никак интерфейс какие-то манипуляции предполагает через устройства ввода/вывода, так и у человека остаётся зрение и язык жестов. В обоих вариантах полагается заглянуть в справочник, и это общее интеллектуальное действие поиска знаний.
В Вашем комментарии чувствуются "сортá интеллекта". Но нет, это личные для человека желание и необходимость применять интеллект к обстоятельствам для получения результата.
Уверяю вас, у всех людей способности думать примерно одинаковые.
Не у всех, однако. Есть аномалии развития, приводящие к проблемам именно со способностью думать. Есть даже люди, вообще не способные думать. И к этому всему в медицине диагнозы имеются разной степени тяжести.
Другой вопрос, что принадлежность к некоторой социальной группе или приверженность каким-либо неверным в корне идеям об умении думать ничего не говорят. В этом моменте я с вами полностью согласен, если правильно понял вашу мысль.
Просто люди применяют это умение думать в разных плоскостях, порой весьма неожиданных. И бывший двоечник - успешный бизнесмен, которого раньше небезосновательно называли на редкость тупым, не всегда является результатом исключительно удачного стечения обстоятельств.
у всех людей способности думать примерно одинаковыеУ мышления есть очень много аспектов, в том числе и в какой-то степени измеримых: математическое, пространственное, вербальное мышление. И по имеющимся метрикам это вовсе не бинарное состояние. Так что способности разные. А вы имели ввиду, видимо
у всех людей есть способность думать
Да, особенно когда это не детские забавы, а факторы которые принимаются при принятие того или иного решения.
Эффект Даннинга-Крюгера — это не про то, насколько человек «умный», а только про то, насколько хорошо он разбирается в обсуждаемом вопросе. Независимо от того, насколько «умён» он или «туп».
и проблема возникает, когда ты выдаешь «100%» вердикт по ХГ, и готов головой ручаться за достоверность, а там у тебя то как раз вариант накосячить самый большой…
А мне кажется, что эффект Даннинга-Крюгера скорей про способность к рефлексии. "Высока ли моя компетенция в этой сфере? Почему я так убежден в этом? Есть ли какие-то объективные оценки моей компетенции? Если со мной не согласны - может быть я не прав?" - вот те вопросы, которые стоит себе периодически задавать.
в фильме «Операция Ы» есть эпизод «Напарник»
В нем прораб читает нотацию Феде-хулигану исполняет танец и говорит:
«И недаром все континенты рукоплещут труженикам нашего Большого....»
Кого?
И какой процент, что вы продолжили фразу правильно?
Какое отношение имеет ваш тест к Д-К? Тест на знание материала. Я вот не помню эту сцену, поэтому фразу заканчивать фразу не стал. То есть у меня эффект Даннинга-Крюгера?
С того, что вы сами дали ответ «театра», или он вам кажется наиболее подходящим — еще не следует, что 100% дадут такой ответ.
Я вот, например, помню, что там «балета»… Не считаю, что это о чем-то говорит, кроме того, что ваши 100% — не верны.
Сомнения в своей компетентности, рефлексия — это присуще тем, кто уже стал специалистом. И тут мы сваливается в эффект самозванца.
"я знаю, что ничего не знаю
Это невозможно. :)
Сократ с вами не согласен :)
Я в этом не уверен:
The paraphrased saying, though widely attributed to Plato's Socrates in both ancient and modern times, actually occurs nowhere in Plato's works in precisely the form "I know I know nothing." ... Evidence that Socrates does not actually claim to know nothing can be found at Apology 29b-c, where he claims twice to know something. See also Apology 29d, where Socrates indicates that he is so confident in his claim to knowledge at 29b-c that he is willing to die for it.
Как бы там ни было, высказывание попадает под логически противоречивую форму:
![\exists x \in K [P(x) \to \neg \exists y \in K [P(y)]]](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/469/d7f/592/469d7f59206235a6109ca7107008c2e4.svg)
Оно выполнимо, только если разделить знание на разные домены. Например, выделить знание о знании в особый тип знания. Тогда можно обозначить знание о знании "знание1", а всё остальное знание "знание2". И получится "я знаю1, что ничего не знаю2". Но тогда либо придётся признаться хоть в каком-то знании (уничтожается весь пафос), либо отрицать, что знание1 это знание (пропадает смысл).
Думаю, надо перелинковывать и читать "кучно" с "Даннинг с Крюгером, Сократ и круги знаний"
А вот, что касается лично меня, то я стараюсь не применять терминологию типа "умный"-"глупый". Но в жизни бывает необходимо оценивать людей по степени доверия к их словам. Так вто, я пытаюсь оценивать людей по пониманию ими области своей некомпетентности (по крайней мере насколько я могу это оценить). Я знаю по крайней мере нескольких людей, которые прямо говорят: вот это и это я знаю и тут я уверен, а вот тут я не разбираюсь. И как я могу судить, оценивают они свою область компетенции достаточно хорошо.
С образованием это качество в общем-то не коррелирует.
По моему опыту - очень даже коррелирует. Студент первокур готов рассказать за всю биологию, выпускник говорит - я микробиолог, ПхД - я в эукариотах и грибах ничего не понимаю. Хотя доктор наук скорее всего знает об этом больше раз в десять, чем оба студента.
Вообще, это неплохой признак хорошего специалиста.
Ну и студенты по моему опыту легко говорят о том, что они мало знают.
Хороший рассказ Шукшина. Неприятный, но яркий и образный. И содержит один из ключей к ответу на вопрос "почему никто не хочет жить в деревнях, и все, кто могут, при первой возможности перебираются в города, а оттуда в 12 (или 18, смотря как считать) российских мегаполисов.
В такой настоящей деревне невозможны такие личности, которые «срезают» — их самих быстро «подрезают», в том числе и просто кулаками. :)
Шукшин описал скорее какую то «подмосковную» деревню, у которой от старого уклада остался только внешний вид, и кругом пьяные колхозники. Да, из такой деревни только бежать, это уже не настоящая деревня.
P.S. Пишу не «теоретически», мне повезло в детстве немного увидеть, что такое русская деревня. Но я был в то время пионер и вообще ничего не понимал. :)
и их места в социуме
Не сказал бы что это «социум», ну или «общество» любителей жить в деревне. :)
Это скорее на каком то генетическом уровне и не отделимо от самой природы, той которая вокруг и которая как вселенная. Эти все люди не случайны и живут не «пусти-повалюся», а как «надо».
Считаю, что именно поэтому деревня выдавала таких людей и как Есенин, и как сам Шукшин.
P.S. Короче, это надо прочувствовать. А словами не мой уровень это всё объяснить. :)
Людей нельзя разделить на умных и глупых по одному критерию
Знаете, можно иногда и определения использовать. Дайте определение умного человека и определение глупого человека. И тогда будет о чем говорить
А статья — переливание из пустого в порожнее
С моей колокольни проблему можно рассматривать как соответствие модели "действительности" (никогда не).
Любая модель достаточно близка к реальности в рамках определённого набора граничных условий. Проблема в том, что сразу после создания новой модели про эти условия ничего не известно (в лучшем случае, можно сделать какие-то допущения на основании "похожих" и более-менее изученных моделей).
Но ничего кроме набора таких моделей у человека/программы/нейросетки/чёрта_в_ступе на вооружении нет. И решения приходится принимать, исходя из полученных вводных и доступного набора моделей.
Т.о., управляющий тем или иным процессом вынужден применять доступные данные (какие смог получить) к доступным моделям. И выдавать результат за приемлемое время.
А дальше начинается борьба за живучесть всего этого. Осознавая хотя бы описанный выше минимум, идём подбирать граничные условия и более-менее рабочие механизмы контроля того что "модель уходит вразнос".
То есть, вот конкретный я почти непрерывно плаваю в этом самом "слое ложной компетентности". Пытаясь нащупать граничные условия раньше чем очередная система рухнет от некоего нежданчика. И лишь изредка вылезаю передохнуть на какую-то совсем простую (и тупую!) задачу.
А тем временем, толпы программистов в этом же самом слое пишут тонны неверного кода. Потому что надо сейчас и чтобы хоть как-то работало. А врачи лечат… (Ну, вы поняли.) И т.д. и т.п.
!!!
спасибо.
познавательно.
не знал, что ЭТО так называется.
Можно не разделять людей на глупых и умных, а различать, это не одно и то же. Чтобы понимать - кто перед тобой. Тупой это не научная категория и даже не психологическая. Этимологически тупой это не острый. Тупик это участок пути без прохода. В понятии пути есть зацикленные участки и зигзаги. Как такую аудиторию называть? Зигзанутыми и зацикленными?
Статья в целом интересная. Я бы сказал что тупых не бывает, есть ненеуступчивые своих установках. Например алкаши. Или начальники самодуры. Эта позиция человека не желающего свою компетентность принижать. Мне порой мешает в работе излишняя мнительность по поводу качества и эстетики выполненняемом задании. А другие не задумываясь и порой косяка делают её быстрее.
Эффект ДК уже освещался на других ресурсах и каждый раз виделся по новому. Так как же дать понять собеседнику его очковтирательство, если формально он компетентнее , а реально саботирует запрос? Просто игнорировать,ума много не надо. А вот поставить на место? Зачем? Элементарно, для роста его компетенции.
Автор исходит из ложной предпосылки, что каждый, кто оценивает компетентность другого человека, может быть либо а) компетентен, либо б) не компетентен. Но ведь компетентность — понятие спектральное. К примеру, критик сам необязательно хороший драматург, но его компетенции в драматургии может быть вполне достаточно для того, чтобы отличить хорошего сценариста от плохого, и вправе применять к плохому, бездарному, но очень самоуверенному автору критерии эффекта Даннинга-Крюгера без угрозы самому попасть в категорию «глупых».
Также можно не быть специалистом в какой-то конкретной области, но базовых академических знаний может вполне хватать для того, чтобы отличить самоуверенный бред на соответствующую тему.
IMHO, тут дилемма не умных и дураков, а оптимистов и пессимистов.
Как там у Экклизиаста?
Многие знания — многие печали. И кто умножает познания, умножает скорбь
Люди менее компетентные, они бОльше верят в себя, в свои собственные силы, порой, даже преоценивая свои возможности, чем те "умники", которые вечно копаются в себе - ослики ИА, которые вечно ноют и в себя не верят.
Позиция, "я знаю, что ничего не знаю" - это пораженческая позиция.
При прочтении подобных рассуждений (как самой статьи так и комментариев) жалею что недостаточно изучал математику и логику. Очевидно лингвистического языка не хватает для четкого описания; навевает на какое то сочетание теории множеств (принадлежность к группе), теории вероятности/нечеткой математики (в какой мере объект принадлежит к группе), и наверняка дисциплин/теорем о которых большинство читателей и сам автор даже не в курсе (иронично да?)
Одного не понял.
Какое отношение имеет замечательный рассказ Василия Макаровича Шукшина к "Эффекту Даннинга-Крюгера"?
От себя могу предложить прекратить интеллектуально наяривать, и просто смириться с собственной тупизной и ограниченностью собственного восприятия, научного подхода и всего остального. В противном случае, почему ни один из умных умников комментаторов не занимает лидирующие позиции в списке форбс и какого-нибудь (разумеется, организованного ими же) тайного мирового правительства?
Всё что можно сказать о мире и вселенной — «в нём происходят разные штуки, и люди иногда наблюдают в них некоторые закономерности», всё остальное — суть проявление крюгеризма. И этот коммент тоже.
Странно, что только в 1999м. Я хорошо помню подобные идеи, зачитываемые нам на спец.курсе по психологии обучения в 1992м.
А какая связь тупости и невежества в данном случае? Да, чтобы быть умным нужно самостоятельно вырабатывать алгоритмы действий на базе определенных фактов и законов физики или математики, но знание оного не означает что человек будет умным ибо ум это процесс созидания а не изучения а потому не связан на пряную с оным эффектом. Те кто заблуждается или невежественен полностью может быть умнее компетентного. Потому я так понял автор зря много букв пытался написать по десять раз про одно и то же разными словами дабы выглядеть умно.
Эффект Даннинга-Крюгера не про разделение на умных и дураков, а о наличие критического мышления или его отсутствии. Собственно умным в данном случае является тот, кто об этом эффекте знает и применяет его на практике относительно своих же умозаключений, что и порождает снабжение умозаключений умного человека параметром вероятности, в то время как дурак - резко разграничивает умозаключения на "правильные" и "неправильные" - и пребывает в полной уверенности насчет своих выводов.
Я никак не могу понять как из единичного выдуманного примера:
Например, если человек является экспертом в экономике, и это 5% от его общего запаса знаний и опыта, при этом объём его собственных заблуждений в других областях составляет 55% от его знаний и опыта, то, зная об эффекте Даннинга-Крюгера этот человек будет замечать в окружающих их ложную компетентность в его сфере компетенций, не замечая, игнорируя или парируя указания на свои заблуждения. Допустим, 25% людей в окружении этого экономиста будут иметь заблуждения по его профессиональной области. Но при этом те же 25% будут видеть уже заблуждения этого экономиста. Он точно заметит чужие заблуждения, с высокой степени не заметит свои, не признает или не поверит на указанные ему свои, и останется при впечатлении, что каждый четвёртый человек вокруг не разбирается в экономике, обманутые эффектом Даннинга-Крюгера, при собственной непогрешимости.
мы получаем общий вывод:
Иными словами, в реальности, степень заблуждений, ложной компетентности каждого человека превышает степень его осознанной компетентности.
Только мне показалось что автор в зоне ложной компетенции в этом вопросе?
Вопрос, как избежать попадания в ловушку собственной некомпетентности не раскрыт.
Учиться, учиться и еще раз учиться! В.И.Ленин
Осознание ограниченности своих знаний является важным шагом в развитии интелекта.
Чем больше человек знает, тем больше понимает чего не знает.
И как инструмент для проверки компетенции - критическое мышление, факты.
P.S. это мое личное некомпетентное мнение
Кажется, рассказ Шукшина - очень неудачная иллюстрация здесь. Я всю жизнь считал, что "Срезал" Шукшина - это про другое, про что-то типа троллинга. Там же мужик избегал говорить на темы, по которым ему нечего было сказать, и говорил только на те темы, в которых его оппоненты либо "плавали", либо вообще не разбирались. И таким образом самоутверждался, о чём сам и заявил в конце рассказа. Причем тут описываемый в статье эффект?
но еще глупее всех людей относить к одной категории тупых
потому что есть очень тупые люди, есть глуповатые, есть более умные, есть те, кто получил полное образование, есть те, кто получил полное образование и действительно все понял, а не просто зазубрил… и так далее
Некоторые люди ничего не знают и нежелают знать, кто-то мало знает, но стремиться знать больше, а кто-то знает много и уверен в своей непогрешимости
Пытаться засунуть всех людей в категорию тупых — это тоже самое, что сравнить какого-то конченного наркомана и Эйнштейна — ну как же, они ведь оба в некоторых областях заблуждаются, значит они оба тупы!
и собственно выход из этой ситуации есть, и есть причина его появления
причина — в том, что общество лучше принимает уверенных людей, а неуверенные звучат не слишком убедительно и чаще игнорируются людьми
выход из ситуации — всегда оценивать, что ты знаешь и пробовал (то есть твоя компетенция подтверждена эксперементально), то что ты знаешь но не пробовал — то есть твоя компетенция не подтверждена, и ты можешь ошибаться, и то что вообще не изучал и знаешь только слухи
это конечно не уберет полностью вероятность ошибки, но позволит значительно её снизить
Практика — критерий истины
Статья интересная, но вижу много выделенного текста и практически ни одной ссылки. Как воспринимать статью? Откуда термины? Утверждения и выводы в статье как бы ни на чем не основаны?
Чего не знают даже сами Даннинг и Крюгер - что их эффект вовсе не эффект...
Даннинг и Крюгер недооценили важность своего открытия.
Вот, например, тут непонятно, откуда это взято? Это личное мнение автора статьи, или мнение психологов, или критиков, или британских ученых? Хотелось бы какие-то ссылки на используемую литературу :)
Парадоксально, но, сам этот пост - это демонстрация эффекта Даннинга-Крюгера в действии. Автор не разобравшись глубоко в вопросе претендует на роль "наставника" в этом вопросе. Об этом говорит:
туманная, многословная манера изложения,
отсутствие ссылок на первоисточники, т.е. автор почерпнул свои знания из такого же научпопа,
совершенно неадекватный "эпиграф" в виде рассказа В.М.Шукшина
самое типичное заблуждение - эффект Даннинга-Крюгера не об отстуствии критического мышления. Он о более глубокой сущности человеческого мышления в целом, т.е. об эффекте на уровне "биологии", который присущ каждому человеку, независимо, дурак он или умный, самокритичный или нет.
Этот эффект - не более чем прикол, логический парадокс, вытекающий из сравнения знания (того, что нам известно) с незнанием (по сути - с тем, о чём мы говорить не можем, ведь мы потому и не знаем). Argumentum ad ignorantiam. Никаких объективных оценок и предсказаний из знания этого эффекта не следует, это просто забавный мем, вирусность которого кроется в его парадоксальности (без решения парадокса в нём есть, о чём поспорить) :). Это такая притча из курса инстаграммной психологии и способ успокоить расшатанную самооценку пациента.
Никаких объективных оценок и предсказаний из знания этого эффекта не следует
Вообще-то нет, здесь вы сильно ошибаетесь.
Во-первых в самой исходной статье Даннинг и Крюгер исследовали как можно с этим бороться. В частности, они выяснили, что небольшое обучение может продемонстрировать человеку находящемуся в «точке самоуверенности» как мало он на самом деле знает и скорректировать его самооценку компетенции.
Во-вторых если вам нужно именно следствий, то простое бытовой совет из этого — слушайте не того, кто суперуверенно заявляет «Да я зуб даю! Да я точно знаю!», а того кто проявляет разумный уровень сомнений. Это в принципе и так было понятно, но теперь есть научное подтверждение.
Конечно наиболее перспективное применение этого эффекта — это внедрять разумное сомнение в то, что ты считаешь «само-собой разумеещимся» и адекватно оценивать свой собственный уровень знаний. Знать о том, что ты лично как и все остальные люди, имеешь тенденцию его завышать, и соответственно, если нужно — обучаться и искать объективной оценки. Это именно то, о чем эта статья ( хотя она и написана довольно путано).
Этот бытовой совет - заблуждение, убеждение, "народная мудрость", рецепт, но никак не объективно измеренный эффект (просто "некем" мерять - любой экспериментатор рекурсивно может быть обвинён в подверженности этому эффекту). Очень сильно всё зависит от структуры коллектива и задачи, поставленной перед этим коллективом, от мотивов каждого участника коллектива, очень многое влияет на решение человека взять на себя те или иные риски в решении ситуации.
Это лишь совет на основе эвристики, т.е. решение для случая когда у вас нет никакой дополнительной информации. Но такое тоже бывает.
В случае наличия какого-то «коллектива», и прочих выдуманных вами ситуаций — нужно, разумеется, действовать исходя из имеющейся информации.
Это практически то же самое что и - существует два типа людей - грешники, которые считают себя праведниками и праведники, которые считают себя грешниками.
Статья, как и комментарии — яркий пример эффекта
Существует более древняя и эффективная формулировка, описывающая суть проблемы:
"Scio me nihil scire"...
Статья написана по шаблону "из пустого в порожнее". Настоятельно рекомендую автору прочесть книгу "Пиши, сокращай". Даже если автор - это нейронная сеть.
Самый яркий пример такого эффекта можно наблюдать среди любителей IQ-тестов. У меня, например, по одному из таких тестов результат составляет 137. И это всего лишь означает, что у меня высокий уровень абстрактного мышления и логики. Естественно, если у человека слабоумие, то скорее всего, его результат будет составлять ближе к пятидесяти. Но прежде чем отсеивать от общества умных всех, кто с кропотливым трудом проходит такие тесты, обратите внимание на их другие навыки. Увидите художников, дизайнеров, социологов и психологов, писателей-эссеистов, философов, спортсменов, бизнесменов, композиторов... Короче, погуглите Multiple Intelligences.
habr search : "Даннинг-Крюгер"
выдал пять страниц постов по этой тематике (!?)
Whom it may concern, это говорит о провокационном намерении автора поста использовать "жаренную тему" для поднятия своего собственного рейтинга.
Для большинства людей, вера в Бога - это последствия эффекта Даннинга-Крюгера.
Автор, похоже, вознамерился без толку потратить моё время и у него почти получилось.
Эффект Даннинга-Крюгера — не то, чем кажется или Почему деление на умных и глупых — само по себе глупость