Pull to refresh

Comments 256

Скоро дети в школах будут учить историю России по учебникам, описывающим события с примерно такой же достоверностью.

Так и мы учились по кривым учебникам. К примеру, про то что ВМВ развязали Гитлер со Сталиным умалчивали. А в 1941 началась какая-то ВОВ, когда ни с того ни с чего коварный Гитлер решил напасть на святую (Русь) СССР

А идеологически верных более мелких правок наверно вообще огромное количество.

Да и можно ещё вспомнить как Джугашвили переписывал историю очерняя тех, кто стоял у истоков советов) так что переписывание истории это вообще не что-то новое, а по всей видимости тянется всю историю человечества

Так а кто продвигал Гитлера, спонсировал его и не вмешался при захвате Австрии и Чехословакии ещё до ВМВ? )
"Мюнхенский сговор" - это между Германией и СССР?

Неудобный вопрос, игнорируем.


Расскажут про пакт о ненападении — это ведь штука которая между союзниками заключается, у которых настолько хорошие отношения что надо предоставлять какие-то письменные гарантии о том что вы не нападёте друг на друга в ближайшее время.


Лет через 5 вообще Гитлера реабилитируем, будет у нас советская империя зла единолично виновна в начале второй мировой. А о том что войну выиграла Америка при небольшой помощи Британии всё цивилизованное мировое сообщество уже и так знает.


Во всём Сталин проклятый виноват — не рефлексируйте, главное распространяйте.

> Лет через 5 вообще Гитлера реабилитируем, будет у нас советская империя зла единолично виновна в начале второй мировой.

Да чего 5 лет ждать, вон у путина уже сейчас ссср против всей европы воевал.

Стесняюсь спросить, а разве в рядах вермахта в нашу страну не пришли дивизии из доброй половины стран Европы, в то время как остальная половина обеспечивала этот самый вермахт своим промышленным потенциалом, в лучшем случае устраивая мелкий саботаж на производствах?


Спасибо что хоть Англия давала достойный отпор.

[sarcasm]
Ну тогда можно сказать, что СССР воевал еще и с западной частью самого себя, оккупированной в начале ВОВ. А в Смоленске вообще половина города против другой половины воевала. Дикие нравы.
[/sarcasm]
СССР с власовцами воевал, все верно.
Правда, в отличии от какой-нибудь Чехословакии коллаборационизм все же массовым явлением на оккупированных территориях СССР не стал.
То-то весь западный СССР с радостью отвалился, как только появилась возможность.
Западный СССР — это РСФСР, БССР, МССР, УССР.
Россия сама от себя отвалиться не могла, с Беларусью мы в таможенном союзе, половина Украины аж гражданскую войну развязала, чтобы вернуться в состав.
Простите, вы про молдаван сейчас говорили?

Справедливости ради, РСФСР таки "отвалилась" от СССР. И некоторым от этого даже до сих пор радостно...


Но обсуждение уже ушло куда-то не туда.

Западный СССР — это РСФСР, БССР, МССР, УССР.

Простите, а вы в какие годы в школе учились и по каким учебникам?

Точно знаю, что не по советским (по ним учился я, и в те годы Западная часть СССР существенно отличалась от описанной вами).

Англия давала достойный отпор

Особенно достойно поступил британский корпус во Франции... сдристнув оттуда, так и не вступив в бой. А заодно уничтожив запасы топлива - чтобы врагу не достались. Правда и французам они тоже не достались, но это так, детали.

Это что! С 1942 года в рядах вермахта был целый советский генерал-майор, командовавший в свое время 2й ударной армией РККА

Там даже индусы отметились с Индийским легионом ваффен СС. Про который сняли кино в 2011 году, со скромным таким названием «Дорогой друг Гитлер». Рекомендую к просмотру, чисто поржать над непосредственностью Болливуда.
Угадайте, кто есть кто среди этих партегенносе?
image
И ты Рагубир Ягдар — Гитлер?
image
Сам в а*уе дорогая Неха Дупия, тьфу ты, я хотел сказать Ева Браун!
image
И тебя вылечат, и меня вылечат!
image
Пы.Сы. Иёзя Гебельс в представлении индусов просто «душка». Оригинал нервно курит в сторонке.
image

Во всём Сталин проклятый виноват

В том, что всё было так плохо -- несомненно, виноват. Ограбление крестьянства привело к замедлению индустриализации, а разгром руководства армии, весьма вероятно, побудил Гитлера напасть раньше, чем он планировал.

Пакт Молотова - Риббентропа - это между Германией и СССР. Там ещё секретный протокол был, где обозначались "сферы влияния" Германии и СССР. Через неделю после его подписания началась ВМВ.
Интересно, как будут трактоваться Минские соглашения лет через 10-15?

Так же, как нынче трактуется ГКЧП. — Неловкая попытка непонятных людей принять нелепые решения в неуместной ситуации.

Гениально о ГКЧП пошутил Жванецкий: "мы до сих пор не знаем кто победил."

Про Мюнхенский сговор уже написали, ещё погуглите Декларацию о неприменении силы между Германией и Польшей, а также Пакт четырёх. В то время в я Европа друг с другом пакты заключала и сферы влияния делила, но вспоминают, почему-то только Молотова. Удобно, да..

Польша, поучаствовавшая в разделе Чехословакии, признаёт свою вину (частично или полностью - зависит от групп историков).
Лех Качиньский: «...присоединение Польши к разделу, во всяком случае, к территориальному ограничению тогдашней Чехословакии, было не только ошибкой, это было грехом. И мы в Польше способны признаться в этом грехе и не искать оправданий».
Если говорить о секретном протоколе к пакту Молотова - Риббентропа, то прямым следствием можно считать ввод войск на территорию Польши (со знаменитым парадом вермахта перед РККА), Зимнюю войну, "добровольное присоединение к СССР" Латвии, Литвы и Эстонии. Всё это в учебниках российской истории рассматривается мимоходом (или не рассматривается вовсе), причём не в рамках ВМВ, а как ничем не связанные между собой события.

Польша, поучаствовавшая в разделе Чехословакии, признаёт свою вину (частично или полностью - зависит от групп историков).

Так и СССР еще в 1989г. официально осудил пакт Молотова-Риббентропа.

А вот, например, англо-советскую интервенцию в Иран в августе 1941г как оценивать?.. Одобрять, осуждать, или еще как?..

в учебниках российской истории

Учебники это отдельная боль. Не сводись в российских учебниках вся ВМВ к "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ" со "сглаживанием углов" в угоду текущему видению политкорректности - упоминание многих исторических фактов не производило бы "эффекта откровения" и эффекта "непредсказуемого прошлого" для российской аудитории.

Что вы хотели от учебника "Истории России"?

Возьмите хотя бы учебник "всеобщей истрии", которую тоже преподают в школах. Там вам и расскажут про ВМВ в других странах

Важно даже не что расскажут, а как расскажут и что после курса истории в итоге в голове сложится. А там сложится именно что ВМВ это "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ". Т.к. рассмотрение событий ВОВ в отрыве от происходящего в остальном мире (до и во время соответствующих событий ВОВ), при несопоставимой детальности ВОВ и остальной ВМВ - именно такую картину и даст в итоге.

Оно даже в вашей фразе присутствует - "Там вам и расскажут про ВМВ в других странах", как будто ВОВ сама по себе, ВМВ - сама по себе где-то в другой части глобуса и с другими участниками...

Ну так самые массовые боевые действия ВМВ происходили как раз в рамках ВОВ

А там сложится именно что ВМВ это "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ"

Были еще войны, которые даже не включены во вторую мировую, хотя надо бы. Японо-китайская война началась в 1937, и закончилась в 1945, думаю что фактическое начало второй мировой это как минимум 7 июля 1937, если не раньше.

Ну так самые массовые боевые действия ВМВ происходили как раз в рамках ВОВ

Потери СССР - 26,6 миллионов, потери Китая с 1937 года - 35 миллионов.

А мы про Китай толком ничего не знаем. Я вообще не помню чтобы в школе что-то изучали про него. Отдельные сведения про отряд 731, про Нанкинскую резню, про станции утешения больше известно из публикаций СМИ и из той же вики, в школьной программе не помню чтобы они были.

Про Китай мы знаем что первый летчик Ли Си Цын появился именно там. Как и малые войны на Замене и Халхин Голе. Так что все кому интересно примерно в курсе.

Были еще войны, которые даже не включены во вторую мировую, хотя надо бы. Японо-китайская война началась в 1937, и закончилась в 1945, думаю что фактическое начало второй мировой это как минимум 7 июля 1937, если не раньше.

Скажем так... Даже если есть причины не включать такие войны и конфликты в ВМВ, они всё равно так или иначе с ними связаны. И без их учёта получается недостоверное представление о ситуации и событиях того времени.

Потери СССР - 26,6 миллионов, потери Китая с 1937 года - 35 миллионов.

А мы про Китай толком ничего не знаем. Я вообще не помню чтобы в школе что-то изучали про него. Отдельные сведения про отряд 731, про Нанкинскую резню, про станции утешения больше известно из публикаций СМИ и из той же вики, в школьной программе не помню чтобы они были.

Аналогично... Если бы сам не порылся в своё время - точно бы не "вынес" это ни их школьного, ни из вузовского курса истории.

Правда есть нюанс касательно Китая - эта оценка его потерь произведена по китайским данным и неоднократно менялась в бОльшую сторону по мере удаления времени её публикаци от конца ВМВ. А если учесть, что "про Китай толком ничего не знаем" - вообще характеризует знание о Китае, то оценки китайских потерь могут быть как правдой, так и политически мотивированными.

Но этот нюанс не должен затмевать ни то, что японцы творили в Китае, ни то, что японцы в значительной степени сумели избежать ответственности за свои деяния по сравнению с теми же немцами.

Ну так самые массовые боевые действия ВМВ происходили как раз в рамках ВОВ

Это верно, это была сама кровавая мясорубки в ВМВ. Но как это часто бывает, есть нюансы...

Начиная от простых - если бы соответствующие немецкие части и средства ПВО (от истребителей до "противотанковых" и не только зениток) не были отвлечены на другие ТВД и на прикрытие немецких городов от налётов союзной авиации (в частности есть мнение, что ближе к 1945г на территории Германии практически не осталось целей, достойных бомбардировки) - они бы были брошены против СССР и даже если бы не переломили ситуацию, то увеличили число жертв в ВОВ.

Кончая менее простыми, скажем, например, если вместо Перл-Харбора приключился, скажем, Владивосток?.. Или даже без такого - сколько авианосцев было в составе советского флота, и был ли СССР технологически в состоянии строить по четыре авианосца в месяц, как это делали США?.. И почему Япония решила начать войну именно с США, а не с СССР?..

И почему Япония решила начать войну именно с США, а не с СССР?

Это как раз хорошо известно почему. Победило флотское лобби, и Япония решила захватить хорошо обжитые европейские колонии между Китаем и Австралией, с населением и промышленностью, а не пустой Дальний Восток и Сибирь.

Это как раз хорошо известно почему. Победило флотское лобби, и Япония решила захватить хорошо обжитые европейские колонии между Китаем и Австралией, с населением и промышленностью, а не пустой Дальний Восток и Сибирь.

Помимо "пустых" территорий на материке - было вполне заселённое на побережье.

Списать всё просто на случайный выигрыш в подковёрной возне в японском руководстве конечно удобно, но этого мало. Вот если не забыть сказать, что как океанская держава СССР вообще не рассматривался как значимый игрок - то будет звучать обидно для СССР, но ближе к реальности.

Правда, победить США "в лоб" у японцев тоже шансов не было, и вот тут уже начинается самый интересный трэш про японскую стратегию того времени.

океанская держава СССР вообще не рассматривался как значимый игрок

Простите, а зачем ей быть игроком в океане, если почти все ее территории в Азии находились на суше (за исключением нескольких прибрежных городов, которые просто эвакуировали бы в случае войны)? То есть воевать Японии против СССР пришлось бы именно на суше.

Простите, а зачем ей быть игроком в океане, если почти все ее территории в Азии находились на суше (за исключением нескольких прибрежных городов, которые просто эвакуировали бы в случае войны)? То есть воевать Японии против СССР пришлось бы именно на суше.

Не обязательно быть, безусловно. Но и Японии не обязательно воевать с СССР лишь ради войны с СССР.

Соответственно, если готовиться к войне именно с СССР - то резонно "прокачать" сухопутную армию сильнее, чем это имело место. А если воевать с США - то надо было "прокачивать" в первую очередь флот. Хотя всё равно победа в войне с СССР, особенно совместно с Германией, выглядит относительно сильно более реальной, чем победа над США по состоянию на предвоенный период, где победить без помощи инопланетян вряд ли были шансы.

Задачей ТОФ, в предвоенный и военный период, была оборона побережья и нанесения Императорскому флоту несоизмеримых потерь в случае столкновения. Упор делался на авиацию флота, подводные лодки, торпедные катера способные наносить болезненные удары, нарушить коммуникации метрополии с колониями.
Цитата
«Перекос в сторону численности авиации и подводных лодок был связан с рядом причин.
Первая: задачи по обороне Дальнего Востока ТОФ должен был решать совместно с сухопутными войсками Дальневосточного фронта, так как количественный состав Императорского флота Японии был огромен (10 линейных кораблей, 10 авианосцев) и разрыв в численности не мог быть ликвидирован в кратчайшие сроки. В обороне делалась ставка на изматывание противника силами авиации и подводных лодок, нарушение его коммуникаций. Бои надводных кораблей ввиду численного перевеса противника не предполагались, надводные корабли служили для придания боевой устойчивости подводным силам.
Второй причиной такого перекоса было отсутствие на Дальнем Востоке судостроительных и прочих машиностроительных производственных мощностей для самостоятельной постройки кораблей класса «крейсер» и выше. Крейсера «Каганович» и «Калинин» даже к августу 1945 г. были условно боеспособны, приняты во флот номинально и не приняли участие в советско-японской войне, для доведения их до полной боеспособности отвели первую послевоенную пятилетку.»


Связавшись с СССР на море, Императорская Япония получила бы под брюхом разъяренное гнездо подводных лодок, торпедных катеров и самолетов, которое вполне могло отправить на дно несколько жемчужин Императорского флота. А учитывая короткое плечо (где Владивосток, а где Гонолулу), вероятное усиление группировки подводных лодок переброской по железной дороге, а также потерю стратегически важной сахалинской нефти (сахалинская нефть в те годы составляла более 50 % всей нефти, добытой Японией, а главным потребителем сахалинской нефти являлся в первую очередь японский военно-морской флот), руководство ВМС Империи оценило ситуацию и решило «А ну его нафиг, у нас на море, и так проблем хватает!».

Задачей ТОФ, в предвоенный и военный период, была оборона побережья и нанесения Императорскому флоту несоизмеримых потерь в случае столкновения.

"Непобедимость есть оборона; возможность победить есть наступление."

Иными словами, вы только что расписали невозможность победы СССР над Японией.

Связавшись с СССР на море, Императорская Япония получила бы под брюхом разъяренное гнездо подводных лодок, торпедных катеров и самолетов

Помнится, во время Корейской войны торпедные катера как раз тех типов, что были у СССР в начале ВОВ, пытались атаковать пару лёгких крейсеров тоже 38-40-х годов закладки, то есть вполне своих современников. И помнится, понесли потери, даже не получив возможность выпустить торпеды...

Ну да ладно... В любом случае портовая и судоремонтная инфраструктура у СССР на Дальнем Востоке не резиновая, а "плечо логистики" тут скорее в пользу Японии, чем СССР, у которого основная промышленность в европейской части и на Урале (и на тот момент еще не эвакуированной с европейской части туда). Т.о. при определённой стратегии шансы "выбить СССР из войны" гораздо выше, чем реальные планы японцев по выведению из войны США - хотя бы потому, что против СССР у них была реальная возможность использовать сухопутные силы с материка и десанты, в то время как с США весь расчёт строился на, упрощённо говоря, "показательную победу на море, после чего США испугаются и выйдут из войны".

Но у японцев не сиюминутная конъюнктура "на кого бы тут напасть?", а глобальная стратегия была направлена именно на войну с США.

вы только что расписали невозможность победы СССР над Японией

Так же как невозможно Германии захватить Англию, что не мешало ее бомбить и обстреливать. Если бы Германия захватила всю Евразию или СССР всю Азию, то со временем у них хватило бы сил на постройку флота вторжения и изматывание обороны авиацией.

Так же как невозможно Германии захватить Англию

Не стоит путать "захватить" и "победить" (и вообще, европоцентризм какой-то).

На тот момент Великобритания - это совсем не та Великобритания, что сейчас. Чтобы победить Великобританию тогда - совсем не обязательно было захватывать Британские острова, а в Африке, тихоокеанском регионе и на Ближнем Востоке гнать её ссаными тряпками получалось вполне успешно (и на суше, и на море, правда, на море и в тихоокеанском регионе - не у немцев), причём при поддержке местного населения (там, куда бы могли прийти немцы). В тех краях массовое народное сознание до сих пор не понимает, чем же так плохи были нацисты, а в той же Индии немецко-японский приспешник считается национальным героем - им достаточно, что нацисты и этот персонаж были против англичан.

Да и полной оккупации территории СССР немцами вроде не предполагалось, по крайней мере сразу - что не мешало бы им победить СССР в случае успеха их планов.

Особенность войны Японии с США в том, что потеря даже всего тихоокеанского флота и островов в океане - не влекла потерю ресурсов, военного, промышленного и человеческого потенциала США, т.е. не лишала США технической возможности продолжения войны (тот же флот можно перебросить из Атлантики и построить заново). В отличии от островной Японии, ну или колониальной Британии.

Чтобы победить Великобританию тогда — совсем не обязательно было захватывать Британские острова

Но ведь Япония без колоний в азии (Тайваня, Корея, Маньчжурия, Китай) это примерно тоже самое что Великобритания без остальных колоний. То есть ее вполне можно было победить на суше.

т.е. не лишала США технической возможности продолжения войны

Технической да, но, скажем, технически Российская империя в Русско-японской войне обладала намного большим экономическим потенциалом, а Японская экономика к концу войны уже еле дышала и РИ вполне могла бы дожать эту войну до полной победы (правда скорее всего ко времени Первой мировой она пришла бы в худшем состоянии), но не всегда техническая возможность означает, что ее будут использовать. Известны случаи когда более сильные экономически страны решают, что игра не стоит свеч и заключают мир в пользу более слабой (экономически) страны.

То же самое с США, при определенном уровне побед, США мог забить на азию и заключить удобный для Японии мир, хотя бы из-за угрозы Германии.

Но ведь Япония без колоний в азии (Тайваня, Корея, Маньчжурия, Китай) это примерно тоже самое что Великобритания без остальных колоний. То есть ее вполне можно было победить на суше.

В 1905г Японии для победы над Российской Империей вполне хватило победы на море ) На суше Россия вполне могла продолжать боевые действия несмотря на неудачи на побережье.

Но во-первых, проблемы с логистикой на Дальний Восток (да и опыт еще Крымской войны показывает, что войны выигрываются промышленностью и логистикой, а не на полях сражений)... Во-вторых, Россия и из ПМВ слилась отнюдь не чисто из-за военных неудач.

В-третьих, о войне Японии с кем вы говорите?.. С США, которые вполне могли дойти до десантной операции на острова (вместо таковой на оккупированный японцами материк), или СССР - который конечно мог выбить японцев с материка, но на этом всё - вести наступательные операции в океанской зоне был не в состоянии технически при всём тогдашнем желании (хотя технически японцы могли оснастить сухопутную армию лучше, чем сделали, если бы сочли это нужным). И опять же - против СССР в одно рыло, или совместно с немцами (помним про антикомминтерновский пакт, хотя и про более поздний берлинский тоже не забываем, конечно)?

Технической да, но, скажем, технически Российская империя в Русско-японской войне обладала намного большим экономическим потенциалом, а Японская экономика к концу войны уже еле дышала и РИ вполне могла бы дожать эту войну до полной победы

Не до полной победы. В лучшем случае - выдавить японцев с материка, и на этом попасть в патовую ситуацию - РИ не может на море, ЯИ не может на материке. На большее с тогдашней логистикой в сторону Дальнего Востока с одной стороны, и ресурсоёмкости судостроения с другой, РИ вряд ли бы смогла. Да и даже у СССР перед ВМВ сохранялись проблемы с промышленностью и логистикой на Дальнем Востоке.

Ктстаи, надо бы тут напомнить, что Япония в конце 1930-х заняла-то не всю террриторию Китая, там по самый 1945 год шла затяжная война не очень большой интенсивности.

То же самое с США, при определенном уровне побед, США мог забить на азию и заключить удобный для Японии мир, хотя бы из-за угрозы Германии.

Германия для США на то время не угроза, т.к. "не может в океан". А благодаря "традиционным изоляционистским настроениям" - американцам тогда было не сильно много дела до творящегося в Европе. Поэтому скорее уж США меньше бы втянулся в европейскую войну и больше ресурсов выделили на войну с Японией... Если бы не получилось как в 1905 в РИ - т.е. как-то так раскачать внутреннюю ситуацию в США, чтобы они предпочли выйти из войны "за какие-то скалы в океане и далёкий от них Китай".

В лучшем случае — выдавить японцев с материка, и на этом попасть в патовую ситуацию — РИ не может на море, ЯИ не может на материке.

Да, но на самом деле в то время полный захват стран в том время вообще был крайне редким явлением, вон с Османской империей воевали столетиями, но полностью всю страну ни разу не захватили. Польшу делили много раз и не с одной РИ. Отжать значительные территории на материке и не допустить их захват в будущем это вполне победа на тот момент. Захват развитой страны целиком и ее удержание — очень сложно в то время (логистика, сопротивление населения и т.д.).

американцам тогда было не сильно много дела до творящегося в Европе

Тогда бы не было лендлиза, помощи Англии, бомбордировок Германии и второго фронта. На самом деле, если бы Германия с Японией на пару захватили Евразию, то вопрос «выхода в океан» был бы вопросом времени, построить боеспособный флот при ресурсах всей Евразии чисто техническая задача.

У США не такие уж изоляционные настроения были, после 1 мировой войны разрабатывались разные планы, в том числе например возможной войны с Англией. США вполне понимали, что океан не абсолютная защита и то что Германия не может прямо сейчас в океан, не спасет их в будущем.

Отжать значительные территории на материке и не допустить их захват в будущем это вполне победа на тот момент.

При этом захват значительной территории на тот момент - заслуга ЯИ, а не РИ - РИ воевала на китайской территории по сути дела.

Вообще да, победа бы была, но точно не полной - скорее "боевая ничья".

Тогда бы не было лендлиза, помощи Англии, бомбордировок Германии и второго фронта. На самом деле, если бы Германия с Японией на пару захватили Евразию, то вопрос «выхода в океан» был бы вопросом времени, построить боеспособный флот при ресурсах всей Евразии чисто техническая задача.

Да, но это вопрос времени и вероятности (а то ж можно и мир на сферы влияния поделить), а Япония - она вот уже, плюс победить Японию - значит, не отдать тем же немцам всю Евразию, а лучше вообще только Европой и ограничить.

Второй фронт, впрочем, решал уже не победу в войне в Европе, а лишь ускорял неизбежное поражение Германии (вот откройся он раньше - да, роль была бы другой) и втягивал СССР в войну с Японией. А вот лендлиз и поставки оборудования и материалов (что даже важнее поставок собственно готовой техники) - уже интереснее.

Ну и не факт, что его не было бы совсем - но гораздо меньше это точно (возможности американской экономики вряд ли были задействованы в плане мобилизации настолько же, насколько была мобилизована советская).

«Непобедимость есть оборона; возможность победить есть наступление.»

Иными словами, вы только что расписали невозможность победы СССР над Японией.
Согласен, в прямом надводном сражении наподобие Ютландского, ТОФ пришлось бы повторить судьбу «Варяга» и «Корейца» вести бой до смерти не спуская флаг. Но если грамотно раскладывать грабли, в виде минных полей выставляемых подводными и надводными минзагами, терроризируя торговый флот и нефтеналивной флот торпедными катерами, подводными лодками, авиацией, то вечер переставал быть томным. И это без учета того что с горючкой в Японии будет швах не только из-за того что будет утеряна сахалинская нефть, но и под вопросом будут поставки нефти из ЮВ Азии. В реальности ВМВ США нанесли главный удар Императорскому флоту не прямым столкновением, а уничтожением нефтеналивного флота Японии, по какойто извращенной логике танкеры в Японию шли без боевого охранения чем амеры в полной мере и воспользовались.
Помнится, во время Корейской войны торпедные катера как раз тех типов, что были у СССР в начале ВОВ, пытались атаковать пару лёгких крейсеров тоже 38-40-х годов закладки, то есть вполне своих современников. И помнится, понесли потери, даже не получив возможность выпустить торпеды...
Некорректное сравнение, корабль в начале ВМВ мог и не быть оборудован радаром, но корабль прошедший ВМВ радаром уже имел, причем иногда их было несколько, один работал по поверхности моря, второй работал по небу. И зевнуть торпедный катер, при работающем радаре, могла лишь вахта раз3.1415zдяев. Коих среди прошедших через ВМВ было явное меньшинство.
Ну да ладно… В любом случае портовая и судоремонтная инфраструктура у СССР на Дальнем Востоке не резиновая, а «плечо логистики» тут скорее в пользу Японии, чем СССР, у которого основная промышленность в европейской части и на Урале (и на тот момент еще не эвакуированной с европейской части туда).
Только в отличии от «тысячелетнего» рейха, Япония получала неосвоенные территории, с которых хрен с маком получишь, плюс неиллюзорное партизанское движение на вновь оккупированных территориях, от которого они уже получали конкретных люлей в начале 20-х, и это не считая мощную группировку РККА на ДВ и Забайкалье имевшую успешный опыт боёв с японцами.
Т.о. при определённой стратегии шансы «выбить СССР из войны» гораздо выше, чем реальные планы японцев по выведению из войны США — хотя бы потому, что против СССР у них была реальная возможность использовать сухопутные силы с материка и десанты, в то время как с США весь расчёт строился на, упрощённо говоря, «показательную победу на море, после чего США испугаются и выйдут из войны».
С юга (Корея, Маньжурия, Внутренняя Монголия)? Тут как минимум десять лет окапывались, строили линию ДОТ-ов, УР-ов, Амурская военная флотилия находилась в состоянии постоянной готовности с конца 20-х. И это не считая армии МНР и Гоминьдана которые с удовольствием вцепились в ослабленное подбрюшье Квантунской армии. Десанты японцев на побережье Охотского моря? А куда потом наступление развивать? А как этот плацдарм прикрывать с моря и воздуха? Как логистику снабжения осуществлять? Как бороться с мобильными группами РККА, которые навьючат на лошадок 82 мм или 107 мм минометы и будут устраивать войнам микадо веселую жизнь между сопок в чепуре. И это не считая минной войны:)
Так что да, но нет.
Плюс, Алойзыч смертельно обидел японцев заключив пакт о ненападении с СССР. И это в тот момент когда наш район ещё не полностью рассчитался с государством по шерсти и мясу! Япония четвертый месяц билась с СССР на Халхин-Голе. Из-за этого у них в отставку ушло правительство, а новый кабмин забил болт на участие в войне в Европе и направил свой взор на Юго-Восточную Азию, при поддержке флота.
Но у японцев не сиюминутная конъюнктура «на кого бы тут напасть?», а глобальная стратегия была направлена именно на войну с США.
Именно у японцев сработала конъюнктура, США ввели эмбарго на поставки топлива которое они вводили и отменяли несколько раз, японцы почемуто в этот раз на это за агрились, и решили в легкую вывести США из игры. Но не фартануло, при планировании была допущена стратегическая ошибка.

Но если грамотно раскладывать грабли, в виде минных полей выставляемых подводными и надводными минзагами, терроризируя торговый флот и нефтеналивной флот торпедными катерами, подводными лодками, авиацией, то вечер переставал быть томным.

Те торпедные катера - это скорее "прибрежное" средство, авиация тоже береговая (в чём как плюс, так и минус), остаются подводные лодки - что конечно неслабо, пока есть базы и судоремонтные мощности, но базы по всем Охотскому и Японскому морям искать не надо. Минные заграждения тоже в обе стороны могут работать - на выходах из собственных бухт можно и чужие мины словить.

Ну и до торгового флота еще добраться надо - но уже с неплохой вероятностью близ побережья противника, с уже его береговой авиацией и аналогичными средствами. Или у корейского берега - до китайского еще переться надо, хотя на тот момент Корея - это тоже Япония, да.

Некорректное сравнение, корабль в начале ВМВ мог и не быть оборудован радаром, но корабль прошедший ВМВ радаром уже имел,

Ну, прибрежные воды- не открытое море (а дело было в прибрежных водах).

С другой стороны, у американцев катера особо не проявили себя. Возможно, советским морякам удалось бы добиться бОльших успехов у собственного берега, насколько - чёрт его знает.

Только в отличии от «тысячелетнего» рейха, Япония получала неосвоенные территории, с которых хрен с маком получишь, плюс неиллюзорное партизанское движение на вновь оккупированных территориях, от которого они уже получали конкретных люлей в начале 20-х, и это не считая мощную группировку РККА на ДВ и Забайкалье имевшую успешный опыт боёв с японцами.

Там достаточно перерезать железную дорогу и установить контроль над побережьем )

Опять же, это у нас проблема - добытое надо везти куда-то в более обжитые места и нужна хотя бы железная дорога. Им в плане освоения достаточно довезти до берега и погрузить на корабли.

РККА конечно да, это проблема. Но не факт, что нерешаемая - населения в Японии на то время как в Германии, а у СССР на Дальнем Востоке не так много народа, бОльшая часть живёт в Европейской части. Так что мобресурсы вполне есть.

Именно у японцев сработала конъюнктура, США ввели эмбарго на поставки топлива которое они вводили и отменяли несколько раз, японцы почемуто в этот раз на это за агрились, и решили в легкую вывести США из игры.

Так и оккупация Манчжурии - это вообще 1931г. Корея им и раньше принадлежала, как последствия РЯВ. Это в 1937г японцы втянулись в войну с Китаем, в болоте которой и застряли - а можно было бы и менее населённой территорией СССР повоевать, и заняться Китаем уже после этого. До 1939-го года, когда Гитлер "обидел" японцев, еще время есть, как и до 1940-го и 1941-го года с вводом японских войск во французский индокитай, так что еще и США бы не разозлили.

Да, элемент коньюнктуры был, согласен.

Но и начала проектирования тех же "Ямато" - 1934г. А доктрина «Кантай Кэссэн» - так вообще 1910-е годы, еще даже ПМВ не началась, не было нацистов и СССР. Так что глобальная стратегия по войне с США будет сильно постарше коньюнктуры конца 1930-х годов.

Те торпедные катера — это скорее «прибрежное» средство,
Так Японское море не такое уж большое, и боевого радиуса действия торпедных катеров ТОФ хватало дойти и отработать по любой точки западного побережья Японии, а также восточного побережья Кореи. А их в составе ТОФ было аж 204 штуки, в составе же Императорского флота их было… Ноль, нулл, зиро… Отсутствовали как класс. По факту судоходство по Японскому морю былобы заблокировано.
авиация тоже береговая (в чём как плюс, так и минус),
Которая может из Владивостока отбомбиться по любой точке Японии и Кореи, и это только с учетом дальности СБ.
остаются подводные лодки — что конечно неслабо, пока есть базы и судоремонтные мощности, но базы по всем Охотскому и Японскому морям искать не надо.
Когда американцы смогли провести Японское море соединение из десяти подлодок, то Императорскому флоту пришлось срочно бросать всё на борьбу с подводными лодками и закрывать судоходство в Японском море. А в составе ТОФ подводных лодок было 78 штук, и база и судоремонтный завод были на расстоянии вытянутой руки.
Минные заграждения тоже в обе стороны могут работать — на выходах из собственных бухт можно и чужие мины словить.
Кто первый встал, того и тапки. :)
Ну и до торгового флота еще добраться надо — но уже с неплохой вероятностью близ побережья противника, с уже его береговой авиацией и аналогичными средствами. Или у корейского берега — до китайского еще переться надо, хотя на тот момент Корея — это тоже Япония, да.
А что до него добираться? Или в портах авиация утопит, или в море их помножат на ноль торпедные катера с подводными лодками.
С другой стороны, у американцев катера особо не проявили себя. Возможно, советским морякам удалось бы добиться бОльших успехов у собственного берега, насколько — чёрт его знает.
Как бы наоборот, именно US Navy со своим москитным флотом РТ-103 пускал кровушку японцам по всему Тихому океану отправляя гордых сынов Аматерасу кормить рыбок.
Там достаточно перерезать железную дорогу и установить контроль над побережьем )
Конечно достаточно «всего лишь» перерезать Транссиб, к примеру линкором «Ямато». Правда для этого пришлось бы задействовать всё население Китая и Кореи, чтоб выкопать канал по которому он пройдет до самого Транссиба. А тут уж как в пословице: «Чем бы дитя не тешилось, лишь бы руки поверх одеяла держало»
Взять под контроль побережье? Все 11 тысяч километров? Нет, конечно плацдарм они смогли бы захватить, где нибудь в медвежьем углу. А дальше то куда наступать? Дорог нет, железки нет, кругом сплошные направления и гнус пьющих божественную кровь? Атаковать УР на берегу? Авиация, ПЛ, облизнутся и скажут спасибо, за что не придется искать лакомую цель по всему Охотскому морю.
Опять же, это у нас проблема — добытое надо везти куда-то в более обжитые места и нужна хотя бы железная дорога. Им в плане освоения достаточно довезти до берега и погрузить на корабли.
Как бы на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири имелась существенная промышленность, так что не обязательно всё везти на Урал для переработки
Авиазаводы ДВ и ВС
Иркутский авиационный завод 1941-1945гг
С 1941 по 1945 гг. предприятие выпустило почти 2200 самолетов, в том числе: 730 пикирующих бомбардировщиков Пе-2, 134 дальних истребителя Пе-3бис, 919 дальних бомбардировщиков Ил-4, 391 дальний бомбардировщик Ер-2, четыре самолета особого назначения Ер-2ОН.
Комсомольск на Амуре
Завод № 126 в 1941-1945 гг. строил дальние бомбардировщики Ил-4 (ДБ-3Ф) (всего выпущено свыше 2700 самолетов).

РККА конечно да, это проблема. Но не факт, что нерешаемая — населения в Японии на то время как в Германии, а у СССР на Дальнем Востоке не так много народа, бОльшая часть живёт в Европейской части. Так что мобресурсы вполне есть.
Естественно проблема, поскольку численность Квантунской армии составляла 700 тысяч, численность противостоящего Дальневосточного фронта составляла 500 тысяч. Нет даже двухкратного превосходства в личном составе, по артиллерии и насыщенности пулеметами всё ещё более печальнее, РККА рулит. По танкам, я даже не поднимаю вопрос ибо даже БТ-7 в 1945 году нагибали бронеходы Ямато. Про самые современные Т-34, КВ, ИС-ы и САУ и СУшки я просто помолчу. И с авиацией РККА тоже было всё ок.
А про мобпотенциал, знаменитые «сибирские дивизии» сломившие наступление немцев под Москвой формировались Опанасенко на Дальневосточном фронте без ослабления численности самого фронта.
Да и опыт боевых столкновений у Императорской армии и РККА был всегда не в пользу Японии.
Так и оккупация Манчжурии — это вообще 1931г.
По факту они находились там с конца 1920 года.
Это в 1937г японцы втянулись в войну с Китаем, в болоте которой и застряли
Намного раньше влезли, еще в первую мировую войну.
а можно было бы и менее населённой территорией СССР повоевать,
С территорией или с СССР в целом? Если с СССР в целом, то у них бы пупок развязался, как и в русско-японскую.
и заняться Китаем уже после этого.
А Гоминьдан будет так просто смотреть на японцев?
До 1939-го года, когда Гитлер «обидел» японцев, еще время есть,
Японцы огребли от РККА в 1920 ;)
Да и потом всё не шоколадно было.
как и до 1940-го и 1941-го года с вводом японских войск во французский индокитай, так что еще и США бы не разозлили.
Тоньше надо было играть джапам, тоньше. А то с босой пяткой на голую шашку.
Да, элемент коньюнктуры был, согласен.
Очень небольшой;) у Японии всё упиралось в ресурсы, которых в метрополии нихт.
Но и начала проектирования тех же «Ямато» — 1934г.
Который закладывался тогда когда действовал Вашингтонский договор 1922 года, со всеми его ограничениями.
А доктрина «Кантай Кэссэн» — так вообще 1910-е годы, еще даже ПМВ не началась, не было нацистов и СССР.
Так хотелось японцам ещё одно Цусимское сражение устроить;) Только время ушло.
Так что глобальная стратегия по войне с США будет сильно постарше коньюнктуры конца 1930-х годов.
Согласен, вся логика развития императорской Японии толкала этот паровозик именно в эту сторону.

Так Японское море не такое уж большое, и боевого радиуса действия торпедных катеров ТОФ хватало дойти и отработать по любой точки западного побережья Японии, а также восточного побережья Кореи.

Как говорится - если всё так было хорошо, фиг ли нам еще и катера в ВОВ иностранцы поставляли? :)

Да, шанс конечно был, но еще надо понимать почему этот шанс был... А тут всё немного интереснее.

А их в составе ТОФ было аж 204 штуки, в составе же Императорского флота их было… Ноль, нулл, зиро… Отсутствовали как класс. По факту судоходство по Японскому морю былобы заблокировано.

А был их ноль потому что... Потому что их было 238 единиц. Правда, хреновых... Но в общем-то потому же, почему у японцев было хреново с протоволодочными средствами, почему допускалось гонять транспорты без сопровождения, почему подлодки были в чём-то оригинальны, а в чём-то хреновы как противокорабельное средство.

А это в том числе потому что СССР вообще не рассматривался как противник на море!

Доктрина «Кантай Кэссэн» предполагала, что подлодки США тупо не доберутся до театра военных действий (по факту ошиблись), от своих подлодок требовалось скорее обнаруживать корабли противника, чем топить, и многое другое.

Когда американцы смогли провести Японское море соединение из десяти подлодок,

Главное не забывать, почему они это смогли и почему японцы считали, что не смогут.

А что до него добираться?

До кораблей близ чужого побережья под прикрытием их собственно береговой авиации, ну да, не проблема совершенно...

Как бы наоборот, именно US Navy со своим москитным флотом РТ-103 пускал кровушку японцам по всему Тихому океану отправляя гордых сынов Аматерасу кормить рыбок.

Хм... А в некоторых местах пишут, что им не удалось потопить ни одного крупного боевого корабля или транспорта противника, а после войны москитный флот весело утилизировали... Хотя отвлекать силы противника - он безусловно отвлекал.

Комсомольск на Амуре Завод № 126 в 1941-1945 гг. строил дальние бомбардировщики Ил-4 (ДБ-3Ф) (всего выпущено свыше 2700 самолетов).

"За период с 1 января 1941г. по 1 января 1945 г. мощности завода выросли по производственным площадям - в 2,6 раза; по станочному оборудованию - в 1,9 раза. Объем производства за этот период увеличился в 2,6 раза, причем численность производственных рабочих в 1945 г. была на уровне 1941г."

С 1941 по 1945 гг. предприятие выпустило почти 2200 самолетов, в том числе

Тоже с учётом переданных ему авторемонтного завода и "В октябре 1941 года было принято решение об эвакуации в Иркутск завода №39 имени В.Р. Менжинского.", прибывшего вместе со специалистами.

Естественно проблема, поскольку численность Квантунской армии составляла 700 тысяч, численность противостоящего Дальневосточного фронта составляла 500 тысяч.

Что при примерно одинаковой численности населения с Германией означает всего лишь отсутствие в Японии достаточно массовой мобилизации.

По танкам, я даже не поднимаю вопрос ибо даже БТ-7 в 1945 году нагибали бронеходы Ямато. Про самые современные Т-34, КВ, ИС-ы и САУ и СУшки я просто помолчу.

И сколько этого добра было на Дальнем Востоке?.. И опять же - этих бронеходов вполне хватало, чтобы гонять в тех краях французов, британцев и американцев. Проблема была с советами - но похоже, что эта проблема напоминала Неуловимого Джо в том смысле, что её никому не надо было решать. Когда прижало - то танк с 75мм пушкой сделали, и даже сау с гаубицей, правда, опять не против Советов.

С территорией или с СССР в целом? Если с СССР в целом, то у них бы пупок развязался, как и в русско-японскую.

Если с СССР в целом даже без помощи Германии и без войны против США - то мог уже и не так уж развязаться, т.к. логистика у СССР в сторону Дальнего Востока с тех пор не так уж сильно улучшилась, флот в некотором смысле слабее флота РИ, и теперь уже есть обжитой плацдарм на континенте. Но если бы СССР смог полностью забить на угрозу со стороны Германии (не просто "Германия бы на начала войну", а даже если бы не было угрозы её начала), то в общем-то мобилизационные ресурсы у СССР выше, правда, возможно, пришлось бы отбивать японцев откуда-то от Байкала или еще поближе к Уралу.

А Гоминьдан будет так просто смотреть на японцев?

А Гоминьдан пусть там с внутренними проблемами до конца разберётся, в отсутствие сплачивающей "дружбы против общего врага".

Японцы огребли от РККА в 1920 ;)

Да тогда много кто огрёб от РККА. Впрочем, РККА тоже случалось огребала, от поляков, например.

Который закладывался тогда когда действовал Вашингтонский договор 1922 года, со всеми его ограничениями.

И на которой японцы положили болт еще тогда.

Так хотелось японцам ещё одно Цусимское сражение устроить;) Только время ушло.

+

Согласен, вся логика развития императорской Японии толкала этот паровозик именно в эту сторону.

Ну вот в этом-то и всё дело - вроде как есть коньюнктурный выбор между США и СССР, а вроде как выбора-то на самом деле нет и воевать можно только с США.

Как говорится — если всё так было хорошо, фиг ли нам еще и катера в ВОВ иностранцы поставляли? :)
Так сгущенки много не бывает;) И своих ТК на ТОФ было много.
Да, шанс конечно был, но еще надо понимать почему этот шанс был… А тут всё немного интереснее.
Какой ни какой, а мирный договор был.
А был их ноль потому что… Потому что их было 238 единиц. Правда, хреновых…
Я посмотрел, там у них числились торпедными катерами посудины с паровыми машинами из конца 19-го века.
Но в общем-то потому же, почему у японцев было хреново с протоволодочными средствами, почему допускалось гонять транспорты без сопровождения, почему подлодки были в чём-то оригинальны, а в чём-то хреновы как противокорабельное средство.
Тут я конечно дзен командования имперского ВМФ так и не в курил, когда я читал про ходящие без конвоя танкеры был честно говоря в аху***. Такого фатализма, я даже у бритов не видел с их флажковым сигналом «У короля много!»
А это в том числе потому что СССР вообще не рассматривался как противник на море!
Но как противник на земле и в воздухе, он рассматривался как очень опасный противник. Теже СБ достигали любой точки метрополии, наверное за исключением самых южных территорий.
Доктрина «Кантай Кэссэн» предполагала, что подлодки США тупо не доберутся до театра военных действий (по факту ошиблись), от своих подлодок требовалось скорее обнаруживать корабли противника, чем топить, и многое другое.
Зато СССР мог с легкостью игнорировать эту доктрину, воздействуя на императорский ВМФ во всех водах с воздуха и из под воды изображая осиный рой.
Главное не забывать, почему они это смогли и почему японцы считали, что не смогут.
Большая часть ЕМИНП просочилась через пролив Лаперуза, но кто-то смог пройти Амурским лиманом.
До кораблей близ чужого побережья под прикрытием их собственно береговой авиации, ну да, не проблема совершенно...
Это если они успеют прикрыть. А если их раскатают по взлетному полю, то и «приходи кума любоваться». Да и вы сами говорили о «японском пофигизме». Пока раскачаются. :)
Хм… А в некоторых местах пишут, что им не удалось потопить ни одного крупного боевого корабля или транспорта противника, а после войны москитный флот весело утилизировали… Хотя отвлекать силы противника — он безусловно отвлекал.
Он выполнтил главную задачу, разрушил логистику имперского ВМФ, высаживал десанты и делал много много пакостей. ;)
«За период с 1 января 1941г. по 1 января 1945 г. мощности завода выросли по производственным площадям — в 2,6 раза; по станочному оборудованию — в 1,9 раза. Объем производства за этот период увеличился в 2,6 раза, причем численность производственных рабочих в 1945 г. была на уровне 1941г.»
"Количество выпущенных дальних бомбардировщиков Ил-4 по годам: — 1941 год – 360 самолётов, — 1942 год – 695 самолётов, — 1943 год – 658 самолётов, — 1944 год − 597 самолётов, — 1945 год – 485 самолётов. Темп сборки был доведен до 2-3-х самолётов в сутки." За годы войны на заводе было построено почти половина от общего количества этих самолетов, выпущенных на предприятиях страны. Явно что переданный задел должен был закончиться к 1942 году
Тоже с учётом переданных ему авторемонтного завода и «В октябре 1941 года было принято решение об эвакуации в Иркутск завода №39 имени В.Р. Менжинского.», прибывшего вместе со специалистами.
Так эвакуация была осенью 1941-го, а «Во время войны на заводе ежедневно собирали по 1-2 самолета, а к середине 1942 года темп выпуска бомбардировщиков Пе-2 доходил до пяти машин в сутки.»
Что при примерно одинаковой численности населения с Германией означает всего лишь отсутствие в Японии достаточно массовой мобилизации.
Не правильно;) ДВФ постоянно формировал всё новые и новые полки и дивизии. «Всё для фронта, всё для победы». А в случае нападения ИЯ на СССР эти полки и дивизии остались бы на ДВФ и разрыв бы сократился.
И сколько этого добра было на Дальнем Востоке?..
БТ-7, Т-26, 28? Да дофига. «Летом 1941 года в Квантунской армии имелось 863 танка, в том числе 192 безнадежно устаревших для того времени танка Тип 89 I-Go, 384 средних танка Тип 97 Chi-Ha и 287 легких танков Тип 95 Ha-Go. В составе Забайкальского округа и Дальневосточного фронта имелось 5697 танков, не считая 427 танкеток.»
И опять же — этих бронеходов вполне хватало, чтобы гонять в тех краях французов, британцев и американцев. Проблема была с советами — но похоже, что эта проблема напоминала Неуловимого Джо в том смысле, что её никому не надо было решать. Когда прижало — то танк с 75мм пушкой сделали, и даже сау с гаубицей, правда, опять не против Советов.
Ну так сказать проблемы индейцев японцев шерифа СССР не волнуют
«Летом 1941 года в Квантунской армии имелось 1162 самолёта, включая 409 истребителей Ki-27 и Ki-36; 423 бомбардировщика Ki-21, Ki-30 и Ki-32; 27 штурмовиков Ki-51; 193 разведчика. В составе Забайкальского округа и Дальневосточного фронта имелось 2990 боевых самолетов, включая 1006 бомбардировщиков, 1909 истребителей, 75 разведчиков.»
Если с СССР в целом даже без помощи Германии и без войны против США — то мог уже и не так уж развязаться, т.к. логистика у СССР в сторону Дальнего Востока с тех пор не так уж сильно улучшилась,
Как раз проблемы с логистикой у СССР, по сравнению с РИ, стали гораздо меньше. Транссиб заработал в полную силу, Байкал перестал быть самым узким местом, были перестроены, расширены мосты. Да и БАМ начали строить в 1937 году и первоочередные участки пустили к 1941 году.
флот в некотором смысле слабее флота РИ,
РИ умудрилась угробить флот который как минимум не уступал ВМФ Японии ;) И СССР пришлось играть тем что было.
Но если бы СССР смог полностью забить на угрозу со стороны Германии (не просто «Германия бы на начала войну», а даже если бы не было угрозы её начала), то в общем-то мобилизационные ресурсы у СССР выше, правда, возможно, пришлось бы отбивать японцев откуда-то от Байкала или еще поближе к Уралу.
Вот только с помощью какой такой «волшебной» логистики императорская армия доползет до Байкала? Или вы просто убираете с их пути РККА? Про Урал конечно улыбнуло:) Red Alert 3 и все дела :D
В идеальном случае, японцы смогли бы рассчитывать на прорыв УР-ов, и вклинивание на глубину 50-70км с последующим увязанием в развернутых порядках Дальневосточного фронта и Забайкальского фронта
А Гоминьдан пусть там с внутренними проблемами до конца разберётся, в отсутствие сплачивающей «дружбы против общего врага».
Гоминьдану СССР осуществлял военно-техническую поддержку с начала японской агрессии 30-х годов, как материальную в виде авиации, артиллерии и стрелкового вооружения, так и военспецами. А иногда и военными формированиями «белогвардейцев»
Да тогда много кто огрёб от РККА. Впрочем, РККА тоже случалось огребала, от поляков, например.
В портфолио с 20-х годов Японии было только огребание от СССР. С поляками случилось то, что называется стратегическим просчетом и отрывом от тылов. Это даже без учета помощи Антанты. Дальше посыпалась логистика с естественным исходом для наступающих частей.
И на которой японцы положили болт еще тогда.
Не болт они положили лишь в 1936 году. А до этого исполняли, «творчески» осмысливая все варианты.
Ну вот в этом-то и всё дело — вроде как есть коньюнктурный выбор между США и СССР, а вроде как выбора-то на самом деле нет и воевать можно только с США.
Просто с СССР у ИЯ были сплошные огорчения, и они решили «ну его нафиг этот каменный цветок», и решили забить стрелку США которые были очень далеко. Но не срослось. «Но Кристобаль Хозевич успел раньше. Он любил успевать раньше — всегда и во всем.»

Тут я конечно дзен командования имперского ВМФ так и не в курил, когда я читал про ходящие без конвоя танкеры был честно говоря в аху***. Такого фатализма, я даже у бритов не видел с их флажковым сигналом «У короля много!»

Всё просто - японцы посчитали, что дальность действия американских подлодок не позволит им дойти до Японии - а значит, а раз угрозы подводных лодок не существует - можно сэкономить на противолодочных средствах и влить ресурсы в корабли других типов.

Зато СССР мог с легкостью игнорировать эту доктрину,

С учётом того, что эта доктрина игнорировала существование СССР, то да, они могли друг друга игнорировать.

Но как противник на земле и в воздухе, он рассматривался как очень опасный противник. Теже СБ достигали любой точки метрополии, наверное за исключением самых южных территорий.

+

Это если они успеют прикрыть. А если их раскатают по взлетному полю, то и «приходи кума любоваться».

Бомбардировщики без истребительного сопровождения, это, конечно, круто. Не, я понимаю, что СБ конечно скоростной, но не реактивный всё-таки. Да и суперэффективность авиации во время ВМВ не стоит преувеличивать (включая рассказы о том, что немцы ну прямо всю-всю советскую авиацию пожгли первым ударом в июне 1941). Пофигистичностью отличились американцы в Перл-Харборе...

«Летом 1941 года в Квантунской армии имелось 863 танка, в том числе 192 безнадежно устаревших для того времени танка Тип 89 I-Go, 384 средних танка Тип 97 Chi-Ha и 287 легких танков Тип 95 Ha-Go. В составе Забайкальского округа и Дальневосточного фронта имелось 5697 танков, не считая 427 танкеток.»

+

«Летом 1941 года в Квантунской армии имелось 1162 самолёта, включая 409 истребителей Ki-27 и Ki-36; 423 бомбардировщика Ki-21, Ki-30 и Ki-32; 27 штурмовиков Ki-51; 193 разведчика. В составе Забайкальского округа и Дальневосточного фронта имелось 2990 боевых самолетов, включая 1006 бомбардировщиков, 1909 истребителей, 75 разведчиков.»

Если посмотреть на соотношение танков и самолётов у германии и СССР в 1941-м - то у СССР выйдет превосходство на порядок. Но что-то не помогло - видимо, воюют всё-таки не числа...

И опять же - это фактическая ситуация в 1941г. Не будь у японцев "заточки" на войну с США - количество и качество техники против СССР нельзя считать тем же самым, каким оно было в 1941.

Как раз проблемы с логистикой у СССР, по сравнению с РИ, стали гораздо меньше.

Да, согласен что лучше, но не настолько хорошо, как в европейской части. При том, что бОльшая часть ВПК - находится именно в европейской части. А у Японии - очевидно, что на Дальнем Востоке.

РИ умудрилась угробить флот который как минимум не уступал ВМФ Японии ;) И СССР пришлось играть тем что было.

Угу. Только в ПМВ всё равно уже всё изменилось, и СССР играл с тем, что досталось после ПМВ. А флот - удовольствие дорогое...

В идеальном случае, японцы смогли бы рассчитывать на прорыв УР-ов, и вклинивание на глубину 50-70км с последующим увязанием в развернутых порядках Дальневосточного фронта и Забайкальского фронта

Ну так СССР и немцев должен был не просто сдержать, а оно видишь как в реальности вышло... При несравненно лучшей логистике в европейской части - умудрились в основной логистикою же на собственной территории и проиграть.

Гоминьдану СССР осуществлял военно-техническую поддержку с начала японской агрессии 30-х годов, как материальную в виде авиации, артиллерии и стрелкового вооружения, так и военспецами. А иногда и военными формированиями «белогвардейцев»

С точки зрения современного Китая - ВМВ выиграл Китай при небольшой помощи СССР и других союзников, включая США :)

И да, во время ВМВ китайцам поставки шли не только от СССР. Как и то, что гоминьдан (который поддерживал СССР) имел определённые успехи в борьбе с коммунистами.

Тут интереснее то, что в каком-то смысле активное японское вторжение с одной стороны - спасло китайских коммунистов.

Хотя вот той 700-тысячной армии с не самыми современными танками японцам вполне хватало, чтобы не просто сдерживать гоминьдан (поддерживаемый СССР, а после и США+) и коммунистов, но и даже потихоньку покусывать - и это при значительно большей численности населения в Китае.

Что уже хорошо характеризует Китай того времени.

Просто с СССР у ИЯ были сплошные огорчения, и они решили «ну его нафиг этот каменный цветок», и решили забить стрелку США которые были очень далеко.

Вот только стрелку они забили еще до рождения СССР. И не изменили планов с его рождением. Хотя могли бы. Нет, они конечно на забили полностью на СССР, конечно, нельзя так сказать, но тем не менее.

Всё просто — японцы посчитали, что дальность действия американских подлодок не позволит им дойти до Японии — а значит, а раз угрозы подводных лодок не существует — можно сэкономить на противолодочных средствах и влить ресурсы в корабли других типов.
Про дальность хода подводных лодок ВМФ США японцы конечно слажали. Но у них было объективное оправдание, в ПМВ флот США себя показал весьма слабо, в отличии от тех же японцев.
С учётом того, что эта доктрина игнорировала существование СССР, то да, они могли друг друга игнорировать.
Для японцев не было разницы между РИ и СССР, и они не могли не учитывать их влияние на Азию.
Бомбардировщики без истребительного сопровождения, это, конечно, круто.
Британские «Москито» не то что без истребительного сопровождения, но и без оборонительного вооружения Берлин летали бомбить.
Не, я понимаю, что СБ конечно скоростной, но не реактивный всё-таки.
Так и его не Мессеры атаковали, а Ки-27 от которых он мог оторваться.
Да и суперэффективность авиации во время ВМВ не стоит преувеличивать (включая рассказы о том, что немцы ну прямо всю-всю советскую авиацию пожгли первым ударом в июне 1941).
«Первым ударом на мирно спящие аэродромы...» На самом деле безвозвратные потери ВВС РККА летом 1941 произошли из-за «перебазирования», когда бросалась совершенно исправная техника, которую спокойно жгли немецкие фельдфебели приехавшие на мотоциклах. Почему так произошло? Потеря боевого управления. Но где оно не было утрачено, там была совсем иная тема.
Пофигистичностью отличились американцы в Перл-Харборе...
+
Если посмотреть на соотношение танков и самолётов у германии и СССР в 1941-м — то у СССР выйдет превосходство на порядок. Но что-то не помогло — видимо, воюют всё-таки не числа...
Совершенно правильно, воюют люди. А точнее организация боевого управления. Про танки Сталина советую прочитать "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина" Д. Шеина и А. Уланова. Узнаете много нового.
И опять же — это фактическая ситуация в 1941г. Не будь у японцев «заточки» на войну с США — количество и качество техники против СССР нельзя считать тем же самым, каким оно было в 1941.
Но шо маемо, то маемо. Флотские загнобили пехотуру.
Да, согласен что лучше, но не настолько хорошо, как в европейской части. При том, что бОльшая часть ВПК — находится именно в европейской части. А у Японии — очевидно, что на Дальнем Востоке.
Который (ВПК ИЯ) изначально находится под ударом ВВС РККА. Это даже без учета расстроенной логистики в море.
Угу. Только в ПМВ всё равно уже всё изменилось, и СССР играл с тем, что досталось после ПМВ. А флот — удовольствие дорогое...
После Гражданской войны ТОФ пришлось создавать практически с нуля, т.к. множество кораблей были уведены за кордон.
Ну так СССР и немцев должен был не просто сдержать, а оно видишь как в реальности вышло...
Где не было утеряно боевое управление (Южный фронт), РККА успешно противостояли агрессору.
При несравненно лучшей логистике в европейской части — умудрились в основной логистикою же на собственной территории и проиграть.
Утеря боевого управления, бездействующая авиация, танки ломающиеся и бросаемые на марше без боя. Но когда боевое управление РККА начало восстанавливаться, блицкриг и заглох.
С точки зрения современного Китая — ВМВ выиграл Китай при небольшой помощи СССР и других союзников, включая США :)
С точки зрения КНР, СССР оказывал существенную помощь Китаю с самого первого дня агрессии, как материальную, как военспецами, так и оружием.
И да, во время ВМВ китайцам поставки шли не только от СССР. Как и то, что гоминьдан (который поддерживал СССР) имел определённые успехи в борьбе с коммунистами.
Естественно помогали, враг моего врага (ИЯ), но из своих шкурных интересов. Да и объемы поставок, были ровно такими чтоб не захирели.
Тут интереснее то, что в каком-то смысле активное японское вторжение с одной стороны — спасло китайских коммунистов.
Так спасало что китайские и корейские партизаны регулярно уходили на территорию СССР от японцев. А на территории где не было японских оккупантов, КПК и Гоминьдан «весело грызлись» друг с другом.
Хотя вот той 700-тысячной армии с не самыми современными танками японцам вполне хватало, чтобы не просто сдерживать гоминьдан (поддерживаемый СССР, а после и США+) и коммунистов, но и даже потихоньку покусывать — и это при значительно большей численности населения в Китае.
Повторюсь, на тот момент в Квантунской армии было всё в порядке с боевым управлением. А что не самые современные танки у японцев швабрили китайцев, так это потому что у китайцев вообще танков как класса не было. Впрочем как и противотанковой артиллерии. А тут людской ресурс не «танкует»
Что уже хорошо характеризует Китай того времени.
Раздробленная страна, в затяжной гражданской войне с 1912 года, что тут ещё добавить.
Вот только стрелку они забили еще до рождения СССР.
И именно первоначально стрелку забили ещё с Российской Империей, которая была тут под боком, в отличии от США которые были далеко за Тихим океаном.
И не изменили планов с его рождением.
А в чем тут что то поменялось? РИ и СССР континентальные державы, имеющие объективно одни и те же стратегические цели, вне зависимости от политического строя.
Хотя могли бы.
И сделали изменение политики, выполнив интервенцию на территорию РСФСР с 1918 по 1925гг.
Нет, они конечно на забили полностью на СССР, конечно, нельзя так сказать, но тем не менее.
Так они и не забили, вот только с каждым разом у ИЯ «каменный цветок» у выходил всё хуже.

Для японцев не было разницы между РИ и СССР, и они не могли не учитывать их влияние на Азию.

И вот тем не менее - в доктрине 1911 и последующего годов - не учитывали. И вроде как даже США не учитывали СССР на Тихом Океане в тот же период времени. А вот Японию - учитывали.

Британские «Москито» не то что без истребительного сопровождения, но и без оборонительного вооружения Берлин летали бомбить.

Угу, с потолком 11 км, крейсерской скоростью 490км/с и максимально 660км/ч, дальность 2700-4000км (поделим на три), против СБ с 8 км макс. вроде около 450км/ч и боевой радиус 600км. От Владивостока до Токио около 1000км. Как-то не бьётся... Да и для Ки-27 заявлено те же 450км/ч максимум и 10км. высоты (с примерно тем же боевым радиусом). Ими даже Б-29 пытались перехватывать (хотя догнать его они могли только при атаке с определённых позиций).

Но шо маемо, то маемо. Флотские загнобили пехотуру.

Есть такое. Но затачивайся они на войну СССР вместо США - загнобить можно было бы флотских, т.к. против СССР такой флот был не нужен (сами ж сказали про создание ТОФ с нуля...).

Утеря боевого управления, бездействующая авиация, танки ломающиеся и бросаемые на марше без боя. Но когда боевое управление РККА начало восстанавливаться, блицкриг и заглох.

Угу, хотя не того чтобы прямо заглох, еще и в следующем году вполне имели успехи.

Танки, впрочем, будут ломаться на любом фронте, снабжение наступающих частей требуется тоже на любом фронте. И с этим проблемы могли возникнуть у СССР на советско-германском фронте везде, не только на Западном, даже если бы не потеряли управление и попытались вести наступательные действия. Но в европейской части СССР это поначалу (до эвакуации заводов) хотя бы коротким плечом логистики как-то компенсировалось...

Раздробленная страна, в затяжной гражданской войне с 1912 года, что тут ещё добавить.

Ну в таком состоянии сперва бы себя обратно собрать, а уж потом на японцев "набигать" ;)

И именно первоначально стрелку забили ещё с Российской Империей, которая была тут под боком, в отличии от США которые были далеко за Тихим океаном.

Это было в 1904 г. А в 1911 г. и по самый 1941 г. - почему-то вместе с США планировали друг на друга (США, правда, планировали исходя из двух театров, в т.ч. одновременно - в Европе и на Тихом Океане), а СССР (ну или там РИ) оба особо не учитывали.

Ну точнее конечно японцы как-то учитывали, но что-то особых усилий по подготовке к войне с СССР, аналогичным подготовке к войне с США, не замечено.

И сделали изменение политики, выполнив интервенцию на территорию РСФСР с 1918 по 1925гг.

Находящуюся в состоянии гражданской войны.

Япония решила захватить хорошо обжитые европейские колонии между Китаем и Австралией, с населением и промышленностью, а не пустой Дальний Восток и Сибирь.

Не только и не столько.

Основная причина была в том, что реально интересы Японии вошли в конфликт именно с интересами США. В частности США ввели эмбарго против Японии и не стали признавать завоевания Японии а Азии. Дипломатически вопрос утрясти не удалось.

И почему Япония решила начать войну именно с США, а не с СССР?..

Ну, как-бы у Японии была проблема с импортом нефти и прочих ресурсов, без которых у них не только флоту и армии топлива не было, но и экономика загибалась. Когда они начали прессовать Европейские колонии в ЮВ Азии (у которых этих ресурсов было полно) - в ответ вместо "умиротворения" получили полное эмбарго в т.ч. от США.

Тут им совсем поплохело и надо было что-то делать срочно

Из соперников был по сути один только тихоокеанский флот США и пара отдельных кораблей других стран, которые особых проблем бы не составили.

Предполагается, что логика японцев была "Мы тут сейчас на США наедем, флот из строя выведем. Пока они очухаются - мы быстро всё, что надо (ЮВ Азия) завоюем, и с америкосами как-нибудь помиримся". Но вышло несколько иначе - флот, хоть и эпично бомбанули, но не уничтожили (многие корабли подняли и вновь ввели в строй). Производственные мощности недооценили (они же принципиально не хотели бомбить США - как потом мириться?). Да и американцы, вместо мириться имели другие представления...

Кстати, эта история с "Мы тут быстро всё захапаем, а потом снова с пиндосами помиримся. Ой, быстро не вышло.." ничего из современности не напоминает? Только, сомневаюсь, что мы увидим "Японское экономическое чудо 2.0" в одной отдельно взятой с(т)ране.

Тут им совсем поплохело и надо было что-то делать срочно

Вот только маленький нюанс: доктрине той, в соответствии с которой японцы готовились к войне с США, к 1941г. исполнилось лет 30 примерно (т.е. она постарше ПМВ будет, ага).

Так что да, согласен, что-то делать надо было срочно, вот только выбранный вариант был далеко не экспромтом.

Ну да, никто и говорит про экспромт. Срочно нужно было решать проблему с ресурсами.

Уверен, каждая страна в те времена имела планы на тему "Что делать если нападет сосед X" и планы "Что делать, если начальство наконец-то разрешит напасть на соседа Х".

С регулярно накатываемыми обновлениями, учитывая радикальные изменения доктрин после ПМВ и темпы прогресса в области вооружений в то время. Вряд ли в 1911 году кто-то смотрел на флотскую авиацию и думал:"Вот! Именно этим мы и полетим на Перл Харбор" (он вообще тогда был?) :)

Доктрина Kantai Kessen Вряд ли в 1911 году кто-то смотрел на флотскую авиацию и думал:"Вот! Именно этим мы и полетим на Перл Харбор" (он вообще тогда был?) :)

Строго говоря, атака на Перл Харбор была нарушением этой доктрины. И авиация в нём учитывалась очень даже.

Но вот почти все особенности японского флота объясняются именно доктриной Kantai Kessen, заточенной на войну именно с США, и именно с учётом того, что нанести удар по континентальной части США не получится. А еще - это был не один из многих стратегических планов, а единственная стратегическая доктрина для войны с США вообще и для флота в частности (иными словами - на войну с другим противником флот заточен не был).

А что до конкретно Перл Харбора, чтоб совсем не расслабляться... Он был в планах у США для войны с Японией, и в том числе учитывалась возможность нападения японцев на него! ;) Правда, у США планов было побольше и на более разнообразные случаи, да еще и актуализировались по мере изменения геополитической обстановки.

ВОВ — это примерно ВМВ на территории СССР.
Если вам интересна ВМВ на территории СССР — открываете Историю России, Если интересна ВМВ в других странах — открываете Всеобщую (Зарубежную) Историю

ВОВ — это примерно ВМВ на территории СССР.

С такой формулировкой да - потому что есть ВМВ с участием СССР не на территории СССР. Из-за чего в некоторый период ВМВ в одной части мира СССР с США союзники, а в другой - нейтральная страна, даже интернирующая залетающие на её территорию американские самолёты.

Проблема не в этом, а именно в тезисе "ВМВ и есть ВОВ, а в остальное время и на других театрах просто в пейнтбол играли", остающемся в голове на выходе курса истории.

К этому выводу приводит не только школьный курс истории. Большую роль играют также воспоминания германских офицеров с их мыслью о том, что на советском фронте были особенно жестокие боевые действия. Хуже, чем во Франции или в Африке.

А вот про японскую армию и НОАК мы действительно очень плохо знаем.

на советском фронте были особенно жестокие боевые действия

Причём с этим даже спорить нет смысла, потому что это был действительно самый кровопролитный театр боевых действий.

А вот так ли уж было не важно то, что происходило вне ВОВ в пространстве и во времени, что если бы это убрать - то ничего бы не изменилось?.. Вот сомнительно.

Например, если бы тот же Ближний Восток был так не важен - стали бы отвлекать ресурсы на англо-советскую интервенцию в Иран, когда они и на германском фронте ой как были нужны?..

Учебники это отдельная боль. Не сводись в российских учебниках вся ВМВ к "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ" со "сглаживанием углов" в угоду текущему видению политкорректности - упоминание многих исторических фактов не производило бы "эффекта откровения" и эффекта "непредсказуемого прошлого" для российской аудитории.

Целиком и полностью согласен. Проблема в том, что, не признавая ошибку прошлого, мы закладываем фундамент для ошибок будущего (потенциальный реваншизм, например), последствия которых предугадать сложно.

Так и СССР еще в 1989г. официально осудил пакт Молотова-Риббентропа.

Да, причём там были абсолютно правильные оговорки: "Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несёт ответственности за этот сговор".
А проблема мне видится в том, что предпринимаются активные попытки всё переиграть: мол, это была необходимость, все так делали, у "западных партнёров" рыльца-то в пушку (СССР предлагал помощь Чехословакии, а они...), а значит, нет никакой вины (жители Прибалтики и Финляндии, думаю, не согласятся).

не признавая ошибку прошлого, мы закладываем фундамент для ошибок будущего (потенциальный реваншизм, например), последствия которых предугадать сложно.

...

что предпринимаются активные попытки всё переиграть: мол, это была необходимость, все так делали, у "западных партнёров" рыльца-то в пушку

Вы проигнорировали вопрос - "англо-советскую интервенцию в Иран в августе 1941г как оценивать?.. Одобрять, осуждать, или еще как?.."

То есть (возможно, конечно, не умышленно, а по неосторожности) повели себя как осуждаемые авторы учебников.

Каюсь, забыл про него.
Довольно сложный вопрос, поскольку, если снисходительно смотреть на интервенцию, можно прийти к "цель оправдывает средства", с чем я категорически не согласен. Учитывая проблемы Великобритании и СССР в 1941 году, для них это было самое простое и эффективное решение (но правильное ли?). У меня нет ответа.

... "цель оправдывает средства" ... У меня нет ответа.

Вот то-то и оно, что многие действия, связанные с началом ВМВ, находится в аналогичном статусе. Да и по нынешним меркам из участников тех процессов, наверное, вообще никто не "в белом". В конце концов, ту же Чехословакию делили между Германией, Польшей и Венгрией, у Литвы отбирали Мемель(Клайпеду), а до этого всего присоединяли Австрию... И на то время возражений у будущих членов антигитлеровской коалиции не было, а то и одобрение.

Потому да, полная картина заключается именно в том, что с одной стороны те же секретные протоколы с Германией - это плохо, с другой - действительно, у "партнёров" много чего в пушку, да и у ситуаций с Финляндией и Ираном можно найти кое-что общее.

да и у ситуаций с Финляндией и Ираном можно найти кое-что общее

Кое-что общее можно найти между любыми объектами, но принципиальная разница есть.
Я не думаю, что Иран планировалось взять в состав СССР или Великобритании. Что могло случиться с Финляндией при ином исходе Зимней войны или другой реакции на Майнильский инцидент, легко понять, вспомнив Куусинена, который должен был возглавить (и возглавил) «Народное правительство Финляндии», да и Латвию, Литву и Эстонию.

Кое-что общее можно найти между любыми объектами, но принципиальная разница есть.Я не думаю, что Иран планировалось взять в состав СССР или Великобритании.

Ну, как минимум, одна из целей вторжения - нахождение Ирана в сферах влияния Великобритании и СССР. Причём СССР имел шансы и на часть территории северного Ирана (Иранский Азербайджан) ну и как минимум на протекторат в Иранском Курдистане.

Про Великобританию сказать труднее - перетащить Иран к Британским островам нельзя и сейчас, по-другому интегрировать заморские территории с метрополией в те времена не умели, а как колониальная империя Британия качнулась уже после ПМВ, а после ВМВ процесс деколонизации пошел полным ходом. Но была б возможность - нефтяные поля юга Ирана они бы точно оставили под контролем тем или иным образом.

Собственно, незадолго до Иранской операции британцы ж еще "привели к согласию" Ирак, а казалось бы какое дело, кто там внутри страны перевороты устраивает, это внутреннее дело страны?.. Но опять всё та же "геополитическая целесообразность" - на тот момент британцы не могли позволить Ираку сотрудничать с немцами. И вообще всему арабскому миру нельзя было позволить сотрудничать с немцами по этим самым соображениям.

Т.к., если посмотреть на происходящее в первой половине 1941г - у немцев был реальный шанс при полной поддержке местного населения выбросить британцев с Ближнего востока и совместно с японцами дойти до Индии.

И небольшое отступление для понимания ситуации в Азии и Ближнем Востоке... Чем известен деятель, в честь которого назван международный аэропорт Калькутты?.. И не потому ли, что для Независимой Индии было достаточно, что он был против англичан?..

По поводу Финляндии, опять же, нужно помнить предысторию: после революции большевики признали независимость Финляндии буквально по первой просьбе, но, через несколько месяцев, Финляндия напала на Россию с целью отнять Карелию, Кольский полуостров и т.д.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_советско-финская_война

Поэтому СССР имел основания ожидать, что, в случае войны с Германией, Финляндия выступит на её стороне и заново попытается захватить те территории, и граница, проходящая достаточно близко от Ленинграда, могла этому сильно помочь.

Пошёл по ссылке и увидел, что между независимостью Финляндии и нападением финнов на РСФСР была https://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндская_социалистическая_рабочая_республика посредством которой большевики пытались захватить власть над свежесозданной Финляндией. Так что кто первым взялся за оружие -- вопрос непростой.

Там всё-таки сами финны пытались устроить революцию, и вроде она бы там победила, если бы не помощь Германии.

Ну это не была война с Финляндией, это была поддержка одной из сторон в гражданской войне.

В первом абзаце вашей викистатьи: "Первая советско-финская война рассматривается как часть Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России."

Большевики вмешались во внутрифинские тёрки, в ответ финны вмешались во внутрисоветские.

Нет, Финляндия стремилась очень сильно перекроить границы, а не помочь той или иной стороне в России.

... он был даже в составе Финского Сейма (1908—1909 и 1911—1913)

но тем не менее - кто с кем там воевал на самом деле - это секрет полишинеля.

Это вообще не секрет. Воевали "красные" с "белыми".

Так и СССР еще в 1989г. официально осудил пакт Молотова-Риббентропа.

Это было время гласности и перестройки. Ща откатываемся :)

Учебники это отдельная боль. Не сводись в российских учебниках вся ВМВ к "в основном ВОВ, ну и там еще другие страны немножко повоевали до, после и одновременно с ВОВ"

Чтобы понять, насколько оправдана такая точка зрения, нужно посмотреть, как распределяются потери Германии — относятся ли большинство из них к войне с СССР или нет.

Чтобы понять, насколько оправдана такая точка зрения, нужно посмотреть, как распределяются потери Германии — относятся ли большинство из них к войне с СССР или нет.

Тогда получится, что основная часть ВМВ прошла между Японией и Китаем - человеческие потери Китая в этой войне, по современным данным, превышают советские.

Когда говоришь про то, что во время Второй Мировой войны больше всего потерь было у СССР (ну по крайней мере по сравнению с союзниками, но вероятно и вообще среди воевавших стран), получаешь не очень красивый контраргумент о том, что это советское командование плохо воевало, чтобы его избежать, я предложил смотреть потери Германии при войне с разными странами. Можно также посмотреть потери её союзников, в том числе Японии. И, насколько я представляю ситуацию, бо́льшая часть потерь Германии и её союзников приходилось на войну с СССР, то есть, основная часть Второй мировой войны — это действительно Великая Отечественная война.

Тоже не идеальный критерий, представим (не утверждаю что так и было, но представим) что в битве за Британию была уничтожена большая часть боеспособной авиации, а воздушные налеты союзников уничтожили большую часть промышленности — формально потери Германии в живой силе при этом будут крошечные, хотя способность вести войну успешно подорвано фатально.

По мне это вообще неправильно спорить чей вклад важнее, скорее и без Англии и без США война если и не была проиграна, то была бы намного более тяжелой и результаты могли быть сильно хуже (например, не разгром Германии, а мирные переговоры).

Серийное производство «Королевского тигра» было начато в 1944 году. Страна с разрушенной промышленностью вряд ли смогла бы разрабатывать и выпускать новые тяжёлые танки. Или вот например данные по статистике выпуска танков: https://armedman.ru/tanki/1937-1945-bronetehnika/nemetskie-tanki-vtoroy-mirovoy-voynyi.html — Германия наращивала выпуск танков вплоть до 1944 года. Подозреваю, что и без авиации Германия после неудачной для неё битвы за Британию не осталась, а просто производила новые самолёты.

Впрочем, если взять, например, статистику потерь Люфтваффе, то в боевых действиях против союзников они потеряли более, чем в 3 раза больше самолётов, чем в боевых действиях против СССР: https://vikond65.livejournal.com/493077.html

Но, когда мы говорим про войну, то на первом плане всё-таки людские потери, а не экономические, и если в этом именно СССР нанёс больший урон Германии (и сам понёс наибольшие потери), если советские войска взяли Берлин, то явно же именно СССР внёс основной вклад в разгром Германии.

Подозреваю, что и без авиации Германия после неудачной для неё битвы за Британию не осталась, а просто производила новые самолёты.

В реальности тогда без авиации (практически) осталась как раз Британия, вообще-то. Вам предложили вариант альтернативной истории, в реальности реализованный где-то к концу 1944г.

Но, когда мы говорим про войну, то на первом плане всё-таки людские потери, а не экономические

По людям потери больше всего у китайцев. Вот только победить у него самостоятельно как-то не получилось несмотря на это.

Ну или если бы СССР не удалось эвакуировать промышленность из оккупируемой немцами европейской части - тогда бы СССР не помогли бы никакие человеческие жертвы.

когда мы говорим про войну, то на первом плане всё-таки людские потери, а не экономические,

Вообще, ровно наоборот, затяжные войны выигрывает экономика, толку от людских потерь, если условно вы вынуждены воевать с копьями против авианосцев?

Мне кажется, стремление выяснить кто важнее не очень здоровое, это была общая победа, которая невозможна без всех союзников.
Условно, в футболе всегда побеждает команда, а пытаться считать, скажем, важность игрока по количеству забитых голов, так вратарь и защитники вообще не нужны и могут не приходит на игру и без них справятся.

Мне кажется, стремление выяснить кто важнее не очень здоровое, это была общая победа, которая невозможна без всех союзников.

Действительно не очень здоровое, потому что трудно придумать неполитизированный критерий.

Вот что основную работу по разгрому немецкой армии на полях сражений выполнила Красная Армия - отрицать трудно (и надо специально постараться, если этого захотеть).

А то, что можно можно без особых потерь со своей стороны оставить противника "с саблями против танков" - тоже верно. Или тот же Китай без внешней поддержки не превратился бы "болото" для японской армии (особенно с учётом того, что он сам по себе был рыхлым государственным образованием, в котором разные фракции боролись друг с другом и до кучи с японцами). И т.д. и т.п.

Наверное я недостаточно подробно изложил мысль. Чтобы определить вклад разных стран в победу над Германией, нужно определить, на каком из направлений Германия тогда была вынуждена прилагать больше всего усилий, где она понесла наибольшие потери.

Ну и тут не то, чтобы стремление выяснить кто важнее, вопрос о правомерности использования термина «Великая Отечественная война» — правильно ли её выделяют в отдельное понятие, не лучше ли просто говорить об этапе Второй мировой войны? И вот, если посмотреть на потери Германии, становится очевидно, что выделение Великой Отечественной войны вполне правомерно, поскольку это наиболее важная, наиболее кровопролитная часть Второй мировой войны. При этом, само понятие Вторая мировая война стоило бы расширить чтобы учесть Китай и те события, которые происходили в Испании и Чехословакии.

Когда говоришь про то, что во время Второй Мировой войны больше всего потерь было у СССР

Напоминаю, по современным данным больше всего людских потерь в ВМВ - у Китая, а не у СССР.

Кроме того, вы сужаете масштаб войны: получается, что ВМВ - это война в Европе, просто на двух театрах.

Ещё раз повторюсь, я предлагаю смотреть на потери Германии, Японии, Румынии, Италии и т.д., и где они больше всего понесли эти потери.

И я конечно не сужаю масштаб войны, я сторонник того, чтобы определить начало той войны так, чтобы учитывалось и вторжение Японии в Китай (с учётом огромного количества жертв в Китае, как я понимаю, также многкратно превосходящем суммарно количество жертв в Великобритании, Франции и США, и оккупацию Чехословакии, и участие Германии в гражданской войне в Испании (что, видимо, определило её исход). Ну или может следует как-то по другому обозначить все боевые действия в тот период, то есть, понимать так, что Вторая мировая война — это часть той масштабной войны, которая началась, допустим, с того момента, как Германия начала поддерживать мятежников в Испании и закончилась капитуляцией Японии. То есть, условно говоря, была Глобальная война, частью которой является Вторая мировая война (не включает в себя ту часть Глобальной войны, где не принимали участие Великобритания, Франция и США), и, точно так же, есть Великая Отечественная война, которая включает в себя те события Глобальной войны, которые определили её исход (и, по числу жертв, является основной частью Второй мировой войны).

Ещё раз повторюсь, я предлагаю смотреть на потери Германии, Японии, Румынии, Италии и т.д., и где они больше всего понесли эти потери.

Больше всего понесли жертв китайцы в Китае. Вывод: основная часть второй мировой войны была в Китае, а основную тяжесть второй мировой войны вынес китайский народ?
(и ч.с.х., через какое-то время китайцы это нам вполне могут сказать прямым текстом, возможно, именно поэтому оценка китайских потерь всё время растёт).

Ещё раз повторюсь: чтобы определять вклад стран в победу над Германией, надо смотреть на потери Германии на каждом из направлений. И, насколько я знаю, большая часть потерь Германии в живой силе тогда пришлось на боевые действия против СССР.

Ещё раз повторюсь: чтобы определять вклад стран в победу над Германией

А почему надо говорить только о победе над Германией, если речь идёт о Второй Мировой Войне вообще?

Ну наверное потому, что без гитлеровской Германии той войны не было бы, ну или война не приобрела бы такой масштабный характер. Но хорошо, давайте считать и всех её союзников, вот общие цифры: https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне. Общие потери Японии оцениваются в 2.5 миллиона человек, что раза в три меньше, чем потери Германии, далее из союзников Германии идёт Румыния с общими потерями в 1.2 миллиона человек, и у каждого из остальных союзников Германии потери меньше миллиона человек. Можете поискать данные, но на первый взгляд кажется, что, если учесть потери среди союзников Германии, общий результат это не изменит: потери во время боевых действий против СССР явно составят основную часть потерь Германии и её союзников.

Ну наверное потому, что без гитлеровской Германии той войны не было бы, ну или война не приобрела бы такой масштабный характер.

То вы просто верите в то, что говоря о ВМВ надо говорить только о войне с Германией, и что остальное малозначимо, и ищете способ это объективно обосновать?

Можете поискать данные, но на первый взгляд кажется, что, если учесть потери

Так если искать данные не в педивикии, то узнаете, что потери Китая по современным представлениям 35 млн.чел, что превосходит потери СССР с его "всего лишь" 26 млн.чел (русская педивикия не учитывает современного мнения китайских товарищей). И, в отличии от СССР, Китай участвовал в ВМВ с первого дня до последнего.

Повторяю вопрос - почему вы уверены, что говоря о ВМВ можно принебречь всем, кроме европейского ТВД?

Потому что это удобный способ рассматривать свою страну как "центр мира"?.. Ну тогда почему другие страны не могут заниматься тем же самым, придумав свои критерии?.. Ну там США понятно, а вот тот же Китай, у которого оценка его потерь во время ВМВ постоянно росла с момента её окончания и теперь превысила советские потери? Китай не просто "может" переиграть вас на вашем же поле с критерием значимости как числа жертв, китайцы вообще работают в этом направлении! И вроде как в настоящее время не стесняются говорить, что главный фронт ВМВ проходил именно у них (небось скоро еще и открыто начнут говорить, что СССР им просто помог освободить их территорию от японских захватчиков, хотя они бы и сами справились, но это заняло бы больше времени)...

Польша, поучаствовавшая в разделе Чехословакии, признаёт свою вину

В геноциде советских военнопленных советско-польской войны тоже признает вину? 80 тысяч уморенных пленных в польских концлагерях в Стшалкове, Щипёрно, Брестской крепости, Пикулице, Тухоли, Вадовице, Домбе. Или там тоже Цукерберг разрешил?

Про это они предпочитают не говорить.

В геноциде советских военнопленных советско-польской войны тоже признает вину?

Да вот в том-то и проблема, что если уж разбирать чёрные дела сторон, то разбирать надо всех, а не только тех, кто тебе не нравится, и "политкорректно умалчивать" о тех, с кем в данный момент "мир-дружба". Заодно и своё прошлое будет не таким непредсказуемым.

А так - мы для своих граждан умолчим об одном, "европейские партнёры" для своих граждан - о другом... К чему это приводит, к сожалению, видно.

следствием можно считать ввод войск на территорию Польши

Считаешь ли ты, что следует вернуть Польше те территории, которые у неё тогда забрали?

Во-первых, считаю, что к незнакомым людям обращаться на "вы".
Во-вторых, как я могу решать, отторгать или присоединять территории, относящиеся к суверенным государствам, или нет? Это решать гражданам этих государств, если такой вопрос у них когда-либо будет подниматься на уровне референдума, к примеру.
В-третьих, как мне кажется, если мы всерьёз полагаем, что люди - это "новая нефть" (в рамках построения постиндустриального общества), то имеет смысл доносить всю имеющуюся информацию до учащихся, освещать её со всех сторон, поскольку, преподнося взгляд с одной стороны (или вообще убирая факт из рассмотрения), можно манипулировать настроениями учащихся для выгоды согласующих/составляющих/утверждающих учебную программу.

Тут просто вопрос в чём: то, что для Польши выглядит как её раздел, для современных Украины и Белоруссии явно выглядит как возвращение их территорий, которые до этого были заняты Польшей. То есть, если мы говорим, что СССР поступил плохо, присоединив к Украинской ССР украинские же территории, тогда надо наверное обратиться к Украине с вопросом, не считает ли она необходимым исправить допущенную тогда историческую несправедливость. А если мы считаем, что Западная Украина — неотъемлемая часть современной Украины, то, наверное, про события 1939 года стоит говорить как про возвращение украинских (белорусских и т.д.) территорий, а не про раздел Польши? Иначе получается, что сидим на двух стульях...

Иначе получается, что сидим на двух стульях...

Да вот в том-то и проблема, что надо учиться понимать проблему с разных сторон. В данном примере - как со стороны поляков, так и со стороны украинцев с белорусами.

Тут просто вопрос в чём: то, что для Польши выглядит как её раздел, для современных Украины и Белоруссии явно выглядит как возвращение их территорий, которые до этого были заняты Польшей.

Давайте скажем так: вторгаться на территории других государств, чтобы отнять земли, которые когда-то входили в другие государства, находившиеся в прошлом на части территории вторгающегося, и убивать при этом людей, нехорошо. Абсолютно безотносительно к тому, что кому ранее принадлежало. Жителям спорных территорий хочется жить, а не умирать из-за амбиций правителей.
И всегда можно дойти до каких-то племён в прошлом, живших здесь, чтобы оправдать нападение. Это всегда предлог, а не причина.

Так и мы учились по кривым учебникам.

Ну про «Гитлер со Сталиным» — откровенная неправда. Как тогда развивались события. В тот период первым случаем, когда Германия использовала свои вооружённые силы за границей, была гражданская война в Испании, СССР при этом поддерживал Испанию, не только поставками вооружений (сотни танков и самолётов, более тысячи орудий, и т.д.), туда также отправлялись военные специалисты, часть из которых участвовала в боевых действиях (военных специалистов туда было отправлено относительно немного, около 2 тысяч человек, но их вклад был достаточно важен: например, как может воевать авиация без подготовленных военных лётчиков?). Потом был раздел Чехословакии (кроме Германии в нём участвовали Польша и Венгрия), опять же тогда СССР поддерживал Чехословакию, но военной помощи не оказал, впрочем, и не мог: например, Польша собиралась объявить СССР войну, если советские войска попытаются пройти по её территории для поддержки Чехословакии. То есть, ещё до 1 сентября 1939 года СССР и Германия были на разных сторонах. И далее уже надо было выбирать: или пакт о ненападении, или рисковать тем, что следующей страной, с которой будет воевать Германия будет СССР. В принципе, не исключено, что Гитлер победил бы в войне, если бы не стал заключать пакт о ненападении и начал бы войну с СССР до вторжения во Францию: тогда бы на начало боевых действий граница оказалась ближе, СССР был бы гораздо хуже подготовлен к войне, США, Великобритания и Франция вряд ли поддержали бы СССР, при этом, в дальнейшем, опираясь на захваченные ресурсы, Германии легче было бы победить не только Францию, но и Великобританию. Но это, понятно, уже сослагательное наклонение, которого история не терпит.

3й Рейх потянул войну не вопреки, а благодаря как раз французской промышленности. На момент нападения на Францию, Франция обладала более совершенной сухопутной военной техникой (танки) и промышленностью с которой германия сравниться не могла. Обойдя линию Мажено, и принудив Францию к подчинению, они получили доступ ко всей этой промышленности. СССР в немалой степени не вмешивалась по трем причинам: считалось, что германия не потянет пойну против франции и ее союзников (по объективным причинам, считалось, что линию Мажено им не взять, и в лоб они ее действительно взять не смогли, обошли); СССР на тот момент имела не шибко современную армию, военная техника была очень устаревшей, большая часть армии была укуплектована по заветам 1й мировой и экипировка давно не обновлялась (противогазы, машины пехоты и тд), нужно было время на подготовку; считалось, что если СССР вторгнется в Польшу, то вся европа тут же объединится с немцами и пойдут на СССР, единый общим капиталистическим объединением, против мерзких коммунистов. В общем перефразирую, я с вами согласен. Очень велика вероятность, что если бы они пошли на СССР, то а) союзники бы СССР не помогли б) Великобритания бы не открыла второй фронт, как и франция. СССР не шибко любили, не даром все эти годы сидели за железным занавесом, который к слову опустила Великобритания и союзники, а не СССР, как многие думают. СССР бы не потянула скорее всего всю мощь даже ослабленной без промышленности Франции, Германии. Не было бы времени на подготовку… Не даром американцы долгое время поддерживали деньгами Германию, в надежде что она как раз полезет на СССР, а не на другие европейские страны-партнеры Америки и Великобритании

Согласно этому видео https://youtu.be/D6mY3qRhrf8
СССР после заключения договора о ненападении стали снабжать Германию продовольствием, топливом и другими военно-значимыми материалами в обмен на технологии. До этого другие страны постарались лишить Германию поставок железа нефти и прочих материалов (https://history.wikireading.ru/74934 например Британия решила выкупить всю румынскую нефть, чтобы Германии ничего не доставалось). Но благодаря помощи СССР Германия смогла победить Францию.

продовольствием, топливом и другими военно-значимыми материалами в обмен на технологи

Да, каждая страна пыталась переиграть другую, Германия рассчитывала на блиц криг, СССР на затяжную войну. По большому счету, СССР выиграл войну из-за того что Германия делилась с ним военными технологиями и заводами.

Так можно было бы сказать, если бы на момент начала войны советское вооружение было клонами немецкого, но было не так.

Клонирование вооружений в такой ситуации не обязательно, поскольку передача технологий и заводов не обязательно подразумевает передачу чертежей военной техники. Например, технологии изготовления брони никак не влияют на внешний вид танка, но напрямую влияют на его защищенность. И вроде там в основном речь шла не про чисто военные технологии, а про то, что сейчас принято называть технологиями двойного назначения - металлообработка, двигатели и т.п. И заводы (а точнее станки) передавались такие же, которые можно было приспособить к выпуску уже собственных вооружений. Тогда вроде еще не монтировали под ключ линии, способные выпускать только определенную продукцию, а была куча станков, на которых можно было выпускать продукцию самую разнообразную.

Впрочем, почти точные копии немецких вооружений тоже имелись, но те, что я знаю, вроде были куплены еще в 30-м году.

Не знаю как другое вооружение, НО бомбардировочные прицелы были немецкие реплики, и их использовали вплоть до конца 40 годов.

Ссылка на видео на ютубе — это конечно сильный аргумент.

До этого другие страны постарались лишить Германию поставок железа нефти и прочих материалов

Швеция лишала Германию поставок железа всю войну. Так лишала ее даже захватывать не пришлось :).

Лишение румынской нефти тоже было таким решительным, что нефтепромыслы Плоешти приходилось бомбить и англичанам и советам.

СССР в немалой степени не вмешивалась по трем причинам:

всего лишь трёх, и точно ли именно этих?..

считалось, что германия не потянет пойну против франции и ее союзников (по объективным причинам, считалось, что линию Мажено им не взять, и в лоб они ее действительно взять не смогли, обошли);

В СССР вроде к тому времени уже были в курсе концепции маневренной войны, так что, в отличие от французов, вряд ли столь сильно полагались на то, что линия Мажино спасёт Францию. Но вот способности европейцев вполне могли и переоценить на тот момент...

СССР на тот момент имела не шибко современную армию, военная техника была очень устаревшей, большая часть армии была укуплектована по заветам 1й мировой и экипировка давно не обновлялась (противогазы, машины пехоты и тд),

У этой идеи есть одна, но большая проблема - в других армиях мира, включая германскую, на тот момент (1939 год, да даже и 1941 год) было не лучше с характеристиками техники и оснащения. У немцев, правда, была неплохо налажена организационная сторона, что в очередной раз напоминает, что воюют не танки, пушки и самолёты, а люди.

нужно было время на подготовку;

которая шла уже несколько лет... (хотя в контексте перевооружения - действительно, похоже на то, что оно должно было завершиться к концу 1941 - началу 1942, но и без него было много чего)

считалось, что если СССР вторгнется в Польшу, то вся европа тут же объединится с немцами и пойдут на СССР, единый общим капиталистическим объединением, против мерзких коммунистов.

А вот это уже подводит к, пожалуй, главной причине, правда, смотреть надо не на 1939й год, а на конец ПМВ, т.к. активность началась задолго до 1939г, и ни 1 сентября 1939, ни 22 июня 1941 не были внезапными. В разное время с разными нюансами, но и до 1 сентября 1939, да и еще изрядное время после него, проглядывается следующая картина...

СССР действительно имел основания полагать, что капстраны могут по крайней мере временно объединиться против него. Или не объединиться, а подождать, пока СССР и Германия изобьют друг друга, а потом добить того из них, кто останется. Да и другие великие державы этот сценарий реально устраивал. Как, впрочем, другие державы не могли исключить возможность союза СССР и Германии. И, наконец, СССР вполне устраивал вариант, что Германия предпочтёт сперва убрать из войны Великобританию (которая на тот момент была не островом, как сейчас, и с ней вполне можно было повоевать в Африке и на Ближнем Востоке). Плюс возможность столкновения с Японией на Дальнем Востоке, что несло бы определённые проблемы даже если бы другие державы не поддержали Германию. Плюс на тот момент непонятная ситуация с США (прояснившаяся в декабре 1941г), которые те годы придерживались политики изоляционизма (а не как сейчас), а потому могли как какую-то из сторон поддержать, так и заработать на всех сторонах сразу.

Тут ведь надо помнить и про договоре о ненападении между Германией и Польшей 1934г, антикомминтерновский пакт 1936г (изначально между Германией и Японией, позже добавились другие), про "мюнхенский сговор" сентября 1938г, и франко-германскую декларацию от декабря 1938г, и "странную войну", и то, что советско-британское соглашение было заключено лишь в июле 1941, хотя попытки договориться предпринимались и раньше (апрель-август 1939), пакт Молотова-Риббентропа августа 1939г (с учётом параллельно шедшими боями на Халкин-Голе, а до этого в 1938г - у Хасана), и что США вышли из формального нейтралитета лишь в декабре 1941 да и то лишь потому, что японцы устроили Перл-Харбор, а немцы объявили США войну, и еще много чего, чего тут не вспомнилось.

СССР на тот момент имела не шибко современную армию, военная техника была очень устаревшей

Неправда. СССР на тот момент имел вполне себе современную армию (одержавшую ряд побед к началу 1941 года над Японией, Финляндией, Польшей, захват Бессарабии и прочее), и техника не была устаревшая.

Японию победили в региональной стычке, Финляндию завалили трупами, Польшу уже добивали немцы, а Бессарабия вроде вообще не сопротивлялась?

То есть, по-вашему, Красная Армия завоёвывала территории, забрасывая врагов шапками и парт-билетами ?

В лаптях и с одной винтовкой на десятерых ?

Нет конечно, но по сравнению с победами Германии и Японии на тот момент, приведенные вами достижения довольно скромны. Насколько я понимаю, главная проблема РККА в то время — низкая организация, слабый офицерский корпус.

по сравнению с победами Германии и Японии на тот момент

Японии?.. Это которая на тот момент дважды проиграла Советам и до конца войны не рискнула попробовать третий раз несмотря на занятость Советов войной с Наци, хотя какое-то время после начала войны вполне успешно гоняла ссаными тряпками британцев и американцев и затесавшихся рядом с ними?

Тут главный нюанс: в случае Японии на тот момент сухопутная армия и флот - это очень разные вещи. Хотя вот против китайцев, бритов и янки - и этого на суше хватало...

К лету 1941 года Япония захватила огромные территории в ходе Японо-Китайской войны.

Неправда. СССР на тот момент имел вполне себе современную армию (одержавшую ряд побед к началу 1941 года над Японией, Финляндией, Польшей,

СССР имел большую армию, позволявшую хорошо удобрять землю при сомнительных военных успехах. Вот о победе на Финляндией я точно не стал бы говорить. Победа над Японией была тоже весьма странной -- японцы заняли территории, потоптались, не поняли, зачем им это нужно, и ушли.
Опять же, что значит "современная армия"? С достаточным количеством современной техники, качественно управляемая?

СССР был бы гораздо хуже подготовлен к войне

Судя по разгрому в начале ВОВ, СССР к ней в принципе не был готов.

Судя по разгрому в начале ВОВ, СССР к ней в принципе не был готов.

между "готовиться" и "быть готовым" - разница примерно как между "стрелять" и "попадать".

По носам, количеству танков/самолетов/орудий СССР был таки готов к ожидаемой войне, но это только без учета того как были распределены эти силы по всему Союзу. Дальше уже начинаются те детали, в которых скрывается дьявол. К примеру большая часть советских танков приходилась на морально устаревшие танки (Т-26/28/БТ-5/БТ-7), которые ко всему были еще и с большим износом. Новые танки (Т-34/КВ-1/КВ-2) страдали от «детских болезней», были плохо освоены экипажами, к ним банально не было запчастей. Но это были только цветочки, ягодки были впереди. С РККА летом-осенью 1941, случилось самое страшное что может случится с армией и флотом, потеря боевого управления. Там где РККА не потеряло боевого управления (Южный фронт), они смогли выдержать первый удар и даже местами организовать контрнаступление.
И кстати, между прочим, разгром шахского Ирана в августе 1941 года выполнила не готовая к боевым действиям РККА? Или все таки готовая?

К примеру большая часть советских танков приходилась на морально устаревшие танки (Т-26/28/БТ-5/БТ-7), которые ко всему были еще и с большим износом. Новые танки (Т-34/КВ-1/КВ-2) страдали от «детских болезней», были плохо освоены экипажами, к ним банально не было запчастей.

Это да, особенно касаемо износа. Но есть нюанс - значительная часть общей массы немецких танков на тот момент по характеристикам не так уж сильно отличалась от морально устаревших советских танков.

По авиации и средствам связи в т.ч. для тех же танков скорее уж интереснее посмотреть.

Но это были только цветочки, ягодки были впереди. С РККА летом-осенью 1941, случилось самое страшное что может случится с армией и флотом, потеря боевого управления.

Именно. Плюс серия не самых удачных (если смотреть с высоты послезнания, правда) стратегических решений, плюс организационные проблемы обеспечения - из-за которых даже в случае успеха боевые части быстро оставались без боеприпасов и ремонта.

Там где РККА не потеряло боевого управления (Южный фронт), они смогли выдержать первый удар и даже местами организовать контрнаступление.

Именно. Причём эпическое "пролюбливание всех полимеров" в первые дни войны имело место на Западном фронте. Хотя и у Северо-Западного фронта было не всё хорошо, что в т.ч. отразилось на западном, но там, насколько помню, как прибалтийские территориальные корпуса "отличились", так и вообще до войны это направление немецкого удара недооценили.

Домохозяйка, залогонитесь.

А вот этот вот "русские изобрели все, включая слонов, Бога и доброту".

Какой-то Пётр Феоктистович Коротков изобрел в 1897 для сибиряков двуместную парту. Слава богу, отсталые европейцы так и не узнали кто и что им изобрел и через десять лет после написания данной картины, как и про изобретения братьев Черепановых, и много-много чего еще.

Сталин развязал вторую мировую ? Ах, да, тогда ж ещё инопланетяне прилетали, точно ... (Иногда поражаюсь, что у людей в головах :)

А что это меняет? В отличие от точных наук, историю можно без ущерба улучшить, выдумав любые факты. Только не говорите что в официальной истории так никто никогда не делал )

История как наука не равно "научпоп" на ютубе.

в официальной истории

Словосочетание "официальная история" всегда выдавало людей, которые в истории ничего не смыслят. Почему-то куча людей уверены, что история - это такой сборник рассказов, где одни историки по желанию левой пятки наивно верят каким-то одним рассказам и не верят другим. Но это решительно расходится с реальностью. Есть история, просто история, а есть нелепые фантазии. Многие реально думают, что история и "альтернативная история" это что-то равноценное, потому что и там, и там есть слово "история". Точно такая же фигня с медициной и "традиционной медициной", с астрономией и астрологией, с химией и алхимией...

Каждый историк не просто описывает, что он думает, а приводит множество фактов и объясняет, как именно он из этих фактов сделал выводы. И любой другой историк (и не только историк - не запрещено читать кому угодно) может проверить, действительно ли выводы являются логическим следствием рассмотренных фактов.

При этом в настоящих научных трудах любые выводы всегда имеют осторожный, некатегорический характер. Всегда предполагается, что расширение объёма данных может изменить выводы, вплоть до кардинального пересмотра.

Правда, кардинальный пересмотр "науки" на основе какого-нибудь незначительного факта - это свойственно как раз "сенсационной альтернативной истории". В реальной же науке 99.9999% фактов ничего не переворачивают, а дополняют и улучшают уже полученные выводы.

Скажем, открытие берестяных грамот Новгорода не перевернули историю Новгорода, но дополнили её множеством весьма полезных деталей и уточнений.

Как раз, так называемые, исторические факты и являются предметом фальсификации и искажения в угоду определенным намерениям. Перед самим нашим носом сколько раз уже переписывается история партиями или странами победителями?

Сегодня, как, наверное, и всегда было, даже просто расказывающий нередко приукрашает виденное. Не говоря уже о том насколько объективно его видение. Вспомним Расёмон Акиры Куросавы. Что уж там говорить о "придворных" историках.

"Факты" истории это информация от разных людей с разными интересами - для кого война, а для кого спец. операция. Вся сложность професии честного историка как раз в том, чтобы выудить правду из мешанины полуправды. Так называемая деталь, может послужить начальной точкой нового видения.

Как раз, так называемые, исторические факты и являются предметом фальсификации и искажения в угоду определенным намерениям.

Нет.

Историческими фактами являются материальные артефакты, письменные источники, события, персоны... Например, фактом является то, что в 1571 году в Москве правил царь Иоанн IV, а не царь Симеон Бекбулатович. И этот факт сопровождается тысячами фактов, множеством документов, множеством материальных объектов (портреты царя, царские монеты итд).

Упоминание Симеона Бекбулатовича тут неслучайно. Дело в том, что Фоменко (который занимается чем угодно, кроме истории) выдумывает "факты" о том, что Ивана Грозного не существовало, а вместо него было 4 разных человека, одним из которых и был тот самый касимовский хан Симеон Бекбулатович. Разумеется, Фоменко занимается именно тем, в чём обвиняет настоящих учёных: фальсификацией и подлогом, выдумыванием несуществующих фактов и построении из них бессмысленных выводов.

Вспомним Расёмон Акиры Куросавы

Ну да, конечно, всегда мечтал судить о науке по фильмам.

"Факты" истории это информация от разных людей с разными интересами - для кого война, а для кого спец. операция

Факты - это ведение боевых действий, перемещения войск, поражение объектов, потери личного состава и мирного населения. Разумеется, факты - это не то, что пишут в новостях. Это то, что имеет место в реальности.

Разумеется, политики часто в своих интересах выдают за факты, то что фактами не является, и отрицают факты, которые реально имеют место быть. Но это же политики, а не историки. Историки изучают речи и заявления политиков не с точки зрения "так оно было", а с точки зрения "такой-то человек заявляет такие-то вещи". И для историков это обычное дело.

Приведу пример. Очень часто рассказывают басни о том, как "переписывают учебники истории". Но переписывают не факты, а переписывают интерпретации. При этом для историка учебник истории не является источником о событиях, которые в нём описываются. Но учебник может быть источником другого: это источник о позиции авторов учебника, о политике преподавания истории в школах... То есть источник о совсем другом времени о других вещах.

Разумеется, получение достоверных фактов в условиях военного времени затруднено, но поэтому-то историки и не могут пока с ними работать. Они точно так же не могли работать с историей репрессий в 1937 году или с историей опричнины в 1571 году: актуальные и точные факты получить было сложно, говорить о них и вообще излишне интересоваться - политически опасно. Но это тогда, а сейчас никто не испытывает проблем с изучением реальных фактов об опричнине.

Когда война закончится и изменится политическая ситуация, всё будет совсем иначе.

При этом даже политики вынуждены считаться с существованием фактов и чаще всего не осмеливаются их отрицать, просто пытаются придать им какую-то свою оценку и навязать её другим (например, называет войну "операцией", а регулярную армию другой страны "фашистами"). Факты ведения боевых действий, разрушения инфраструктуры и гибели людей от этого всё равно не исчезнут.

Вся сложность професии честного историка как раз в том, чтобы выудить правду из мешанины полуправды.

Нет, не надо ничего "выуживать". Как раз таки правда - это то, что в исторических источниках лезет прям изо всех щелей. Тысячи находимых в Поволжье археологических артефактов и документов эпохи Золотой Орды раз за разом улучшают наши знания об этом периоде истории. Не нужно искать там какие-то немногочисленные ростки некоей "правды" среди якобы тысяч примеров "полуправды". Иногда, конечно, находятся вещи довольно странные и неожиданные (как знаменитая Золотоордынская рукопись на бересте, написанная на монгольском языке, или Киевское письмо на иврите), но и они ничего не переворачивают и даже подтверждают ещё раз правильность и эффективность научно-исторического подхода.

А вот все эти "альтернативные интерпретации" (ошибочно называемые "альтернативной историей") - как раз и есть "полуправда", мучительно притянутая за уши на основе априорного доверия к 0.00001% информации с отбрасыванием всей остальной. Причём, чтобы оправдать такое предвзятое отношение, горе-"хисторики" придумывают себе фантастические титулы типа "честный", "непредвзятый"... Увы, назваться можно хоть груздем, но если у тебя нет пластинок под шляпкой и ты не размножаешься спорами, ты всё равно не груздь.

Так называемая деталь, может послужить начальной точкой нового видения.

Нет, "новое видение" - это типичный образ мышления дилетантов, у которых наука должна быть ежегодным потоком невероятных сенсаций, переворачивающих всё и вся. А в реальной науке сенсации случаются почти никогда, научный поиск - это в 99.9999% случаев лишь добавление ещё большей железобетонности в ранее сделанные выводы.

"Историческими фактами являются материальные артефакты, письменные источники, события, персоны..."

Вот как раз в этом и дело: события и персоны упоминаются письменными источниками, которые могут и не передавать факты соответствующие действительности. Типичный образ мышления дилетанта не критично воспринимать определенные тексты и выдавать их за действительность. В так называемых письменных источниках может быть все начиная от прямой лжи до искаженной, ошибочной передачи виденного или услышанного. Историки такие же люди как все - они могут заблуждаться, ошибаться, а также врать и служить господину, доходу, положению, идеологии и т.д.

Многословие не является доказательством, также как и прилепление надуманных обстоятельств и фабрикации обвинений - где в написанном мной я предложил судить о наке по фильмам?

Вот как раз в этом и дело: события и персоны упоминаются письменными источниками, которые могут и не передавать факты соответствующие действительности

Это и выдаёт обывателя. Обывателю кажется, что если в письменном источнике что-то написано, то это ничего не значит. Но учёные так не рассуждают.

Например, есть множество пиьсменных свидетельств о монгольских завоеваниях чингизидов, и важно не столько то, что они вообще есть, а то, что их море и они независимо друг от друга сообщают одни и те же сведения. Разными словами, с разными эмоциями, но одни и те же.

В так называемых письменных источниках может быть все начиная от прямой лжи до искаженной

В так называемых письменных источниках не может быть что угодно. Хотя бы потому, что это сейчас можно легко и непринуждённо марать бумагу, а 1000 лет назад писали на очень дорогом пергаменте, и тратить его на то, чтобы обмануть потомков, никому даже в голову не приходило.

При этом обыватель даже не понимает, что изучение источника - это не просто его наивное чтение и слепое доверие каждой букве. Учёные намного умнее, чем думает обыватель.

Например, "Слово о полку Игореве" является аутентичным документом XII века не потому, что глупые историки верят чему попало, а потому что фальсифицировать такой текст в XVII веке было в принципе невозможно. Ну это примерно так же осмысленно, как если бы Тамерлан сделал атомную бомбу. Разумеется, содержание "Слова" полностью соответствует огромному массиву других знаний об этой эпохе. Кстати, многие обыватели не задумываются даже, но русские летописи написаны в разных княжествах с разными политическими условиями и неоднократно дают противоположные оценки одних и тех же событий. Но - подчеркну! - одних и тех же! А ведь кроме летописей есть ещё стопицот других документов и артефактов. В том числе многочисленные внешние источники (арабские, греческие, латинские, германские, скандинавские итд ит): письма, путевые заметки, договора, долговые обязательства; артефакты: оружие, иконы, предметы быта, одежда, монеты, драгоценности, здания и другие сооружения... Например, раскопки Старой Рязани подтверждают, что город подвергся нападению и был подчистую уничтожен около 1240-х годов, причём зимой, что прекрасно соответствует многочисленным письменным сведениям.

А вот "Велесова книга" не является аутентичным документом IX века, поскольку написана на чудовищно нелепой смеси славянских языков XIX века. Ну, собственно, уже этого достаточно. То, что содержание "ВК" никак не бьётся вообще ни с какими реально происходившими процессами (например, установленными миграциями праславян), на этом фоне уже не удивляет.

Ещё раз повторю: это только в больных фантазиях невежд есть какие-то обрывочные непонятные сведения, которые никак не соотносятся. В реальности есть огромный объём сведений, который, напротив, прекрасно согласуется, несмотря на совершенно независимое происхождение. Всё, что не очень понятно, историки и обозначают как не очень понятное.

Как пример, не очень понятна личность Рюрика в истории Руси, и существуют разные версии, вплоть до того, что этот персонаж полностью выдуманный, возможно даже списанный с личности реально существовавшего в другом месте Рёрика Ютландского. Поскольку данных мало, они невнятны и даже противоречивы, никто конкретных выводов и не делает. Это и в Википедии (напомню, мы беседуем под статьёй о проблемах в содержании Википедии) отражено.

Многословие не является доказательством

Для историка значим не объём, а содержание. Например, объём "Сказания о письменах Черноризца Храбра" очень короткое - буквально на страничку. Но это очень ценный исторический документ.

где в написанном мной я предложил судить о наке по фильмам?

Напоминаю:

Вспомним Расёмон Акиры Куросавы.

В так называемых письменных источниках не может быть что угодно. Хотя бы потому, что это сейчас можно легко и непринуждённо марать бумагу, а 1000 лет назад писали на очень дорогом пергаменте, и тратить его на то, чтобы обмануть потомков, никому даже в голову не приходило.

Недостоверные документы создаются обычно совсем не для того, чтобы обмануть потомков. Потомки - это уже побочный эффект. А ради более насущных целей не грех и дорогущий пеигамент измарать. Например, в генеалогическом древе ценных предков пририсовать.

Недостоверные документы создаются обычно совсем не для того, чтобы обмануть потомков

Я знаю. Как пример, можно вспомнить лжеиссидоровы декреталии.

Однако обильно врать, например, о завоеваниях чингизидов (и о поражении собственных государств, замечу!) довольно странно. Причём ещё и врать согласованно в самых разных уголках света. Зачем итальянскому монаху Иоанну Плано Карпини сочинять точно такой же бред, какой сочинял придворный летописец хулагуидов Рашид ад-Дин? Кого им обманывать-то захотелось? А ведь ларчик просто открывается: они писали о реальных событиях своего времени.

Простое наличие изобилия материалов по какому-то событию даже в разных концах света никак не доказывает автоматически, что событие на самом деле реальное, а не, выражаясь современным языком, фейк. Первоисточником множества может быть единственный документ, а остальные могут быть не более чем перепечаткой новости, основанной на исходном документе (или даже на слухах, основанных на первом документе).

Важно, чтобы источники были по настоящему независимыми. По завоеваниям чингизидов вроде как есть достаточно по настоящему независимых материалов. Там все более-менее строго в общих чертах (хотя с некоторыми деталями сложнее).

А если взять ту же Атлантиду (затонувший то ли материк, то ли остров), то материалов тоже достаточно много, но первоисточник у них в итоге просматривается только один - тот самый рассказ Платона. Разве что еще за уши притянуты истории про атлантов от других авторов, но там вроде про саму Атлантиду ни слова.

Простое наличие изобилия материалов по какому-то событию даже в разных концах света никак не доказывает автоматически, что событие на самом деле реальное, а не, выражаясь современным языком, фейк

Разумеется, историки не так глупы, чтобы полагаться на "простое наличие".

Но это всё равно плохо помогает обывательскому "можно выдумать любые несуществующие факты", потому что выдумать якобы "факты" ещё недостаточно, чтобы эти "факты" кто-то признал действительно фактами. С чего, собственно, и начинался этот тред.

но первоисточник у них в итоге просматривается только один - тот самый рассказ Платона

Это не совсем так, поскольку об Атлантиде писали ещё Геродот, живший до Платона. Но, конечно, у Платона больше всего сведений, и поэтому большинство наших представлений о ней восходят к Платону.

При этом те же самые историки сами и не имеют однозначного мнения о том, является ли рассказ Платона чистой выдумкой или же за ним стоят какие-то реальные события. Есть даже конкретные предположения, например, в качестве гипотез рассматриваются острова Тира или Крит. Учитывая, что извержение вулкана Санторин, практически уничтожившее Минойскую цивилизацию, произошло за тысячу лет до Платона, нетрудно поверить, что под Атлантидой понимали именно Минойскую цивилизацию, но нормальных, не приукрашенных передачей в течение множества поколений передачей сведений до Платона дошло весьма немного. Но - опять же! - историки тут не делают однозначных выводов именно потому, что нет достаточных оснований. То есть у нас есть два набора фактов: 1) изучаемая историками Минойская цивилизация; 2) рассказ Платона об Атлантиде. Однозначно соотнести их между собой историки не готовы.

Вот если, например, на Крите найдут аутентичные надписи с названием Атлантиды, однозначно относящиеся к периоду до Минойского извержения... А пока что у нас есть только хоть и не беспочвенные, но всего лишь предположения.

Люди же незнакомые с исторической методологией приводят историю Атлантиды как пример "всё можно выдумать", не понимая, что история Атлантиды потому и не является историей в смысле научно-историческом, что её можно было выдумать.

Это не совсем так, поскольку об Атлантиде писали ещё Геродот, живший до Платона.

Насколько я помню, у Геродота были атланты, но той самой платоновской Атлантиды, которая утопла, не было. Его атланты тихо мирно жили во вполне известном месте в Африке, пока их не сожрали соседи. И вроде как нет вообще никаких причин для отождествления той самой Атлантиды и геродотовских атлантов, кроме названия (даже безотносительно вопроса реальности их существования в прошлом), а название само по себе все-таки, как показывает известная нам история, не аргумент. Требуются и другие точки стыковки.

Люди же незнакомые с исторической методологией приводят историю
Атлантиды как пример "всё можно выдумать", не понимая, что история
Атлантиды потому и не является историей в смысле научно-историческом,
что её можно было выдумать.

Выдумать можно было и Китай, но он реально есть, причем уже очень давно.

А Атлантида была мной приведена всего лишь как пример того, что изобилие источников с одинаковой информацией само по себе не доказывает правдивость.

"Напоминаю:

Вспомним Расёмон Акиры Куросавы."

Вот это и доказывает не критичное восприятие чужих слов и не порядочное их использование: я предлагаю вспомнить, вы же создаете из этого клевету, додумывая, что я предложил судить о науке по фильмам. Я специально предложил еще раз проанализировать написанное мной, а не свои фантазии.

Весь остальной понос в том-же стиле (невеждо-обывательско-больной).

я предлагаю вспомнить

Мы обсуждаем вопрос достоверности исторического знания, и мне утверждают, что якобы в истории всё враки и любые источники врут.

Затем мне предлагают (цитата):

Вспомним Расёмон Акиры Куросавы

Я должен вспомнить какой-то фильм (который я, разумеется, не смотрел и не горю желанием смотреть) для чего? Чтобы свято увериться, что все врут и никакой объективной информации получить невозможно? Ну дык это неправда, любой профессиональный историк специально этому учится.

Между прочим, историки знают, что труды придворных летописцев обладают определёнными качествами, которые надо учитывать. Но это не значит, что это сборник отборного вранья. Придворный летописец обязательно хвалит своего хозяина и осторожно высказывается о его неблаговидных поступках, но в целом он не заинтересован сочинять неправду, потому что пишет для современников, которые увидят бред и прямо скажут: "Дядя, у тебя тут бред". Тем более что этот бред будет противоречить другим сведениям.

Историки вообще не рассуждают так, как им приписывают обыватели, всерьёз уверенные, что историк читает текст и свято верит каждому слову. Но это не так, всё делается как раз с точностью наоборот. Научная дисциплина "источниковедение" вообще в некоторых странах называется Quellenkritik (нем.), Source criticism (англ.), то есть "критика источника". Да, именно критика источника - основной метод историка при изучении источников. Только то, что проходит серьёзный фильтр отбора предвзятой, недостоверной, неаутентичной информации, и используется для обоснованных выводов.

Очередная порция бреда недоучки изображающего из себя профессора. Ему говоришь не выдумывай, а он расцветает в новых больных фантазиях и новых обвинениях. Пациент не понимает, что словесный понос вкупе с само-онанизмом остается нужным только ему самому, раз он не может адекватно реагировать.

Опять мне вспоминается гениальнейший МихМих: "Вы не пробовали принять слабительное вместе со снотворным? " Только тут человек принял слабительное вместе с эрегирующим - эффект гораздо плачевнее.

Ему говоришь не выдумывай

Люди часто сублимируют на других своё поведение. Люди с низким уровнем компетенций (парадок Данинга-Крюгера) особенно сильно уверены уверены, что их отсутствие знаний отражает принципиальную невозможность получения знаний.

Им кажется, что сказать "в истории можно выдумывать любые факты" достаточно, чтобы стало можно выдумывать любые факты. Но это так не работает.

Только тут человек принял слабительное вместе с эрегирующим - эффект гораздо плачевнее.

Ну когда кончаются аргументы - начинаются эмоции.

Точно такая же фигня с медициной

Не такая же. Если допустить ошибку в медицине, могут возникнуть серьёзные проблемы. Важность истории же сильно преувеличена.

В данном случае именно такая же: речь идёт о том, что якобы использование такого же или похожего слова делает нелепые необоснованные заблуждения равноценными и столь же осмысленными.

Степень вреда, который может быть нанесён на основе заблуждений, тут неважна.

Степень вреда, который может быть нанесён на основе заблуждений, тут неважна.

Вот и я о том же, только не только тут, а вообще.

Вместо того, чтобы обратиться к специалистам или попытаться исправить всё самостоятельно,

Вы написали эти слова, потому что сами никогда не пытались обратиться к специалистам. А вот мне постоянно доводится обращаться, и разговор всегда проходит одинаково.

— Уважаемый господин специалист! Пожалуйста, помогите мне создать реферативную статью по вашей профессиональной тематике. Статья будет опубликована в интернет-энциклопедии. За вашу работу я не заплачу никаких денег. Права на доработку и переделку вашей работы перейдут ко всем. Статья должна опираться на достоверную научную литературу. Статья должна быть написана простым и красивым языком, понятным для школьников. Статья должна освещать вопрос со всех сторон, отражая мнение всех современных исследователей.

(Специалист поворачивается и быстро уходит. Его ждут деньги заказчиков.)
Интересный акцент вы поставили. Давайте сравним. Какие общие черты есть у авторов опенсорса и у вузовских историков?

спасибо за минус в карму :) это действительно веский аргумент, признаю свою неправоту, конечно, нет ничего общего между вузовскими историками и авторами опенсорса

Это вы прям философский вопрос сейчас затронули. Я вот как раз недавно думал, в связи с санкциями и прочим, а на что, если бы мне было очень нужно, я перевел серверы и компьютеры компании с бездуховного буржуйского опенсорса (да еще и бесплатного). И удивительное дело - скрепы и духовность в России, а весь приличный бесплатный, недорогой и\или опенсорс софт - не из России. Да, у нас в инфраструктуре есть nginx, его автор гражданин России, у нас на ПК есть 7-zip и... и... и все! Все что российское - в лучшем случае с триалом. Да, я знаю, что есть много международных проектов, куда наши ребята контрибьютят, но они не основные идеологи и разработчики. Все потому, что чтобы заниматься опенсорсом, большинству нужно иметь благоприятную среду - исходное благосостояние от родителей, достаточный зароботок, свободное время и высокую степень альтруизма или заинтересованности программированием (или любым некоммерческим общественно-полезным трудом) как хобби.
И видимо, т. к. у нас много столетий нет никакого накопления ценностей между поколениями - все сносит очередная война или революция - люди небогатые и замученные бытом. И поэтому такой мощной культуры опенсорса и волонтерства, как на Западе, у нас нет. И с историками и прочими то же самое - им зарабатывать надо, у них и так голова уже от работы болит, а тут мы со своими бесплатными статьями и запросами на консультации. Если что, это не упрек кому-то, я их всех полностью в этом понимаю и принимаю.

Ну Yii еще как минимум. Но вообще не нужно считать опенсорс каким-то альтруизмом (если речь не о библиотечках для Ардуино), он вполне себе монетизируется. Только вот у нас этого понимания нет, в том числе и у бизнеса, поэтому и опенсорса толком нет - а если есть, то экспортный.

А вот Википедия - это да, со стороны авторов чистый альтруизм, поэтому едва ли туда будут писать эксперты.

Дорогой коллега! Пожалуйста, подскажите мне, как монетизируется опенсорс? Вот у меня есть огромный запас свободного контента (в том числе мои статьи на Хабре), все они — опенсорс под свободной лицензией. Как мне их монетизировать?

Спасибо.

Если говорить о ПО, про которое писал комментатор выше, то навскидку неполный перечень из известных мне случаев:
1) пожертвования, в первую очередь регулярные от крупного бизнеса, заинтересованного в существовании и развитии проекта. Сюда же входят гранты от всяких фондов, куда тоже жертвует тот же самый бизнес.
2) сервисные услуги - проектирование, разворачивание, поддержка. У нас считается, что "возьмем вон то бесплатное решение, наш программист Петя все сделает, и мы сэкономим кучу бабла!", а на Западе есть понимание про бесплатный сыр, и опенсорс выбирают скорее за плюшки, гибкость и открытую архитектуру, а не за халявность.
3) зарплата - как в случае с просто бесплатным ПО (закрытым), это скорее второй случай для бизнеса, так и полноценный опенсорс, когда бизнес поддерживает сотрудника, разрешая ему в рабочее время пилить пет-проджект - это скорее п. 1 (что бывает у нас с сотрудником, пилящим опенсорс даже в нерабочее время, мы знаем на примере nginx)
4) будущая зарплата. Чувак, активно контрибутящий в годный опенсорс, имеет куда больше шансов получить вкусный оффер от ФААНГа, чем за зарплату пилящий проприетарное ПО, которое даже не может показать. Из этой же серии плюшки в виде приглашений на конференции - нетворкинг, узнаваемость, вот это вот все.
5) ну продажа наконец, почему нет.

В вашем случае - четвертый пункт. Собираете портфолио и идете в одно из тысячи расплодившихся агентств разной степени жадности. Или открываете свое. Ну да, сейчас время не самое удачное (точнее обозначить мешают правила Хабра), но в нормальных условиях было так.

То есть агентство будет платить за то, что я напишу или сфотографирую безо всякого агентства?

нет, я ж пишу - "будущая зарплата". Вы монетизируете свое портфолио. Много лет назад про это писал, кажется, Каганов - что все начинающие писатели сразу хотят жырный контракт с издательством, а вы пойдите опубликуйтесь бесплатно в онлайне, и если вас заметят, то будет контракт, а если не заметят - то, может, надо заняться чем-то еще. Кстати, есть селф-паблишинг (ну, был раньше), у меня был коллега, который в свободное время писал на английском учебники по программированию и зарабатывал - не на жизнь, но и не копейки.

С фото вообще все было просто, фотобанки придуманы не просто так.

Со статьями все хуже. Тут я не знаю людей, которые бы достаточно монетизировались через патреон или медиум (хотя, говорят, на богомерзком Дзене такие уникумы есть), статьи - это именно про портфолио. Но мои английские статьи на одном из хобби-сайтов привели к паре вполне ощутимых по деньгам (и опыту) проектов.

Аналогия Каганова о другом. Каганов говорит, что надо сначала сделать preview, пробные тексты, которые можно прочитать. А я-то спрашиваю про свободный контент, то есть полноценные произведения, которые можно использовать по свободной лицензии.

Продолжая аналогию Каганова, надо сказать так: «вы пойдите и заключите договор свободной лицензии со всеми издательствами, передайте свои работы всем издательствам, не требуя никаких денег, и если вас заметят, то и будущие ваши работы будут брать бесплатно».

С фото вообще все было просто, фотобанки придуманы не просто так.

Не довелось видеть фотобанк, который платит за лицензионно свободные фотоснимки. Есть ли такой?

(Мы обсуждаем монетизацию именно свободного контента, то есть заработок автора, полученный от свободного контента, уже доступного для неограниченного коммерческого использования.)

Нет, Каганов писал о том, что нечего ныть, что никто не предлагает жырных контрактов - напиши книгу, выложи в открытый доступ, и если она окажется популярной (т.е. годной), отбоя от издателей не будет. Не на эту книгу, а на следующую.

Проще говоря, в современных условиях опенсорс - это в том числе и способ себя продать. И это дико круто, потому что в моей молодости его не было. Надо было обивать пороги заводских многотиражек, чтобы опубликоваться хоть где-то (бесплатно, разумеется!) и иметь что показать при поступлении на журфак.

20 лет назад я отчаянно искал авторов - понятия "опенсорс" тогда не было, надо было изучать всякие geocities, чтобы найти годных людей. Но там они были, в отличие от свежих выпускников, считавших себя звездами по умолчанию. В результате как минимум три человека (до того писавших просто для души!) оказались в журналистике, куда изначально даже не думали двигаться, и двое - на сегодняшний день успешнее меня. А, еще у меня работал Вилсаком, но он сам себе крутой чел, я к его успеху отношения не имею.

Напомню, что автор коммента, на который я отвечал, писал про опенсорсное ПО. У меня есть опыт работы с людьми и компаниями из этой сферы, мое мнение - сейчас опенсорс именно как бизнес задавливает коммерческое ПО очень сильно. Хорошо это или плохо - не знаю. Я работал с российскими (территориально) стартапами, выстрелившими именно в опенсорсе. Считать их всех (и сотни их сотрудников) наследниками богатых дядь - как минимум нелепо.

И про фото. Я не претендую на знания в этой сфере. Я вообще не очень понимаю опенсорс применительно к фото (в отличие от текстов). Фотографы, с которыми я работал, имели портфолио, значительная часть этих портфолио были авторские работы, сделанные за свой счет (часто немалый), но в опенсорсе их никто не выкладывал.

Однако по такой модели получается, что опенсорс вовсе нельзя монетизировать. По такой модели нужно сначала написать программу, потом публиковать её по свободной лицензии вместе с исходниками, а потом найти совсем другую работу. То есть монетизировать надо не опенсорс, а совсем другую работу.

Мой же вопрос был именно о том, как получать доход от свободного ПО и свободного контента. Не от следующих результатов, а от вот этих, уже созданных.

В предложенной модели получается, что для монетизации опенсорса надо отказаться от опенсорса. Ваш пример с геоситис не предполагает, что найденные «годные люди» публиковали свой контент по свободным лицензиям и получали за это оплату. Конечно, они писали просто для души. Однако не лицензировали и не монетизировали результат.

Собственно, между опенсорсом и свободным контентом очень мало разницы. Условия, по которым они доступны, совершенно одинаковые. Польза от них тоже одинаковая. Поэтому схема монетизации там и там должна быть одинаковая.

К сожалению, до сих пор мне встречались только три схемы монетизации свободного контента:

  1. пожертвования,
  2. включение свободной лицензии в договор найма или подряда,
  3. полный переход заказчика на свободную лицензию.

Второе и третье почти совпадают.

Вы знаете, я вот 20 лет назад от одного автора буквально прятался под столом. Потому что до него не доходило, почему он весь такой хороший, но не для нас. Ведь он буквы складывает в слова, чем это не текст? И даже в падежи умеет.

Можно я от вас тоже спрячусь?

А вот Википедия - это да, со стороны авторов чистый альтруизм, поэтому едва ли туда будут писать эксперты.

Вы плохо представляете себе как работает википедия и кто авторы статей...

Ну вот вы эксперт Имярек. У вас берет интервью вики-автор, публикует, и все очень хорошо. Один день. А потом приходит вот такая вот "китайская Борхес" и все кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Хорошо вам?

Википедия так не работает. Вики-автор не берёт никаких интервью у экспертов.

Извините, я не готов с нуля объяснять принципы работы википедии, но ваши представления не соответствуют действительности.

Вот вы эксперт Имярек. Вики-автор находит ваши статьи и книги, прочитывает их, находит статьи и книги, на которые вы ссылались, прочитывает их, пишет реферат по этому материалу и публикует этот реферат как статью в Википедии, указывая ссылки при каждом факте, каждом абзаце. На следующий день приходят другие вики-авторы и всё кроваво правят, добавляя известия из другой литературы.

Если этот реферат приготовлен руками эксперта, у него возникает две проблемы.

С одной стороны, сделанную им работу начинают исправлять разные неизвестные люди, нисколько не эксперты, и он вынужден становиться на один уровень с публикой.

С другой стороны, в сделанную им работу добавляются известия, которые он не хотел туда добавлять, и поэтому он вынужден выражать не собственную точку зрения, а объективные факты.

По порядку:

  1. Другие авторы не эксперты. Да, это так. Это нормально, ведь авторы не пишут оригинальные исследования, а пишут то, что есть в авторитетных источниках.

  2. Вынужден становится на один уровень с публикой. Википедия не научный журнал, где публикуются только эксперты. Пусть эксперт свои работы публикует в научных журналах, там он выше публики.

  3. Авторы могут исправить "плохо". Авторов много, если есть разные точки зрения - идёт поиск консенсуса на странице обсуждения (или на форуме), при необходимости при участии посредника. + Существуют несколько способов защиты статей от вандализма.

  4. Авторы могут исказить идею эксперта. Википедия не трибуна для эксперта. В википедии должны быть объективные факты, а не собственные точки зрения экспертов.

И вернёмся к стартовому тезису " Википедия - это да, со стороны авторов чистый альтруизм, поэтому едва ли туда будут писать эксперты."
Эксперты вполне себе могут вносить правки и писать статьи. Да это будет не их личная статья в научном журнале, но тут и цели такой нет...

Эксперты вполне себе могут вносить правки и писать статьи.

Однако вот не пишут. Это отдельная тема, которую надо обсуждать отдельно.

На самом деле эксперты тоже иногда участвуют в Википедии.

Приведу пример. Однажды набрёл в Википедии на какую-то откровенную неоязыческую клюкву на тему русского фольклора. Я кинул в один чатик ссылку, где сидел в том числе опытный практикующий фольклорист. В тот же день с некоего анонимного IP статья была прилично переписана, появилось множество новых пунктов в библиографии, ссылок и цитат.

Но в целом, конечно, у экспертов нет возможности, времени и даже желания круглые сутки сидеть в Википедии и что-то там писать/править/отслеживать. Достоинство Википедии как раз в том, что там не надо быть одобренным экспертом на зарплате, чтобы что-то улучшать. И это же потенциальный источник недостатков. Подчеркну, что это именно источник, так как на самом деле даже неспециалисты могут получить достаточно глубокое общее понимание вопроса по авторитетным источникам, чтобы кратко и в то же время объективно изложить существующие положение в науке. Для этого требуется желание и усердие.

Ну тут есть важный момент: в вашей истории эксперт Имярек пил пиво с друзьями, а не давал интервью автору из Википедии.

(обращу внимание, что в оригинальном комментарии речь шла именно про интервью эксперта для статьи в Вики, а не про "то, как Википедия работает")

Уважаемый товарищ, в вашей модели есть одна ошибка.

Если эксперт Имярек даст интервью, его интервью не будет иметь никакого значения для Википедии. Потому что каждое его слово надо будет специально и дополнительно проверять.

Покажу вам пример. Представьте, что вы готовитесь к зачётной работе, то есть пишете реферат или контрольную, собираете ответы на вопросы преподавателя. Чем вы будете пользоваться? Скорее всего, сначала учебниками, потом обзорными статьями в тематической печати, потом специальными статьями в научной печати, а потом монографиями. Однако вы никогда не станете читать интервью, просто потому, что интервью никогда не проходят серьёзного контроля.

Интервью всего лишь выражает случайную точку зрения одного человека. Именно поэтому интервью не годится как источник для Википедии.

В комментарии, на который я изначально отвечал, речь шла именно про эксперта, убегающего от идеи интервью для Википедии. Вашем же, между прочим, комментарии. Давайте прям процитирую:

— Уважаемый господин специалист! Пожалуйста, помогите мне создать реферативную статью по вашей профессиональной тематике. Статья будет опубликована в интернет-энциклопедии.  [...]

Что вы! Там не было никаких интервью! А была — просьба к специалисту, чтобы он «помог создать реферативную статью», то есть сел вместе со мною в библиотеке и за пять-шесть дней написал подробный реферат по литературе, написанной авторитетными учёными и изданной в серьёзных издательствах.

Речь не про часовой разговор для интервью. Речь о долгой работе по реферированию литературы.

Вы просто представьте себе, сколько бы он пива за это время выпил с друзьями, вместо того, чтобы писать "подробный реферат", который потом будут править всякие китайские "борхесы".

Ну или хотя бы просто сделал нормальной, нужной работы.

Ну да. Поэтому он сначала делает нормальную, нужную работу. А потом ему нормально нужна, необходима Википедия. Он открывает её и начинает жаловаться на то, что

— сам он ничего не сделал для других,
— однако другие должны всё сделать для него.

Нет. Поверьте, эксперт не открывает википедию, разве что если ему стало скучно и он решил узнать, как размножаются африканские ежи-альбиносы.

Это не значит, что Вики - зло. Это значит, что она - первая точка, с которой начинается мало-мальски серьезная работа студента или журналиста. Ну так, примерно накидать себе план. А дальше уже идет настоящее исследование, причем ссылки в Вики, в большинстве своем, полное фуфло.

И, разумеется, в русскую Вики никто не ходит даже за этим, там ад и энциклонги.

Правильно ли я вас понял, что эксперту в языке Java никогда не нужно узнавать ни о чём, кроме языка Java?

А ссылки… Ссылки во всей научно-популярной литературе, в большинстве своём, полное фуфло. Ни один учебник не даёт материала даже для курсовой работы.
А потом приходит вот такая вот «китайская Борхес» и все кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Хорошо вам?

Вы очень точно описали, как работает любое издательство. Вы приносите рукопись статьи, главы или книги. Составитель всё кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Потом научный редактор всё кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Потом издательский редактор всё кроваво правит, оставляя ваше имя на месте. Потом проходится ещё и корректор. И такой подход считается нормой в серьёзных издательствах.

Ведь ужас!

Нет. После каждой итерации автору выдают текст на согласование. Другое дело, что автору обычно лень, и он говорит "где мой гонорар". Но в научных журналах, насколько я знаю, это не так - там без подписей всех авторов ничто никогда в печать не попадет.

И, кстати, вы в курсе, что те же интервью надо либо хранить на носителе, либо иметь подписанную распечатку? Иначе ой, суд и куча денег штрафа.

Даже в примитивных журналах (может я старый, конечно) - если текст правился серьезно и подписан, он без согласования никуда не пойдет (известное мне исключение - Альбац).

После каждой итерации автору выдают текст на согласование.

Да, на одну ночь. А в Википедии автор может внести исправления в любое время.

Есть одна такая пословица...

скрепы и духовность в России, а весь приличный бесплатный, недорогой и\или опенсорс софт — не из России

Дисклеймер. Я могу обсуждать только свободный контент.

И вот если смотреть через призму свободного контента, тогда оказывается, что всё свободное (СПО + СК) появляется только у богатых, которые думают в долгом сроке. Наши же соотечественники бедные и думают в коротком сроке.

Все потому, что чтобы заниматься опенсорсом, большинству нужно иметь благоприятную среду

Чтобы выращивать бархотки на подоконнике, не нужна среда. Чтобы выращивать астры в палисаднике у подъезда, не нужна среда. Наконец — не будь у нас свободного времени, когда бы мы ходили в туалет?

Поэтому я поддерживаю только один ваш аргумент: нужна заинтересованность общественно-полезным трудом, причём коммерческим, потому что результат будет наверняка использован кем-нибудь для коммерции. А для этого нужно плотное общество, в котором люди сотрудничают. Вот с этим уровнем внутреннего доверия у нас и нелады.

Аналогичную мысль выражает Александр Аузан, говоря про нехватку доверия в российском бизнесе.

Что же касается волонтёрства, то здесь разговор будет особый.

Наши же соотечественники бедные и думают в коротком сроке

Сбер, яндекс и многие другие крупные компании из РФ контрибьютят в опенсорс, а так же имеют свои открытые проекты. Ваши выводы основаны на фантазии.

Так это крупные и жыыырные компании, у разработчиков которых по меркам РФ огромные зарплаты, и та самая благоприятная среда. Огромные обороты финансов яндекса и сбера дают им возможность покупать у своих разработчиков время за бешеные деньги, в том числе платить за время, пока они в офисе в гамаке отвисают и абстрактно думают, что бы такого крутого напрограммировать, а результат отдавать миру бесплатно. И все эти компании работают по западным моделям и разработки ПО и мотивации сотрудников.

...И таких компаний у нас раз-два и обчелся.

Чтобы выращивать астры в палисаднике у подъезда, не нужна среда

Еще как нужна! Нужно время и небольшие деньги, чтобы купить семена\саженцы. Надо, чтобы почва у дома не заросла борщевиком, или кто-то ее расчистил, у одинокого пенсионера может не быть на это сил. Поможет ли в этом администрация, если у них хроническое недофинансирование и денег даже на бензин в мотокосу нет? Надо много времени ухаживать за ними, я знаю, я рощу (хоть и не именно астры). Надо, чтобы их не сорвали и не затоптали гопники, не закидали окурками с балконов, не украли себе домой или на продажу. И все это именно среда и благосостояние. Если у тебя есть свободные деньги, ты не пойдешь рвать чужие цветы, а купишь сам. Если родители были хотя бы не нищие и занимались воспитанием детей, тем бы в голову не пришло затаптывать результаты чужого труда.
А чтобы выращивать и бесплатно раздавать людям - среда нужна тем более.

Нужно время и небольшие деньги, чтобы купить семена\саженцы

Я привёл этот пример, потому что очень многие люди выращивают всякие цветы в палисаднике у пятиэтажек. То есть выращивание цветов в палисаднике под силу многим и многим.

ОК, соглашаюсь с вами, что для этого нужна среда. Тогда следует, что среда уже создана.
И поэтому такой мощной культуры… волонтерства, как на Западе, у нас нет.

Что же касается волонтёрства, то здесь разговор будет особый. Наша общественная культура, наша культура общественных отношений сформирована в XX веке. Её сформировало государство, в котором
волонтёрство было бесполезным
, никак не востребованным. В советском государстве у людей было свободное время, однако не существовали задачи, которые требуют волонтёрского дела.

Так, государственное здравоохранение не нуждалось в сборе миллионов рублей на операцию.

Так, государственные музеи не нуждались в десятках бесплатных сотрудников для выполнения уставных задач.

Так, государственные спортивные состязания не нуждались в дополнительном обслуживающем персонале.

Пожалуй, единственный пример волонтёрства, который мне приходит на память — это дружинники, которые патрулируют улицы вместе с милиционером.

Советская власть так ловко и гладко решала общественные проблемы, что напрочь отсутствовал спрос на добровольцев. Поэтому в России не сложилась традиция бесплатной работы за другого человека. Хотя с революции 1991 года миновало уже тридцать лет, однако это меньше одного поколения, и при новых условиях эта добровольческая мораль ещё не успела возникнуть.

Что же касается людей, которым «зарабатывать надо», то ведь всем надо зарабатывать. Доброволец работает не потому, что он слишком богат. Доброволец работает не потому, что он унаследовал фабрику. Его мотив другой: он просто знает, что без его помощи штатные сотрудники, получающие зарплату, не смогут выполнить всей требуемой работы. И он знает, что их работа предназначена не только для хозяина, но и для всех вокруг.

Итак, добровольцы — это форма сотрудничества и взаимопомощи. У нас же такое поведение не в почёте.

Еще в советское время были субботники - этакая форма добровольно-принудительного труда, напрочь отбывающего у широких масс желание кому-то помогать после снятия принудиловки.

А вот субботники никуда не делись. Ведь кто-то должен убирать листву с улиц, расчищать мусорные кучи во дворах, сажать кусты? Всё это делают сами жители во время коммунальных субботников.
Дворников слишком мало, они не могут очистить заброшенный дом, у которого десять лет выкидывали хозбытовой мусор.

Листву надо убирать не с газона, а с автомобильной стоянки.

Если жители не посадят себе сквер, никто не посадит. Ведь это нужно только жителям.

А куда делись рубли для ЖКХ, для всех нас остаётся большою загадкой.
У меня есть знакомый один, ему уже 70 и он всю жизнь работал с детьми на практически добровольных началах.
Так вот, он избрался управдомом и сам, в одну каску, убрал двор трех! соседних домов, вырубил мусорные кусты, постриг траву и все привел в порядок вообще практически без денег. Ушло у него на это чуть меньше месяца.
Это, правда, не Россия. Но показывает, что возможно как минимум.
Ну а «посадить сквер» — вообще задача пары часов, если нет людей, которые все это ломают.
Да, и о таких субботниках я и говорю. Они прекрасно сохранились до наших дней.
Однако я одно время работал в одном из федеральных университетов и в одном муниципальном колледже и подтверждаю: субботники, увы, никуда не делись. Причём в университете на субботники добровольно-принудительно выходили только сотрудники. Привлекать студентов было запрещено. А вот в колледже выходили и студенты и сотрудники.
Кроме того, в моём городе (Красноярск) мэр каждый год собирает волонтёров на субботник. Но хорошо хоть это действительно добровольно, а не как в колледже с ВУЗом.

У нас в Москве, в не самом плохом ВУЗе в 2004 году "посвящение в студенты" проходило путем отмывания коридоров ссаными тряпками. А за сломанный в процессе скребок для окна еще и платить пришлось (купил им новый). Очень надеюсь, что сейчас уже нигде такого нет, но похоже - зря.

Пожалуй, единственный пример волонтёрства, который мне приходит на
память — это дружинники, которые патрулируют улицы вместе с
милиционером.

Еще были люди, работавшие на добровольных началах с тимуровцами. Было привлечение добровольцев для борьбы с крупными пожарами. Были и другие формы добровольчества. Пожалуй, одними из основных недостатков советского добровольчества были излишняя его политизированность и стремление со стороны государства все это дело заорганизовать. Но это не отменяет факта существования различной добровольческой (волонтерской) деятельности.

Хотя с революции 1991 года миновало уже тридцать лет, однако это меньше
одного поколения, и при новых условиях эта добровольческая мораль ещё не
успела возникнуть.

Скорее эта революция почти уничтожила все еще существовавшую добровольческую мораль, поскольку среди насаждавшихся в ходе этой революции постулатов были абсолютное превосходство личных интересов над общественными без каких либо оговорок и полная коммерциализация общественных отношений.

У нас же такое поведение не в почёте.

У вас не в почете, а у нас вполне в почете.

Но это не отменяет факта существования различной добровольческой (волонтерской) деятельности.

Ой, а расскажите, пожалуйста, подробнее? Вот человек приходит в пожарную часть в 1968 году и предлагает по субботам после обеда тушить пожары? Как это всё обстояло?

среди насаждавшихся в ходе этой революции постулатов были абсолютное превосходство личных интересов над общественными без каких либо оговорок и полная коммерциализация общественных отношений.

Спасибо. Я пытался это высказать, однако не смог так хорошо написать, как это сделали вы. Спасибо ещё раз.

у нас вполне в почете.

Вы в каком городе России?

Ой, а расскажите, пожалуйста, подробнее? Вот человек приходит в пожарную
часть в 1968 году и предлагает по субботам после обеда тушить пожары?
Как это всё обстояло?

Если про пожары и вспоминать то, о чем слышал от очевидцев, было несколько вариантов.

Во-первых, добровольные помощники пожарных (вообще не помню, как оно тогда называлось). По сути что-то вроде дружинников. Основная функция - контроль выполнения противопожарных мер. Дополнительно могли привлечь к оцеплению места пожара или организации дополнительных мероприятий вроде эвакуации. Естественно, в свободное от работы/учебы время, но с предоставлением отгулов в некоторых случаях. Непосредственно на пожарах не работали, на красивых машинах в красивых касках по городу не разъезжали.

Во-вторых, в экстремальной ситуации вроде масштабного лесного или степного пожара, угрожающего населенным пунктам. Тут обычно подключались партийные и комсомольские органы и призывали добровольцев, или добровольцы сами приходили и пинали их. По итогам процесса из добровольцев организовывались отряды, которые пускали в основном на такие важные противопожарные мероприятия (реально важные), как, например, формирование минерализованных полос (вспашка, копание лопатами). К прямой борьбе с огнем привлекали редко, только в совсем исключительных ситуациях.

Вы в каком городе России?

"А вы с какой целью интересуетеся? Вы, случайно, не из милиции будете?"

А если серьезно, позвольте на сей вопрос не отвечать. Здоровая паранойя знаете ли. напишу только, что не столица.

Как интересно! То есть Дом культуры получал бюджет на эти ставки, держал
на них каких-то людей, но для ведения кружков приглашал добровольцев.
Спасибо, удивительно и интересно.

И такое бывало, но был еще вариант с предоставлением возможности организации кружка "на общественных началах" (для тех самых добровольцев), когда дом культуры только предоставлял помещение и иногда помогал с материалами. Оно так по бумагам и проходило.

Я вот с какой целью интересуюсь: хочу приехать туда, где любят и ценят добровольный труд, и научиться там этому занятию. Потому что своими глазами нигде не довелось видеть любовь к добровольному труду.

В остальном спасибо, хороший акцент про общественные начала. Буду раздумывать.
Потому что своими глазами нигде не довелось видеть любовь к добровольному труду.


Случается. У меня рядом располагается небольшой лесной массив. Та вот люди из соседних домов добровольно, сообща, собирают там мусор и прочее (много там его образуется постоянно, пластик, стекло, упаковки, консервные банки и прочая дрянь типа презервативов). Опять же бабульки на свою пенсию белкам орехи покупают.

А вот городские власти хотят лес уничтожить, частично застроить многоэтажками, остальное закатать в асфальт под парковки. (Ну это нынче тенденция, уничтожать всё живое и на этом месте ставить тридцатиэтажные коробки). Так что это всё ненадолго. Вряд ли найдутся добровольцы бесплатно подметать парковки.
К примеру, все кружки, которые я посещал в 87м вели добровольцы.
Под патранатом дома культуры и с «помощью компартии», но им даже материалы не выделяли. Зарплаты им выделяли 10 рублей в месяц или что-то такое. Дерево для моделирования, например, выделял лесхоз тоже добровольно и возили его на велосипедах добровольцы(машин не выделяли, личных машин в нашем городе не было почти ни у кого).
Как интересно! То есть Дом культуры получал бюджет на эти ставки, держал на них каких-то людей, но для ведения кружков приглашал добровольцев. Спасибо, удивительно и интересно.
Нет, не было у дома культуры этих ставок.
Это называлося «приходящий воспитатель» или как-то так.
У дома культуры было 8 ставок всего, на город в 50к. В числе которых директор, завхоз, бухгалтер и дворник. Вот так вот оно по факту было в союзе.
А сам дом занимал площадь под 1000квадратиков и в нем было не меньше 100 детей.
И только отопление этого чуда было раз в 10 больше, чем ставки.
Но выбить еще одну ставку — не, без шансов.
Это еще че, подчинялося это чудо отделу культуры, а не образования. К которому кроме этого дома принадлежали еще ДЮСШ(4 ставки, 2 тренера) и патриотичный центр(не помню как назывался, что морское), в котором было две ставки ровно.
Угадайте, сколько ставок было в отделе культуры? Ну как минимум там было два секретаря и два бухгалтера ;)
В теории, конечно, они еще занималися культурной жизнью города, но по факту просто сидели там.
Спасибо. Мне не доводилось слышать о такой теневой экономике в советской учебной системе.
Да нет никакой теневой экономики.
Просто сократить аппарат наблюдательный + директора-завхоза всегда было сильно сложнее, чем ставку преподователя.
К примеру, у нас в позапрошлом году еще было в отделе образования 40 человек. А в городе всего 6 школ, с общим штатом в 105человек, из которых 30 — несвязанные с учебным процессом(уборщицы, сторожа, завхозы). В каждой школе есть бухгалтер, но в отделе образования их… еще +20.
В прошлом их уволили и оставили… 8 человек. И они почемуто справилися с той же нагрузкой.
Питание и обогрев школ по бумагам уже лет 20 обеспечивают частники.

А 10 рублей дом культуры собирал с «благотворительных взносов» родителей.
Да нет никакой теневой экономики.

Люди приходят на работу и выполняют работу, ведут кружок. Создают хозяйственные отношения через оказание услуг. Перерабатывают своё время и знания в знания учеников. Получают для этого материальные ресурсы и тратят их. Всё это и есть теневая экономика.

Вот поэтому я и назвал их теневой экономикой.
А, ну да это они ж на добровольных началах.
К примеру, ни один из шахматных кружков, которые я посещал с 5 лет(87го) не был вообще в списке кружков дома культуры. Просто людям давали помещение бесплатно и давали поучить детей шахматам. Один был в лагере летнем, то же на тех же условиях — преподователь работал помощником повара официально, а кружок — в «нерабочее время».
Система позднего СССР выбивала деньги в основном для «своих».
То есть педагог сам желал вести такой кружок? Не выполнял задачу, поставленную начальством дома культуры?

Если он не действовал по заданию, тогда он совсем не то, что теперь называют волонтёром. Нынешний волонтёр выполняет задачу, поставленную кем-то другим.

По разному было. Бывало и принуждение к работе на общественных началах. Но чаще на моей памяти была именно инициатива от добровольца.

Во, кстати, вожатым в пионерлагерях СССР платил какую-то ерунду меньше степендии студента.
Во, нашел. В нашем лагере старший пионервожатый получал 70, а остальные 45. Стипендия была тоже 35-50(в зависимости от вуза). Вопрос в том, что почти все вожатые официально были «на полставки».
Но ведь вожатый получал не только деньги в качестве зарплаты? Он получал ещё и жильё, и питание, и коммунальные услуги?

Когда я работал в образовании (в структуре управления образованием на территории с населением в миллион человек, 200 школ и 250 детских садов), у нас в управлении работало 24 человека. Потом однажды управлению потребовалось показать борьбу с бюрократией - и они сократили штат до 21 человек.

Но при этом там был методцентр, часть сотрудников которого в нём лишь числилось (а по факту работали в чистом виде в управлении), также была дирекция по эксплуатации зданий (которая также имела в штате некоторых сотрудников управления), а ещё была централизованная бухгалтерия.

В прошедших за ндцать лет процессах школы были укрупнены, самостоятельные детские сады исчезли, школы перешли на самостоятельное ведение ФХД, получили своих бухгалтеров и прямые договора практически по всем эксплуатационным вопросам, а управления просто расформировали. Можно к этому по-разному относиться, но в целом это намного лучше, чем распил денег на высоком уровне и годами не решаемые даже элементарные задачи на низком.

Я думаю, в указанном примере эти 40 человек были не только сотрудниками управления, но и сотрудниками централизованных обслуживающих структур, те же бухгалтеры, эксплуатация зданий и методисты. Потом это всё просто выкинули из управленческого штата.

Нет, это были сотрудники именно отдела образования.
А уволили их в рамках укрупнения город->ОТГ.
Просто их нельзя было уволить никак по закону, а главе отдела было выгодно иметь большой штат, у него так премиальный фонд больше.

В Москве с этим проще было, там Исаак Иосифович (за глаза его прозывали Иван Иваныч) снимал директоров прям в прямом эфире селекторного онлайн-совещания на глазах у всех :) Но там ещё один нюанс: все учреждения имеют региональное подчинение, а не муниципальное, учреждены городом, а окружным управлениям были делегированы некоторые полномочия по управлению учреждённми городом организациями. Как были делегированы, так же и были отобраны. Даже властный беспредел не нужен.

В регионах местных царьков тоже не особо проблема подвинуть. Просто снимаем одного руководителя управления, назначаем другого, тот просто сокращает лишние должности. Судя по всему, в данном случае это и произошло. Но для этого нужна политическая воля вышестоящего руководства. Причём разного уровня: местный мэр, областной министр образования, губернатор... Печально, что это даёт некоторые улучшения, но в целом делается для улучшения положения других групп (регионалов и федералов), которые получают больше бюджетов, больше контроля и больше профита, при этом общее обнищание глубинки только усугубляется.

Это в Украине. У нас нельзя просто «снять царька». В позапрошлом году сняли двух, вот на этой неделе уже оба востановилися в судебном порядке. Если нечего предьявить — снять никак.

А что не так? Если нечего предьявить - тогда извините.

А если есть что предьявить - то без вопросов, местные жители вас даже поддержат обеими руками.

Ну на Украине это своя беда и одновременно достоинство - нет той безумной централизации власти, как в России. У нас вот под предлогом борьбы с "царьками" практически уничтожили любую политическую и экономическую самостоятельность регионов, хотя можно было бы просто помочь безопасной работе местных судей, правоохранителей и законодателей. Но я надеюсь, что это всё не навсегда. Хотя, возможно, раньше сдохнет ишакслучится тепловая смерть Вселенной...

Условно еще тимуровцев можно вспомнить.

Только все забывает, что за все это платил и продолжает платить весь мир и цена этому - страдания миллиардов людей, которые в силу внешних (как правило исторических) причин оказались в проигрышном положении (по месту рождения) и даже при желании не имеют доступа к нормальной работе, а вынуждены каждый день много часов жертвовать своим здоровьем и даже жизнями. За все это оплачено, в том числе рабским трудом детей.

Писал уже: https://habr.com/ru/post/666914/comments/#comment_24373140

"Мировое сообщество" вместо того, чтобы реально помочь этим людям вытягивает с неблагополучных регионов ресурсы, в том числе человеческие. Такие действия усиливают и без того катастрофический дисбаланс их распределения. Все это приводит к продолжению страдания подавляющего большинства населения Земли. И это не невозможность вкусно поесть или доступ к удобствам, как вы могли подумать. Люди не имеют доступа к воде приемлемого качества и средствам гигиены. А вы продолжайте и дальше радоваться, что вам повезло родиться не там, получить образование, стать членом "мирового сообщества" и не замечать происходящего.

Запад никакая не сверх цивилизация, а грабительский анклав, который перешел все границы. Все, кто его поддерживает поклонники золотого тельца, пособники издевательств и рабской эксплуатации.

И не забывайте пожалуйста, что я бот на зарплате.

люди в большинстве своём не хотят думать откуда это всё берется, у них всё просто, значит там умные и трудолюбивые, а другие лентяи и дураки. самая простая аналогия. это вот мы хотим машину квартиру там компьютер.. и есть два честных способа всем этим обладать, это либо самому всё создать, либо в своём умении затратить эквивалентно усилий, а потом обменять свое потраченное время на созидание чего либо, на время других людей, которые будут создавать все эти блага. в третьем случае это просто украсть время затраченное другими людьми на созидание. если все было по первым двум сценариям, мы все жили бы весьма скромно. людям приятно себя осознавать умнее других, да и оаравдывать себя.

Возможно одна из причин, по которой сохраняется экономическое неравенство между странами - это патентная система в нынешнем виде. Изначально она создавалась чтобы изобретатель мог защитить свою идею и воплощать её сначала сам, получая достойное вознаграждение, но в итоге получилось, что крупные корпорации, владея множеством патентов, препятствуют появлению на рынке новых игроков, потому что даже если сам что-то придумаешь, наверняка нарушишь тот или иной патент, обойти их все просто нереально, при этом постоянно появляются идеи расширить сферу действия патентов (классический пример - идеи в области программного обеспечения, но и не только, есть желающие расширить сферу действия патентов даже, например, на финансовые услуги). То есть, бедные страны остаются бедными в том числе потому, что у них сложно появиться своим инновационным компаниям, потому что такие компании будут даже против своего желания нарушать множество патентов западных корпораций.

Много, что стало использоваться в качестве оружия.

Доллар, патенты, теперь видимо энергоносители, и что совсем грустно может быть - продовольствие.

Пусть Россия (подставить нужное) не права. Но это не оправдание запада. Верно и обратное. Запад не прав - не оправдание для других. Давайте все-таки без двойных стандартов и очень постараемся читать мои комментарии не применительно к войне.

Запад использую доллар в качестве оружия натворил много бед. Сила это еще и ответственность, но ответственностью там и не пахнет.

______

Так как редко могу писать комментарии, отвечу еще @telobezumnoe здесь же. Ерунда, уверен, что большинство все понимает. А тем, кто не понимает пора начать.

Нужно вырабатывать механизмы справедливого распределения благ и реальной помощи проблемным регионам. Если там появляются высококвалифицированные кадры, то не их тащить к себе, а там открывать фабрики, проводить исследования с привлечением местного население. Вообще здесь еще надо добавить про грядущий с большой вероятностью карачун, если этого не сделать. Прогнозы эти много кем сделаны, в том числе и на западе. Добавить сюда проблемы с экологией и прочее. В общем ничего хорошего не светит при продолжении такого курса.

______

И еще отвечу @Skigh

Назовите хоть одну цивилизацию в истории человечества, которая вела себя сильно лучше, имея активную внешнюю политику.

Так раньше и рабство было в везде в ходу, и над юродивыми в цирках потешаться не возбранялось. Странно мыслить сейчас такими категориями. Пора бы человечеству уже стать цивилизованнее на деле, а не на словах. А то получается как шелуха отваливается, оказывается мы все еще где-то там, дремучей древности.

Да и покупка всего и вся за доллары это все тот же обмен стеклянных бус на золото, только в современном виде. Я же говорю каменный век.

______

Возможно это мое последние сообщение перед RO. Если так, то бот на зарплате прощается с вами.

Нужно вырабатывать механизмы справедливого распределения благ и реальной помощи проблемным регионам.


Постоянно же пытаются. Только почему-то обычно местное население сопротивляется.
Запад никакая не сверх цивилизация, а грабительский анклав, который перешел все границы.
Назовите хоть одну цивилизацию в истории человечества, которая вела себя сильно лучше, имея активную внешнюю политику.