Comments 488
Да вроде "Картавый" выпускал исчерпывающе видео
у него больше был упор на автомобили. Тут есть доп материал по смежным отраслям и социальной сфере.
Да вроде "Картавый" выпускал исчерпывающе видео
Для тех, кто не понял, о каком видео идёт речь
что-то в последнее время, всё переводят в видеоряд. Честно говоря очень хочется читать годноту, но её все меньше и меньше, даже на пикабу всё меньше интересных лонгридов.
Ну я бы сказал, что 3х часовой "видеоряд" ничем не хуже получился большого лонгрида. И качество контента высокое, несмотря на некое постепенное продавливание определенной точки зрения.
На фото видно, что идея частного дома полностью выхолощена тесной застройкой - платишь за поддержание дома и протяженные коммуникации, но не имеешь ни сада ни огорода ни бани ни других удовольствий свойственных отдельному дому. Им тупо нужно прореживать дома, чтобы у каждого домовладения были участки по 12..20 соток.
Именно поэтому , дом недвижимость не примыкающая ни к чему, т.е. не у границы участка, стоит совсем других денег), помимо того что за сам больший размер участка дополнительно тратишься.
Ну, когда ты в этом живёшь всю жизнь, сложно сравнить. Если в странах СНГ в целом люди помнят, или хотя бы представляют, жизнь в квартире и дачу, и каждый хотя бы бывал в гостях в частных домах (а уж кто живет в частном - точно бывали не раз в квартирах), то в Америке спокойно можно в субурбии прожить всю жизнь, в разных городах - но всегда в субурбии. Соответственно минусы незаметны, т.к. к ним привык, ну а отсутствие большого участка - следствие отсутствия денег на него, воспринимается как "вот если смогу заработать - перееду, будет круто".
Низкая плотность населения и свой подъезд имею свои плюсы
не имеешь ни сада ни огорода ни бани
а оно им надо? много кому это и даром не надо, максимум шашлыки перед домом пожарить и гараж и всё.
Им тупо нужно прореживать дома
Зачем растягивать... наоборот компактей и не настолько катострафически будет отличаться по плотности проживания от хрущевок.
никто над тобой не бегает, не зальет, проблемы с соседями и общего подъезда убираются. Короче имеет право на жизнь и такая застройка
>> а оно им надо?
Исторически одна из рекламируемых плюшек домов в пригородах были дворики, где дети будут играть под присмотром и в безопасности, и там не будет как в городском дворе пьяных наркоманов соседских детей из более бедных семей. Впрочем для игр в приставку по сети это ограничение не актуально.
Про проблемы застройки. Там есть свои в плане зонирования территории. На километры вокруг будут такие же домики. И ни одного вообще никакого магазина, кафе, детского клуба и так далее. Потому что это бизнесы. А территория зонирована под индивидуальное (один дом - одна семья) жилье и бизнесам на этой территории находиться нельзя.
Зонирование не является чем-то, что вырублено в камне, в том смысле, что зоны могут перемежаться, а не тянуться на километры, если местное самоуправление так решит. Где-то оно решает так, где-то - иначе.
Но сравнение с тем, как устроены, например, спальные районы в российских городах, уместно только частично, потому что у людей в США другие привычки, способ перемещения и так далее. Потому это просто некорректно - говорить, что это плохо, потому что это не так как в России или где-то ещё.
По факту это выливается, что за любыми делами — американцам нужно ездить в местный центр, где концентрируются общественные заведения.
Вы про эти километры так говорите, будто какая-то большая доля населения в США от этого страдает. Нет, не страдают. Приезжает автобус - забирает детей. Треть школьных округов в США состоят из одной или двух школ, половина округов имеет не больше тысячи учеников. То же касается дошкольных учреждений.
Более низкая плотность населения, как правило, означает куда лучшие условия жизни. Для примера:
На всякий случай, повторю, что первая карта - это удельное количество, а не общее.
Но в первом случае — при многоэтажных домах, у всех есть магазин/школа в пешей доступности, есть обустроенный центральный парк, вокруг города лес/поля.
А в случае частных домов — это растянувшая на многие километры субурбия, где без машины нельзя выбраться никуда. И среди которых нет никаких сервисов или услуг — все только в центре, за км от дома.
Но в первом случае — при многоэтажных домах, у всех есть магазин/школа в пешей доступности, есть обустроенный центральный парк, вокруг города лес/поля.
В идеальном случае. Но существует огромное количество примеров когда многоэтажные дома есть, а всего остального нет.
А в случае частных домов — это растянувшая на многие километры субурбия, где без машины нельзя выбраться никуда. И среди которых нет никаких сервисов или услуг — все только в центре, за км от дома.
Я живу в такой подобной "субурбии", правда не американской. И во первых "сервисы или услуги" совсем не обязательно должны быть в каком-то одном месте. У нас они всё-таки более-менее распределены по всей площади. А во вторых пешком конечно всюду не дойдёшь, но и машина совсем не обязательна. Есть относительно адекватный ОТ и велосипеды.
Во первых «сервисы или услуги» совсем не обязательно должны быть в каком-то одном месте.
Под услугами если иметь еще и театры/больницы/музеи/парки аттракционов/университеты. Они типично расположены вне субурбии.
Ну и жить в американсой суббурии несколько странно — частный дом есть, а частная территории нет считай.
Ну, ок театров-больниц-музеев у нас рядом нет. Но они так вот прямо нужны в шаговой доступности? Как часто вы их посещаете? Кроме того я что-то не припомню спальных районов с многоэтажками и одновременно театрами-музеями в каких-либо городах. Не подскажете где на такое можно посмотреть?
Ну и насчёт частной территории тоже такое дело. Сколько лично вам её надо и для чего конкретно? Бассейн себе небольшой сделать с местом для грилля? Небольшую детскую площадку с песочницей и горкой? На такое место обычно бывает.
Что странного? Ну я живу в американской субурбии без своей территории.
Мне вот даром не уперлась она. Все эти влажные мечты о саде/огороде, бане. Спасибо, но нет.
Зато я получаю
легкую парковку
мало соседей, своя охрана, все очень тихо
большую жилую площадь со своим гаражом
хорошие дороги
джакузи/бассейны/тренажерка на территории поселка
детские площадки, 6 теннисных кортов, 2 волейбольные площадки, футбольное поле, бейсбол, беговые/велосипедные дорожки, зелень в пешей доступности (за домом прям), газовые грили в пикниковых зонах, со столиками и т.д.
10 минут пешком (на самокате) до плазы с магазинами и минут 5-10 на машине до большого торгового центра
университеты. Мне не надо уже. Дети переедут туда, куда поступят.
театры. Такое. Я и в России то раз год выбирался. Ну ехать надо 40 минут - час, ну и что?
больницы/госпиталь. Мы ходим к семейному доктору. Он делает вообще все и его офис находится в 5 минутах на машине. Госпиталь, естественно есть в ~20 минутах на машине.
в США есть относительно адекватный ОТ?
Где-то - есть, много где - нет. Но вы не поверите - почти нигде он нафиг никому не сдался, потому что машины нередко есть даже у бродяг (не путать с бомжами).
много где - нет. Но вы не поверите - почти нигде он нафиг никому не сдался, потому что машины нередко есть даже у бродяг
Проблема курицы и яйца: Одно тянет за собой другое
Это можно говорить только ничего не понимая в американской культуре, где личный автомобиль для подавляющего большинства - способ в любой момент поехать куда угодно, куда никакой самый развитый общественный транспорт в европейском стиле вас не довезет.
У нас в Альберте пару лет назад закрыли последнюю линию Грейхаунд. Для тех, кто не в теме, это звучит ужасно - во многие городки теперь вообще никак не добраться на общественном транспорте, в города побольше - только самолет.
Конечно, старички жалуются, и их можно понять, но смысла держать общественный транспорт на межгород нет.
Отсутствие пассажирского железнодорожного транспорта тоже трудно объяснить.
То есть во многие городки и нельзя добраться, и никто не желает добраться? В целые города никто не ездит?
Трудно понять такую ситуацию.
Речь про общественный транспорт. Вы можете туда спокойно доехать на своей машине.
Тут опять проблема курицы и яйца. То есть поскольку у большинства есть свои машины, то ОТ мало кто пользуется и он не особо окупается. А машины у большинства есть потому что ОТ часто плохой.
У них есть машины, просто им дешевле и удобнее ездить на автобусе. В пожилом возрасте тяжело ездить на дальние расстояния. У совсем стареньких могут права и забрать.
Но у каждого пожилого человека есть родня/друзья/соседи, которые отвезут куда надо. Если нет, то аренда машины вполне доступна.
Это про людей сильно в возрасте. Остальные без машины практически не живут, разве что в центре большого города, и то редко, это фрики какие-то или хипстеры.
В Торонто есть прекрасный пригородные Go Train в котором в чистоте и тишине можно спокойно доехать до работы (уже неактуально, конечно, для многих). Или вы про междугородние поезда?
ничего не понимая в американской культуре, где личный автомобиль для подавляющего большинства - способ в любой момент поехать куда угодно,
Ой, какие громкие слова.
В действительности ты просто сталкиваешься с ситуацией чтоб куда-то попасть(маркет, школа, работа, стадион) тебе нужно ходить несколько километров, и тут хочешь не хочешь, а машину прийдется купить, даже беднякам(не все могут/нравится ходить километры до работы, как мне, а приходилось) и иметь машину это не какая-то культура а обстоятельства заставляют и ты не можешь от этого уйти с этой подводной лодки или плыть против течения… ну только перебраться безвылазно в центр крупного города
А выглядит, как будто проблемы и вовсе нет.
В то время как в моём подъезде живёт с десяток национальностей и, даже, есть «резиновая квартира» с таджиками (боремся всем подъездом, если не домом, но они, сволочи, поводов не дают)
Это лучше, чем гетто, где живут люди вообще не говорящие на местном языке и куда никогда не заглядывает полиция.
Почему? Вы считаете, что какие-то национальности или этносы более склонны к невежливости, чем другие?
Вопрос (точнее — ответ) в другом: любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне. Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие. И к белым это тоже относится.
А десяток национальностей в одном подъезде — это самоцель
Не то чтобы самоцель — просто один из множества показателей и факторов безопасности. Минус к приоритету параметра, за которым надо следить, чтобы не огрести.
А России эта «национальная безопасность» как раз просела по сравнению с СССР — потому на контрасте очень хорошо чувствуется.
Так что да: десяток национальностей в одном подъезде — это что-то, к чему необходимо стремиться каждой уважающей себя стране, в которой этот десяток (а то и сотни) проживает.
Потому то, что снижает общую безопасность (разобщение национальностей) — для страны это плохо, а наоборот — хорошо (но не для государства и элит! — для этих как раз наоборот: им нужна не безопасность, а управляемость)
Melting Pot, ну или Cultural Diversity - если севернее. Когда люди разных культур перемешиваются, они становятся толерантнее => меньше конфликтов.
Сильное утверждение, нужны пруфы.
Да и слова вашего оппонента, что в мультикультурном комьюнити жить спокойнее, прямо согласуются с этим.
А вашему опыту я могу противопоставить свой опыт, который прямо противоположен.
Ну так опыт Канады говорит о том, что cutural diversity отлично работает. Благодаря ему, это лучшая страна в мире. Вы просто завидуете, признайтесь )))
Забавно, что за наш конвой переживают в основном россияне 🙂
Не беспокойтесь, кучка дальнобоев на уровень жизни никак не сказывается. Медицина не стала платной.
Только странно, тракеров не пускают американцы, а они протестуют против нашего правительства. Передайте мистеру Байдену, чтобы он открыл границы для непривитых, если вас действительно волнует эта ситуация.
Ну практика Сингапура показывает что лучше перемешивать. Там введена практика "мягкого принуждения" (экономически и социальной рекламой) для минимального заселения квартала одной национальностью.
Почему же. Они не просто так это делают, это подтвержденно десятками исследований и впринципе выглядит довольно очевидным, что нац. группа, которая имеет язык и культуру отличные от общегосударственной и имея возможность обособиться непременно объединяются, инкапсулируются и склонны не прибегать к помощи извне для решения своих проблем и как следстве расцвет организованной преступности.
То есть, государству такое смешивание может и выгодно, а людям, кто изначально жил в хорошей группе — маловероятно. Иначе говоря, у вас просто так получается, что наличие по соседству 10 здоровых белых мешает одному иранцу отрезать жене голову. И вроде как статистика по убийствам улучшилась… но соседям этого иранца лучше не стало.
Ваш взгляд выглядит правильным на маленькой дистанции, на большой же мы получаем картину США, где есть множество little iran/little armenia и прочих little, где неведомо что творится, неведомо какие настроения у тех людей и неизвестно когда и где рванет.
Пришла аналогия в голову (конечно же притянутая но все же). Армии времен "войны в кружевах" пополнялись следующим образом - из новобранцев не создавали новые полки, их в определенных пропорциях направляли в обстрелянные части, где тех уже доучивали и настраивали на правильное поведение.
Мне вот наоборот видится более правильным включать одно девианта в группу благонадежных людей, чем скидывать всех девиантов в отдельную резервацию, в надежде что они оттуда никогда не выбирутся.
получаем картину США, где есть множество little iran/little armenia и прочих little, где неведомо что творится, неведомо какие настроения у тех людей и неизвестно когда и где рванет.А почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право. Культурное наследие и тд — мы же не можем им что-то свой насаждать. Это нетолерантно, как минимум. У меня вот постоянно
А почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право.
Вообще-то нет у них такого права. По крайней мере если верить законам и конституции США.
И вот именно это самое соблюдение законов и конституции США почему-то американцев волнует.
Это вы сейчас сами придумали? Ну что не соотвествует? Потому что все эти "стандарты толерантности" даже близко не противопоставляются правам человека и их не отменяют.
Если честно, то я вообще не понимаю что вы мне написали. То есть «blm лутинг» это для меня просто странный набор букв и всё.
А толерантность конкретно вот к этому какое отношение имеет?
Давайте зайдем с другой стороны. Правильно ли я понимаю, что:
— засунуть человека в газовую камеру за неуважение белых законов — ок
— отрезать голову за неуважение небелых законов — не ок.
— убить человека за треспасинг (защита территории) — ок
— убить за каие-то там супружеские темы (защита чести) — не ок
Общая правовая основа для отрезания головы в штатах есть (может, пару формулировок поправить надо, но общей сути не меняет). В чем вы видите проблему разрешить отдельным социоэтническим группам разрешить вводить (и исполнять) свои законы по отношению к своим членам и/или на своей территории? Есть же закон штата/округа и тд. Будет закон иранской коммуны. Классно же, не?
Что такое "белые" и "не белые" законы? Кто, где и каким образом их принимает? Что делает их легитимными?
И если "законы иранской коммуны" не противоречат конституции и считаются легитимными самими членами этой самой иранской коммуны, то без проблем. При условии что членство в этой коммуне является абсолютно добровольным и из неё например можно при желании выйти.
И если «законы иранской коммуны» не противоречат конституцииА каким образом отрезание головы противоречит конституции?
При условии что членство в этой коммуне является абсолютно добровольным и из неё например можно при желании выйти.То есть вы как бы за всякие «транс» движения, но против «новой социальной справедливости»? Означает ли это, что вы поддерживаете отрезание головы жёнам теми, кто в душе считает себя иранцем?
А каким образом отрезание головы противоречит конституции?
Конституции противоречат скорее методы, при помощи которых решается когда и кому отрезать голову.
То есть вы как бы за всякие «транс» движения, но против «новой социальной справедливости»?
И я опять не особо понимаю что такое "новая социальная справедливость". И какое она имеет отношение к федеративному устройству и наличию в федеральных государствах этнических или иных автономий.
Означает ли это, что вы поддерживаете отрезание головы жёнам теми, кто в душе считает себя иранцем?
Как раз таки то, что написал я, в первую очередь подразумевает что с этим должны быть согласны именно "жёны". И тогда да, тогда никаких проблем.
И какое она имеет отношение к федеративному устройству и наличию в федеральных государствах этнических или иных автономий.Напрямую, может, и ни какого, но если есть общая база для некоторого рода автономий, то не особо важно, какие именно автономии создавать. Радетели за сохранение кльтурного наследия спасибо скажут.
Как раз таки то, что написал я, в первую очередь подразумевает что с этим должны быть согласны именно «жёны».С чего бы вдруг? Вы же не спрашиваете мнение детей по поводу их согласия идти в школу. И согласие разного рода осужденных сидеть в тюрьме тоже не спрашиваете. Почему вы считаете нормальным, что следование одним нормам является безусловным, а для других надо спрашивать согласие?
Напрямую, может, и ни какого, но если есть общая база для некоторого рода автономий, то не особо важно, какие именно автономии создавать. Радетели за сохранение кльтурного наследия спасибо скажут.
Так а в чём проблема? Особенно в США с их индейцами, амишами или там евреями?
С чего бы вдруг?
Ну если их это не устраивает, то они просто покидают свою "автономию" и вопрос закрыт.
Вы же не спрашиваете мнение детей
Ну да. И у психически больных мнение не спрашивают. И у лежащих в коме например. Потому что это уже вопрос дееспособности.
И согласие разного рода осужденных сидеть в тюрьме тоже не спрашиваете
Их "согласие" было получено в тот момент когда они совершили преступление. Ну при условии что у них была возможность покинуть территорию действия закона до того как они это преступление совершили.
Так а в чём проблема? Особенно в США с ихВ смысле? Я как раз отстаиваю позиции, что проблемы нет. А вот вы поддержали моего противника, утверждающего, что проблема есть, и всех перечисленных надо расселить равномерно.
просто покидают свою «автономию» и вопрос закрыт.Не подскажете, как мне просто покинуть свою автономию?
Их «согласие» было получено в тот момент когда они совершили преступление.Как раз наоборот. Своим действием они выразили несогласие считать это преступлением. Почему отказаться от одних норм ок, а от других — нет?
А вот вы поддержали моего противника, утверждающего, что проблема есть, и всех перечисленных надо расселить равномерно.
В каком это месте? Я просто указал что нет в США у людей права "творить что угодно просто так на своей территории". Определённые рамки есть и они на мой взгляд необходимы.
Не подскажете, как мне просто покинуть свою автономию?
А в какой автономии вы живёте? У вас нет возможности просто переехать в другой субъект федерации?
Как раз наоборот. Своим действием они выразили несогласие считать это преступлением.
Извините, но нет. Подавляющее большинство преступников вполне себе понимают что совершили преступление. И как минимум будут считать преступлением такие же действия направленные на них самих.
Почему отказаться от одних норм ок, а от других — нет?
Потому что например есть такая вещь как легитимность. Вы можете отказываться от каких угодно норм. До тех пор пока те кого эти изменения касаются признают это легитимным.
В каком это месте?Тогда не понятно, с чем вы спорите.
А в какой автономии вы живёте?В РФ.
Подавляющее большинство преступников вполне себе понимают что совершили преступление в глазах окружающих.Я поправил немного, извините.
Потому что например есть такая вещь как легитимность.Ну вот отрезание головы жене легитимно в иранском гетто. Какое моральное право в это лезть имеет белый господин?
В РФ.
Это не автономия. И даже не федеративное государство.
Я поправил немного, извините.
В своих глазах тоже. Опять же потому что такие же действия совершённые в отношении их они преступленем вполне себе будут считать.
Ну вот отрезание головы жене легитимно в иранском гетто. Какое моральное право в это лезть имеет белый господин?
Такое что это самое иранское гетто находится на территории конкретного государства. С конкретными законами. И отрезание головы жене не легитимно с точки зрения этого государства и его общества. Но никто не мешает людям из иракского гетто уехать в тот самый Иран. Или попытаться создать своё государство.
П.С. Ну и как бы никто нигде и не утверждал что федеративное государство гарантирует вам наличие территории с абсолютно устраивающими лично вас законами.
Опять же потому что такие же действия совершённые в отношении ихНу так тот чел тоже не хотел бы чтобы ему отрезали голову. А полицейский, выписывающий штраф не хотел бы чтобы ему выписали штраф. Вы проводите неявную параллель между «нежелательно» и «преступно», что вообще-то, надо бы доказать.
Такое что это самое иранское гетто находится на территории конкретного государства.То есть, вы все-таки согласны, что проблема чисто в административных формальностях, и решается фиксом соответствующих законов, которые я предложил выше?
никто нигде и не утверждал что федеративное государство гарантирует вам наличие территории с абсолютно устраивающими лично вас законами.Точно также никто не обязан гарантировать существование территорий, где плохой жене не отрезают голову.
Вы проводите неявную параллель между «нежелательно» и «преступно», что вообще-то, надо бы доказать.
Ну вообще тогда это вы первым заявили что человек, совершающий преступления, тем самым отказывается считать это преступлением. И вам вот это первому и доказывать. И если вам это удастся, то тогда обсудим мой тезис. А если нет, то про мой тезис можно просто забыть.
То есть, вы все-таки согласны, что проблема чисто в административных формальностях
Нет, проблема в том что это несовместимо с принципами федеративного устройства. И если вам это мешает, то вам тогда надо отказываеться от этого принципа и искать какой-то другой.
Точно также никто не обязан гарантировать существование территорий, где плохой жене не отрезают голову.
Конечно. Но вам как минимум гарантиют что везде действует конституция. И что грубо говоря вы при желании можете покинуть любую автономию или вообще отдельный субъект федерации.
проблема в том что это несовместимо с принципами федеративного устройства.Каким образом?
Но вам как минимум гарантиют что везде действует конституция.Так её можно любую написать. Впрочем, вы так и не показали, как сабж ей противоречит.
Это очевидным образом следует
Нет, не следует. По крайней мере не очевидным образом.
То есть, как минимум некоторое подмножество считает свои действия легитимными
Ну считают они так. И дальше что?
Каким образом?
Федеративное устройство подразумевает наличие общих правил.
Так её можно любую написать
Конечно можно. Но она должна устраивать всех или как минимум подавляющее большинство.
Впрочем, вы так и не показали, как сабж ей противоречит.
Какой "сабж"? Теоретическое наличие где-то в отдельных субъектах федерации смертной казни за супружескую измену? Не противоречит.
Автоматическая привязка к какому-то субъекту по национальности без возможности выхода? Противоречит.
Ну считают они так. И дальше что?Я потерял, что вы пытаетесь доказать.
Федеративное устройство подразумевает наличие общих правил.Но не означает, что все правила обязаны быть общими.
Автоматическая привязка к какому-то субъекту по национальности без возможности выхода? Противоречит.В принципе, я готов уступить по этому пункту. Но в обсуждаемом случае жена сама добровольно вернулась. Значит, её казнь это Окей, верно?
Я потерял, что вы пытаетесь доказать
Что ваше "пусть каждый делает что хочет в своей автономии" не работает в федеративном государстве как таковом и в США в частности.
Но в обсуждаемом случае жена сама добровольно вернулась. Значит, её казнь это Окей, верно?
В таком случае да. Если всё добровольно, то в чём проблема?
Вот только в этих самых условных "иранских гетто" мало что происходит добровольно.
Конечно добровольно. Вы же сами сказали, что несогласные могут выйти.
Смущает в чём? В "иранских гетто"? Нет, там меня в первую очередь смущает отсутствие каких либо чётких законов и правил принадлежности. И отсутствие официального и работающего способа покинуть это "гетто". Потому что даже если люди покидают его территорию, то их всё равно преследуют и убивают. В том числе и за саму попытку оттуда уйти.
А как гражданина США меня бы наверное ещё и смущало несоответствие кучи вещей этой самой конституции США.
Потому что даже если люди покидают его территорию, то их всё равно преследуют и убивают. В том числе и за саму попытку оттуда уйти.Этого нет в исходном условии.
Зато это есть в реальности.
Оно снизит вероятность этих бесчинств, этого уже достаточно, чтобы его предпринимать.
Очевидно, что если вокруг тебя общество, не поддерживающее твои понятия о "справедливости", то причинять эту "справедливость" всем в пределах досягаемости становится сложнее. Скажем, те же соседи не будут терпеть/поддерживать отрезание голов отдельно взятым личностям и сообщат об этом правоохранительным органам, а они уже устроят мяснику веселую жизнь.
Есть основания полагать, что вероятность бесчинств по отношению к другим социоэтническим группам вырастет даже, если снизится общая.
Это как? Можете пояснить на примере?
И это возвращает нас к вопросу, почему мы должны жертвовать своим покоем ради их покоя, если они этот покой не считают необходимым?
А почему вы считаете, что вы жертвуете своим покоем? Тем более, ради какого их покоя? Вроде как раз наоборот — им спокойнее головы резать направо и налево, а мы тут их ограничиваем, ответственность за это вводим, какой уж тут покой при таких-то кровожадных мыслях.
Очевидно, что если вокруг тебя общество, не поддерживающее твои понятия о «справедливости», то причинять эту «справедливость» всем в пределах досягаемости становится сложнее.Это противоречит тезису, с которым я спорю.
Это как? Можете пояснить на примере?Когда условные белые и условные иранцы живут в разных гетто, шанс того, что иранцы будут отрезать голову белым, намного ниже, чем если живут вперемешку без всяких гетто.
А почему вы считаете, что вы жертвуете своим покоем?Потомучто у меня под окном режут головы. Пусть и в 10 раз реже, чем они бы делали у себя в гетто. Но если бы они делали это в гетто, то мне было бы норм — я же уважаю их куьтуру и традиции (пока они уважают мои).
Когда условные белые и условные иранцы живут в разных гетто, шанс того, что иранцы будут отрезать голову белым, намного ниже, чем если живут вперемешку без всяких гетто.
Ну тут, как вы любите выражаться, нужны доказательства (только без ссылок на то, что в иранском гетто просто нет белых — в конце концов они же не безвылазно в нем сидят). Мне вот кажется, что если в окружении на одного иранца будет 10-100 белых, то шанс резания голов (всем, а не только белым) будет не больше, чем шанс резать головы белым, живя в гетто.
Потомучто у меня под окном режут головы
И как это влияет на ваш покой? Вам же все равно, какая разница, где они их режут?
А вообще гетто — это и есть условно "под окном". Вот если бы они в своем Иране их резали, или гетто было бы территорией посольства (с соответствующими юридическими заморочками, типа госграницы), тогда бы было не под окнами.
И резание голов в гетто — это как раз признак неуважения вашей культуры и традиций — т.к. гетто находится на территории вашего государства и все его правила на него тоже распространяются.
Мне вот кажется, что если в окружении на одного иранца будет 10-100 белых, то шанс резания голов (всем, а не только белым) будет не большеНас-то только белые интересуют.
И как это влияет на ваш покой?Грязь, крики.
А вообще гетто — это и есть условно «под окном».Но мы говорим про настоящее под окном а не условное.
И резание голов в гетто — это как раз признак неуважения вашей культуры и традиций — т.к. гетто находится на территории вашего государства и все его правила на него тоже распространяются.Нет, с этим как раз всё норм. Смертная казнь же есть. Конкретная процедура это нюансы уже — можно и переопределить свою для каждой общины.
Нас-то только белые интересуют.
В моей гипотезе речь идет о всех людях, о белых в том числе. Так что интересы соблюдаются.
Грязь, крики.
И они именно из-за иранцев, а до этого их не было? Или белые не разводят грязь и не кричат? Доказательства, пожалуйста.
Но мы говорим про настоящее под окном а не условное.
Ваш дом стоит на улице, с которой начинается гетто — пожалуйста, теперь и окно настоящее.
Конкретная процедура это нюансы уже — можно и переопределить свою для каждой общины.
Проблема в том, что решение о применении смертной казни выносит суд, а тут любой иранец с ножом. Разница есть и существенная. Суд Линча — тоже конкретная процедура, но она почему-то запрещена.
В моей гипотезе речь идет о всех людях, о белых в том числе.Тогда ваша гипотеза нерелевантна треду. Не вижу смысла ее обсуждать.
пожалуйста, теперь и окно настоящее.Периметр отдельного гетто меньше чем сумма периметров при расселении.
Я так и не пойму, вы согласны, что проблема всего лишь в закрепленных на бумаге формальностях или нет?
Проблема в том, что решение о применении смертной казни выносит суд, а тут любой иранец с ножом. Разница есть и существенная
Он ещё может считать "все девушки за пределами гетто = шлюхи" и "со шлюхой можно делать всё, что угодно", а затем бурно и совершенно искренне возмущаться, когда его попытаются наказать за отрезанную голову белой девушки не из гетто, и всё гетто может выступить в его поддержку.
Я понимаю, что хочется обобщить тему настолько, что любые аргументы против потеряют смысл, но мы тут вполне конкретные вещи обсуждаем.
Honor killing не может быть применен к девушке не из гетто по определению. Потому проблема надуманная.
Зато могут устроить тахарруш, и все жители гетто будут считать это правильным (а если девушка после такой "игры" не выживет - сочтут мелочью).
Ну так не надо в гетто ходить.
И это всё что вы @BigBeaver можете сказать?
А если тахаруш вдруг произойдёт за пределами гетто?
Гугл говорит, что тема получила известность благодаря событиям в Кёльне. Насколько я помню, ни каких гетто там нет (или на тот момент не было), но вы можете меня поправить.
Почему? И куда людям ещё не стоит ходить? Кто, где и каким образом будет списки оглашать?
Кто, где и каким образом будет списки оглашать?Сарафанное радио же. Уверен, вы застали 90е и знаете, как это работает.
А с чего вы решили что гетто вдруг будет повсюду? Мой личный опыт как раз таки говорит о том что если людей перемешать, то гетто прорадает. Как минимум "территориально".
И да, я застал 90-е. И больше так жить не хочу.
Как минимум «территориально».Так об этом и речь. А теперь попробуйте показать, каким образом из этого следует, что тем, кто изначально не был в гетто от этого становится лучше.
Дети, растущие в нормальных условиях, вырастают более культурными.
Таким что те самые "обитатели гетто", потеряв "свою территорию", начинают вести себя относительно адекватно. Как минимум в тех ситуациях когда они не уверены что все "участвующие" относятся к их субкультуре.
То есть если совсем грубо, то когда гетто есть, то его обитатели на территории гетто наглеют, а за её пределам ведут себя относительно адекватно. А когда гетто убираешь, то они просто везде ведут себя относительно адекватно.
tsurugi-no_ken так это когда будет-то? Если вообще будет — могут наоборот нормальные дети вырасти более дикими. Опять же, утверждение о том, что это даст «рост в нормальных условиях» нужно доказать. А также нужно ответить на вопрос, почему вы считаете, что имеете право навязывать им свою норму. Или вы забыли, о чем вообьще дискуссия?
Я напомню, что исходный вопрос был в том, почему нас должно волновать, что происходит внутри гетто.
Потому что в него могут попасть и "обычные" люди. Например по незнанию.
И кому и зачем вообще нужны какие-то "особые территории", которые нигде и никак не обозначены и на которых действуют непонятные для большинства правила? Что мы от этого выигрываем?
Так вы сказали бы сразу, что проблема в отсутствии информирования и обозначений — это можно же организовать
Ну да, это нужно организовать и оформить в соответствии с законами или там конституцией. Но если мы это сделаем, то у нас будет уже не "гетто", а самая обычная "автономия" вроде тех что в США имеют индейцы или амиши.
Да, но вы продолжаете использовать слово "гетто". А это уже совсем не гетто получается.
Разница большая. Например потому что "гетто" в виде гетто создают обсуждаемые нами проблемы в куче стран. А вот "гетто" в виде оформленных по закону автономных территорий почему-то эти проблемы не создают или создают гораааздо реже :)
почему нас это вообще должно волновать? Пусть хоть совсем друг друга поубивают — их право. Культурное наследие и тд — мы же не можем им что-то свой насаждать
Потому что это в вашей стране такая дичь происходит, а не в далёкой стране.
у вас просто так получается, что наличие по соседству 10 здоровых белых мешает одному иранцу отрезать жене голову. И вроде как статистика по убийствам улучшилась… но соседям этого иранца лучше не стало.
У этого иранца вырастут дети, которые станут адекватными людьми.
Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.
Потому что это в вашей стране такая дичь происходит, а не в далёкой стране.В их гетто. Чем иранское гетто принципиально отличается от Ирана? Почему бомбить и «расселять» иран — плохо, а «половину в тюрьму, половину расселить» иранское гетто — хорошо?
Если же дети будут расти в изолированном гетто, то они вырастут такими же неадекватами.В своем гетто они вырастут в соотетствии с идеалами предков. Почему это плохо?
вы уверены, что тезис о необходимости повышения диверсити в белых кварталах всё ещё применим?
Не уверен что я вас понял. Вы говорите о том, что размывание рас и наций в зонах проживания в США невозможно, и намекаете на то что социум против этого? Ну дак я и не говорил, что в США это совершенно точно возможно. Точка невозврата есть во всем.
Ну если для вас это будет значительно экономически выгодней (мы же не думаем про США с силовым принуждением?) то вы уж сами взвешивайте на своих весах.
А вообще в США мне кажется сейчас это уже не возможно, даже по вашим комменатриям видно, общество на столько уже расслоилось, что даже не допускает возможности слияния.
Но если вы возразите, то я даже не посмею спорить, поскольку там не жил и сужу строго по тому эхо что до меня доходит.
Не понимаете, потому что употребляете термины "титульная нация", "диверсити" и вот это вот все.
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Что выгоднее для городских в процессе урбанизации, чтобы деревенские подселялись к ним по немногу и легко вливались в устоявшийся ритм и культурные особенности или чтобы для них строились новые районы, где они устанавливают свои порядки и муниципальному управлению приходится подстраиваться под культурные особенности, а еще приходится строить отдельные школы и детскиие сады, чтобы деревенские и городские с разным укладом не пересекались и не создавали конфликтов.
Надеюсь так донес в чем моя позиция.
В Штатах и так в каждом штате своя, немножко отличающаяся культура, подстраиваться под локальный контекст в любом случае придётся.Так переселять в новый (случайный) штат каждые 2 года. Штатов много — на всю жизнь хватит. А города каждый месяц менять. Если нет фиксированного состава проживающих, то нет возможности для формирования ОПГ (не успеют до переезда). Идеально же!
Если «деревенских» достаточно много, то школы так и так придётся строить, недозаполненных школ «деревенскими» не будет.
Это если отдать процесс на откуп стихии, вот в том же Сингапуре установили процент для каждой культуры, с каким соотношением заселять зону. Исходя из культурных особенностей: грубо говоря! китайцы не склонны объединяться - 50%, индусы постоянно объединяются еще и религиозно агрессивны - 5% и т.д.
Тогда в чём проблема? Люди скучкуются по интересам, и всё
Подход "проблемы N шерифа не волнуют", приводит к росту преступности.
Потому латнос будет чувствовать себя безопаснее среди соседей — латиносов же, даже если они прямо под его окнами расфасовывают наркотики и нелегальное оружие.
Я честно говоря не особо понимаю откуда вы это взяли. То есть возможно иногда это так. Возможно даже что часто это так. Но это однозначно не всегда так.
любые национальности вежлевее внутри себя, чем во вне.
Статистика этнической преступности в тех же США это полностью опровергает, потому что, скажем, у черного шансов быть убитым черным же гангстером - куда выше всех остальных.
В США практически нет "небольших городков с людьми живущими в многоэтажках", потому ваше возражение иррелевантно конкретной ситуации.
Давайте вы не будете упорно строить свое возражение про "магазин в шаговой доступности" и т.п. по принципу "телепортируем среднего россиянина на место среднего американца". Вы еще расскажите про "ужасное" отсутствие круглосуточных магазинов, например (которое никого не волнует). Не стоит всё мерять по себе. Люди живут иначе, для них другое является проблемой (наименьшая из проблем - сесть в машину и проехать без пробок меньше десяти минут куда нужно). Да, а про "в центре" - это очень смешное замечание, учитывая, что американские города устроены, в большинстве, совершенно иначе, чем Москва. Самые большие, с самой высокой плотностью населения, правда - хуже всего в этом смысле.
Знаете, как отличить человека, который не знает, о чем говорит, рассуждая о проблемах других стран и культур? Очень легко: он будет переносить проблемы, существующие в его стране (регионе) на другие страны, но ни разу не упомянет реально существующие там проблемы. Которых иногда может быть ни чуть не меньше, просто они другие, и он о них ничего не знает. Вот это ваш случай.
Так может вас просто сойтись что две крайности - субурбия и человейники это есть плохо, а счастье где то по середине, как в Европе?
Человейники - это крайность в смысле того, на сколько они ужасны.
А субурбия - это целый спектр. И наибольшую часть этого спектра невозможно назвать ужасной. Немалая доля этого спектра - "бездушна и однообразна", но не более. И только малая часть - действительно ужасна, и именно ее портрет рисует статья.
А те, кто не очень в курсе (и особенно - кто и не хочет быть), принимают/выдают последний случай за правило. Это либо глупость и неосведомленность, либо ложь.
Кроме "человейников" и "субурбии" есть еще много чего. И это прекрасно, потому что жизнь разная, на разный вкус.
Проекция - это способ мышления, упорство в том, чтобы на этой проекции настаивать - это уже невежество. Иначе ведь никто не мешает так и сказать: "я бы так жить не хотел", "не могу себя представить в такой обстановке". (И я такие фразы видел в других обсуждениях - люди в состоянии определить личную оценку.) Но ничего такого тут никто не сказал.
Если бы население не страдало, то такого понятия как soccer-mom не существовало бы. То есть для жителей пригородов, обычная бытовуха вроде сделать покупки, отправить детей у школу и спортивную секцию превращается в полноценную занятость для одного человека и одного автомобиля. При одном работающем это довольно напряжно если работающий не зарабатывает крепко выше среднего.
Я не знаю, что вы знаете о soccer mom, но в реальности, это выражение означает, что она может себе позволить не работать и пинать балду где-то полдня. Это не "тяжелая обязанность", а выбор, выражающийся в излишней опеке детей, часто вызванной тем, что эти самые особы ничего не умеют и не хотят, но пытаются демонстрировать свою важность (в том числе - своему мужу) излишней демонстративной заботой о детях.
Я бы не назвал излешнец опекой простой отвод детей школу/секцию/ поход за продуктами. Если для каждого действия нужно ехать на автомобиле то это легко займёт 2-4 часа в день. Реьенок же 10 без автомобиля не самостоятельный, да и поход по магазинам сам по себе сжирает кучу времени
А что у вас по сервисам с доставкой?
Сейчас живу в почти человейнике и мне невероятно нравится то, что по сути очень многое доступно чуть ли не в доме например - почтовые службы сдек и озон для заказов из интерента, небольшая мед лаборатория, стоматология, персонал сервисного обслуживания и собственно жек и банк.
- и безумно удобно, что ты можешь выбрать доставку еды из 30 "ресторанов" вокруг на любой вкус, почти все товары заказать с бесплатной доставкой за 2-3 дня, ну и доставка продуктов/лекарств из аптек в течении пары часов почти даром.
Такие штуки доступны? или все-же при проживании в частном доме большим выбором заведений для заказа еды и дешевой доставкой придется пожертвовать?
Задний двор (на фото часто будет не видно, он ведь задний) это и есть главное преимущество. Там и дети играют и барбекю делают и вся жизнь уличная протекает.
Сколько людей реально будет заниматься садом-огородом? Доля таких весьма невелика, как мне кажется. Максимум лужайку сделают и на этом остановятся.
Боюсь что это может повториться, но уже в масштабах всех США.
Готовы развить мысль?
Такой мысленный эксперимент некорректен, потому что США≠Детройт ни в каком смысле. Потому я и хотел бы услышать, каким образом автор высказывания для себя обосновал такую экстраполяцию.
Вы умеете читать его мысли, вы где-то там общаетесь, или он - ваш виртуал? Иначе, как до такого конкретного решения можно догадаться?
Кроме того, интересно, когда вы последний раз интересовались сравнительным объёмом экспорта, например?
Поясню. 2019-й год, Россия, иморт/экпорт продуктов и услуг:
$465/331 миллиарда
То же - для США:
$2256/2860 миллиардов.
Разница - в 5 и 8 раз соответственно. Как-то не очень похоже, чтобы российский внешнеторговый оборот, если перейдет полностью на рубли (это еще кто-то должен на это согласиться), создаст какую-то большую разницу.
Уверены, что США вообще заметит потерю, если перейдете на рублевые счета? Ну и не забываем: если... (с)
Если мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами (включая США), то это будет означать, что доллар перестал быть резервной волютой и стал только внутренней валютой США. И да, в таком случае США это однозначно заметит :)
Другой вопрос что переход обратно на золотой стандарт куда более вероятный сценарий (хоть и всё ещё маловероятный в абсолютном исчислении). Ну а самое вероятное в ближайшее время (ну кроме сохранения статус-кво) — это переход «всех стран» на «криптоюань», который сейчас в Китае разворачивают потихоньку.
Но далеко не факт что это будет лучше для нас!
Видимо это какая-то чисто советская тема с фиксацией на валюте. Швейцарский франк, шведская крона, йена хоть и не являются мировыми валютами, но высокому уровню жизни населения это никак не мешает
Если мы перейдём на рублёвые расчёты со всеми странами (включая США)
Вы ставите телегу сильно впереди лошади ;)
Сначала доллар должен перестать быть резервной валютой.
Это не телега, это скорее как ответ одного известного ученого о том, что очень значительным технологическим достижением была бы закусочная на обратной стороне Луны.
Так как это означало бы не только завезенные стройматериалы и гамбургеры, но и присутствие достаточного спроса среди местного праздношатающегося населения.
Смысл в том, что после ситуации с Детройтом никаких выводов не сделано. Во всех отраслях происходит вывод всего чего можно на аутсорс за рубеж. Рассовый вопрос не решён. Вопросы создания комфортной городской среды тоже. Зато активно решаются вопросы правильного именования репозиториев которые никого не обижают и замены пластиковых трубочек на бумажные.
Тем не менее, это всё ещё некорректная экстраполяция, а также преувеличение того, в какой степени люди занимаются "пластиковыми трубочками".
Поясню, что чтобы было "как в Детройте", нужно, чтобы была та же ситуация с "градообразующими предприятиями", желательно - одной и той же отрасли. Я вам облегчу работу по поиску кандидатов - это должно быть автомобилестроение, авиастроение, кораблестроение. Где высока доля занятости рабочих не очень высокой квалификации. К этому добавим взрывной рост населения города. В принципе, туда можно добавить угледобычу.
"Расовый вопрос" - это вообще непонятно что, скорее - есть вопрос того, что левая политика, носители которой систематически разрушают самостоятельность черного населения, надёжно пустила корни в крупных городах.
Ну а про "городскую среду" и прочий урбанизм - рассказывайте тем, кто ничего другого не видел и не представляет.
Опора американской промышленности - небольшие предприятия, децентрализованное производство, мобильность работников (как в смысле переезда ради новой работы так и в смысле ежедневных поездок).
Все ложь что вы говорите.
Даже в Лос Анжелесе где я живу в куче мест активно работают улучшение городской среды. Про изменения в Нью Йорке вообще молчу. Про аутсорс всего подряд тоже далеко от правды.
Вы из секты свидетеля падения доллара?
Смысл в том, что после ситуации с Детройтом никаких выводов не сделано. Во всех отраслях происходит вывод всего чего можно на аутсорс за рубеж.
Оно то да, но те же амазоны, майкрософты и прочие теслы с эплами — тоже американские компании и дела у них вполне неплохо идут. TSMC открывает заводы в США, да и прочие лекарства от ковида разработаны тоже американскими компаниями, наверно, это не случайно. В общем на наш век должно хватить.
Ну вот конкретно эта линия рассуждений мне не кажется надёжной, потому что если бы мы общались в каком-нибудь 1950 году, то казалось бы, что Детройт ого-го, и вообще все всё делают правильно. Потому что если ты сегодня на коне, значит, всё делаешь правильно, значит, так и надо продолжать (например, обсуждать как должна называться главная ветка репозитория, да). Это вот то, что греки называли словом "хюбрис"; к хорошему он не приводит. При этом, конечно, замечание про Майкрософты и Эпплы справедливое.
Согласен, почивать на лаврах не стоит никогда, я скорее к тому, что вспоминая энрон, крайслер и Lehman Brothers, не стоит забывать о pfizer, microsoft и amazon (и прочие кока-колы с макдональдсами).
И к тому, что в перспективе Китай обгонит США, Индия обгонит США, просто в силу в 5 раз большего населения, но вряд ли это будет завтра. Да и заметим мы это не сразу, Индия и Нигерия производят больше фильмов, чем США, но сколько из тех фильмов мы видим/обсуждаем?
Индия и Нигерия производят больше фильмов, чем США, но сколько из тех фильмов мы видим/обсуждаем?
А вот на это я даже не знаю, что сказать. Очевидно, что у них нет бюджетов, чтобы снимать "Звёздные войны" или "Человека-паука", но вот какие-нибудь ситкомы у них, вполне возможно, и не хуже американских. Так что это, может, в наш огород камень, ибо мы ленивы и нелюбопытны, как Александр Сергеевич ещё заметил.
Я скорее имел ввиду, что валовые показатели важны, но есть ещё культурные особенности, маркетинг, хайп, привычки и множество других вещей. Так что, возможно, на нас ситуация/экономика США будет оказывать большее влияние, чем ситуация/экономика Китая/Индии, даже, если эти страны не только по населению будут больше США, но и по экономике.
Конечно, ведь россияне в основной массе:
белые
славяне (индоевропейская языковая ветвь, родственная английскому, французскому, немецкому и т.п.)
христиане (кто-то в плане религиозных верований, кто-то в плане морали и т.п.)
живем в сходных климатических условиях.
имеем общий культурный бэкграунд, благодаря Петру I.
подавляющее большинство живет в Европейской части страны, а Дальний Восток наоборот "вымывается".
Очень далеки от нас и Китай, Индия и Нигерия, как бы ни пытались нас сейчас "сдружить" с тем же Китаем - у русских намного больше различий с ними, чем с немцем, белым американцем или поляком.
Рискну предположить, что коллега имел ввиду, что ситауция когда Детройт стал не спобен обслуживать свои обязательства ("70% доходов тратилось на обслуживание долга и выплаты пенсий") может повториться для всех США. Учитывая что долги последние много лет только растут, как и доля пенсионеров, его опасения не кажутся беспочвенными
Рискну предположить, что коллега имел ввиду, что ситауция когда Детройт стал не спобен обслуживать свои обязательства ("70% доходов тратилось на обслуживание долга и выплаты пенсий") может повториться для всех США. Учитывая что долги последние много лет только растут, как и доля пенсионеров, его опасения не кажутся беспочвенными
https://www.usdebtclock.org/# если верить этому сайту, обслуживание долга — 4 статья расходов госбюджета, после социалки и военки, до 70% там ещё далеко, а потом можно и дефолт объявить :)
Но да, перспектива нерадостная, но пока в американский долг ещё можно вложиться, тем более, что что-то надёжнее пока сложно придумать.
Одна из причин - перенос производств за пределы США, крупные компании предпочитают размещать заводы в Китае, Индии и т.д. по причине более низкой себестоимости и, в т.ч., более дешёвой рабочей силы.
"а некоторые наши лекторы просто пожимали плечами, — мол, а в чём проблема, у нас-то всё хорошо" - Марк Аврелий во втором веке нашей эры подсказал: не можешь изменить обстоятельства, - измени свое отношение к ним. Поэтому лекторы в своем футлярчике/домике хорошо себя чувствуют.
Вспомнился Детройт из Робокопа.
Всё же главной причиной упадка Детройта стала потеря конкурентоспособности американской промышленности ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда американцев в целом с одной стороны - и открытием производств в Азии и Латинской Америке, где труд кратно дешевле. И ведь до сих пор половина американских авто производится в Мексике. И выхода из этой ситуации я если честно не вижу: как вообще можно конкурировать с тем, кто имеет доступ к гораздо более дешёвому труду? Возвращать политики протекционизма и изоляционизма? А расовые конфликты и нехватка велодорожек - это уже декорации для этой драмы, не более.
Зато в страны с более высокой стоимостью труда съезжаются лучшие специалисты, так что вопрос двоякий
Ну на автозаводе на одного специалиста нужно десять обычных работяг, так что, наверно, не проблема. Тем более, что "Азия" -- это ещё и Корея с Японией, не самые дешёвые страны.
>ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда
...именно так манагеры автоконцернов прилетающие на личных самолетах рассказывали правительству когда выпрашивали у него субсидии, дооо...
Очень советую Пол Инграссия. "ПАДЕНИЕ ТИТАНОВ."
Всё же главной причиной упадка Детройта стала потеря конкурентоспособности американской промышленности ввиду работы профсоюзов и высокой стоимости труда
Ну если посмотреть немного с другой стороны, то последний гвоздь в крышку гроба забил топливный кризис 1970-х, когда вдруг оказалось, что прожорливые американские автомобили никому не нужны, зато японские экономные малолитражки очень даже неплохи. В те времена был дефицит бензина, а люди ездили много. Из-за пригородов, они обязаны были ездить много. И тут без вариантов были малолитражки. В итоге, они даже купили лицензии на такие же двигатели, потому-что не могли быстро придумать такой-же.
Возвращать политики протекционизма и изоляционизма?
Они пытались спасти автопром, введя заградительные пошлины на ввозимый автопром. В итоге японцы и немцы поступили очень просто - открыли производство в США, создав фабрики и продолжив конкурировать.
высокой стоимости труда
Из предыдущего тезиса выходит, что японцы и немцы, открывшие производство в США почему-то справлялись с высокой стоимостью рабочей силы и успешно конкурировали на рынке США. Поэтому я не могу назвать это решающим фактором.
В итоге, они даже купили лицензии на такие же двигатели, потому-что не могли быстро придумать такой-же.
Самое интересное в этой истории это вот как так получилось это самое "не смогли"... Как громадный автоконцерн, с огромными ресурсами (к-е новый завод на млн автомобилей может за пару лет построить), с опытом и компетенциями не смог этого сделать. Казалось бы те же машины.. Очень интересно было бы услышать объяснение этого на пальцах для людей не в теме.
> Очень интересно было бы услышать объяснение этого на пальцах
ключевое слово - "а зачем?", почему например не вложить деньги в другое, типа построить завод в мексике (или индии) для производства грузовиков с прицелом на всю южную америку, для us "не смогли" часто означает "не выгодно", небольшой пример из истории - до I мировой войны в us была можно сказать лучшая в мире часовая промышленность, в годы депрессии практически вся закрылась, куда делись квалифицированные люди - они практически с нуля создали avionics, производство приборов для самолетов и кораблей, а часы стали покупать швейцарские (кроме навигационных хронометров), примерно так
Думаю, это не совсем верное объяснение, потому что вы рассуждаете на уровне страны, а не конкретной фирмы. Какому-нибудь Крайслеру не горячо и не холодно оттого, что кто-то другой на его месте создал производство холодильников, самолётов или компьютеров.
В книге "Дилемма инноватора" этот вопрос обсуждается, и там автор приходит к выводу, что любая компания "заточена" под свой рынок, и по сути единственный метод избежать такой ловушки -- это открывать отдельное подразделение, которое фокусируется на других потребительских качествах. Грубо говоря, схема такая:
Самый большой рынок -- "американская классика", куча клиентов, много денег, конкруренты дышат в спину. Заниматься малолитражками нельзя: другая схема разработки и продажи, маленький рынок. Получается, пока мы тут всё переколбашиваем, конкуренты нас кушают, а мы копейки какие-то выгадываем.
В это время приходит третья фирма, которая нам вообще не конкурент, и начинает целиться как раз в эти крошки (т.е. малолитражки). Мы им не мешаем, они нам. А потом если оказывается. что их технология стала востребованной, то мы уже с ними конкурировать не можем, т.к. у них всё выстроено и заточено ровно под это производство.
> Какому-нибудь Крайслеру не горячо и не холодно оттого, что кто-то другой на его месте создал производство холодильников, самолётов или компьютеров.
фирмы они как люди, свой жизненный цикл имеют
> книге "Дилемма инноватора" этот вопрос обсуждается
извините, давно таких книг не читаю, типа даже не интересно, с живыми людьми намного веселее, если конечно есть контакт, но вполне допускаю что в книге этой все правильно написано, типа судите сами :)
Компетенции. Нарабатываются годами у специалистов и коллективов.
Сроки разработки, испытаний и доводки по двигателям уже тогда были по 3-5 лет. Рынку не нужна тренировочная поделка, нужен сразу конкурентоспособный (vs Япония!) продукт. Компания не может на 5 лет уйти с массового рынка.
Идеальный вариант для догоняющего (привет Китай и СССР) - покупать лицензии, получать опыт производства, паралельно вести свои разработки. Воровать технологии и переманивать специалистов, при необходимости.
> Компетенции. Нарабатываются годами у специалистов и коллективов ....
все понимаете правильно, но для us автомобильные двигатели и пр. имеют низкий приоритет, примерно на уровне холодильника и телевизора, не делают сейчас телевизоров ну и ладно, автомобилизация для us это 20е годы XX века, что там в Detroit сейчас происходит не очень важно, типа быть лидером в разработке sw и bioinformatics намного важнее, а примерно так
Вообще за последние пару лет довелось регулярно иметь дело с продуктами производства американской промышленности (сельхоз техника, станки, жд, диагностическое оборудование), общее впечатление - качество на уровне китая 90ых для них комплимент. Причем китайцы явно экономили на качестве, а те, такое чувство, либо не стараются, либо просто не умеют. Кривые сварные швы, необработанные края металла, задиры на резьбах, ужасные литьевые поверхности. Вот что у них действительно хорошо - это качество лакокрасочного покрытия, у нас такого уровня я не встречал. И еще можно отметить широкий спектр различных типов стали в одном изделии. Обсуждали с коллегами, пришли к выводу что нас очень сильно тормозит ГОСТ, там где мы вынужденны выбирать из узкой ГОСТовской номенклатуры сталелитейного завода, в США то что было открыто в том году, в этом уже все внедряют в свои механизмы.
> за последние пару лет довелось регулярно иметь дело с продуктами производства американской промышленности (сельхоз техника, станки, жд, диагностическое оборудование), общее впечатление - качество на уровне китая 90ых для них комплимент
вполне возможно, тем более если личное впечатление, про станки и пр. совершенно не в курсе, типа удивлен что их вообще поставляют на рынок, настолько в high tech все двинули, у китая кстати прогресс неплохой наблюдается, лучшие тайваньские инструменты типа ключи и пр. вполне уже на уровне, например KT Pro, дома только их использую и рекомендую
Мне кажется это как раз и есть болезнь роста. Чем больше корпорация, тем сложнее быстро менять курс и вообще что то быстро менять. Управление очень сложное, бюракратически аппарат огромен, разные отделы взаимодействуют слабо.
Из предыдущего тезиса выходит, что японцы и немцы, открывшие производство в США почему-то справлялись с высокой стоимостью рабочей силы и успешно конкурировали на рынке США
Как минимум японцы более или менее успешно отбивались от профсоюзов (в сравнении с большой тройкой — куда более успешно), отсюда во многом и стоимость.
И выхода из этой ситуации я если честно не вижу: как вообще можно конкурировать с тем, кто имеет доступ к гораздо более дешёвому труду?
Выход очень прост:
Развитие систем более дешевого энергоснабжения
Повальная роботизация, что с успехом применяет Tesla судя по видео с заводов с США.
Чем больше роботизация, тем меньший процент в расходах играет оплата труда, а уж сколько рабочих мест вытеснило компьюторное проектирование и моделирование, представить сложно. Так что в пределе, всё будет стремится к стоимости ресурсов и энергоносителей.
в мексике отнюдь не безоблачно. Низкие налоги, защита собственности, инфраструктура, низкие регуляции -- кроют низкие зарплаты как бык овцу. Иначе все заводы строились бы в Конго где зарплаты меньше всего
Уменьшать долю труда дорогих Американцев. Роботы, автоматические линии или даже заводы. Ну и дешевая рабочая сила сама по себе мало интересна. Нужны люди хоть минимально обученные, нужны гарантии сохранности собственности. Иначе это всё тоже издержки которые закладываются в стоимость продукции.
США, Япония и Германия на втором, третьем и четвертом месте по производству автомобилей. Думаете, в этих странах есть доступ к гораздо более дешевому труду?
А это "производство автомобилей" учитывает только локальные заводы в стране владельца бренда? Или заводы в польше/турции тоже считаются?
Только автомобили, которые выехали из ворот завода на территории страны.
Китай крупнейший автопроизводитель, но я в Канаде ни одной китайской машины не видел. Зато, сделанные в Канаде - через одну.
Ну, если быть точнее, примерно четверть сделана в Канаде, четверть в Мексике, четверть в США и четверть в Азии.
Профсоюзы снижают прибыль собственников, но повышают покупательную способность широких слоев населения - что, в конечном счёте, повышает прибыль собственников.
Именно потому в Европе и США процветает рабочий класс, и совсем никто не выводит производства в Азию и Мексику.
Рабочий класс процветал до неолиберализма 80х
выводит производства в Азию и Мексику
Порадуемся, что миллиардеры продавили выгодные для себя регуляции за счёт всех остальных
процветает рабочий класс
Скажите это Дину Проффитту из "За бортом". Или Айрис Кинг и Стэнли Коксу из "Стэнли и Айрис".
Это был сарказм? Рабочий класс в Европе и США вполне себе процветает. Производство сейчас практически никто не выводит, что хотели, давно вывели.
У вас сведения из девяностых? Тридцать лет прошло с тех пор.
повышают покупательную способность широких слоев населения — что, в конечном счёте, повышает прибыль собственников.
При условии замкнутости системы. В противном случае прибыль повышается у собственников азиатских производителей, а американские выдавливаются с рынка, вслед за чем падает покупательная способность широких слоев американского населения.
Профсоюзы рабочих автозаводов повышают покупательную способность рабочих автозаводов, но снижают покупательную способность широких слоев населения. Рабочие автозаводов начинают получать больше денег за ту же работу -> стоимость автомобилей растет -> автомобили становятся менее доступными для широких слоев населения.
Профсоюзы не только на автозаводах есть, и покупательная способность таких рабочих тоже растёт => автомобили становятся более доступными для таких рабочих.
На уровне обычной инфляции. Рост зарплат в одной отрасли не приводит к тому что повышаются все зарплаты разом в тот же день, при том же самом количестве товаров. При росте зарплат в одной отрасли все прочие зарплаты в других отралсях в ближашйем будущем не вырастают, что не вызывает резкого дефицита как в ситуации когда денег стало намного больше при том же количестве товаров, напротив это означает увеличение спроса, которое приводит к росту производства в других отраслях.
Профсоюзы не только на автозаводах есть, и покупательная способность таких рабочих тоже растёт => автомобили становятся более доступными для таких рабочих.
Оно так не работает. Для того чтобы автомобили (или любые другие) товары (или услуги) становились более доступными их должно физически больше производиться. При неизменной производительности труда и фиксированной безработице рост производства чего-то одного (например более качественных медицинских услуг) неизбежно означает снижение производства (и как следствие доступности) чего-то другого просто в силу того что общий объем произведенных товаров и услуг фиксирован будучи ограниченным количеством рабочих и производительностью их труда. Тут максимум за счет чего можно выиграть - это снизить производство роскоши в пользу товаров для широких слоев населения или сократить безработицу. При этом оба этих подхода способны дать довольно мало, от силы в районе грубо говоря +30% к благосостоянию. Повышение производительности труда способно дать (и реально дает) намного больший эффект и есть мнение что наличие безработицы (как кнута) и роскоши (как пряника) здорово способствует развитию оной.
А рабочие автозаводов будут иметь больше денег, которые потратят на покупку других товаров/услуг, что увеличит доход остальных игроков рынка...
Профсоюзы рабочих автозаводов повышают покупательную способность рабочих автозаводов, но снижают покупательную способность широких слоев населения. Рабочие автозаводов начинают получать больше денег за ту же работу -> стоимость автомобилей растет -> автомобили становятся менее доступными для широких слоев населения.
Рабочие с повысившейся зарплатой чаще ходят в рестораны/покупают товары — доходы людей из других индустрий повышаются.
Насколько повысится покупательная способность зависит от того, насколько легко масштабировать производства: какие-то масштабируются легко и цена на них не растёт — какие сложнее — и в итоге предложения не становится больше, поэтому цена на них растёт.
Но совокупный рост дохода всех этих других людей не превышает (но может быть меньше) совокупный рост стоимости всех автомобилей.
[citation needed]
Может и превысить, спасибо мультипликатору. Да и не все покупают автомобили.
Таким образом совокупная покупательная способность не увеличивается (но может снижаться).
Тут есть такой момент, что при профсоюзах ситуация когда условный Джефф Б. владеет таким огромным состоянием, что ради его новой прогулочной яхты готовы разобрать мост, становится менее вероятной, а те деньги которые без дела лежат на его счетах могли бы стать зарплатой людей и работать на экономику. И да, все эти люди в совокупности заплатили бы государству больше налогов, чем платит Джефф, потому что у обычных людей нет хитрых бухгалтеров которые найдут лазейки в законах и армии адвокатов чтобы в случае чего отбиться от суда с налоговой.
ситуация когда… становится менее вероятнойЭто хорошо? Нужно доказать
деньги которые без дела лежат на его счетах могли бы стать зарплатой людейА мост они бесплатно разбирают? Яхту тоже бесплатно строят?
эти люди в совокупности заплатили бы государству больше налоговЭто обязательно хорошо? Нужно доказать
Это хорошо? Нужно доказать
Если прочитать следующую часть предложения, а не делать выборочное цитирование, то возможно (возможно!), вам станет более понятно, почему я считаю, что это хорошо. Вот для Джеффа это не будет хорошо, возможно для вас лично тоже.
А мост они бесплатно разбирают? Яхту тоже бесплатно строят?
Если бы бесплатно, то моего сообщения бы не было, очевидно.
Это обязательно хорошо? Нужно доказать
Простите, что нужно доказать? Что при большем бюджете государство может потратить больше денег на полезные для широких масс людей вещи? Ну там, знаете, медицина, образование, вот это вот всё?
Если прочитать следующую часть предложенияТо ничего не меняется.
Если бы бесплатно, то моего сообщения бы не было, очевидно.То есть, вы признаете, что нет ни какого мертвого груза денег?
Что при большем бюджете государство может потратить больше денег на полезные для широких масс людей вещи?Нет. Нужно доказать, что это всегда обязательно хорошо. Ведь деньги в любом случае потратятся кем-то. Нужно доказать, что то, что они потратятся именно государством, обязательно лучше, чем если кем-то другим. Я выделил жирным ключевые слова на сякий случай.
То ничего не меняется.
Конечно не меняется, ведь я то говорю про то, что хорошо в моём понимании, а вы меня зачем-то просите угадать что хорошо для вас, да ещё и доказать, что моё «хорошо» совпадает с вашим.
Но ладно, каюсь, я поддался на вашу провокацию и ушёл в сторону от исходного посыла. Я показал вам, как простое перераспределение денег может привести к тому, что «совокупная покупательная способность» будет не меньше, при том что количество денег формально не изменилось. Будет ли Джеффу и им подобным от этого хорошо или плохо, вопрос десятый
То есть, вы признаете, что нет ни какого мертвого груза денег?
Сам факт траты десятков миллионов долларов на игрушку для одного человека — это прям жирное подтверждение наличия мёртвого груза денег. Те у кого мёртвого груза денег нет, покупают яхты которые даже под обычным мостом проплыть могут, не говоря уже о подъёмном.
Нужно доказать, что это всегда обязательно хорошо.
Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо™, в сравнении с тем, чтобы эти деньги остались в карманах у Джеффов и прочих очень бедных и нуждающихся бизнесменов, потому что иначе на их прогулочных яхтах будет на 2 палубы меньше и не придётся разбирать мосты? Я ничего не упустил?
Я показал вам, как простое перераспределение денег может привести к тому, что «совокупная покупательная способность» будет не меньшеНе показали.
Сам факт траты десятков миллионов долларов на игрушку для одного человека — это прям жирное подтверждение наличия мёртвого груза денег. ТПродемонстрируйте пожалуйста полностью выкладки, тк я вот не вижу прямой логической связи.
Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошоНу, вообще говоря, да. Но я сразу заспойлерю, что это сделать нельзя, тк если бы задача эффективности решалась аналитически, мы бы уже давно жили в идеальном мире.
Я должен доказать, что бюджетные траты на образование, медицину, пенсии, инфраструктуру (которые в общем-то формируются из налогов) — это всегда обязательно хорошо™, в сравнении с тем, чтобы эти деньги остались в карманах у Джеффов и прочих очень бедных и нуждающихся бизнесменов, потому что иначе на их прогулочных яхтах будет на 2 палубы меньше и не придётся разбирать мосты?
вообще говоря, да.
@BigBeaver докажите тогда обратное, на реальном примере (а не на сферическом коне в вакуумек), например, на примере Сомали, почему отсутсвие таких бюджетных трат очень хорошо?
повышают покупательную способность широких слоев населенияЕсли бы всё было так просто, то достаточно было бы раздавать напечатанные деньги, уж деньги-то точно повысят покупательскую способность.
Это не на прямую работает, а опосредованно: больше денег у рабочих => больше покупают товаров других отраслей => другие отрасли тоже растут => доходы рабочих других отраслей тоже растут => рабочие других отраслей покупают больше товаров, в том числе и той отрасли в которой первой повысилась оплата.
В обратную сторону, при кризисе тоже работает, когда кризис в одной отрасли отражется на всех других по причине падения платежеспособного спроса.
больше денег у рабочихЕсли раздавать деньги рабочим, то эта цепочка точно так же работает (нет). Кстати, в России вот растут из года в год зарплаты и довольно быстро.
Как выше уже заметили раздача денег рабочим сама по себе не увеличивает производительность ни их труда, ни труда тех у кого они покупают товары и услуги.
Повышение ЗП может использоваться в сочетании с другими мерами. Например на более высокую зарплату могут наниматься лучшие работники (более строгий отбор при приеме), или же за работниками может устанавливаться более строгий контроль (меньше желающих работать на такой работе если им это не компенсировать), или же просто компания платит за сверхурочную работу — вариантов много.
раздача денег рабочим сама по себе не увеличивает производительность ни их труда, ни труда тех у кого они покупают товары и услуги
Что за ложный тезис о "повышении производительности после повышения зарплат", который вы с азартом опровергаете?
Где я такое утверждал?!
Ещё раз по шагам:
повышение зарплат повышает покупательную способность
повышает спрос на товары и услуги
чтобы удовлетоворить спрос на товары и услуги другие отрасли начинают производить больше
как следствие другие отрасли начинают зарабатывать больше и их доходы растут
рост доходов вызывает увеличение спроса
Иными словами:
мы не ждём что рост зарплат повысит немедленно производительность труда
мы ждём что рост зарплат приведёт к экономическому росту, который повысит спрос на нашу продукцию
1. раздача дененг повышает покупательную способность
2. повышает спрос на товары и услуги
… и далее по списку. Это уже по-моему раза по три в комментах обсосали.
Рабочие по факту производят больше материальных ценностей, чем получают зарплаты, иначе их было бы невыгодно содержатьДа, и разница остаётся бизнесу, и чем меньше остаётся бизнесу, тем меньше его рентабельность — вплоть до последствий, описанных в статье.
Повышение зарплаты ведёт к улучшению благосостояния человека и повышает его производительность — лучше отдохнувший лучше работаетНу пусть государство напечатает и даст человеку прямо в руки, он на эти деньги как-то отдохнёт и больше произведёт. Простая и надёжная схема.
Дальше такой расчёт — если повышение зарплаты на 10% улучшает производительность на те же 10%В России растут зарплаты примерно на 10% в год, можно посмотреть, насколько это помогло производительности.
даже когда соотношение производительности к зарплатным деньгам начинает падать… то всё равно существует запас выгодности.Wishful thinking. Вы даёте такие простые и классные рецепты по увеличению ВВП, что ж никто до такого не догадался.
Вы сейчас приписали оппонентам "отобрать нужно всё", к чему они не призывали, а теперь это опровергаете.
PS давайте лично вам @Vilaineурежут зарплату до уровня продавца пятёрочки, чтобы побольше оставалось бизнесу.
Ну пусть государство напечатает и даст человеку прямо в руки, он на эти деньги как-то отдохнёт и больше произведёт.Если человек действительно что-то больше произведёт, то что плохого?
В России растут зарплаты примерно на 10% в годВ рублях, в долларах, или в бигмаках?
что ж никто до такого не догадался.Почему не догадался, общемировой ВВП в ППС на душу населения же как то растёт из года в год?
Если человек действительно что-то больше произведёт, то что плохого?Всё отлично, но изначально необеспеченный рост зарплат пока не очень влиял на их последующее обеспечение.
В рублях, в долларах, или в бигмаках?В контексте статьи давайте заменим автомобилями бигмаки и представим, как автозавод увеличивает зарплату рабочим в автомобилях без увеличения рентабельности производства автомобилей.
общемировой ВВП в ППС на душу населения же как то растёт из года в год?Так это не потому, что догадались до раздачи денег.
В данном случае прибыль перераспределяется от собственников к рабочим. Миллиардер на лишний миллиард долларов себе не накупит 50000 новых автомобилей (они ему не нужны), а 50000 рабочих на лишние $20000 - вполне
Миллиардер на лишний миллиард долларов себе не накупит 50000 новых автомобилейПравильно говорить «Миллиардер не вложит деньги в основание
Если рынок насыщен и спрос удовлетворён, то новое предприятие не окупится по причине отсутсвия дополнительных денег у покупателей. Чтобы новое предприятие окупилось, нужно сначала чтобы у покупателей стало больше денег.
Вам не приходило в голову, что новое предприятие может наоборот сократить затраты покупателей? Я ж не просто так спэйсов привел с этими их «демпинговыми» пусками.
И много ли новых предприятий появилось в США с 90х?
Примерно с 80х с приходом Рейгана и Тэтчер пошел тренд на неолиберализм, в частности - отмену профсоюзов
Сейчас обратная тенденция, 40 лет прошло же
Скорее вложит очередные полмиллиарда в очередную новенькую яхту, от которой станет лучше нескольким мультимиллионерам, попутно подвергая опасности памятники архитектуры:
Ради Джеффа Безоса разберут исторический мост в Роттердаме. Под ним не проходит его новая роскошная яхта
Ну это уже какое-то совсем детское понимание того, что пресловутый миллиардер делает с доходом, похожее на то, с которым американская левая пресса обвиняла недавно Трампа в том, что он, мол, не платит налоги (с доходов физических лиц). "Лишний миллиард" у миллиардера не превращается в увеличение цифры на его дебетовом счету на миллиард.
Какая-то наивная вера в то, что один миллиардер лучше распорядится лишним миллиардом, чем тысячи рабочих
Где вы вычитали, что "лучше"? Ничего подобного я не говорил, нечего мне это приписывать. Речь о том, что его миллиард не осядет на банковском счету мертвым грузом. А точно также уйдет в экономику, как тысяча долларов рабочего, который на него работает.
А что такого миллиардер потребит, что его миллиард уйдёт в экономику? Скорее всего он просто вложит этот миллиард в какой-то актив, что, при неизменной покупательной способности населения, приведёт только к удорожанию актива относительно потенциального дохода - что мы сейчас и наблюдаем по диким соотношениям P/E на фондовом рынке, например
Заводы, отели, недвижка и т.д., на использование которых у потребителей, которые по факту всё это и пострилии своим трудом, почему-то нет денег.
просто вложит этот миллиард в какой-то актив
Если это дизайнерские часы или яхта — да. А если это новый завод например? Рабочие места, и всё такое?
А яхту или дизайнерские часы, чисто случайно, никто не должен сделать, а затем продать, получив от миллиардера эти деньги?
чтобы потратить впустую, зазря, без пользы для трудящихся.Это как, например?
чтобы потратить впустую, зазря, без пользы для трудящихся
Например? У миллиардера не получилось потратить деньги впустую, а у владельца часового заводика получится?
Ваш ход? (в смысле помогите владельцу заводика потратить деньги. Но чтобы бесполезно!)
Вы правильно пишете, что деньги просто поменяли хозяина. Трудящимся от этого никакой пользы не было.
забрал себе владелец завода.И что с ними сделал? Сжёг? Закопал? А заем тогда он вообще их брал?
А побрякушка из воздуха материализовалась? Или её тоже кто-то сделал? А те, кто у него в преферанс выиграли, деньги просто сожгут или тоже куда-то потратят?
Что произойдёт с остальными 99%? Они испарятся? Или их получит кто-то другой и тоже на что-то потратит?
А эти "бесполезные вещи" они в свою очередь из воздуха материализуются или их тоже кто-то сделает и получит за них деньги?
П.С. A полезные там для кого-то вещи или бесполезные решаете теперь именно вы? :)
П.П.С. А эти самые "трудящиеся" они ислючительно полезные вещи делают? Или бесполезные тоже? А тем, котрые делают бесполезные вещи, за их работу платить не надо?
Спустил на игре в преферанс
Люблю следить за чужими деньгами ;)))
Допустим. Деньги просто поменяли хозяина. Как новый хозяин их потратит? Только чтобы бесполезно.
Купил драгоценную побрякушку по завышенной цене.
Хозяин завода по производству побрякушек купит себе ещё одну побрякушку. Логично. У хозяина ВАЗа тоже весь двор вёдрами заставлен.
Он обеспечил работой 10 швейцарских часовщиков, а не 1000 рабочих с американского завода.
В итоге это выливается в имущественную сегрегацию, когда у миллиардеров есть обслуживающая их прослойка в виде мелкосериных производств яхт, часов и спортивных авто.
Например, вместо 100 "средних" авто покупается 1, но люксовый. Цена одинаковая, но вовлечено в ценообразование меньшее кол-во людей.
Т.е. деньги крутятся внутри этой касты и приближенной к ней обслуги. И теория "просачивания благ сверху вниз" перестает работать.
деньги крутятся внутри этой касты и приближенной к ней обслуги
Ок, что сделают с этой кучей денег 10 швейцарских часовщиков? ;) Только не говорите, что купят акций у этого же миллиардера :)
Ну например они могут купить товары или услуги у других из этой их "касты".
То есть дома для них строят свои рабочие, автомобили делают на своих заводах, и даже еду выращивают на своих фермах. Чтобы деньги из семьи не уходили. Хорошая схема, нраица :)
В идеале да. И в теории это хорошая схема. Если кроме этой касты больше никого не существует.
А вот если кто-то существует и им не дают доступа ни к производству, ни к его результатам, то....
Часовщики будут тоже потреблять услуги высокого качества: более дорогая еда, авто, дома, курорты. Вместо 10 кг "фабричной" говядины купят 2 кг "органической". Вместо Таиланда отдохнут на престижном Лазурном берегу. Вместо квартиры в городе купят более престижный домик в пригороде и т.д.
А остаток вложат в швейцарский банк, которым рулят такие же миллиардеры)))
а не 1000 рабочих с американского завода.Так хапретить импорт — пусть местных часы покупает.
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Мировая экономика в целом - это замкнутая система, деньги в которой служат инструментом распределения ресурсов. Ресурсы, человеческие, природные, или какие-либо еще, - вещь ограниченная, и распорядиться ими можно по-разному.
Представим ситуацию, когда у нас злобные профсоюзы вынуждают платить рабочим больше денег за счет уменьшения прибыли несчастного миллиардера. Рабочие, разумеется, найдут этим деньгам применение и потратят их на массовые блага, способные улучшить их жизнь: еду, одежду, жилье, автомобили, подлечат себе здоровье. оплатят детям образование. Потраченные деньги. соответственно, получат те сектора экономики, которые ориентированны на массового потребителя (и которые способны улучшить жизнь большого количества людей): фермеры, ориентированные на массового потребителя, и растящие сотни тысяч тонн зерновых и десятки тысяч тонн мяса, производители массовых марок автомобилей, застройщики дешевого и массового жилья, и т. д. Соответственно, массовый производитель получит больше прибыли и больше инвестиций для расширения производства.
А теперь представим, что профсоюзов у нас нет и наш миллиардер получает свою прибыль в большем объеме. Часть прибыли он, конечно, вложит в свои предприятия, но себя тоже обделять не станет. Он купит себе дорогой костюм, золотые дизайнерские часы, уютный трехэтажный особняк с бассейном. площадкой для гольфа и дорогой удобной мебелью, сделанной из натуральной кожи и редких пород дерева. Так же может себе позволить купить суперкар, личный самолет и роскошную яхту, а на сдачу - красивые серьги с бриллиантами на день рождения жене. Продукты для него будет выращивать эко-ферма, на которой не используются вредные удобрения и пестициды, а коров кормят элитными сортами зерна.
А теперь сравним, в каком случае ресурсы были потрачны более эффективно и принесли больше блага человечеству? На массовом автопроизводстве 1000 квалифицированных рабочих вырустит за месяц или 100 массовых автомобилей для обычного потребителя, или 1 дорогой суперкар: ведь производство последних штучное и требует гораздо больше трудозатрат. Дорогой костюм будет кроиться шиться вручную командой профессионалов неделю, - тогда как на фабрике те же портные могли бы выпускать по 100 костюмов в неделю и одеть сотню людей. Золотые дизайнерские часы будут выглядеть, как произведение исскуства, но добыча золота для этих часов - это эдски трудозатратный процесс, а само золото - материал, широко востребованный в электроннике. Эко-ферма, конечно, будет производить очень качественные продукты. но надо ли говорить о том, что на той же площади можно было бы выращивать в разы больше продукции при меньших трудозатратах (и накормить в разы больше людей), если использовать удобрения, ГМО-сорта, и прочие достижения современной науки, увеличиващие урожайность и продуктивность? Продолжать можно и дальше, но думаю, мысль понятна.
Не то, чтобы я имел что-то против качественных дорогих товаров, но нужно понимать, что любая роскошь - это не только рабочие места для элитных сегментов экономики, но и значительные материальные и человеческие ресурсы, потраченные на удовлетворение желаний небольшого количества людей.
Это ведь вполне очевидно - прибыль владельца это доходы предприятия минус затраты. Зарплата рабочим относится к затратам, и если повышать зарплату, то при прочих равных повышаются затраты и соответственно, понижается прибыль.
Конечно. есть много нюансов: хорошая зарплата мотивирует лучше работать и привлекает более квалифицированных рабочих, и так далее. Однако владельцы предприятий не зря стремятся размещать производство там, где рабочая сила дешевле: ведь с дешевой рабочей силой будет меньше затрат на зарплаты рабочим, и соответственно, больше прибыли. Примеры перемещения производства в регионы с более дешевой рабочей силой можно найти даже в обсуждаемой статье.
Однако владельцы предприятий не зря стремятся размещать производство там, где рабочая сила дешевлеЭто достаточно наивная позиция человека, кто никогда не занимался кадровыми вопросами. Попробуйте обьяснить, зачем форд делал всё, что описано в статье, без всяких там профсоюзов.
Кто сказал, что доходы предприятия — константа?
Доходы предприятия зависят от множества факторов, не далеко не всегда связанных с зарплатами на этом предприятии. Условно говоря если у нас есть пекарня, которая кормит тысячу человек, то повышение зарплаты пекарю не повлечет за собой существенного увеличения спроса и сильного увеличения дохода пекарни. Но с другой стороны, если зарплата вырастет повсеместно, то и доходы пекарни вырастут за счет высокого спроса.
Одному отдельному предприятию, нет смысла повышать зарплаты для повышения спроса, если его рабочие - это доли процента от потенциальной клиентуры. Для существенного повышения спроса нужно повышение зарплат в целом по отрасли или по стране.
Это достаточно наивная позиция человека, кто никогда не занимался кадровыми вопросами.
Видимо, перенос многих производств из тех же США в Китай и другие азиатские страны с дешевой рабочей силой тоже связан с тем, что занимались этим наивные люди, никогда не занимавшиеся кадровыми вопросами.
Попробуйте обьяснить, зачем форд делал всё, что описано в статье, без всяких там профсоюзов.
Я упоминал, что повышение зарплаты может иметь и благоприятные для предприятия последствия - позволяет сманивать с других предприятий профессионалов и в целом мотивирует лучше работ. Так же Форда не назовешь мелким работодателем: у него на заводах трудилсь сотни тысяч рабоих, и повышение зарплат своим рабочим уже влекло за собой существенное изменение спроса. Но даже Форд, как видно из статьи, сопротивлялся профсоюзам, борющимся за права рабочих.
Но даже Форд, как видно из статьи, сопротивлялся профсоюзам, борющимся за права рабочих.Потомучто у его рабочих уже были эти права, а профсоюзы занимались профанацией.
Доходы предприятия зависят от множества факторовНапример, от цены продукции.
Видимо, перенос многих производств из тех же США в Китай и другие азиатские страны с дешевой рабочей силой тоже связан с ...Я просто намекаю, что вопрос не такой плоский, ка кажется на первый взгляд. Россия вот сейчас дешевле (по ЗП) китая местами, но как-то не заметно большой очереди на перенос сюда производств.
Потомучто у его рабочих уже были эти права, а профсоюзы занимались профанацией.
Ахххахаха, ой, мяу
– Сэры, – сказал мистер Адамс, внезапно оживившись, – вы знаете, почему у мистера Форда рабочие завтракают на цементном полу? Это очень, очень интересно, сэры. Мистеру Форду безразлично, как будет завтракать его рабочий. Он знает, что конвейер все равно заставит его сделать свою работу, независимо от того, где он ел – на полу, за столом или даже вовсе ничего не ел. Вот возьмите, например, «Дженерал Электрик». Было бы глупо думать, сэры, что администрация «Дженерал Электрик» любит рабочих больше, чем мистер Форд. Может быть, даже меньше. А между тем у них прекрасные столовые для рабочих. Дело в том, сэры, что у них работают квалифицированные рабочие и с ними надо считаться, они могут уйти на другой завод. Это чисто американская черта, сэры. Не делать ничего лишнего. Не сомневайтесь в том, что мистер Форд считает себя другом рабочих. Но он не истратит на них ни одной лишней копейки.
Ильф и Петров "Одноэтажная Америка"
А еще у Форда на заводах рабочие поголовно красили волосы, потому что из-за постоянного стресса преждевременно седели, а эффективные менеджеры считали, что раз человек седой - значит старый, раз старый - значит уже не так эффективно работает, и значит что его пора уволить. А в моногородах, которые устраивал Форд, найти работу где-либо еще было сложно.
Я просто намекаю, что вопрос не такой плоский, ка кажется на первый взгляд.
Не очень понятно, что Вы пытаетесь доказать. То, что вопрос не плоский и так понятно. Можете развернуто выразить свою позицию, а не намекать?
Пытаться доказывать какой-либо вопрос через отсылку на редукцию другого вопроса методологически неверно.
Выходит, вся судебная система в США методологически неверна? Там же прецедентное право. А если верна, то почему не верна здесь?
Стоимость рабочей силы перестала быть единственным и решающим фактором примерно со времен отмены рабства.
А где я говорил, что стоимость рабочей силы является единственным и решающим фактором? Факторов множество, но мы ведь обсуждаем именно вопрос того, как увеличение или уменьшение зарплат рабочим повлияет на экономику.
То, что на прибыль владельца влияет помимо зарплат еще много факторов, не отменяет того, что зарплата рабочим - это один из факторов, влияющих на прибыль. Или вы хотите сказать, что это не так, и уровень зарплат на прибыль не влияет?
Говорить, что заводы перенесли в азию просто из-за дешевой раб силы это очень грбая редукция.
Разумеется, на перенос щаводов в азию повлияли и другие факторы. Но это не отменяет того, что о
Стоимость рабочей силы послужила одной из главных причин для этого переноса. Если бы рабочая сила в Китае стоила бы дороже, чем в США, преносить производство в Китай никто бы не спешил.
Пытаться доказывать какой-либо вопрос через отсылку на редукцию другого вопроса методологически неверно.
А когда редукция стала методологически неверным инструментом?
Вы сейчас просто уводите разговор в сторону.
Изначальная мысль, которую я хочу донести - это то, что ресурсы мировой экономики ограничены, и распределение денег среди населения прямо влияет на то, как эти ограниченные ресурсы будут тратиться. И на производство предметов роскоши тратятся ресурсы, которые могли бы принести пользу на порядок или порядки бОльшему количеству людей.
Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос, причем субъективный.
Или вы хотите сказать, что это не так, и уровень зарплат на прибыль не влияет?Вы сводите многофакторную систему к одному фактору — нехорошо так делать. С оговоркой «при прочих равных» — пожалуйста. Но проблема такова, что в реальности прочих равных обычно не сущестует.
Стоимость рабочей силы послужила одной из главных причин для этого переноса.Главная причина это и есть решающий фактор. Вы уж определитесь. Ну либо понятия определите чтобы нам на одном языке говорить.
А когда редукция стала методологически неверным инструментом?А где я такое утверждал? Прочитайте пожалуйста полностью.
И на производство предметов роскоши тратятся ресурсы, которые могли бы принести пользу на порядок или порядки бОльшему количеству людей.Ресурсы на производство бугатти не сильно выше реурсов на производство условной весты.
С оговоркой «при прочих равных» — пожалуйста.
В первом же своем ответе на Ваш комментарий я так и пишу:
Зарплата рабочим относится к затратам, и если повышать зарплату, то при прочих равных повышаются затраты и соответственно, понижается прибыль.
Понятно, что "прочих равных" в реальной экономике найти сложно, однако мы вполне можем рассмотреть, как действует интересующий нас фактор, если исключить влияние остальных факторов. Если же рассматривать все факторы со всех сторон, то, боюсь, это как минимум может растянуться на целую статью.
Главная причина это и есть решающий фактор. Вы уж определитесь. Ну либо понятия определите чтобы нам на одном языке говорить.
Согласен, здесь я мог бы выразиться и получше. Дело в том, что сама по себе дешевая рабочая сила в регионе далеко не всегда влечет за собой перенос производств в этот регион. В мире есть множество стран с дешевой рабочей силой - например Индия или многие страны Африки. Однако мссового переноса производств в эти страны пока не наблюдается. Очевидно, помимо стоимости рабочей силы есть и другие факторы имеющие достаточно большое значение и вносящие свой вклад в инвестиционный климат. Какой из этих факторов является решающим, я не берусь судить. Однако без дешевой рабойчей силы тот же нищий Китай, каковым он был пару десятков лет назад, не был бы настолько привлекательным местом для инвестиций, ведь именно за счет дешевой рабочей силы производимые в Китае товары имели меньшую себестоимость, чем, например, произведенные в США или Европе.
Ресурсы на производство бугатти не сильно выше реурсов на производство условной весты.
Здесь я с вами не соглашусь. Во-первых, для того, чтобы начать производство, нужно сначала потратить ресурсы на проектирование, разработку, испытания автомобиля. Даже если представить, что на весту и бугатти тут ушло одинаково ресурсов, то в случае весты на один автомобиль уйдет 1/500000 от этих ресурсов, а в случае бугатти 1/500, или в 1000 раз больше.
Далее, бугатти делается вовсе не из тех же материалов. что и веста. В случае весты в ход пойдут дешевые сталь, пластик и стекло. в случае бугатти - карбоновое волокно, титан, алюминий и другие дорогие материалы. А более дорогие они потому, что их производство требует больше труда, энергии, оборудования и так далее. Внутреннее убранство бугатти тоже не будет дешевым - его сделают с применением кожи, драгоценных металлов и камней (стоимость которых тоже берется не из воздуха).
Далее, ресурсы, необходимые для производства не ограничиваются ценой материалов - нужно заводское оборудование и человеческий труд. Сомневаюсь, что для производства бугатти нужно меньше оборудования. Но при этом поставленное на поток производство Весты будет в большой степени автоматизировано, тогда как каждый автомобиль бугатти будет собираться вручную.
Собственно, отсюда и получается, что цена весты и цена бугатти различается примерно в 300 раз, если судить по ценам из гугла.
Конечно напрямую сравнивать ресурсы не получится. Как сравнить напрямую килограмм стали и килограмм углепластика? Однако рыночная экономика нам дает такой прекрасный инструмент сравнения ресурсов, как рыночная цена. Так что если себестоимость двух автомобилей у нас различается на два порядка, то и затраты ресурсов у нас так же различаются на два порядка.
Однако без дешевой рабойчей силы тот же нищий КитайНу вот сейчас он не нищий, а всё наше производство всё равно там, хоть китайская рабочая сила часто и дороже нашей.
Как сравнить напрямую килограмм стали и килограмм углепластика?Это не принципиально. Важно, что при разнице цены в 300 раз ресурсов тратится на в 300 раз больше. То есть, эти «лишние» деньги уходят дальше по цепочке потребления.
А то, что не размазываются затраты на разработку, это иллюзия — в реальности вся роскошь рано или поздно переходит в массмаркет. Например, если бы не было богатых людей, то мобильная связь так бы и осталась уделом военных. То же самое с ПК, бюджетными стиралками и тд. Грубо говоря, сначала некий условный Безос оплачивает разработку условного бугатти, а через 5 лет эти инженерные наработки идут в каждую вторую машину бизнес класса. А через 10 — уже в эконом класс. Или как, по-вашему, в мир пришли автокомпьютеры, АКП и прочий «сахар»?
Рабочие, разумеется, найдут этим деньгам применение и потратят их на массовые блага, способные улучшить их жизнь: еду, одежду, жилье, автомобили, подлечат себе здоровье. оплатят детям образованиеОни в первую очередь будут конкурировать своими повышенными зарплатами друг с другом. Раскрою в следующем абзаце:
Условно говоря если у нас есть пекарня, которая кормит тысячу человек, то повышение зарплаты пекарю не повлечет за собой существенного увеличения спроса и сильного увеличения дохода пекарниПредставим, что пекарь — это сам бизнес, и он работает в данный момент вполсилы (на самом деле нет, далее покажу почему). Если все люди имеют больше денег, то несут больше денег пекарю. Он может печь больше хлеба, но для этого ему надо больше ингредиентов. Доходы повысились у всех пекарей страны, поэтому они пытаются конкурировать за конечный объём ингредиентов друг с другом. Для отдельных производителей ингредиентов и далее работает та же логика. Далее она упирается в производительность экономики, формируемую в основном технологическим уровнем.
Почему вполсилы средний пекарь не работает — потому что он хочет машину получше, детям образование, и поэтому работает столько, сколько считается разумным в его культуре. Поэтому и в плане труда нерезиновое предложение. Источник инфляция Центробанками отслеживается в по соотношению роста зарплат к продуктивности (ВВП), индекс цен — это последствие.
И на производство предметов роскоши тратятся ресурсы, которые могли бы принести пользу на порядок или порядки бОльшему количеству людей.Это сильно требует доказательств, именно в контексте желаемого вами уровня неравенства (вроде коммунизм не продвигается). Часть потребления (редкости) живёт только на неравенстве, с меньшим неравенством просто подешевеет, а без финансового неравенства будет распределяться через другие формы неравенства.
И очень много нынче богатства заперто из-за разных факторов — т.н. paper wealth. Т.е. всплекс нынешнего неравенства во многом неликвидный и номинальный. У нас почти 6% канадцев — миллионеры. Сильно их потребление выросло? Нет, просто за несколько лет средний канадский дом вырос с $500к до $750к. При этом некоторые из этих «миллионеров» концы с концами еле сводят, потому что net worth != net income. Если достаточно из этих миллионеров попытаются выйти в кэш, то число миллионеров у нас быстро упадёт.
А теперь сравним, в каком случае ресурсы были потрачны более эффективно и принесли больше блага человечеству? На массовом автопроизводстве 1000 квалифицированных рабочих вырустит за месяц или 100 массовых автомобилей для обычного потребителя, или 1 дорогой суперкар: ведь производство последних штучное и требует гораздо больше трудозатрат.
Простите, но вы тут смешали сборщиков АвтоВаза и Роллс-Ройса. В жизни такое редко бывает, это примерно как шеф-повар в мишленовском ресторане бы сказал: сейчас жарю яичницу с беконом работяге, а через полчаса буду готовить изысканное фуа-гра, и в одном и том же ресторане, ну-ну. Будет его ресторан яичницу за 3 бакса жарить, когда у шефа оклад 50 баксов в час)))
Давно уже многие отрасли сегрегированы достаточно жестко по финансовому признаку. И "маркеры богатства" типа сумочки от Луи Вюиттон - это еще один способ вытащить деньги из карманов среднего и бедного класса в пользу богатеев.
Вы так говорите, будто на массовом производстве будут лишними квалифицированные специалисты.
Что произойдет в реальной жизни, если из-за изменений в перераспределении доходов упалет спрос на суперкары и вырастет спрос на массовые автомобили?
В таком случае произаодство массовых автомобилей будет расширяться, а суперкаров сокращаться.
Соответственно, производителям суперкаров придется или закрывать производство, или перепрофилировать его под выпуск более дешевых и более массовых потребителей. Ничего сверхьестественного, обыкновенный рыночный процесс. Сборщики Ролс-Ройсов или начнут собирать массовые аыто, или пойлут искать другую работу.
При этом, при увеличении зарплат у рабочих, более востребованными станут автомобили не максимально дешевые, а уже более качественные марки автомобилей.
Или покупка законов/сенаторов/судей/прокуроров - тоже вариант во что вложить.
А что значит "вложит в актив", по-вашему?
Купит акции, облигации или недвижимость
Акции можно просто напечатать
Впрочем, что это меняет-то? Вот я напечатал акцию, некий условный «миллиардер» у меня её купил. Что происходит дальше с деньгами?
Скорее всего он просто вложит этот миллиард в какой-то актив, что, при неизменной покупательной способности населения, приведёт только к удорожанию активаНу вложит и ладно. Разгонит индекс Шиллера. Все держатели активов станут на бумаге «богаче». Чтобы избежать дефляции и/или падения экономики (когда у людей меньше денег на руках и/или когда по необъективным причинам уменьшается производство всякого), Центробанк допечатает деньги и разбросает с вертолёта. Все остались при своём в плане потребления, просто подкорректировались формулы для расчётов абстрактных значений. Зато пенсионеры будут немного счастливее.
Допечатает денег, которые снова уйдутбогатым и будут снова вложены в активы вместо потребления, и так - до отрицательных процентных ставок
Но на уровень жизни обычных работников, за которых тут вступаются в треде, это напрямую не влияет (а как влияет — это предмет дебатов). Влияет на зажиточность пенсионеров, а это же хорошо, это одна из уязвимых и защищаемых повсеместно категорий населения.
В ортодоксальном капитализме вина в принципе никогда не возлагается на богачей
As of Q3 2019, the top 10% of households in the United States held 70% of the country's wealth, while the bottom 50% held 2%
Wealth - это не доход, а активы. Их не тратят
Что означает "потратили доход"?
Очевидно, что если поднять мне зарплату, то я начну откладывать на свой дом (что займет лет 50) и экономика сильно проиграет.
Товаров и услуг на миллиард одному человеку банально не влезет
Есть инфа, что безос зарабатывает примерно столько же (50+ лярдов в год), но тогда как так вышло, что у него капитал всего 200 лярдов (большая часть из которых — акции амазона)? Неужели он тратит деньги? Да как так-то?
Оация капитала приводит к снижению потребления товаров и услуг и перераспределению в сторону инвестиций - отчего, например, недвижимость в хороших местах оказывается скуплена безосами, а на ваш бюджет остаются только коробки от телевизоров
Концентрация
Или вы утверждаете, что
Я говорю, что измеримый эффект на экономическую активность произведёт более равномерное распределение благосостояния, а не когда 70% процентов богатства принадлежит топ-10% населения, а нижние 50% населения владеют только 2%.
Также я вам показал, что даже если раскулачить богачей, то это даст всего лишь доли процента разницы в оборотных средствах.
Также я вам показал, что «оседает» лишь небольшая доля дохода миллиардеров, а остальное всё куда-то тратится.
Вы показали на примере отдельно взятого Безоса - это не статистика и ничего не показывает.
Благосостоние это деньги, выведенные из оборота
В том-то и проблема, что деньги выводятся из оборота и раздувают цену активов, в том числе таких важных, как недвижимость
Вы опровергаете статистику?
Статистика не опровергается контрпримером
Я не понимаю, почему вы цепляетесь за Безоса (который кстати владеет только 10% Amazon), когда я привёл более полную статистику по распределению богатства.
А теперь представим, что топ-10% самых богатых потеряют 10% благосостояния в пользу 50% самых бедных - для топ-10% это означает потерю всего 1/7 благосостояния (что будет вскоре скомпенсировано ростом ВВП даже при нынешних темпах), а для бедных это будет означать рост благосостояния в 6 раз.
потеряют 10% благосостояния
Основатель Amazon Джефф Безос за сутки лишился $14 млрд и потерял первое место в списке богатейших людей планеты по версии Forbes. Состояние бизнесмена сократилось на фоне падения акций его интернет-магазина.Для богатых эти 10% будут означать примерно полную потерю кэша (если его вообще наберется столько) а для бедных это будет всего десяток тыщ разово (дай бог, квартальная зарплата).
А потом вы получите полную потерю предпринимательской инициативности и экономический спад. Ведь именно стремление стать таким как Маск и Безос мотивирует людей к попытке что-то создать.
Проблема в том, что при нынешней экономической системе мы вообще пришли к такому перекосу доходов, которые превратились в активы богатых вместо потребления бедных.
Разница между кэшем и активами очень условная, поскольку активы легко превращаются в кэш путём взятия кредита под обеспечение. А потом ещё и налог на наследство можно обнулить, поскольку оказывается, что миллиардер-то был весь в долгах под 100% своих активов, хехе.
полную потерю предпринимательской инициативности и экономический спад
Вы правда думаете, что возможность заработать 85 млрд вместо 100 действительно так сильно демотивирует? Если что, количество миллионеров на душу населения в Швеции с её высокими налогами примерно такое же, как в США. В целом чем более обеспечены широкие слои населения, тем больше возможностей заработать: в России с её лояльными условиями для богатых и околонулевой социалкой для бедных доля миллионеров на порядок меньше, и то зарабатывают они в-основном благодаря экспорту опять-таки в страны с прогрессивными налогами и развитой социалкой
поскольку активы легко превращаются в кэш путём взятия кредита под обеспечениеЯ бы посмотрел, как вы берете сотню лярдов кредит под залог акций теслы. Сильно удивитесь)
Вы правда думаете, что возможность заработать 85 млрд вместо 100 действительно так сильно демотивирует?Вы опять перепутали доход с капиталом, да? Еще раз повторюс: для Безоса потеря 10% капитала означает потерю ~50% годового дохода и (возможно) полную потерю кэша. Да, это демотивирует. Для «бедных» эти ваши 6х капитала означают ~20% годового дохода. Нет, это не особо мотивирует.
Ну нет же: оценка активов основана на наличке+ кредитных средствах, вложенных в них. Если бы больше денег уходило на потребление, а не инвестиции, то оценка активов была бы ниже.
бы посмотрел, как вы берете сотню лярдов кредит под залог акций теслы
Сейчас посмотрел - гарантийное обеспечение под её акции около 30%, то есть можно взять 70 млрд кредита под 30 млрд акций на руках. А если это какой-нибудь индексный фонд, куда акции Теслы входят - то и того больше.
для Безоса потеря 10% капитала означает потерю ~50% годового дохода
Для него это примерно тоже самое, как для вас падение стоимости вашей квартиры на 10%, то есть - ни холодно, ни жарко.
Вообще на данном этапе время беспокоится о мотивации бедных хорошо работать вообще, поскольку работать чисто чтобы было где отдохнуть и что поесть, чтобы завтра были силы снова пойти на работу демотивирует посильнее, чем потеря возможности раз в год покупать домик в Санта Барбаре. А без мотивированных сотрудников миллиардеры уж точно не получатся
И погодите, вы сейчас на полном серьезе говорите условному богатому человеку что-то вроде «у тебя мало кэша чтобы раздать рабочим? Так возьми кредит под залог своего завода, че ты ссышь-то», да?
Сейчас посмотрел — гарантийное обеспечение под её акции около 30%, то есть можно взять 70 млрд кредита под 30 млрд акций на руках.Найдите сначала, кто вам столько вообще выдаст. Вы же предлагаете собрать это у всех богаче определенного. Напечатают, как при ковиде? Ну так инфляция всё и съест опять.
А без мотивированных сотрудников миллиардеры уж точно не получатсяРабочие и так перезащищены, судя по безработице. Ни о какой работы за «отдохнуть и что поесть, чтобы завтра были силы снова пойти на работу» уже давно нет.
деньги выводятся из оборота
А они действительно выводятся? Каким образом?
UPD: тут важно добавить, что «доход» таких людей это очень часто не кэш а просто рост акций их компании. То есть, в реальности потратить эти «деньги» на выплаты рабочим никак нельзя.
В ортодоксальном капитализме вина в принципе никогда не возлагается на богачей
Ага! Когда я в качестве второго высшего образования учил экономику (по первому образованию я программист), то нас учили:
"завод не должен ставить очистные сооружения за свой счёт"
"если местные жители хотят чистый воздух и чистую воду, то они должны скинуться и полностью оплатить заводу очистные сооружения"
"а если они не могут скинуться и оплатить, то пусть идут нах"
Такая вот классическая экономическая теория.
С Детройтом тема очень щипитильная, особенно если учесть кто там сейчас живёт и чей это электорат.
Интересно почему за Сиэтлом закрепилось , что это город дождей? Хотя осадков меньше чем в лом же нью-Йорке. Об этом было бы тоже интересно узнать.
Вся проблема - в наличии/отсутствии хорошо оплачиваемой работы.
Пока в Детройте она была - все было хорошо.
Как только автозаводы стали уходить, тут же начались проблемы - от финансовых до расовых.
Вопрос - можно ли было их удержать и сохранить рабочие места в самом Детройте? В целом по США, количество рабочих мест даже увеличилось, так что это для федерального правительства была не проблема, а местные власти явно не справились
Местные власти в этом совершенно не заинтересованы - с 62-го рода в мэрии надежно засели Демократы, держать население в беспомощном состоянии - в их интересах. А кто мог и хотел, те уехали.
Самые развитые и богатые штаты- демократические
Развитые - в каком смысле, в смысле высоких налогов, например? Ну и манипулировать binning-ом - это довольно грязный прием статистической манипуляции. Потому что на деле оказывается, что за Демократическую партию голосуют не "штаты" а то самое пресловутое городское население. Вот вам разбивка по графствам (синее - голоса за Демократов, красное - за Республиканцев в президентских выборах 2016):
А вот вам разбивка по доходу на душу населения (темнее - выше):
Есть немало легкоразличимых кластеров, где вовсю голосуют за Демократов, но им это как-то не очень помогает.
на деле оказывается, что за Демократическую партию голосуют не "штаты" а то самое пресловутое городское население
Из ваших слов следует, что за Республиканцев голосуют реднеки и хиллибилли, а вовсе не Кремниевая долина.
А потом республиканцы давят рабочий класс налогами...
Хм?
Так стоимость аренды показывает привлекательность для жизни
Верхняя карта - максимальная ставка прогрессивного налога на доход, что как-бы мои данные не опровергает, внизу - разница в налоге на продажи в Техасе и Калифорнии составляет меньше процента
Вроде как партия за рабочих — демократы, но эти самые рабочие чё-т голосуют за республиканцевВ современной деиндустриализованной экономике человек со второй картинки не особо репрезентативен ширнармассам, за которых как раз и топят левые, а не за конкретные виды деятельности.
Давайте без презрительных ярлыков. Вы еще фермеров американских назовите необразованными.
Правда, я все же уточню - под "городским населением" выше я подразумевал максимальную плотность населения, куда чудесным образом попадают как городские высокообеспеченные, так и жители социального жилья. А вот средний (особенно рабочий во всех формах) класс - за Республиканскую партию.
Типичная разбивка по компании - сборщики и подай-принеси - Демократы, квалифицированные рабочие, младшие управленцы - Республиканцы, высшее руководство - смотря где, но может быть большая доля Демократов.
Умолчали о том, что люди с образованием чаще за демократов.
Конечно, потому что "люди с образованием" это вообще непонятно что за категория.
Люди которые закончили получили как минимум associate degree, и выше. В американских реалиях на них часто висит многолетняя выплата кредита на образование, так что при зарплате формально выше, чем у квалифицированного рабочего, после всех выплат по кредитам, их фактический доход оказывается заметно ниже.
А еще - те, кто поддался на "образовательный пузырь", считая что только колледж или университет гарантируют им высокооплачиваемую работу (нет, не гарантирует), или те, кого родители отговорили от "грязной" работы в пользу "чистого офиса" (особенно - женщины), или те, кому денег на образование дали богатые родители. Одним словом, это слишком разношерстная категория, чтобы их всех валить в кучу, неявно подразумевая эквивалентность образования и, например, интеллекта. (У многих членов фермерских семей более одной степени колледжа - агрономия, ветеринария, управление бизнесом - что не мешает им голосовать вовсе не за Демократов.)
Вы еще фермеров американских назовите необразованными.Это реднеков-то?)
На этой карте Нью-Йорк, Калифорния, Вашингтон голосуют за демократов, им это помогает
Вы уверены, что им именно это помогает? Почему тогда не помогает другим?
А кому помогает голосовать за республиканцев?
Давайте сначала разберемся таки с вашим исходным тезисом про связь "богатства штата" (что бы это ни значило) и тем, что там у власти - Демократы.
Странно, конечно, что это вызывает вопросы
При этом примерно половина ВВП Техаса - энергоресурсы и финансовый сектор
Возможно, скорее зажиточность через поколения ведёт к голосам за условных социал-демократов. Возможно, через урбанизированность (в Техасе в городах тоже голосуют за демократов), которая всю историю тесно связана с экономическим ростом.
штаты в топе по бездомным
Это уже прям аргумент уровня Russia Today
наименьшую literacy rate
Главное, что хорошо знают языки программирования как в Калифорнии и умеют считать как в Нью-Йорке
Не совсем понимаю связь между наличием бомжей и демократическим правительством штата. Какое решение по бомжам могло бы быть принято в рамках республиканской идеологии?
куда важнее личная безопасность
Тогда вам лучше в Нью-Йорк или Калифорнию, чем в Техас или Флориду
запрет палаточных лагерей
Интересно на каком основании
запрет приёма наркотиков
А разве это разрешено?
это среднее по больнице
Собственно и по городам - "среднее по больнице", все смотрят по neighborhood-ам
Как бы там ни было, запрет палаточных городков не отменят присутствие бездомных. Хорошо помогают (по опыту Швеции, Финляндии и прочих социально-ориентированных стран) повышенные налоги на богатых и развитые институты социальной помощи, против чего выступают республиканцы
формально трава запрещена
Собственно во многих цивилизационных странах она разрешена.
А там бездомных нет? В тех странах я не жил, а вот в Британии они были.
Если я всё правильно помню, то именно в Финнляндии самый низкий уровень бездомных в мире. Практически околонулевой.
идут в программы по получению специальности, реабилитации от зависимостей
Но при нынешней экономической системе при 100% занятости растет инфляция, а капиталисты "спасибо" за повышенную конкуренцию за работников не скажут. А это значит, что всегда будет какой-то процент безработных (кривая Филлипса и вот это все).
средняя преступность в Швеции выше, чем преступность в достаточно характерном республиканском городке
А по штату в целом?
из топ-15 городов с бездомными десять — из Калифорнии
Осталось только выяснить, то ли эти бездомные просто приехали в Калифорнию за лучшим климатом и человеческим отношением из штатов, где им ничего не светит в плане помощи, то ли это местные калифорнийцы, ставшие бездомными ради легкой и приятной жизни на улице.
Демократы в США всего-лишь пытаются реализовать давно зарекомендовавшую себя в других странах систему социального государства, которая работает явно лучше аналогов.
Позволю себе проиллюстрировать ваш тезис еще одной картой. Там, конечно, не особо видно мелкую россыпь востока, но Калифорнию, отдельные части Аризоны, Нью-Мексико, особенно демократические регионы вдоль Миссиссиппи, центральную часть Алабамы, где активно голосуют за Демократов, хорошо видно.
Да, например, бастионы демократов, CA и NY, имеют наименьшую literacy rate по всем штатам. Вот реально, первые с конца. Эти же штаты в топе по бездомным — НЙ на первом месте, CA на третьем.
Осталось только понять правда ли это и где пруфы, это демократы напринимали такие законы, что люди теряют дома, не учатся/разучиваются читать, или люди мигрируют в эти штаты, потому что, даже, если тебе не достанется крыша над головой, ты не очень грамотный — жить там лучше, чем в других штатах.
CA же была то ли на первом, то ли на втором месте по статистике U-Haul в 2020-м среди штатов, из которых больше всего уезжают.
Осталось только понять правда ли это и где пруфы, уезжают айтишники-миллионеры, которые решили платить в разы меньше за аренду/ипотеку/еду/рестораны или более широкая масса людей, устраиваться в условный форд.
А на улице жить норм (по крайней мере, в Калифорнии, в NYC бомжи зимой пропадают по приютам).
Тоже вопрос в количестве и наличии приютов, возможно, количество бомжей с этим коррелирует, осталось только понять, это приюты строят, там где бомжей много или бомжи стремятся туда, где есть приюты, ну или это по спирали влечёт одно другое.
В той же Калифорнии этак год как можете тырить из магазинов вещей на сумму до 850 баксов — это теперь квалифицируется как лёгкий misdemeanor, и по факту менты за вами бегать не будут.
Тут видно преступление и остаётся только посочувствовать и запастись грантами на исследование теории разбитых окон в природной естественной среде.
раздача специальных таблеток против овердоза
тут не видно преступления
А чё так? Чего уезжают? В Калифорнии же Мекка и земля обетованная, куда ни плюнь — попадёшь в машинного обучателя и основателя следующего гугла. Чего оттуда уезжать?
Со времён второй мировой ехали, уже 80 лет как Калифорния — один из самых значимых или самый значимый технический центр мира, пора и другим побыть. Но тут тоже вопрос, какая доля из этого отъезда вызвана глупыми законами про misdemeanor, а сколько тем, что в условиях повсеместной удалёнки, излишняя централизация несёт куда больше минусов, чем плюсов.
Да и вообще, откуда столько эмоций?) Мой комментарий скорее про то, что из приведённых вами фактов можно сделать кучу выводов и непонятно, чем один лучше другого (ну кроме того, что он поддерживает чью-то точку зрения), возможно, вам, как человеку жившему в США (если судить по другим комментариям) видна картина лучше, возможно, ваша позиция влияет на то, какие факты вы приводите. (Это опять не упрёк лично вам, а скорее недостаток обсуждений в интернете).
Я бы предпочёл, чтобы мои налоговые деньги не шли на таблетки от овердоза.
Ваше право, но сначала то речь шла о сферической раздаче в вакуме, звучало так, как будто вы против раздачи вообще.
Говорят, Калифорния лет 40-50 назад была совсем другим местом, и мне жаль, что не удалось там пожить.
Ну раньше трава была зеленее, это всем известно (впрочем, учитывая хиппи и стереотипы про них, наркоманов могло быть и больше, чем сейчас).
А если отмотать в какие 50-е или вообще в ревущие 20-е, то США вообще была раем на земле, пока абсолютное большинство населения мира ютились в бараках, американцы массово ездили на Форд Т.
А в 60-ые, уже поближе к 50 годам назад было и такое https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A3%D0%BE%D1%82%D1%82%D1%81%D0%B5
И в то же время в упомянутом вами Орегоне голосовали за республиканцев, в 80-ые передумали https://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Oregon
Я сама дочь офицера опять чёрт ногу сломит, да и сама Калифорния, тоже частенько колебалась https://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_California
Что интересно, даты последних колебаний коррелируют с датами беспорядков, так что люди свою позицию меняют, видимо по славной американской традиции после беспорядков, до этого проблем не замечают, но всё же взгляды меняют :)
Говорят, Калифорния лет 40-50 назад была совсем другим местом, и мне жаль, что не удалось там пожить.
Калифорния ещё 140 лет назад уже была на стороне Северян, а не Южан.
Спасибо, с интересом прочитал. Вспомнился фильм Детройт - город рока)
Детройт: как мировая моторная столица дошла до банкротства