Pull to refresh

Comments 83

Месяц на шинкансенах туда-обратно по два часа всего за 100к йен? Звучит как фантастика, честно говоря. Или я чего-то неправильно понял.

Так JR Pass же для приезжих на время только? Самим японцам его не дают.

сделали послабление для гайдзинов, живущих постоянно в Японии. не jr pass, но что то похожее

Впрочем, да, если из какой-нибудь Одавары на кодаме до Токио, то вполне можно. Правда, это полчаса от силы, потом еще полтора часа по Токио разъезжать странновато. В общем, надо у местных поспрашивать :)

Лол, JR Pass это для "бедных" иностранцев, потому что без них стоимость синкансенов будет неподъёмным, и иностранцы ограничатся маршрутом "Токио-Осака(Киото) и обратно". А местным только ездить по полной цене.

@molybdenum пишет про послабления для местных гайдзинов - да, есть такое, но только JR EAST Pass. Японские ЖД юридические поделены на регионы, и вот один из отделов(JR East), заведующий дорогами в Токио и восточнее, до Хоккайдо, решил, что проверять визовый статус иностранцев (живёт тут или турист) накладнее по деньгам, чем просто забить и позволить местным иностранцам кататься по пассу.

В общем, деньги тут считать умеют и всё тут должно окупаться и иметь экономический смысл. Монополисты тут дерут нещадно и тот же Токайдо синкансэн окупился раньше срока и кредиты МВФ вернули раньше срока, потому что ни государство, ни корпорации здесь не любят играть в благотворительность.

Вообще японский урбанизм полностью подчиняется экономике - тут никто не будет строить лишних тротуаров, сажать газоны и деревья, если нет людей, которые будут оплачивать этот праздник жизни. Это центральные муниципалитеты Токио могут позволить себе тротуары и озеленение а-ля Европа, но провинциальный японский город не будет питать никаких иллюзий и не будет строить инфраструктуры, которую в будущем она не сможет обслуживать.

Структура японских кварталов, кстати, наследуется от структуры полей. Был земельный надел крестьянина и, хоп, через полгода там уже десяток частных индивидуальных домов (иккенья). Узкие улицы между такими кварталами это были дороги, которые фермеры пользовались, чтобы добираться до полей. И большая часть Большого Токио это такие субурбии, выросшие из фермерских полей. Благо самая большая аллювиальная равнина - Канто - отлично подходила под роль житницы Японии и стала базой правящего клана Токугава.

Как человеку, выросшему в городе, где постоянная разруха и невозможность обслуживать "нерыночную" инфраструктуру, доставшуюся от СССР, мне японская практичная урбанистика по нраву намного больше, и даже больше чем вылизанная на налоги европейская или запузыренная американская.

Спасибо за содержательный комментарий! Метко подмечено про утилитаризм урбанизма и отсутствие архитектурных излишеств. Примерно также, как подземка в NYC - это чисто вид транспорта (грязный и ветшающий, будучи построенным уже давно), а у нас - памятник архитектуры. Кстати, к домам в Японии относятся как к commodity - каждое следующее поколение сносит и строит заново. Просто сама постройка не ценность, а вот земля - да

Дерьмовый климат большей части территории экс-СССР не слишком способствует неразрухе и рыночности.

Будто в Норвегии или Канаде разрухи больше, хотя климатические условия тоже суровые. Короче - разруха не из-за климата, а в головах...

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Вы опять ведете разговоры в пользу бедных. Ой, какая бедная Россиюшка - у нее половина территории тундра, а вторая - вечная мерзлота. Вы не думаете, что это всего лишь отмазка, учитывая, что большинство населения живет все-таки в более комфортной климатической зоне? Да, конечно, Петербург и Москва не блещут климатом и там точно не средиземноморская погода, но опять же - возьмите ЛО, Карелию и Финляндию - где ВВП больше? Или бывшие балтийские республики?

В конце-концов с такими богатствами (как богатствами недр, так и интеллектуальными) как у России - можно было бы обеспечить возможности для развития для всех граждан, а не только для олигархов.

UFO just landed and posted this here

Вы со своей коммунистической идеологией немного опоздали, где-то так на полвека.

Про ту же полицию и как население в неё не обращалось, ибо полиция была ВСЯ куплена криминалом.

а, это Россия XXI века? Никто не обращается в полицию, потому что полиция занята чем-то другим? Когда убьют, тогда и приходите?

Как из периода «накопления капиталов» улучшения происходили только из-за боязни коммунистической заразы, из-за чего и рабочим условия улучшали, и тех же негров перестали ущемлять после кучу протестов массовых.

согласен - здоровая конкуренция делает лучше всем :-) Но сейчас нет конкуренции идеологий, а скорее есть конкуренция юрисдикций :-) И это наглядно видно по тому, как крупный бизнес (в т.ч. и российский) перетекает в оффшоры или юрисдикции с льготной налоговой политикой. Ничего личного - только деньги. А завтра хоть трава не расти.

Ах да, я забыл, у нас же культ карго, всё должно само появится, а все, кто требуют, сваливают жить в другое место, ибо это только им все должны, а они для этого ничего делать не будут. 

а что вы предлагаете? Всем срочно становиться профессиональными политиками? В России, к сожалению, невозможно строить долгосрочные планы. Горизонт планирования - максимум несколько лет. И произрастает это, сами знаете, от того, что рыба гниет с головы. Если бы властям нужны были толковые, эффективные, здоровые граждане, то все было бы по-другому, но имея доступ к практически неограниченным ресурсам у нас власть отделилась от народа и окуклилась. Им же норм - катаются как сыр в масле, детей отправляют в элитные школы зарубежом. Поэтому не надо гнать на маленького гражданина. Невозможно снизу что-то поменять, без поддержки сверху.

И, да, это отрицательная селекция. Люди видя сложность и отсутствие запроса на изменения сверху, становятся пассивными.

Ещё раз, смотрите на карту выше и начинаете дальше рассказывать про то, что климат мол нормальный.

климат как климат, не надо тут ля-ля. Вот посмотрим как Маск будет колонизировать Марс - вот там климат, что надо, да?

Но да, можно было бы. Вот только все вместо вкалывать хотят сидеть на солнышке и чтоб им всё и сразу давали. И рассуждают про богатства.

конечно, каждый человек имеет право иметь свои желания и имеет право быть счастливым, не? По крайней мере если он живет по закону (в отличии от власть имущих) и не строит неприятностей окружающим.

UFO just landed and posted this here

Еще нужно упомянуть, что практически вся Норвегия это скальные породы, что упрощает содержание дорог и удешевляет фундаменты, а еще такие породы меньше подвержены морозному вспучиванию(меньше объем нанесенных почв).

В Токио есть один весьма знаменитый среди русскоговорящих соотечественник, который жил в Каруизаве и ездил на работу в Токио на шинкансене каждый день — ему оформили на суйку проездной (定期券) ценой примерно в 160т йен в месяц за счёт работодателя.

100k не облагаются налогом, вроде, никто не говорил, что стоит именно 100k.

В Японии по закону работодатель оплачивает дорогу.

А давно отсутствие архитектуры, бесконечные баннера рекламы, отсутствие широких тротуаров стало хорошей средой для жизни? Я думал лучше европейского подхода пока ничего не придумали, но судя по восторженным оценкам в посте я что-то упускаю.

По-моему, вполне объективно написано, где там восторженные оценки? Что почта и банк на каждом углу - ну это просто фактология, а про тротуары и архитектуру ничего не сказано.

Я думаю это фигура речи зачем в эпоху интернета так много банковских отделений?

Ну, в моём городке мне до ближайшего банка минут 15 на машине ехать, так что не так уж и много. А так автор же верно пишет, "так сложилось исторически". Были деревни, в каждой деревне свой банк и своя почта. Я затрудняюсь ответить, зачем люди в банк ходят. Сам бываю там раз в год, допустим. Но всегда там люди, всегда очередь, кому-то надо, значит.

Не, почему, дождитесь продолжения, — чем Токио современный живёт. Вот там и пошуршим. А первая часть так, для общего контекста

Никаких придыханий и восторженных оценок) Да, в отдалённых от центра районах тротуаров нет, там и машин-то особо нет, да улочки просто узкие. Тут вопрос удобства, когда всё под рукой, не более. Японцы живут просто по-другому, не лучше-не хуже

Я думал лучше европейского подхода пока ничего не придумали

Да, с архитектурой и рекламой в европейский городах полный порядок. Но вот пешеходная инфраструктура по большей части уныла и в Европе. Те же узкие тротуары, зачастую заставленные мусорными баками, отсутствие газонов, отделяющих тротуары от дороги и домов.

Из того что я видел в Японии и в том числе в "Большом токио".

  1. Там нет архитектуры в привычном нам смысле - когда по городу полно старых домов выполненных в явно различимых для европейца архитектурных стилях (классицизм, модерн, барокко, ..). Там вообще старых домов мало по историческим причином. Но то что есть современное смотрится приятно и гармонично. И вся инфраструктура внутри домов очень удобная и практичная.

  2. Тротуары есть там где большое движение. Тротуаров нет на мелких внутриквартальных улицах. Вначале непривычно потом привыкаешь. Водители вежливые и пешеходов с велосипедистами уважают в отличии от многих других азиатских стран. В дождь можно ходить и ездить на велосипеде оставаясь чистым.

  3. В Японии очень эффективно разносят транспортные и пешие потоки по вертикали. Город очень многоуровневый.

  4. В статье об этом сказано почти прямо, большой Токио выглядит как множество мелких городков нанизанных на ЖД ветки. Возле станций супермаркеты, магазины, и прочий соцкультбыт. Дальше жилые районы в перемешку с остальной инфраструктурой. Доволбно много парков и мест где погулять и покататься на велосипеде. Ближе к центру Токио город более плотный.

Читал про историю Южно-Сахалинска (Тойохары) и помню, как из-за принципов нарезки участков и планирования дорог в начале ХХ века там не было тротуаров)) Потому что за свой счёт делать их дороговато

в статье обсуждается более поздний период... и можно до хрипоты спорить - где теперь лучше (сейчас, в моменте) в Токио или на Сахалине.

Я же не о том, а о японском планировании город(к)а.

Слова "лучше" не было, да и вводить метрики – дело неблагодарное)

 Тем не менее городу удаётся оставаться «большой деревней», он не давит размерами, везде чувствуешь себя как-то локально, по местному.

Может Токайдо и не давит. А вот Токио... Идешь так мимо детской площадки под эстакадой автобана и совсем так не давит :).

Есть такое, да:) Плотность бетонной инфраструктуры в Японии на кв.м в 30 раз выше, чем в США, а общие объёмы примерно схожи. Издержки буйства developmental state до 80х и благополучия многих keiretsu. У The Guardian был отличный long read на эту тему, кстати https://www.theguardian.com/cities/2019/feb/25/concrete-the-most-destructive-material-on-earth

Я-то больше про локализм

Лично мне вообще не давит. Жил в сетагае (рядом с огромной развязкой на Ikejiri-Ohashi) там был п*дец по шуму, бесило ужасно но визуально не давило бетоном.

Кстати, прямо там же есть такое урбанистическое чудо как Meguro Sky Garden - они сделали поверх той огромной развязки парк с офигенным видом.

Потом полтора года в Мегуро, и сейчас живу в Кото (та самая станция Тоёсу про которую упомянули в посте) - везде кроме этого района ощущение что ты в деревне. Часто гуляю в парке нашего района (Tatsumi no mori park) - прямо над ним проходит большая многоуровневая развязка. Да, шумит. Но не давит (лично мне).

Поначалу дикий диссонанс был - мне Токио казался маленьким городком в сравнении с моим родным Питером, само собой, Москвой, и даже Владивостоком. Идёшь-идёшь, двухэтажные дома. Внезапно хуяк! Небоскребы. Прошел небоскребы - снова дачные домики и иногда даже рисовые чеки 😳

Я бы сказал, реально тут деревня с инфраструктурой. Поэтому я и живу теперь на Тоёсу - мне не нравится это ощущение дачности кругом, в атмосфере большого города я себя чувствую комфортнее и защищённее. Но это лично мой глюк - я знаю что большинство людей в развитых странах стремится к личному домику в сабурбии на тихой улочке.

А у меня вот такой вид из окна и такие виды нашего жилого комплекса. Кстати, здесь очень мало шума и хорошо спать:

Ага, те самые жилые небоскребы про которые писали в посте. 🤣 Это довольно-таки элитный жилой комплекс с ценами на квартиру в 2-4к$ в месяц.

Кстати, через речку (прямо у станции Tatsumi) стоят те самые danchi - типа социальное жилье. Там хоть и видно что оно обветшавшее, все равно довольно чистенький район.

«доля неженатых среди мужчин в возрасте 30-35 лет была 47,3%» — это на самом деле трагедия.

Чрезмерная урбанизация приводит к тому, что люди начинают жить в дорогом жилье небольшой площади. Так как площади мало и все дорого, они заводят меньше детей;

Добавляем к этому японских менталитек трудоголизма, когда молодые люди проводят на работе большую часть времени, а после работы сильно пьют, чтобы снять стресс. В итоге, нет времени заводить отношения;

Так как организм требует, а не получается — появляются заменители в виде аниме, игр, алкоголя и так далее.

В итоге, когда человек растет по карьере (что не факт), и он уже может обзавестись нормальным жильем, ему уже много лет (гормоны уже не те), он уже привык быть одним, в итоге, даже имея возможность, все равно не заводит семью.

___

В общем, если ситуация не улучшится, то японию ждет весьма печальная учесть.

Чрезмерная урбанизация приводит к тому, что люди начинают жить в дорогом жилье небольшой площади.

Старение населения и естественная убыль населения должны в конечном итоге привести к падению спроса на жильё и снижению его стоимости.

В целом, в деполуляции нет ничего плохого, за исключением того, что тогда доля пожилых становится очень высокой, а это просто чудовищая нагрузка на работающие население.

> к падению спроса на жильё и снижению его стоимости.

как раз вчера по NHK показывали что стоиомтсь жилья как раз таки растет. а почему? потому что хлам в котором жили старики сносят и строят вместо них на их земле более менее приличные человейники. цена на землю растет. стоимость строительства по новым СНИПАМ растет. себестоимость растет за счет увеличения зарплат строителей — население стареет некому строить, а равшанов и джамшутов в Японию не приглашают.

Пусть заводят Огромных Человекоподобных Строительных Роботов, правда, тогда вырастет зарплата наладчиков ;)

Старение населения и естественная убыль населения должны в конечном итоге привести к падению спроса на жильё и снижению его стоимости.

А не приведет ли это к чему-то наподобие нынешнего Детройта, когда жилье в мегаполисе мало кому будет нужно, и люди при наличии альтернатив предпочтут жить в более экологичном и спокойном пригороде?

Урбанисты и японские социологи, напротив, видят тренд на "съёживание" населения всей страны как раз до рамок территории мегалополиса Токайдо. По Детройту верная ремарка, белые пригороды с домами и зелеными газонами, и черный нищий всеми забытый центр. Я учился в Детройте немного, у нас вся страна в 90-е была как их Детройт

Так как площади мало и все дорого, они заводят меньше детей;

Это ужасное объяснение. Всю историю человечество жило в худших условиях --- жилой площади было еще меньше, рабочий день выше, и жизнь дороже.

Но это не мешало всем успешно размножаться.

дети в японии дорого — дешевле собаку завести
UFO just landed and posted this here

В той стране "рядом", где собак ели, цены на жилье тоже подчиняются экспоненциальному закону, а рождаемость - одна из самых низких в мире.

> В той стране «рядом», где собак ели, цены на жилье

там есть еще одна страна, рядом, чуть севернее. без цен на жилье

Вы не задавались вопросом, почему квартира в доме одной и той же серии, но в разных городах, может отличаться по стоимости в разы?

Раньше дорого стоило само строительство жилья. Сейчас львиную долю в цене составляет цена за занимаемую площадь — плата за самую возможность ниже в городе.

жилой площади было еще меньше

Смотря как считать. Есть разница между жилой площадью вообще в целом (то есть когда её нет, то ты ночуешь под мостом) и жилой площадью там, где и как тебе бы хотелось жить — где есть устраивающая работа, отдельно от родителей, и так далее (то есть когда её нет, то ты закатываешь губу).


рабочий день выше

Дети не требует огромного количества свободного времени родителей для того, чтобы просто вырасти. Да, они вырастут без образования, без кружков, без новых айфонов, с не таким хорошим здоровьем из-за жилищных и социальных условий — но вырастут. Так что не проблема для размножения.


Просто с ростом благообеспечения населения обществу приходят в голову все эти прогрессивные идеи, что детям хорошо бы обеспечить хорошее образование, а не как стукнуло 12 — на поля вкалывать, потому что иначе семье жрать нечего будет. Параллельно с этим взрослые люди тоже освобождаются от вкалывания, у них появляется свободное время, и возможность его потратить на что-то другое вместо воспитания и обеспечения детей — которые в то же время уже не в такой же мере полезны и необходимы по хозяйству.


жизнь дороже

Опять же, смотря как считать. С развитием общества и экономики у людей и запросы вырастают. Раньше все мирились с тем, что можно жить, условно, за мешок риса в месяц. Теперь такое уже не прокатывает.


Аналогично, ценность жизни тоже изменяется, в смысле градации от «помер — и хрен с ним, бабы ещё нарожают» до всеопекающей заботы от младенцах и пенсионерах от общества в целом из налогов, а не только со стороны непосредственных родственников.

это не мешало всем успешно размножаться.

Без контрацепции у них и выбора-то особого не было.

Без контрацепции у них и выбора-то особого не было.

Выбор был всегда.

Календарный метод + контрацепция были известны с древнего египта.

Почитал подробнее. Интересно. Тем не менее все эти методы не кажутся очень надежными, вполне себе могут иметь побочки и уж точно были доступны и распространены куда меньше чем сейчас.

Дело даже не в контрацепции, а в размножении как части человеческой культуры. Причём выработалось это в результате естественного отбора: общества, где была свобода отношений, просто вымирали.

Сейчас же наступил кризис этих ценностей: оказывается, что если общество не давит на людей традициями, то люди в основной массе не особо-то горят желанием заводить детей и просто живут как им хочется.

Всю историю человечество жило в худших условиях — жилой площади было еще меньше, рабочий день выше, и жизнь дороже.

Но это не мешало всем успешно размножаться.

У Джека Лондона такое успешное размножение ярко описано:
— была молодая семья с очень хорошим (по меркам простых людей, а не благородных джентльменов) достатком,
— родилось много детей,
— в результате семья стала реально нищей!
Если дети теперь не мрут массово в детстве (даже, у королевы Анны Стюарт все 17 (семнадцать!) детей померли в детстве, и это королева имевшая лучших врачей! что уж говорить о простых людях!), то какой смысл заниматься мазохизмом превращаясь из обеспеченных людей в нищих?

Если дети теперь не мрут массово в детстве (даже, у королевы Анны Стюарт все 17 (семнадцать!) детей померли в детстве, и это королева имевшая лучших врачей! что уж говорить о простых людях!)

я бы аккуратно подходил к вопросам дворянства - там запросто могли быть какие-либо интриги из ближнего окружения, чтобы дети померли. Ну, и лучше приводить данные из эпох, которые ближе к нам - XIX век, край XVIII.

я и говорю - край XVIII, и точно не его начало.

Но это не мешало всем успешно размножаться.

Тогда в ТРЕХ вещах было сильно проще)
1) Родители сами найдут тебе жену/жениха и твоё мнение об этом никого не колышет
Итого минус эти геморойные и дорогие брачные игры с завлеканием самки / самца не надо выбирать
2) Отсутствие пенсий и социальных гарантий.
То биш если детей не наплодил то кормить тебя в старости (если доживешь) будет НЕКОМУ от слова ВАЩЕ — вот плодили кучу детей.
3) С будущим детей всё было довольно прозрачно.
Крестьяне пахали, ремесленики обучали своему ремеслу своих детей, у феодалов и так всё ясно.
А сейчас? Вырасти дитятю задорого, обучи задорого. А потом надо его ещё и на работу пристроить, а со всеми этими пунктами нынче задница.


Итого? Мало кто всё это может себе позволить.


А уж веселье с разводами когда мужик отдаёт всё что имел и становится бомжом.


И чтоже всё меньше женится и плодится во всём РАЗВИТОМ мире? Ума не приложу.

Ситуация в целом довольно странная, и вот эти прекрасные маглевы её только ухудшают. В принципе, доходы в Японии по всей страны более-менее ровно распределены. Если выкинуть пару outlier'ов, то жить везде можно. В Токио доходы явно выше, но и расходы (на жильё, в первую очередь) взлетают. При этом в городах поменьше и с местом попроще, и нельзя сказать, что по деньгам всё плохо.

Проблема в том, что работа в столице, всякая культура-мультура тоже. В Европе в городе на 200-300 тыс. населения будут концерты, театры, бизнес и прочее. В Японии не будет ничего, только спальная застройка и работа по типу заводов, которые ещё не переехали в Китай. Получается своего рода система с положительной обратной связью -- люди едут где работа, а фирмы открываются там, где есть люди.

И вот это высасывание страны синкансеном мне совершенно не нравится. Но, что поделаешь. Может, и вправду zoom и корона -- светлое будущее всего человечества.

В бедных странах похоже богачи живут раз столько детей заводят. У каждого пентхаус

Эволюции трудно создать прямые стимулы размножаться для разумных существ. Люди находят способы обмануть стимулы созданные эволюцией и удовлетворять их без трудоемкого реального выращивания детей.

С развитием технологий и ростом уровня жизни это становится все проще и проще. Правда технологии и выращивание детей облегчают, но похоже в этом отношении развитие медленнее.

Вероятно произойдут какие-то качественные изменения, например продление жизни ослабит эту проблему. Если нет, но это может привести реально к отуплению будущих плколений, как было в одном фильме, так как чем глупее человек - тем труднее ему обмануть созданные эволюцией стимулы )

Зачем столько слов на английском? Тот же Токайдо вполне можно писать на русском, т.к. регион так и называется на русском. К сожалению не смог прочитать дальше пары абзацев.

Извините, но я не довольствуюсь таким. Русский язык самодостаточен и нет нужды вот так через каждое слово писать слово на английском.

Токайдо много раз называется мегаполисом в статье, но это мегалополис (на вашей самой первой карте так и написано), как и упомянутый БосВаш. Не путайте.

я как-то случайно наткнулся на видео Прогулка по Токио из дня в дождливую ночь - Хигаси-Икэбукуро, Мэдзиро, Икэбукуро・4K HDR и залип.

если честно, ощущения двойственные.
Приятно смотерть, что всё такое ухоженное и что небоскрёбы не давят.
Но, блин, жить в этой тесноте я бы скорее всего не смог.

Так теснота — это побочный эффект от малоэтажной застройки.

Так теснота — это побочный эффект от малоэтажной застройки.

как будто рядом с небоскребами тесноты нет.

не тесно? Очень даже

Жуть какая. Видимо мне просто комфортнее жить в небольших городах.

после 20 лет в Японии, гладя на эти колодцы у меня всегда первая мысль — как же это все ё… ся по время землетрясения, а потом вспоминаю, что землетрясений тут не бывает. отвык за столько лет уже от твердой почвы под ногами и забыл как люди вообще живут даже не думая об этом.

Это другая крайность.

Вот пример:

https://www.google.ru/maps/@40.3161423,-3.7036769,3a,75y,276.12h,93.45t/data=!3m6!1e1!3m4!1sbte4vLpbckZZtit0hC5orA!2e0!7i16384!8i8192

Повышаем среднюю высоту домов с 1-3 этажей до 5-6 этажей, и вуаля: остаётся место и под тротуары, и под парковку.

UFO just landed and posted this here

В итоге стихийного восстановления снова получилась то, что и было до войны — огромная россыпь деревень, построенных без какого-либо плана вообще. Парадоксально, но это только упростило дальнейшее разрастание города на периферии. Близлежащие сельские территории становились «городскими деревнями» с сохранением своих традиций, но уже не только с жилой составляющей, но также с коммерческой и промышленной.

Как же напоминает современное Подмосковье, правда с хорошо оплачиваемой работой там пока не очень.

Очень интересная история города, спасибо.

Мне показалось что в Сеуле происходит что-то подобное, было бы интересно почитать историю его формирования.

Я учился в Сеуле, есть о чём рассказать, постараюсь до НГ!

Sign up to leave a comment.