Comments 77
Квантовая мистика, если короче. Ни одной формулы, множество художественных аналогий без указания на то, какие именно математические принципы являются общими для рассматриваемых явлений.
Возрадуемся братья, ибо всё есть квант, а квант дуален! Макромир материи плюс микромир духа - цельная гармония. Задача человека лишь вспомнить, научиться любить эти две самостоятельные ипостаси единого «Я» и впустить их в своё физическое тело.
(с) RuGPT-3
Ни одной формулы...
Дополните! )
Проще сказать предложение не более, даже нет доказательств эволюции с микроба в человека так сказать, вообще все одни предложения что касается прошлого, и тем более будущего, единственное что более менее верится это в то что создали но не эволюционировали
Спасибо за хорошую пятничную статью! При зачитывании с выражением некоторых фрагментов смеялись всей кафедрой (та молодая часть, что ходит в универ на удаленке). Биологам и биоинженерам-иптшникам тоже понравилось; потом один наш доцент начал вспоминать интересные истории про таких философов — в общем, подняли с утра настроение ( :
Лет 200 назад научное сообщество хорошо так посмеялось над учёным, который утверждал, что надо руки мыть перед опрациями. Так, вспомнилось.
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн
Его не обсмеивали а закидывали тапками: в науке так принято. Снобизм, догматизм, инертность в науке, а особенно в физике это самое обычное явление. Сколько не читал биографий и становлений новых подразделов, там всегда были препоны и принятие в штыки. Таков естественный отбор идей на фоне смены поколений. А в этой статье нет идей, только банальная водица, которую можно найти у астрологов, любителей заговоров воды и теток коучей по квантовой психологии: использование специальной терминологии в неуместных контекстах.
Интересные идеи, определенно, имеются. Можно ли было их изложить в сухом научного стиле? Возможно. И, полагаю, это будет сделано. Со временем. Не факт, что самим автором.
Также напомню, что тег "научно-популярное" предполагает изложение таким образом, чтобы материал был доступен читателям-неспециалистам в данной области науки и техники.
Снобизм, догматизм, инертность
Я бы использовал выражение "стабилизирующая обратная связь". Это же общая картина для живой материи. Наука - это модель мира. Она так же эволюционирует как и биологические объекты. ("мемы" же - по Доккинзу) В том числе - сопротивляется внешним воздействиям. Иногда оборона пропускает "тыканья палкой" и чаще это заканчивается фатально. Но изредка - чудесно. Хопа! - и попадос водорослей в клетки образует симбионт, дающий ништяки фотосинтезом! Хопа - и у нас плацента вместо икринок! Хопа - и фотон оказывается и волной и частицей одновременно!
"Неживая материя"- это не совсем научный термин. Невозможно достичь состояния "абсолютно мёртвый" или "абсолютно живой". Абсолюты не достижимы. Вот висит кирпич на стационарной орбите, личность кирпича, не самая престижная, но она находится в согласии с личностью Земли и между этими личностями существует некий ритуал взаимоотношений. Мы подходим и пинаем этот кирпич, одновременно нажимаем стоп-кадр...визуально кирпич не изменился, но между кирпичом и планетой произошёл некий взаимообмен информацией: "Ахтунг! Моя личность изменилась. Вот мои характеристики... - Получите новую орбиту. Вот её параметры..." Да у кирпича примитивный аппарат восприятий, он тупой и лексикон сильно ограничен, он не может красочно рассказать о том, как больно ему и какое унижение чувствует он, не может фантазировать о том, как бы он расправился с нами, имей бы он ноги... Он такой, простой и живой.
Ответ, который можно получить от религии, неизменен уже тысячи лет и кратко его можно описать так: "Такова неисповедимая воля Господня, поэтому смирись (здесь должно быть гораздо более грубое слово), обтекай, молись, а также не забывай раскармливать социальных паразитов". А утешение - просто иллюзия, позволяющая замаскировать страх и разум отключить.
Верить в науку нельзя - она объективна (по большей части) и работает вне зависимости от веры в неё
Лучше сидеть в кресле, чем на двух жёстких стульях: эффект почти такой же как и сидя на стуле, но ещё и приятно. Это я к тому что объединение знания и духовности это не две равнозначные ипостаси как ваши два стула, а суть вообще разные явления, которые можно успешно объединить для получения новой полезной сущности)
Классная статья спасибо. Может хоть немного взбодрит упоротых до нельзя сторонников тотального научного обьяснения природы реальности. Причем самое смешное, что прекрасно видя как эволюционнирует человеческий разум с момента "с неба, что то ударило и подожгло палку, вау там наверное сидит злой бог с бородой" до ну например теорий мультиверса, они упорно продолжают доказывать единственную истинность вывода что "палку поджег бог". Просто и сама палка и кто и как ее поджег видоизменяется в зависимости от года на календаре. Ну а про квантовую природу личности еще Будда прекрасно все обьяснил!
Я вижу, где здесь возможный переход к мистицизму — от рассуждения о пределах доступного для восприятия человеком просто в силу ограничений «железа» человека как формы материи до божественной непостижимости, о которой говорят все мировые религии, один шаг. Но его делать необязательно — к своим выводам я пришёл логически, а не на основе мистического опыта. Разница принципиальна: чужой опыт неповторим (даже такой же опыт будет уже другим опытом), а повторить чужую логику и проверить её и её выводы может каждый.
Человек, буквально, воспринимает только часть реальности, освещённую, в прямом и переносном смысле, электромагнитным излучением — срез реальности, воспринимаемой в электромагнитном спектре. О том, что есть реальность за пределами воспринимаемого человеку известно, мы видим эти границы на микроуровне и макроуровне: мы знаем, что скорость взаимодействия материи не ограничена скоростью света — Вселенная расширяется быстрее. Неоднозначность квантовых эффектов тоже можно объяснить как блюр на границе воспринимаемой реальности — которой мы видим только скриншот, снятый со скоростью фотона. Неудивительно, что на микроуровне скрин получается размытым — и кот ни жив ни мёртв, а на макро — Вселенная просто разбегается быстрее, чем мы успеваем её увидеть.
Чем хорош научный метод — он позволяет не только познание, но и определяет границы познания. Об этом я писал в соседнем посте, про эффект Даннинга-Крюгера — что настоящая компетентность определяется не знаемым, а пониманием, где границы знаемого оканчиваются. Компетентный человек знает границы своей компетентности.
На этих границах наука смыкается с религиозными учениями о том, что существует принципиально непознаваемое. И то, и другое, может иметь смысл и не противоречить друг другу: просто религиозное мышление предполагает, что есть непостижимое человеком как не-богом, а научное мышление точно определяет, где эти границы познаваемого человеком как оператором познания, пролегают.
В конечном итоге, все формы человеческого познания, все способы, которыми люди make sense of reality с появления сознания — от суеверий и религии до логики и науки — можно свести в единое древо познания, в общую иерархию.
Судя же по первым комментариям, люди привычно пытаются записать этот текст на одну из сторон трайбалистского деления «наука vs все остальные». Само такое деление к науке отношения не имеет, это сайентизм.
*То, что науку придумали философы — это довольно простой факт, но сама формулировка вызывает бурление у людей, которые стремятся не к единой картине мира, общему пониманию для всех людей, а делению на команды. И когда они не борются «за науку» с людьми, воспринимающими религиозные тексты буквально (верующими) — то «отменяют» философию, хотя именно из философских изысканий, из неудовлетворённости интуитивными религиозными трактовками и их отрицания, наука и возникла.
Общая идея будет понятнее, если читать этот текст вместе с двумя предыдущими в этом цикле:
- Отношения науки и философии (как Стивен Хокинг преждевременно похоронил философию)
- Эффект Даннинга-Крюгера — не то, чем кажется или Почему деление на умных и глупых — само по себе глупость.
И читая следующие посты. Заказывая мне тексты, РуВДС поддерживает мою работу, так что продолжение этой темы (общей теории познания, если угодно) ещё будет, и довольно скоро.
мы знаем, что скорость взаимодействия материи не ограничена скоростью света — Вселенная расширяется быстрее
Те точки, что удаляются друг от друга быстрее скорости света уже не взаимодействуют.
к своим выводам я пришёл логически
А у Вас какие компетенции чтобы свои логические выводы транслировать? Может вы обладаете научной степенью по физике, может у вас есть докторская по поведенческой психологии? Чем Ваша статья отличается от мнения Васи из 9б который посмотрел научпоп каналы и сформировал свое очень важное и нужное мнение. Я лично тут вижу сплошную графоманию, мутные тейки, основанные ни на чем преподносятся как факты.
А что классного-то? Статья оперирует понятием "сознание", но есть ли для него определение; существует ли способ его измерения? Откуда учёных уверенность, что ИИ, способный на сложное поведение, будет иметь сознание, откуда - что камень, летящий в космосе, его не имеет, откуда берётся уверенность, что у людей есть сознание? Пока нет общепринятого объективного определения понятию "сознание" и нет научных способов его измерения, любое рассуждение на эту тему бессмысленно. Если автор пишет "сознание", то тут же надо пояснять, какое определение он вкладывает в этот термин.
Говорить о личности в терминах волновой функции наука запретить не может, но лишь на правах аналогии: такой-то процесс в личности похож на такой-то процесс в квантовой механике и не более. Любое обобщение аналогии будет незаконно. Пример некорректной аналогии взять из самой же статьи: а что мешает мне, как зрителю фильма, воспринимать одновременно и положение картинки, и, помня положение предыдущего кадра, её скорость?
По поводу вложенных измерений написаны вещи, вызывающие сомнение: если вложенное измерение существует, то существуют и взаимодействия передающие информацию между ним и остальными измерениями, а если передача информации осуществляется, то наблюдатели, имеющие доступ только к обычным измерениям, будут видеть, что существует некоторая сила, которая большую часть времени просто шум, но частенько "оказывается невероятным везением". Поэтому обнаружение таких измерений лишь вопрос наблюдения. Человечество и само сможет работать с ними без всяких ИИ, если они существуют.
Думаю отдельные клетки мозга не осознают что сообща у них есть сознание. Они просто делают свою работу. Мы можем предположить что человеческое общество есть сверх-организм со своим сверх-мозгом. Но сомневаюсь что мы почувствуем его сознание. Или сможем с ним поговорить на прямую.
Так или иначе, эмерджентные системы наблюдаются от микро- до макро-мира.
Интересная мысль, для каждого отдельного человека совершенно непостижимо куда движутся отдельные этносы или всё человечество. Что произойдет через месяц, год, ... Пандемия, война, колонизация космоса, научные открытия, существенное изменение образа жизни людей, ... Может быть отдельный этнос исчезнет через 100 лет, а может быть наоборот сильно разовьется. Люди не осознают как общество мотивирует их покупать айфоны, машины, брать ипотеку, наедать лишние килограммы, залипать в сериалы, делать научные открытия, создавать музыку, топить за науку против религии, топить за религию против науки и т.д.
Впрочем, даже и свои собственные эмоции люди не всегда осознают. Что ими движет, почему они испытывают беспокойство, прокрастинируют, боятся темноты, высоты или наоборот зачем-то лезут на двухсот метровые башни, прыгают с парашютом. Зачем я пишу вообще этот комментарий, мне не хватает общения, у меня низкая самооценка и я хочу, чтобы кто-то похвалил меня, мне дискомфортно жить в обществе потребления и я пытаюсь улучшить окружающую среду для себя, у меня психическое расстройство, из-за которого я вижу вокруг только негатив, или мне просто нравится что-то писать на любую тему, кажется я вспомнил, в школе мне очень трудно давались сочинения, мне было лень их писать, я не понимал как это делать, учитель низкими оценками демотивировал ещё сильнее, и вот, наконец, я научился их писать, хотя, возможно, этим безумно длинным потоком мыслей я просто подражаю Джеймсу Джойсу, в общем, я просто складываю слова в предложения, но совершенно не осознаю зачем, ещё 5 минут назад я и представить не мог, что буду всё это писать, хотя в реальности, возможно этот комментарий был предопределен ещё много лет назад оценками по литературе в школе...
Короче, люди мало чего осознают. Не говоря о том, что люди не осознают все процессы, которые происходят в их организме, как устроена клавиатура на которой они всё это печатают. И вообще, раз в сутки сознание у людей просто отключается. Может сознание - это не наш потолок развития, а просто какая-то фигня типа аппендицита. И отключив сознание, войдя в какое-то состояние транса люди смогут менять физическую реальность вокруг себя, моментально перемещаться по вселенной. Так-так-так, опасные мысли пошли, нужно срочно сменить тему, пока мне не заминусили карму, ой, кажется мой мысленный цензор напечатал всё это на клавиатуре. А мысленный хз кто, борец за свободу мыслей не позволяет нажать backspace, чтобы удалить всё это нафиг, потому что, блин, ну, мы же вершина эволюции, обладаем сознанием, это такой бред, когда страх того, что зеленые плюсики на экране монитора могут превратить в красные минусики управляет нашим поведением.
Хотя человечество в целом может накапливать все эти знания, вкладывать их в сознание отдельных людей, управлять их поведением. Ага, типа как программисты управляют поведением компьютера с помощью программ или как вампиры в книгах Пелевина управляют людьми ради баблоса... Может нафиг его это сознание? Тем более, что всё, что оно позволяет делать - это накапливать чужие знания, паттерны поведения, смешивать и повторять в какой-то причудливой форме. Причём, чем меньше ты пытаешься осознавать всё это, тем больше шансов, что при смешении чужих идей произойдёт какая-то случайная мутация и
Очень интересная мысль. Значит ли это, что у любой достаточно сложной структуры может возникнуть сознание? Причем на разных уровнях микро- и макромира? Тогда сознания из разных уровней не могли бы не только взаимодействовать друг с другом, но и знать о существовании других систем, способных к самосознанию.
Колония муравьев, пчелиный улей, стая птиц, стая волков, ... Муравей вряд ли осознаёт, что является частью какого-то сверхорганизма, что он может взаимодействовать со всей колонией напрямую. А медведь, наверное, воспринимает муравейник как единое целое и вряд ли будет взаимодействовать с отдельными муравьями.
Человеческий сверхорганизм, как и муравейник, тоже существует и развивается как единое целое по определенным законам (кстати у Френка Герберта, который сейчас на хайпе, есть книга Улей Хельстрома на эту тему, я читал её в детстве очень давно, не помню уже про что она, но возможно кому-то будет интересно).
Ну, т.е. уже сейчас есть следующий по отношению к отдельным людям уровень организации материи - социальный (на самом деле уровней выделяют больше, но не будем заморачивать с биосферами, ноосферами и иже с ними). Безусловно общество способно к какому-то подобию осознанного поведения. Скажем, появляется новость, что намечается повышение цен и все бегут покупать гречку. Или в толпе кто-то что-то кричит и люди начинают куда-то нестись. Илон Маск одним твитом увеличивает или уменьшает стоимость криптовалют.
Какой следующий уровень развития после социального?.. Какое место во всём этом занимает сознание?.. Может ли у общества возникнуть сознание, похожее на человеческое?.. Обладает ли сознанием муравейник?.. Фиг его знает, можно для вдохновения курнуть Розу Мира Даниила Андреева, но чтиво для людей с устойчивой психикой :) Один Гагтунгр "Как бы возлежащий на бушующем лиловом океане, с чёрными крыльями, раскинутыми от горизонта до горизонта, он поднимает своё тёмно-серое лицо в зенит, где полыхают инфралиловые зарева, раскачиваются и гаснут протуберанцы, а в самом зените блещет светило непредставимого цвета, отдалённо напоминающего фиолетовый" чего стоит :)
В список можно ещё добавить интересный уровень немного ниже. Митохондрии которые первоначально были отдельными организмами, а потом пошли путём организации себе общего дома под названием клетка. И бактерия наверно чувствует себя одним целым а не митохондриями в оболочке.
Стоит так-же вспомнить что после перехода на высший уровень организации, единица практически теряет способность к самостоятельному существованию: митохондрия - вне клетки, клетка многоклеточного организма - вне организма. Скоро люди - вне социума.
общество способно к какому-то подобию осознанного поведения. Скажем, появляется новость, что намечается повышение цен и все бегут покупать гречку
Паника - не есть осознанное поведение. А ровно наоборот. Рыночная стихия - именно что статистические колебания индивидуумов, а не проявление более высокоорганизованного действия.
Именно так. И этот сверх-мозг начинает уже самостоятельно определять вектор развития человеческого общества. И именно поэтому некоторым кажется что всем управляет некое тайное мировое правительство и заговоры.
А определение сознания дать смогли-бы? Какого рода проблемы связаны с сознанием? Непонятно, что в публикации автором обсуждается. Определите сознание понятно вначале для себя, так чтобы самому поверить определению и быть готовым отстоять любой атрибут в определении.
Например, сознание - это расширенная модель мира, учитывающая не только внешние потоки информации, но и внутренние и сам процесс обработки этой информации. Эдакое "пересечение множеств". Дающее более адекватную модель. А значит эволюционно есть предпосылки к появлению сознания. Ибо субъекты, обладающие сознанием просто имеют преимущество.
Вопросов вам Makeman насыпал предостаточно, хватило бы терпения и компетентности отвечать
Взаимодействия, скрывающиеся за тем, эффекты которых мы видим в виде «кино» корпускулярно-волнового дуализма, но сами человечеству сейчас недоступные, находятся в более высоком измерении, ненаблюдаемой реальности, внутри которой функционирует наблюдаемая реальность.
На мой взгляд, предложенная модель прекрасно согласуется с инфляционным расширением на ранних стадиях эволюции Вселенной.
Один из удивительных парадоксов наблюдаемой реальности, открывающийся при её философском изучении — то, как её структура может противоречить интуитивному восприятию органами чувств. Например, наблюдаемая реальность кажется человеку очень объёмной: начиная с квантового микроуровня, она увеличивается, растёт в размерах и объёме, достигая макромира, который сам даже не песчинка в ещё более объёмной материальной Вселенной.
Квантовый мир же кажется каким-то дном реальности, нижним, микроскопическим уровнем, который хоть и является на сегодняшний день границей человеческого познания — не так уж и интересно, вроде бы, что дальше, слишком уж мелко всё совсем.
Powers of Ten (1977)
How the Universe Works / Discovery Science
P.S. Спасибо за столь смелую гипотезу. Воистину поражает воображение!
Смешивание науки и философии дает столь же резкий эффект, что и соленые огурцы с молоком.
Интересно, есть ли у Вас какие мысли по вопросам жизни и смерти, проблеме бессмертия?
Идею квантовой природы сознания пропагандирует Роджер Пенроуз, его старая книга "Новый ум короля" об этом. Книга прекрасна, но именно ту часть, которая про квантовое сознание критиковали очень сильно и он потом подкорректировал свои взгляды. Впрочем, полностью не отказался, развивает.
Начал читать и чувствую что-то не то, сходил за банкой пива - вот теперь нормально пошло!
Грустно, что такое попадает в хаб "Научно-популярное". Теперь я точно знаю, что я - не тварь дрожащая, а волна и глагол. Я понимаю, что прикольно поржать иногда. Но я бы предпочел, чтобы для этого использовали соответствующие рубрики и тэги.
тело человека — материя, набор частиц, личность — их поведение, волна
Я видел порнофильм десятки книжек по нью-эйдж, которые начинались точно так же.
Это мода на метафизическое объяснение физических теорий: раньше все объясняли эфиром, до этого - темпераментом по системе четырех стихий и четырех жидкостей тела, теперь вот корпускулярно-волновым дуализмом.
И подхватывают это люди, имеющие очень поверхностное представление о том, что говорят. Для них это причастность к чему-то более умному, чем они сами. До сих пор помню, как ребенком лазал в парке по всяким металлическим лазалкам, и один отец рядом подбадривал своего сына, чтобы тот залез и спустился вниз по трубе: "не бойся, она полиуретановая, она выдержит". То есть стальную трубу он называл "полиуретановой", просто потому что знал слово, оно для него было как символ каких-то более высоких прочностных свойств.
Простым проверочным вопросом в случае корпускулярно-волнового дуализма в ответ всяким теоретикам волнового сознания, волнового генома будет: сознание (геном, тело человека и т.д.) - это волна, распространяющаяся где? И в ответ будет - ээээ нуууу ой все. Потому что дуализм верен для субсветовых частиц и электромагнитного излучения с соответствующей энергией, и в пределах теории электромагнитных взаимодействий и полей. Попытки пристегнуть это понятие к чему-то еще - это просто мистический ритуал придания Научности обсуждаемому вопросу.
И да, вот этот момент
Однако стоит заметить, что квантовый мир с его законами не «где-то там внизу», а вполне себе повторяются и дублируются на уровне макромира — например, корпускулярно-волновой дуализм в увеличенном виде воспроизводится и на вполне себе макроуровне: например, принцип кино.
Если смотреть на стоп-кадр сцены, то можно увидеть параметры фигур на экране — но не будет видно параметров движения (скорость, продолжительность сцены с этими фигурами etc).
Если смотреть на сцену в движении (то есть, со скоростью смены кадров, когда они сливаются в непрерывную картинку), то воспринимается изменение сцены (каким было расположение фигур в начале и каким стало — но не положение фигур в конкретный момент времени, потому что, каким бы коротким ни было изменение, единицей измерения его всегда является период, а не момент.
Помнится, я в одном своем тексте пользовался похожей аналогией, процитирую:
невозможно одновременно в точности измерить скорость частицы и ее координату в пространстве. Почему это так? Поясню на примере.
Допустим, вы сфотографировали ярким днем на профессиональную фотокамеру быстро летящий футбольный мяч. И вот у вас красивая фотография: зависший в воздухе перед воротами мяч, застывшие фигуры футболистов, напряженный рывок вратаря за этим мячом… Стоп. А что, собственно, происходит на фото?
Мяч летит прямо в ворота? Мяч попал в ноги защитника и летит в сторону от ворот? Мяч уже попал в штангу и летит в противоположную от ворот сторону? Вы не знаете. Вы точно знаете координаты мяча, относительно земли, ворот, игроков, но вы понятия не имеете о его скорости (а направление тоже входит в понятие скорости, потому что скорость – это векторная величина!).
Возьмем другое фото, снятое с большей выдержкой.
Ну тут все видно – траекторию мяча, а также сколько своих длин он преодолел за время срабатывания затвора камеры – значит, и величину скорости мы тоже знаем. Но вот координата… ну понятно, что она примерно видна, но она не может быть определена точно. Все, что мы знаем – в этот промежуток времени мяч был «где-то там».
Теоретическая физика основана на строгой математике. Как математически описать электрон, находящийся «где-то там»? С помощью такой величины, как плотность вероятности.
Я не намекаю, что текст мой, я про то, что этим примером описывается не сам корпускулярно-волновой дуализм, а принцип неопределенности Гейзенберга, лежащий в его математической основе. И это именно пример, а не "проявление в макромире", потому что в макромире мы ВСЕГДА можем измерить скорость и координату одновременно, а в микромире это математически невозможно и-за двух неизвестных в неравенстве. Я уж молчу о том, что сам пример довольно некорректен, просто позволяет наглядно показать, о чем речь, без использования формул.
Дуализм был бы, если бы тело превращалось в сознание, а сознание в тело, в зависимости от способа наблюдения. Я в студенческие годы и не такое мог рассказать, чтобы произвести впечатление на девушек.
Люди — это часть фильма и есть, его персонажи, в какой-то момент эволюции событий на экране «пришедшие в себя», обретя сознание и обнаружив себя внутри фильма, видимые лишь в его проекции на экран, существующие внутри образуемой этой проекцией пространственно-временного континуума. Всё остальное, контекст, в котором находится экран, проектор фильма, сам зрительный зал и, возможно даже какие-то настоящие зрители и целый мир за ними — по отношению к реальности персонажей фильма, замкнутой в пространственно-временном континууме, образованном его проекцией, это уже внешние, более высокие измерения, изнутри фильма самим персонажам недоступные. Что за мир генерирует проекцию человеческой реальности, из «зрительного зала», да ещё находясь внутри самого кино — сказать сейчас совершенно невозможно.
И как тут не вспомнить о гипотезе голографического принципа (Герард ’т Хоофт) и о ее вариации, предложенной в последней работе Стивена Хокинга. https://link.springer.com/article/10.1007%2FJHEP04%282018%29147
Вопросы для размышления:
Может ли от рождения незрячий или человек с дальтонизмом представить никогда не виданный им цвет?
Может ли человек с «обычным» зрением (воспринимающий все цвета и оттенки радуги) представить совершено новый цвет, которого нет в классической радуге (расширить свой цветовой спектр восприятия)?
Может ли от рождения глухой представлять звуки?
Возможно ли и как представить то, чего нет в твоём опыте?
Способна ли фантазия Творца выходить за рамки опыта?
Если фантазии могут воплощаться в физической реальности, то мир физический и фантастический в какой-то степени едины?
Если объекты физического мира состоят из элементарных квантово-волновых частиц, то из чего состоят объекты мира в фантазии и сновидениях?
Из чего состоят объекты мира в видеоиграх?
Если у физической Вселенной есть размер, то каков размер мира в сновидении?
Если вылететь за карту в видеоигре, то каков будет размер этого мира?
Обладают ли сознанием люди и живые существа из снов?
Обладают ли сознанием боты в видеоиграх или аватары других игроков в сетевых и мультиплеерных?
Обладает ли сознанием автомобиль? А автомобиль, управляемый водителем?
Как начинается и оканчивается время во сне?
Кто никогда не появлялся и не пропадал, но всегда есть?
Кто есть то, чего нет, но чего не может не быть?
Если мир содержит тебя, то кто содержит мир?
Как часть целого может содержать целое?
...
По первым пунктам списка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Комната_Марии
Искренне не понимаю, как можно всерьез воспринимать этот слабосвязанный набор слов. У меня временами появляется мысль, что большую часть философских текстов пишет нейросеть, комбинируя слова сознание, бытие, материя и т.п. Возможно и эту статью написала нейросеть, и все это поняли, поэтому поставили столько плюсов.
И вообще не понимаю, как можно заниматься философией в сознательном возрасте. Это набор слов, без доказательств, без строгих логических цепочек, без практических выводов. Нулевая полезность для человечества
Индивидуально-психологические особенности мышления. И это отлично. Миру нужно разнообразие. Насчет логических цепочек - вынужден возразить. Логика и философия - всё равно, что инь и ян.
Вы изложили взгляд позитивистов на философию, это было популярно примерно 100-200 лет назад. Я не адвокат философии, у меня был по ней только курс в аспирантуре и всё. У меня инженерное ИТшное образование, не нужно подозревать в гуманитарности и т.п. :) Кстати, позитивизм, скорее даже логический позитивизм, мне зашёл тогда лучше всего, их работы про языки мне были очень интересны, я загорелся формальными языками. И что-то в этом соображаю. Думаю, оправдался :)
Современная наука по сути возникла из философии. Вся эта верифицируемость знаний или наоборот их фальсифицируемость придуманы философами. Если теорию можно подтвердить или опровергнуть, то она соответствует одному из критериев научности. Но как бы абсурдно это ни звучало, реально всеми этими вещами (критериями научности и т.п.) занимаются именно философы, а не ученые. Но науку без этого представить очень сложно.
Насчет строгих логических цепочек. Ну, блин, логика была создана философами. Современная логика в значительной степени создана Готлобом Фреге, который в том числе был философом! Курт Гёдель, Бертран Рассел и многие другие - не последние люди в математике, но и в философии тоже!
К слову, вы же знаете как расшифровывается PhD? На западе все учёные - это доктора философии. Блин, философии, а не науки!
Что я понял из курса философии - это что практически любая точка зрения на науку, на религию, на философию, на естественные или формальные языки, на бесплотные рассуждения о сферических конях в вакууме, на эмпирически проверяемые знания - на всё что угодно, уже рассматривалась сто или тысячу лет назад одним из философов. Даже такая точка зрения, что философия - это слабосвязный набор слов, все эти идеи уже были тщательно продуманы, пережеваны.
Ещё что запомнилось из курса философии. Лектор прямо очень эмоционально что-то втирал про отчуждение, когда люди по сути подчиняются тому, что создали сами. Подчиняются нормам общества, деньгам, наркотикам, гаджетам, работе, семье и теряют какую-то свою истинную сущность. Кто-то же должен обо всём этом думать? Или думать о смысле жизни. Да, это всё вещи разной степени практичности, разной степени формализованности. Но обо всём этом тоже уже подумали эмпиристы, позитивисты и другие философы.
Кстати, я начал этот комментарий с кидания понтов, потом перешёл к тезису, что миллионы леммингов не могут ошибаться, столько уважаемых людей, все занимаются философией. И даже об этом уже подумал Фрэнсис Бэкон 400 лет назад.
Допустим, есть вещи, которые вышли из философии, и приносят практическую пользу. Хотя я бы не стал причислять их к философии. У меня вопрос скорее к таким разделам философии, которые рассуждают о сознании,материи, духе и т.п. Какую практическую пользу они могут принести?
Можно я попробую объяснить на примере?
Решительный шаг от гелиоцентризма к бесконечной Вселенной, равномерно заполненной звёздами, сделал итальянский философ Джордано Бруно. Согласно Бруно, при наблюдении из всех точек Вселенная должна выглядеть примерно одинаково. Из всех мыслителей Нового времени он первым предположил, что звёзды — это далёкие солнца и что физические законы во всем бесконечном и безграничном пространстве одинаковы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космология#Эпоха_Возрождения
Если бы я был кандидатом философских наук, то легко ответил бы на этот вопрос, но я не знаю. Почему что-то в принципе должно приносить практическую пользу? Почему не нужно заниматься вещами, которые эту пользу не приносят? В чём практическая польза живописи, музыки или фундаментальной науки? В чём практический смысл астрономии, в особенности космологии - мы вряд ли когда-нибудь долетим до других звездных систем, какая нам разница как произошла вселенная? Какая польза от доказательства Перельманом гипотезы Пуанкаре? Т.е. большой вопрос даже о пользе многих научных знаний.
На сколько я понимаю, о пользе люди активно начали рассуждать в 20-ом веке, раньше мыслили какими-то другими категориями. Может быть смысл жизни не в пользе, а в получении удовольствия, может быть наоборот в отказе от него и жизни в бочке.
Если всё-таки попробовать ответить на вопрос. В моём понимании область научного познания достаточно узкая. Наука работает в сферах, где можно проводить эксперименты, обобщать результаты этих экспериментов. Но 2,5 тыс. лет назад (только вдумайтесь в это число) не было адронного коллайдера и люди какими-то совершенно умозрительными рассуждениями додумались до атомов. Это к вопросу зачем философам рассуждать о материи. Сейчас материю исследуют физики, но появилась бы вообще физика, если бы не было атомистов тыщи лет назад? Есть ли смысл сейчас философам рассуждать о материи? Хз, но вроде эта тема сейчас и не особо на хайпе у них.
Ученые занимаются уже совершенно устаканеными вещами, строят гипотезы, проводят эксперименты. Но есть вещи, о которых пока можно только рассуждать, научными они станут может быть через тысячу лет.
Например, сама наука не является объектом науки. Нет науки о науке. Есть философия науки, благодаря которой наука сейчас такая какая есть, есть критерии научности, мы можем отличить науку от псевдонауки. Видимо какая-то практическая польза от этого есть. Причем, это достижение философии середины 20-го века, т.е. и достаточно современные философы приносят какую-то пользу.
Зачем рассуждать о сознании. Например, потому что никто достоверно пока не знает что такое сознание. Автора статьи упрекают "где формулы?", "если нет математики, то нет науки". Но наличие формул может придать научный вид совершенно псевдонаучной статье. И кстати полно таких статей, где дофига формул, но нет никакого содержания. Короче, сознание пока что не может быть объектом исследования ученых, потому что нельзя исследовать непонятно что. Можно только рассуждать об этом. Когда философы поймут что такое сознание, тогда учёные смогут, например, создать искусственное сознание. Хз отличается ли оно от искусственного интеллекта или искусственного самосознания. Это всё тоже сугубо философские вопросы. Но невозможно создать или исследовать то не знаю что.
В общем, есть очень узкая область научных знаний. И ещё есть огромная область знаний фиг знает о чём вообще. Очевидно, что людей, которые тыщи лет назад рассуждали об атомах, считали просто психами, оторванными от реальности и занимающихся совершенно бесполезными вещами. На серьезных щах применять науку для исследования сознания, смысла жизни и другой неведомой фигни - ну это просто псевдонаука. Но думать об этом надо и для этого есть философия.
Но бывает ещё и псевдофилософия: многозначительные рассуждения хз о чём типа моего комментария. Чтобы серьезно заниматься философией нужно как минимум в общих чертах познакомиться со всеми философскими учениями, которые возникали на протяжении тысяч лет. Тогда станет видно, что сами философы эти вопросы и поставили, о пользе философии, о необходимости рассуждений о сознании, материи и т.п. Как-то попытались ответить на них. Если вы задаете этот вопрос, то наверное будет какая-то польза для вас или других людей, когда философы наконец однозначно ответят есть какой-то смысл в философии или нет.
TL;DR
На мой взгляд философия 1) развивает критическое мышление 2) позволяет рассуждать о вещах, выходящих за рамки очень-очень узкой области научного знания (а рассуждать о них надо, иначе как они в итоге станут научными) 3) позволяет познакомиться с рассуждениями людей на эти темы столетней или тысячелетней давности и увидеть, что все эти вопросы они уже задавали и как-то пытались на них ответить.
люди какими-то совершенно умозрительными рассуждениями додумались до атомов
До неделимых бесконечно разнообразных частиц (Левкипп) или неделимых правильных многогранников (Платон). То, что мы сейчас называем атомами и элементарными частицами, имеет мало отношения к атомам древних греков.
Если брать саму идею атомизма, то было два варианта: материя бесконечно делима и не бесконечно делима. Один оказался правильным - да. Самое удивительное тут то, что находились люди, которые вообще об этом задумывались - ставили вопросы. А вот ответы находит наука, если может.
Когда философы поймут что такое сознание, тогда учёные смогут, например, создать искусственное сознание.
Нет, конечно. Когда инженеры и ученые создадут ИИ, способный выполнять практически все задачи выполняемые человеком (в том числе и рассуждать о своём сознании), тогда философы продолжат спорить есть ли у него сознание или нет (но уже имея больше данных).
Автора статьи упрекают "где формулы?"
Хороший индикатор того, что автор разбирается в вопросе лучше поверхностных аналогий и знает где проходят границы применимости этих аналогий.
Когда инженеры и ученые создадут ИИ, способный выполнять практически все задачи выполняемые человеком (в том числе и рассуждать о своём сознании), тогда философы продолжат спорить есть ли у него сознание или нет (но уже имея больше данных)
Почему у инженеров и ученых вообще возникла мысль создавать ИИ? Наверное потому что до этого философы тыщи лет пережевывали что такое сознание или разум. И этот вопрос в принципе очень давно стоял на повестке, люди озадачивались вопросами что первично: сознание людей определяется каким-то материальным носителем (мозгом) или нет. А не потому что какому-то ученому внезапно пришло в голову просто так посмотреть как устроен мозг и придумать искусственные нейронные сети.
А вы утверждаете, что всё ровно наоборот. Сначала ученые делают открытие и только после этого философы начинают переливать из пустого в порожнее. Наверное и такое тоже бывает. Теория хаоса, теория бифуркаций придуманы учеными и уже постфактум осмысливаются философами. Хотя и в этом ничего нового нет, о свободе воли, фатализме, детерминированности мира и т.п. тоже уже думали очень-очень давно.
Та точка зрения, которую вы высказываете, принадлежит одной из множества философских школ:
Логический позитивизм, также логический эмпиризм и неопозитивизм - школа философии, которая включает в себя эмпиризм, идею о том, что для познания мира необходимы наблюдаемые доказательства, опирающиеся на рационализм, основанный на математических и логико-лингвистических конструкциях в эпистемологии. Логический позитивизм утверждает, что мир познаваем, надо только избавиться от ненаблюдаемого.
Мне самому капец не нравятся все эти измы в определении, но цитирую как есть.
А этих школ много и утверждать, что среди них есть одна истинно верная - немного отдаёт религиозным фанатизмом :) В истории человечества такое было уже много раз. У людей было мистическое сознание (когда они не отделяли себя от окружающего мира, всякие духи дождя и молнии для них были просто реальностью), религиозное сознание (причём, не нужно путать сегодняшних религиозных людей с тогдашними, для последних существование Бога было просто данностью, частью картины мира, сейчас таких религиозных людей уже нет), теперь научное сознание, которое тоже претерпевает изменения. 100-150 лет назад наука была кардинально другая. Все эти корпускулярно-волновые дуализмы, теоремы Гёделя, теории хаоса и т.п. в принципе ставят под вопрос абсолютную познаваемость мира.
Хороший индикатор того, что автор разбирается в вопросе лучше поверхностных аналогий и знает где проходят границы применимости этих аналогий.
Т.е. вы считаете, что с помощью формул можно описать всё, что угодно? А если нельзя, то это ненаучная хрень, которая не стоит внимания? Я скажу больше. Если эти формулы приводятся просто так без формального доказательства и их нельзя автоматически проверить на компе, то ну их нафиг эти формулы, где гарантия, что на десятках или сотнях страниц автор не допустил ошибку. Меня всегда поражало, когда математики в статьях вставляют какие-то обороты типы "ну, тут доказательство очевидно, не будем его приводить" или "для доказательство можно воспользоваться тем-то и тем-то". И что, я должен поверить на слово или тратить кучу времени на проверку? Вот, так должны выглядеть труЪ формулы с формальными доказательствами. Всё остальное - псевдонаука и софистика. Единственное, есть проблема: всё ли можно описать на формальном или даже естественном языке и тем более доказать, какие границы применения формул.
Например, сама наука не является объектом науки. Нет науки о науке.Наука это деятельность по приобретению знаний — познание, и социальный институт. Процессами познания занимаются теория познания, как раздел философии и самостоятельная наука, статистическими показателями — наукометрия, как социальным институтом — науковедение. Классическим примером целостной теории познания является философия познания Канта. Хорошая теория познания объясняет не только преобретение научного знания, но и причины возникновение философских течений, по крайней мере, предлагает гипотезы. Именно этим отличается теория Канта от многих других. В настоящее время этими вопросами занимаются когнитивные науки, истолковывая познания шире, как процесс приобретения, передачи, представления, хранения, обработки и использования информации в различных формах и на разных уровнях (клеточном, тканевом, организменном, популяционном, социальном). В этом смысле знание высшая форма информации и сущностное свойство со-знания и самого процесса по-знания.
В совокупности эти науки позволяют создавать модели развития самой науки (процесса роста знания) и прогнозировать ее развитие. К сожалению в последнее время на Западе заговорили о наметившейся тенденции стагнации в науке, прежде всего в фундаментальной физике, см. этот комент, со ссылки на источники для пояснения.
Если бы я был кандидатом философских наук...
Жаль, что ты не смыслишь в Мерседесах.
На сколько я понимаю, о пользе люди активно начали рассуждать в 20-ом веке, раньше мыслили какими-то другими категориями.
Вполне возможно. Если это так, то это будет просто побочка расцвета капитализма.
Мы похожую тему затрагивали в обсуждении другой статьи, где тоже, казалось бы, при чём тут капитализм — а вот при всём:
Это просто реальность капитализма, когда прибыльность = полезность. Profit motive заменяет собой любую человеческую мотивацию. Любая инициатива взвешивается в деньгах. Ценность работы измеряется в заработке. Хочешь приносить пользу обществу? Пожалуйста, найди способ её монетизировать — и приноси сколько хочешь!
Как общая система организации социальной жизни, капитализм влияет на всё, включая всё новые типы отношений в своё поле. Коммерциализация и коммодификация проникают во все области человеческих отношений так глубоко, как никогда. Оборотной стороной этого и является их огрубение, сокращение горизонта планирования и интересов. Конкретно в России (да и в США та же динамика) это проявилось сперва в изменении отношении к высшему образованию: зачем нужны филологи (или liberal arts), там же денег не заработаешь. По мере роста влияния людей с таким отношением (~бумеров) эта деградация естественным образом переходит на науку.
И мало кто осознаёт, что, когда они говорят о «полезности» разных областей знания и дисциплин, они говорят об их монетизируемости, причём с точки зрения капиталиста, хотя большинство участников таких дискуссий боссами не являются, а являются работниками с промытыми капиталистической пропагандой мозгами, которой напрочь смысло осознание классового интереса работников и, за неимением альтернативы, на его место встала парадигма частного нанимателя.
Чтобы увидеть этот капиталистический bias, который искажает восприятие реальности даже в таких, казалось бы, абстрактных темах, как обсуждение природы сознания и реальности, нужно иметь историческую перспективу — то есть, смотреть на вещи в цивилизационном контексте, а не только на дистанции годовой прибыли или срока выплаты ипотеки.
P.S. Кстати, реакция на подобные комментарии часто подтверждает их основную идею: подобному тому, как «да при чём тут философия» те же или уже другие люди начинают бухтеть «да при чём тут капитализм».
На самом деле, эта реакция выражает дискомфорт, испытываемый людьми, когда обсуждение вроде бы понятных им тем заходит с непривычной перспективы. Который они рационализируют, как могут — но вся критика сводится, в итоге, к «глупости всё это» и «я не понимаю, зачем», потому что для содержательной критики другой перспективы эту перспективу надо понимать.
Человек, разбирающийся в медицине, может критиковать устаревшие и опровергнутые методы лечения. Когда тем же самым занимается человек, в медицине не разбирающийся, получается, в итоге, антиваксерство какое-нибудь. Точно так же разоблачение псевдофилософии требует, по определению, знакомства с философией в принципе, а когда это делают люди, в философии агрессивно невежественные (в смысле, что они не просто не знают философии, а сразу «знают», что ерунда эта ваша философия, потому что им кто-то это сказал — особенно если этот кто-то сам заслуженный товарищ вроде Стивена Хокинга, и они им поверили), то получается глупо и смешно.
В интернете это особенно распространено, потому что в интернете диспропорционально представлены люди, которые поднялись на волне бума интернета и привыкли за 20 лет считать, что они самые умные (будучи самыми умными в востребованной и растущей отрасли, да) и наивно проецируют это на все области человеческого знания вообще, привыкнув думать, что эффект Даннинга-Крюгера — это про других, что глупость — это другие. А когда они сталкиваются с чем-то, что подспудно указывает им на границы их компетентности в смежных для них областях — реагируют как дети.
Наука это не айти, айтишники это не учёные, и большинство работающих айтишников, и практически поголовно — новое поколение — к науке, на самом деле не имеют отношения. IT и интернет создали люди с фундаментальным образованием, математики и физики (Рунет родился из космической гонки — и без новой космической гонки Рунет ждёт упадок
). Теперь пользоваться и развивать их пришли прикладники — инженеры, а не учёные. То есть, люди ещё на шаг дальше от философии, чем учёные-фундаментальники.
Извиняюсь, не буду на все отвечать, не хочется писать полотна текста. Вот конкретный пример, что сначала сначала философы должны разгадать, что такое сознание, а только потом только ученые смогут сделать искусственное сознание. Например, один философ скажет, что сознание - это..., другой скажет, что на самом деле сознание это ... Не существует способа определить, кто из них прав, потому что это спор об определениях. Определения можно задать каким угодно образом, вплоть до того, что у человека тоже не будет сознания.
Перед учеными нет задачи создать искусственное сознание. У них есть задача например создать ИИ - алгоритм, который может решать задачи так же хорошо как человек, или копирование сознания - создать модель мозга, которая будет вести себя примерно так же, как оригинал.
Вы описываете ситуацию так будто сознание или искусственное сознание - это какие-то сами собой разумеющиеся вещи. Очевидно, что есть сознание, что есть наука, что есть искусственные нейронные сети, что есть алгоритмы, что мозг - это какая-то физическая субстанция, благодаря которой у людей есть сознание, что философские споры могут быть бессмысленны, потому что это просто споры об определениях.
Но всё перечисленное было не всегда очевидно. Человечество шло к этому очень долго, тратя просто огромное количество времени на размышление на эти темы.
И сейчас вы с такой легкостью говорите:
Не существует способа определить, кто из них прав, потому что это спор об определениях. Определения можно задать каким угодно образом, вплоть до того, что у человека тоже не будет сознания.
Вам эта идея досталась даром, потому что вы живёте в современном мире. Если бы вы жили 100-200 лет назад, то рассуждали бы вообще в других категориях, вам бы просто в голову не пришло сказать "какой смысл спорить об определениях, они могут быть какими угодно". Вас либо посчитали бы психом, либо вы были бы каким-то прогрессивным философом тех времён.
Инженеры и программисты занимаются совершенно прикладными вещами, у них горизонт задач месяц, год. У учёных, занимающихся прикладными исследованиями, горизонт планирования несколько больше. Учёные, занимающиеся фундаментальными исследованиями, вообще при своей жизни могут даже не увидеть результатов применения своих теорий. А философы рассуждают обычно о вещах на столько абстрактных и фундаментальных, что их идеи возможно только через тысячу лет перейдут в какую-то практическую плоскость.
И, да, философские рассуждения могут быть действительно переливанием из пустого в порожнее, спором об определениях. Но сами философы до этого и дошли 100-200 лет назад, благодаря чему вы сейчас можете так легко высказывать все эти идеи, которые тогда были революционными, а сейчас обыденные.
Современные (или уже не очень) философы думают вообще о какой-то безумной экзистенциальной хрени, всяких дазайнах, в которых нормальному человеку вообще невозможно ничего понять. А через 100 лет люди будут как о чём-то совершенно обыденном рассуждать об экзистенциальном кризисе ИИ или искусственном дазайне, что бы это ни значило.
Так я и не говорю, что люди занимались философией, потому что были тупыми. Для своего времени это было вполне естественно, рассуждать о природе сознания, души и всего такого, без научного метода в размытых терминах. Но например рассуждать сейчас о том, что первично, сознание или материя, когда есть физика и нейрофизиология, как минимум странно
На сколько я понимаю, сейчас эта тема что первично отошла на второй план. Хотя ответа на этот вопрос нет и не понятно можно ли его вообще получить научным методом. И имеет ли этот вопрос смысл.
Есть всякие идеи, что мы живём в матрице, что наш мир это компьютерная симуляция. И они высказываются совершенно серьезно. Так что фиг знает что первично. Что такое материя непонятно тоже, есть всякие теории струн, многомерного пространства-времени и учёные даже не могут договориться скольки именно мерного. Есть какая-то мутная тёмная материя, тёмная энергия - что это вообще такое?
Как именно возникает сознание в мозге тоже непонятно. Может быть учёные узнают это в ближайшее время, а может быть не узнают никогда в силу каких-то объективных причин (типа принципа неопределенности Гейзенберга, но для сознания). Или в основе сознания лежит какая-нибудь теория хаоса. А мы в принципе не можем определить состояние хаотической динамической системы. Посмотрите бифуркационную диаграмму логистического отображения, при определенных значениях параметра r значение x спрогнозировать невозможно. Может быть когда-нибудь учёные научатся это делать, а возможно и нет.
Словом ни у ученых, ни у философов нет абсолютной уверенности, что мы будем узнавать всё больше и больше. Что за какое-то время физики или нейрофизиологи узнают всё по какому-то вопросу. Возможно, у научного метода познания есть принципиальные ограничения и понадобятся совершенно другие методы. А на нашу науку люди в будущем будут смотреть как мы смотрим на мифы первобытных людей. Меня понесло в какую-то софистику, притянутые за уши аналогии. Но вся предыдущая история человечества - это история в том числе и ошибок, полного пересмотра картины мира. Где гарантия, что сегодняшняя картина мира окончательная, что научный метод познания - это вершина всего и дальше учёные шаг за шагом будут до бесконечности узнавать всё больше.
Чем занимаются современные философы фиг знает... Я слышал только про экзистенциализм, аналитическую философию, вот ещё континентальную философию нагуглил, которая объединяет разные направления. В целом, всё это очень странная фигня, которой занимаются очень странные люди. Но так же было всегда, философия никогда не была чем-то хайповым. Хотя ощущение, что именно философы определяют всю нашу жизнь... Может быть мы живём во времена заката философии. Или у неё сейчас затишье, а через сто лет будет новый виток развития. А может быть философы сейчас делают что-то офигенное, но мы простые обыватели об этом не знаем. И если честно я забыл с чего начался этот разговор :) И вообще нужно закругляться с этой темой, я сам не пишу статьи на философские темы, мне ближе что более конкретное и понятное. А здесь я уже понаписал столько, что кажется пересказал всё, чему меня учили в вузе и больше ничего не знаю.
Рекомендую автору и комментаторам, аппелировавшим к неуместному употреблению аналогий с сознанием почитать "Разум" Деннета. Это об эволюции и эволюции сознания в частности. 0% эзотерики - всё как я люблю. Наслаждайтесь, не благодарите
Что-то я не могу понять, это перевод какой книги? From Bacteria To Bach And Back?
Esoteric free✅ Ну философского буллшита примерно половина) остальная половина - интересная интеграция различных наук. А у Вас именно к Деннету претензия? Понятно, что философия в классическом смысле вымирает и не поспевает за наукой, но кто-то ж должен пока интегрировать и связывать открытия в какую-то концепцию..
Тем временем, редакция Хабра продолжает отказываться создавать хаб "Философия", хотя сообщество любителей философии сознания, науки, метафизики, и эпистемологии уже давно и явно тут сформировалось.
От неживой природы до интеллекта: сознание как этап эволюции материи