У Китая сложности с наймом специалистов по разработке чипов: Тайвань запретил «охоту за головами» компаниям из КНР


    Торговая война Китая и США продолжается, причем США давит на противника все сильнее, что сказывается на способности Поднебесной реализовать план по импортозамещению электронных компонентов. Для того, чтобы производители ноутбуков, смартфонов и других электронных систем нормально работали, Китаю необходимо наладить собственное производство процессоров и других чипов.

    Пока что все более-менее удается. Например, недавно китайская компания Zhaoxin Semiconductor анонсировала современные графические ускорители, выполненные по 7-нм техпроцессу. Кроме того, страна разворачивает производство и других чипов, создает необходимые для этого оборудование и технологии. Создана собственная уникальная процессорная архитектура. Но для того, чтобы успешно действовать и дальше, Поднебесной нужны специалисты высокого уровня, а их-то как раз и не хватает. Сейчас «охота за головами» значительно усложнилась — Тайвань решил запретить Китаю переманивать инженеров и ученых.

    Просто взять — и запретить


    Ранее мы писали, что кадровый голод в сфере производства электронных компонентов Китай утолял за счет Тайваня и его компаний.

    За ценными кадрами охотятся две китайские компании: Quanxin Integrated Circuit Manufacturing (QXIC) и Wuhan Hongxin Semiconductor Manufacturing Co (HSMC). Им уже удалось переманить больше сотни сотрудников, сделав им предложение, от которого не отказываются. А именно — зарплату ровно в два раза больше, чем в TSMC.

    В целом, хантинг и переманивание специалистов — обычная практика в IT-отрасли. Но для TSMC — это огромная проблема, поскольку в компании работает не так много профессионалов, способных разрабатывать новые чипы. Да, на TSMC работает около 6000 инженеров, но всего 150 из них — PhD. Осенью 2020 года китайцы умудрились переманить у TSMC две трети ценных кадров.

    У китайцев на них большие планы, поскольку HSMC строит предприятие по производству 14-нм процессоров, вложив в него $18,4 млрд. В ближайшем будущем страна надеется освоить 7 нм техпроцесс.

    Понятно, что Тайвань видит, что происходит и прекрасно понимает угрозу. TSMC осенью начала предпринимать срочные меры по ее ликвидации. В частности, поставщикам оборудования запретили делиться с китайскими партнерами технологическими решениями, которые разработаны по заказу компании. Также инженерам начали повышать зарплату, чтобы условия Китая для них не были слишком уж привлекательными.


    К попыткам руководителей TSMC предотвратить утечку кадров присоединилось и правительство. Оно выпустило документ с указанием кадровым агентствам удалять списки вакансий китайских компаний. Министерство труда Тайваня уведомило кадровые агентства страны о том, что они больше не могут размещать вакансии на рабочие места для китайских компаний, особенно для таких критически важных отраслей, как производство полупроводниковых чипов.

    Компании, которые нарушат эти условия, будут наказаны крупным штрафом. Наказание для организаций которые продолжат сотрудничество с китайскими партнерами в сфере производства чипов еще более суровое.

    Почему все так сложно?


    Дело в том, что дела у Тайваня идут просто отлично — сейчас компании из этой страны выпускают около 92% чипов, выполненных по 10-нм техпроцессу и более новым техпроцессам. Если Китай продолжит переманивать специалистов, то Тайвань может лишиться своего доминирования, чего стране, конечно же, не хочется.

    Правительство Тайваня прокомментировало действия Китая следующим образом: «Из-за геополитической напряженности между США и Китаем развитие полупроводниковой промышленности в Китае замедлилось. В результате Китай стал реализовывать более агрессивную тактику в вопросе переманивания и привлечения лучших тайваньских специалистов в области разработки и производства чипов, чтобы построить самодостаточную технологическую цепочку».

    Принятые меры помогут избежать этой угрозы, плюс Тайвань наладит более тесные отношения с США. Именно эта страна сейчас может указывать, какие технологии кому использовать и каким компаниям, производящим чипы, с кем сотрудничать.

    США наступает и выигрывает?



    Пока что Китай более-менее успешно сопротивляется санкциям США. Но противник Поднебесной продолжает политику давления, которая снижает шансы Китая на реализацию стратегии по созданию собственной цепочки производства современных чипов. Так, недавно крупнейшему поставщику чипов TSMC просто запретили производить процессоры для Phytium. Объяснили это тем, что разработки Phytium применяются в суперкомпьютерах КНР, мощности которых используются, в частности, армией Китая.

    По мнению чиновников США, отвечающих за введение санкций, эта компания имеет тесные связи с китайскими военными. Такие же обвинения получила и компания Huawei, когда на нее накладывали санкции. Phytium разрабатывает процессоры на архитектуре ARM, и приостановка сотрудничества с TSMC означает полную остановку процессов разработки у Phytium. Такие процессоры просто некому больше производить.

    На данный момент выпуск продукции для бывшего партнера компанией TSMC прекращен. Правда, TSMC ничего пока не рассказала о планах по работе с другими китайскими компаниями, которые также попали под санкции. Будут с ними прекращены отношения или нет, пока неясно.

    Есть для Китая и еще один неприятный момент — в середине апреля конгрессмены попросили президента США запретить продажу ПО для разработки полупроводниковых чипов Китаю. Американцы не без оснований считают, что если закрыть китайцам доступ к современным технологиям производства полупроводниковых чипов, то КНР окажется отброшенной на много лет назад в этой отрасли.

    Собственные аппаратные и программные инструменты Китая морально устарели — они отстают от современных лет на 8-10. Если закрыть доступ к EDA, Китаю придется очень постараться, чтобы достичь современного уровня развития полупроводниковой электроники США. Но если все получится, — то в мире появится, вероятно, сразу несколько компаний, которые смогут производить современные чипы.

    Самая главная проблема Китая — отсутствие доступа к современной технологии фотолитографии в глубоком ультрафиолете, которая является ключевой при производстве современных процессоров. Это оборудование производит нидерландская компания ASML, использующая американские технологии. Ну а США запретили их поставку в Китай, так что и оборудование, которое использует наработки американцев, попадает под этот запрет.

    В целом, вся эта система запретов и ограничений становится все более мощной, Китаю приходится нелегко. Справится ли страна с поставленной задачей — за несколько лет развернуть производство чипов, технологически столь же продвинутое, как и в США, покажет только время. Китай не раз доказывал, что способен на чудеса — как экономические, так и технологические. Но текущий челлендж куда как более серьезен, чем многие другие.

    Selectel
    IT-инфраструктура для бизнеса

    Comments 166

      +5
      Теперь МЦСТ надо зарплаты своим работникам поднимать побыстрее.
        0
        Скорее, Микрону и Ангстрему. МЦСТ — фаблесс предприятие.
          +1
          Насколько я знаю, все российские производители работают максимум на уровне 65-90 нм. Это в Китае и так умеют, поэтому сомневаюсь, что им интересно хантить сотрудников Микрона/Ангстрема.
            0
            Уточню — Микрон работает по 130нм — 90нм (65нм у них только на бумаге). В остальном, Вы, наверное правы.
              +1
              У Микрона нет и никогда не было 130 нм, есть 240, 180 и 90.
        0
        Zhaoxin Semiconductor анонсировала современные графические ускорители, выполненные по 7-нм техпроцессу.


        Насколько я понимаю это лицензированная у AMD Radeon Instinct с Navi 31, утечки по которому были в январе.
          0

          В статье, мягко говоря, выдают одно за другое:


          Китаю необходимо наладить собственное производство процессоров и других чипов.
          Пока что все более-менее удается. Например, недавно китайская компания Zhaoxin Semiconductor анонсировала современные графические ускорители, выполненные по 7-нм техпроцессу.

          Какое вообще отношение к производству Китая имеют чипы, производимые в Тайване, пусть даже и по заказу китайской компании? И уж вдобавок вопрос, а где эти чипы спроектированы? Вот разве что анонсированы в Китае, но это как-то маловато для успехов, на мой взгляд. В итоге успехи превращаются в … (с)

            –2
            Мне это тоже показалось странным. У Китая нет своей литографии, но автор не видит различий между «анонсировать», «разработать» и «произвести». Анонсы так и останутся анонсами. Максимум, испекут пару тысяч камней на TSMC, если о цене договорятся, что очень сомнительно в свете последних событий. Вобщем, Китайские Потемкинские Сколковские, деревни.
              0
              У Китая нет своей литографии
              28 нм уже как бы есть.
              А так же вроде как можно купить будет прошлое поколение литографии, на котором Интел умудрился выпускать 10нм ≈ 7 нм TSMC.
              Так что важно одновременно растить и умеющих проектировать под техпроцессы, и попутно пытаться догнать оные техпроцессы. Или вы считаете, что без оных техпроцессов нужно сидеть сложа лапки?
                0
                Как-бы да и нет. 65нм — это все, что есть сейчас в Китае, да и то — для внутреннего (читай военного) потребления. Вся коммерческая продуция (Allwinner, Rockchip) производится на Тайване. Сложа лапки сидеть не надо, но и п$%#ть о том, что мы сейчас быстро всех догоним и перегоним — не стоит. Для того, что бы освоить технологию 10нм Китаю понадобиться не менее 10 лет тяжелых инвестиций в науку и образование. Ни Китаю, ни России ни одна западная компания б/у оборудование сейчас не продаст. И 10 лет назад не особо торопились — почитайте про Ангстрем.
                  0
                  Ещё раз, оборудование для 28 нм у Китая уже вроде как появилось своё.
                  Ни Китаю, ни России ни одна западная компания б/у оборудование сейчас не продаст.
                  Какое, нафиг БУ? Китайская компания официально вроде закупает оборудование прошлого поколения, на котором Интел смог в 10 нм, а ТСМЦ в 12 нм. И вроде как США не выступает против. Тогда как в прошлом США зарубило поставки именно как новейших линий, причём чисто дипломатически, потому что по своим же законам запретить продажу не могла в принципе — доля комплектующих США там меньше 25%
                  И 10 лет назад не особо торопились — почитайте про Ангстрем.
                  Казалось бы, причём тут РФ…

                  Извините, не пойму, вы на стадии «отрицание» зависли?
                    –1
                    Прошу ссылку в студию из которой явно следует желание США продать Китаю линию по производству каких бы то нибыло миросхем. Если это желание не порубил Трамп в прошлом году, то Байден просто еще не успел подписать такое количество бумаги.
                    Извините, не пойму, вы на стадии «отрицание» зависли?

                    Я эрудированный реалист, способный немного размышлять и понимать причины и следствия. При этом, я еще как бы имею кое-какое отношение к радио-электронной промышленности и вижу во что вылеваются потуги поднять эту промышленность с колен.

                    В свете последних событий ни одна про-западная компания (в том числе японская, южнокорейская, сингапурская, малайзийская, индонезийская или австралийская) не продаст Китаю ни байта технологий, не говоря уже об оборудовании. В этом смысле у Китая единственный путь — реверс-инжиниринг тыреного оборудования, как это было в СССР на протяжении многих лет с вычислительной техникой. Результат будет аналогичный. Не могу сказать, что совсем отрицательный, но с душком.
                      +3

                      А вы думаете, что продажа каждого станка или аппарата в мире проходит непосредственно через кабинет президента США и публикуется в открытых источниках в интернете что ли? Тут скорее нужно задавать вопрос о том, что по умолчанию всё прекрасно продается и покупается без уведомления кого-либо и в новости попадают лишь редкие случаи, когда кому-то чего-то заблокировали.


                      Edit:


                      ASML's revenue from China rose 69% to 2.32 billion euros ($2.76 billion), or 17% of its top line, in 2020. Its revenue from Taiwan declined 12% to 4.73 billion euros ($5.66 billion), or 34% of its top line.

                      Чего-то видимо продают, раз продажи в Китай составляют в 2020 году 50% от продаж в Тайвань и 17% от мировых.

                        0
                        А вы думаете, что продажа каждого станка или аппарата в мире проходит непосредственно через кабинет президента США...


                        Вы будете удивлены узнав на сколько Вы близки к истине. Расскажу на собственном примере — три года назад наша фирма приобретала американские обрабатывающие центры (фрезерные станки с ЧПУ), перед тем как нам подписали контракт на поставку, нашу фирму проверяли и выясняли чем мы занимаемся, какую продукцию производим и кто является нашими клиентами. На военщину мы не работаем, на нефтянку тоже — станки успешно поставили и ввели в эксплуатацию. И это всего лишь фрезерные станки «средней руки», а вы тут о «высоких материях».

                        Так, что по умолчанию ни что не продается и не покупается, таможня есть во всех странах и она четко контроллирует что и куда поставляется. Да, единичные случаи «тыринга» возможны, коррупция и все такое… но на этом далеко не уедешь. И если случай «тыринга» значимых технологий будет зафиксирован, то в США (или кто там продает) легко випишут 100 лет тюрмы, миллиард долларов штрафа и раструбят во всех СМИ что бы другим неповадно было. Линия по производству микросхем это не Ардуино Нано, её в кармане через границу не провезешь.
                          +2
                          Ок, вас такие ссылки устроят или дальше ворота двигать будете?
                          Или подобные заявления?
                          На днях представители нидерландской компании ASML — лидера в производстве сканеров для литографического производства чипов — сообщили, что экспортная лицензия необходима только для поставки в Китай сканеров EUV. Сканеры DUV (193 нм) и другое оборудование не требуют лицензии и продолжат поставляться в страну
                            –1
                            193 нм? Это шутка?
                              0

                              А на чём по-вашему сделаны, к примеру, все процессоры Интел имеющиеся в продаже? :)

                                –4
                                Скажем так, 193 нм это 90-е годы 20-го века. Сейчас даже полевые транзисторы требуют минимум 130 нм. Некоторые микроконтроллеры все еще делают по 130 нм, но для процессоров требуется 90нм или 45нм (Эльбрус). Интелловские процессоры делаются по 17, 14 и 15нм. Интел не смог поднять планку в 10нм, а вот AMD в компании с ASML и TSMC — смогли.
                                  +4

                                  Не путаете техпроцесс и длину волны лазера, которым оный техпроцесс делается?


                                  Ну и конечно же, Интел осилил 10нм (7нм по версии TSMC) на 193нм DUV лазерах производства ASML и эти процессоры можно просто пойти и купить в магазине.

                                    +3
                                    Интел не смог поднять планку в 10нм
                                    Он на 193 нм излучения осилил «10нм» с плотностью выше, чем у ТСМЦ 7нм (7+ только такой же или лучше). А вы несёте чушь и даже не понимаете этого, зато задаётесь вопросом по поводу того, почему прочие, в отличие от вас, видят перспективы у Китая.
                                    Потому что вы несколько не в теме и более того, даже не хотите повышать эрудированность.
                                      0

                                      Почему ТСМЦ, а не КТЗП (Компания Тайваньский Завод Полупроводников)? :)

                                        +1
                                        потому что лень раскладки переключать)
                                      +1
                                      193 нм это длина волны лазера, а не техпроцесс, лол. DUV применяется для техпроцессов вплоть до 14 нм и с некоторыми хаками может быть применен даже для 7 нм (например, SMIC уже запустила малосерийное производство 7 нм на основе DUV по технологиям «N+1», «N+2»). Для достижения 5 нм и ниже уже требуется EUV, у которого длина волны 13.5 нм.
                                    +4
                                    То есть серьезно, вы не понимаете разницу между названием техпроцесса и применяемого при этом оборудования (точнее даже длиной волны используемого при этом излучения)?
                                    эрудированный реалист

                                    Нет слов.
                                  +1

                                  С одной стороны, это вроде как подтверждает вашу позицию — "всё контролируется", с другой — это подтверждает и мою, что "всё продаётся, никого особо не оповещая". Потому что таких сделок как ваша — миллионы (да я и сам такими продажами занимался и даже обычные серверы от американских компаний требовали формальной проверки, что ты не военным продаёшь) и это просто обычное положение дел. И то, что американские политики заблокировали конкретные сделки о которых трубят в новостях совершенно не значит, что заблокировали все сделки. Вполне продолжаются поставки на миллиарды долларов, только это дело продавца и покупателя (и регулятора, который даёт разрешение, но это всё равно не обязательно публичное дело, ведь в интернете нигде не написано, как вашей компании разрешили те станки покупать).


                                  Тем более, что ASML — это голландская компания и казалось бы, причём тут вообще американцы? Им придётся постараться, чтобы убедить голландское правительство добровольно отказаться от нескольких миллиардов долларов в год (это чуть ли не единицы процентов общего ВВП страны).

                                    –1
                                    Мой пример так же указывает то, что такая мелкая сошка как наша фирма все равно находится на счету. Задумай мы купить что-то более серъёзное, я бы замучался общаться с американскими партнерами доказывая им что «я не козел» и деньги здесь далеко не решающий фактор.

                                    В западной экономике все очень перемешано. Сама ASML плотно сидит на программном обеспечении разрабатываемом крупными американскими компаниямии, достаточно отозвать лицензии на ПО и все потуги ASML закончатся, минуя голландское правительство.
                                      0

                                      Так легко у вас всё, взять и запретить одной частной компании продавать ПО другой частной компании на миллиард долларов и лишиться в обратку оборудования для своих же компаний, только потому что показалось, что так можно надавить на поставщика оборудования для производителя чипов для поставщиков продукции для военных нужд. А уж тем более "отозвать лицензии". А они вообще отзываемые? Ну-ну. И никаких негативных последствий не предвидится.


                                      Сами же пишите, что всё очень перемешано, только не в западной экономике, а в мировой. Вы так говорите, как будто Байден может завтра пойти и сказать: "всё, китаю больше никакого софта не продаём, железо тоже и нам от них ничего не нужно" и не обнаружить на завтра, что отгрузки каких-нибудь смартфонов эпл прекратились (от чего поддержка на следующих выборах со стороны этих компаний станет значительно скромнее, ага).

                                      +1

                                      Лазеры для EUV американцы делают.

                                        +1
                                        Разве? Насколько я знаю лазеры делает Trumpf — немецкая компания.
                                          +2

                                          Точно, лазеры теперь делает Trumpf, а вот сам источник EUV делает американский Cymer, который теперь принадлежит ASML. В этом ихнем EUV Concorcium теперь чёрт ногу сломит.

                                    –2
                                    В той же статье, из которой Вы взяли выдержку, написано что именно ASML продает Китаю — машины для 90нм и 65нм (non-EUV), а так же расходники и услуги по сопровождению. Но это было в 2020г, еще до Байдена. Байден недавно обрезал и это. В качестве компенсации США пообещали подкинуть инвестиций Тайваньской TSMC на строительство двух заводов на территории США с использованием оборудования ASML, а также на расширение производства TSMC на Тайване. А это совсем не плохой пирог и повод отказаться Китайцам в поставках. Т.с. кнут и пряник в одном флаконе.
                                      +2

                                      Вы понимаете, что на non-EUV делают техпроцессы вплоть до 7nm (по классификации foundry, или 10nm по Интелу)? То есть в принципе, Китай может делать там железки уровня 2018-2019 годов, невероятное отставание, а учитывая, что топовые техпроцессы использует буквально исключительно мобильная индустрия и некоторая часть обычных компьютеров, а это далеко не весь рынок полупроводников. Думаю этого хватит, чтобы продержаться пять-десять лет до разработки своих сканеров и степперов.


                                      Непонятно, каким боком разрешение тайваньской TSMC должно стимулировать голландское правительство запретить своей компании поставлять оборудование на 20% рынка, причём экспоненциально растущих.

                                        –1
                                        Вы понимаете, что на non-EUV делают техпроцессы вплоть до 7nm (по классификации foundry, или 10nm по Интелу)?

                                        Тут у меня какой-то пробел в знаниях, даже Википедия не спасает. Прошу ссылку на 7nm non-EUV технологию. Про Интелловский подход я вкурсе, но это еще более запретная и закрытая технология которой Интел делиться не намерен.

                                        То есть в принципе, Китай может делать там железки уровня 2018-2019 годов,

                                        В том то и дело, что не может!!! Максимум — образца начала 2000-х.

                                        Непонятно, каким боком разрешение тайваньской TSMC должно стимулировать голландское правительство запретить своей компании поставлять оборудование на 20% рынка, причём экспоненциально растущих.

                                        Я же написал — кнут и пряник. :-)
                                          0
                                          В том то и дело, что не может!!! Максимум — образца начала 2000-х.
                                          Млин, вам уже 5 раз ткнули в то, что может и круче. У вас не
                                          Тут у меня како-то пробел в знаниях
                                          У вас режим отрицания любой информации, которая не бьется с вашей верой.
                                            +2

                                            Кажется у вас пробел в знаниях, который заключается в том, что на одинаковых лазерах разные компании самостоятельно разрабатывают техпроцесс, как сделать нужные нанометры. А так как там давно уже не настоящие нанометры даже, то всё становится ещё интереснее.


                                            Берём степпер DUV с лазером 193нм, светим на пластину через простую маску, получаем ~100нм техпроцесс. Хм, как же получить меньше? Наливаем водички перед пластиной, получаем длину волны в водичке, получаем 65нм техпроцесс. Дальше начинаем играть с хитрыми дифракционными масками и несколькими выдержками (мультипаттернинг) и доходим до туда, куда смогли дойти (интел дошёл до 10нм, которые соответствуют по плотности и характеристикам 7нм у TSMC, и пытался несколько лет на этом же уменьшить до 7нм (5нм foundry), но не получилось. Поэтому нет причин не верить, что вложив достаточно денег и усилий, китайцы не смогут повторить хотя бы большую часть пути интела, тем более, что уже достоверно известно, что они сделали 14нм и что-то ещё более продвинутое, как минимум на одной компании (SMIC).


                                            Вот эти 14нм, 12, 10 и т.д., соответствуют реальным минимальным размерам элементов порядка 25-30нм, но за счёт всяких хитростей получают соответствующую плотность упаковки транзисторов (там по сути уже многослойный 3д тетрис идёт).


                                            Но на топовых техпроцессах это требует реального усилий — многократная экспозиция, специальные маски (разные для каждой экспозиции), водичка на пластине, сложности с совмещением и т.д. Причём каждый этап — это же десятки операций, вытащить пластину, помыть, налить фоторезистов и т.д., а ещё на современных чипах нужно десятки таких слоёв. Короче сложность и главное цена — начинает зашкаливать, а выход — уменьшаться.


                                            EUV тут как внезапный резет — без всяких сложных масок, водички и множества экспозиций, просто печатаем в один проход то, что хочется. Быстро и просто. Но сам EUV аппарат — пздц какой сложный.


                                            Но если вдруг Китаю их совсем-совсем никогда не будут продавать и ни японцы, ни сами китайцы за десять-двадцать лет так и не повторят, то у них в худшем случае будет технология на которой и сегодня, в 2021 году делается 90% чипов, кроме топовых процессоров (одной компании), видеокарт и пары мобильных SoC'ов.

                                              0
                                              То, что Вы описваете это и есть путь Интела, он весьма тернист, имеет массу ньюансов (интерференция — жуткое злов этом деле). Интел недавно признал, что их метод является тупиковым, с очень низким процентом выхода годной продукции.

                                              Но тут есть еще один момент. Где Китацам брать пластины такого качества и чистоты? Технологии производства таких пластин у них тоже нет. Так же у них нет программного обеспечения для проектирования в таких топологических нормах. Нет средств тестирования. И много чего еще у них нет. Да, один транзистор они изготовить наверняка смогли.
                                                +1
                                                Где Китацам брать пластины такого качества и чистоты? Технологии производства таких пластин у них тоже нет.
                                                Ничего у них нет, мы так и поняли.
                                                image
                                                  +1

                                                  Да бесполезно, я уже приводил график по пластинам два часа назад :)


                                                  По этому графику, Европа выглядит какой-то самой отсталой — половина заводов на 200нм, они там вообще забили на более тонкие техпроцессы что ли?

                                                    0
                                                    В Европе есть четыре фабрики с пластинами 300 мм (причем одна из них — Intel) и строятся еще три. При этом, не считая ирландского завода Intel, все существующие и все строящиеся фабрики — это нормы 20 нм и хуже, в основном рассчитанные на автопром.
                                                0
                                                Наливаем водички перед пластиной, получаем длину волны в водичке, получаем 65нм техпроцесс.
                                                Чего получаем? Первый слышу, что в воде меняется длина волны. Скорость да, меняется, но длина волны? Если в водичку красным лазером посветить то он станет зелёным?
                                                  0

                                                  Длина волны, разумеется, не меняется. А вот разрешение - да, потому что оно зависит от длины волны, апертуры, и коэффициента преломления.

                                                    0

                                                    Было бы круто! Посветил фиолетовым фонариком в ванную — хоп, ультрафиолет.

                                                  0
                                                  В том то и дело, что не может!!! Максимум — образца начала 2000-х.
                                                  Чего? SMIC уже производит Kirin 710A для Huawei по 14 нм техпроцессу. Сейчас основная работа идет над отладкой процесса для снижения количества брака.
                                                    0
                                                    Чего? SMIC уже производит Kirin 710A для Huawei по 14 нм техпроцессу. Сейчас основная работа идет над отладкой процесса

                                                    то есть huawei вместо старта производства 5 нм (и одновременного массового производства 7 нм) остаётся ждать отладки 14 нм.

                                                      0
                                                      Мелкосерийное производство по 7 нм SMIC уже начали, но когда до массового дойдет — неизвестно. 5 нм и ниже уже требуют EUV (ну, либо его альтернативу) насколько я знаю.
                                                        0

                                                        Huawei хочет сделать свою EUV за пару лет. Оптика у них, в принципе, будет. С механикой проблем быть не должно. А вот как там обстоят дела с источником — никто не знает.

                                                          +1

                                                          Вот это был бы номер, если бы они действительно за пару лет сделали EUV производство. Интересно, как бы пришлось упираться скептикам что это невозможно и выворачивать картину мира. "Но-но-но, ведь EUV суперсложная технология, никто больше не осилил, а ASML понадобилось 20 лет обещаний до продакшена".

                                                            +2
                                                            Постараемся им (китайцам) в этом помочь ))) Зря я, что-ли 15 лет назад диссер защищал по EUV оптике? А сейчас все наработки по зеркалам и пригодятся.
                                                  0
                                                  Думаю этого хватит, чтобы продержаться пять-десять лет до разработки своих сканеров и степперов.
                                                  С учетом, что степперы на 28 нм они уже вроде осилили, а высокоточное травление освоили даже для уровней под 5нм техпроцесс (то есть уже имеют часть необходимой технологии).
                                                0
                                                А вы думаете, что продажа каждого станка или аппарата в мире проходит непосредственно через кабинет президента США и публикуется в открытых источниках в интернете что ли?
                                                Что касается станков для литографии по нормам 45 нм и ниже — да, все так и есть. Не лично через президента США, но через департамент торговли американского правительства — проходит.
                                                +2
                                                следует желание США продать Китаю линию по производству каких бы то нибыло миросхем
                                                Эм, вас не смущает, что США не имеет никакого отношения к линия производства микросхем, кроме как покупателя и производителя малой части комплектующих оных?
                                                В свете последних событий ни одна про-западная компания (в том числе японская, южнокорейская, сингапурская, малайзийская, индонезийская или австралийская) не продаст Китаю ни байта технологий, не говоря уже об оборудовании.
                                                Да что вы говорите…
                                                Я эрудированный реалист,
                                                Это вы про то, что в Китае уже про создание оборудования для 28 нм заявили, а вы всё отрицаете?
                                                  0
                                                  Эм, вас не смущает, что США не имеет никакого отношения к линия производства микросхем, кроме как покупателя и производителя малой части комплектующих оных?


                                                  Вы уж простите, но если Вы недавно прибыли с Марса или с Венеры, то Вам будет интересно узнать, что на планете Земля некая шайка англо-саксонской наружности, называющая себя США, контролирует всю мировую экономику — долларом, лиценциями и силой.

                                                  Это вы про то, что в Китае уже про создание оборудования для 28 нм заявили, а вы всё отрицаете?


                                                  Ключевое слово «заявили». Если я заявлю о том, что в своём гараже разработал дешевый метод массового производства микросхем по топологии 28 нм, Вы мне поверите? Нет? А зря!

                                                  Вполне допускаю, что в какой-то научной лаборатории китайским ученым удалось изготовить штучный экземпляр MOSFET-а с шириной затвора 28нм о чем и прозвучали победные реляции. Такие достижения есть и в российских исследовательских центрах. Только до массового производства как от Москвы до Пекина пешим драпом. Один транзистор и миллиард транзисторов — зело разные вещи. Термин «выход годных» Вам известен?
                                                    0
                                                    Вы уж простите, но если Вы недавно прибыли с Марса или с Венеры, то
                                                    в отличие от вас при этом имею больше данных о данном мире? Вполне верю
                                                    . Если я заявлю о том, что в своём гараже разработал дешевый метод массового производства микросхем по топологии 28 нм, Вы мне поверите? Нет? А зря!
                                                    А вы относитесь к мировым компаниям, которые в данной отрасли работают? Ах нет.
                                                    Ключевое слово «заявили»
                                                    Ключевое слово, что они свои слова подтверждают практикой, а у вас режим отрицания фактов не бьющихся с верой включился.
                                                    Вполне допускаю, что в какой-то научной лаборатории китайским ученым удалось изготовить штучный экземпляр MOSFET-а с шириной затвора 28нм о чем и прозвучали победные реляции.
                                                    Китайская технологическая компания Shanghai Micro Electronic Equipment (SMEE) утверждает, что в 2021 году выпустит сканер для иммерсионной литографии в глубоком ультрафиолете (DUV). Материалы и технологии для оборудования будут лишь китайского и японского производства.

                                                    Только до массового производства как от Москвы до Пекина пешим драпом.
                                                    Отрицание.
                                                    Интересно, как в вашей вере отрицается реальность того, что Semiconductor Manufacturing International Corporation (SMIC) уже объявила, что будет запускать производство по техпроцессу 8 нм на оборудовании ASML?
                                                +1

                                                Погодите, а почему 28нм-то? У них же SMIC хвалится 14нм уже с 2019 года и говорят, что это у них 10% от общей продукции и про 12нм и про какой-то N+1 процесс, "сравнимый по энергопотреблению с 7нм" пишут.

                                                  +1
                                                  Про 28 нм — это именно про то, что своё оборудование (степперы) создали под оную. То есть то, что они сами себе смогут поставлять и, возможно, другим (типа РФ) продавать.
                                                  А SMIC вроде на ASML оборудовании.
                                                    +1

                                                    А, типа полный комплект на 28нм, неплохо. А с учётом того, что ASML продолжает поставлять "старое" оборудование, то и вообще сложно обсуждать как тяжело Китаю живётся.


                                                    Update: SMEE только в конце этого года планирует начать поставки таких степперов, но тоже неплохо.

                                                      0
                                                      Ну вот да, если перекрыть кислород вообще, то через пару лет ASML вообще потеряет рынок Китая даже для старого оборудования, а вот Китай сможет выйти на рынок и продавать его тем, кому США запрещает. Так что за право поставлять на их рынок хотя бы DUV, хотя бы части китайских компаний ASML будет биться явно.
                                                      0

                                                      Интересный отчёт нашёл по этому поводу. Оказывается, Никон тоже неплохо поживает на рынке DUV, и делает оборудование вплоть до 5нм и если даже ASML окончательно прикроют продажи в Китай, то кроме своей техники ещё японская останется. В общем, можно смело ждать 7нм и 5нм из Китая в ближайшие годы, как бы не протестовали скептики. Выстрелить в ногу монополии, в надежде что никто в мире не сможет разработать ничего подобного — весьма наивно.

                                                        +1

                                                        Как раз хотел пример привести. В нашей деревне китайской есть небольшой заводик производящий микросхемы. Вот они аккурат перед ковидом получили пять новых никоновских DUV сканеров.

                                                          0

                                                          Деревня китайская небось город на 15 миллионов? :)

                                                            0

                                                            Не, реально деревня. Городской округ уездного подчинения, население около миллиона, включая ближайшие хутора и поселки.

                                                              0
                                                              Городской округ уездного подчинения, население около миллиона, включая ближайшие хутора и поселки.
                                                              Млин, у нас областные центры на 200-500к это города, с областью хорошо если миллион наскребут…
                                                                +1

                                                                Да это шутка такая, "деревня" входит в состав города на 5 миллионов, который вплотную граничит с городом-областью на 20 миллионов с одной стороны и 70 километров до 26 миллионов с другой :) Там в радиусе 150км наверное живёт столько же людей, сколько во всей России :)

                                                                  0

                                                                  "Деревня" в данном контексте — это, скорее, про ощущения, а не про статистику. Когда в Хайнин наш из Ханьжоу или Шанхая возвращаешься, разница с городом заметна.

                                                                    0

                                                                    Да понятно, я тоже прикалываюсь. Просто думаю любой из российских городов после Хайнина покажется натуральной деревней (за исключением Москвы/Питера).

                                                                      0
                                                                      Ну, моя родная провинция после Мск/Питера да, смотрится поселком городского типа) Чего уж про областные центры ниже полуляма говорить — там же вообще всё в шаговой доступности и делать нечего. Но вот опять же, скорей всего ощущения от того, когда ты в каком-то «пригороде» даже у таких крупных городов явно отличны от жития в самом городе. И тут ты понимаешь, что твоя провинция там даже на пригород не потянет)
                                                  +2
                                                  65нм — это все, что есть сейчас в Китае,
                                                  Это неправда, SMIC серийно производит чипы по нормам 14 нм.

                                                  Для того, что бы освоить технологию 10нм Китаю понадобиться не менее 10 лет тяжелых инвестиций в науку и образование.
                                                  Это тоже неправда, 10 нм появятся на SMIC уже в этом году.
                                                    +2
                                                    Человек просто пропустил все ваши статьи и комменты на эту тему
                                                      0
                                                      Я тоже пропустил, вот сейчас начал читать, спасибо за наводку :)
                                                        0

                                                        Это "кто-то где-то сказал, а кто-то другой где-то сказал что не верит": "some experts have also questioned", "The rumors", "is believed", "have doubted". То есть как пища для сомнений(про любую из сторон/аргументаций) статья "ну вроде ОК". Как основание для каких угодно выводов — нет.

                                                          +1
                                                          А что? Специалисты обсуждают параметры выхода годных серийного производства. Существование этого серийного производства никто сомнению не подвергает при этом.
                                                            0

                                                            Я про твой комментарий "10 нм появится уже в этом году". В Гугле вообще не нашел информации на этот счет.

                                                              +1
                                                              Гуглить по запросу «SMIC N+1», там будет много прошлогодних новостей о том, как SMIC собирается осваивать нормы ниже 14 нм без EUV литографии. Год назад они обещали собрать на DUV with quadruple patterning «аналог 7 нм по плотности».
                                                              Вот пример новости на этот счёт, от февраля этого года:
                                                              Besides 14nm, SMIC’s more advanced nodes, 12nm and N+1, have also started mass production.… Liang said the company had finished developing the 7nm process and planned for trial mass-production in April 2021.
                                                              Не просто же так они, по-вашему, переманивают инженеров с TSMC двойными зарплатами?
                                                                0

                                                                Ну то есть пока ничего не гарантировано.

                                                                  +1
                                                                  Никогда ничего не гарантировано. Но фраза «для того, что бы освоить технологию 10 нм, Китаю понадобится не менее 10 лет тяжелых инвестиций в науку и образование» радикально дальше от действительности, чем фраза «10 нм появятся на SMIC уже в этом году».
                                              0
                                              А чего конкретно США пытаются добиться такими действиями? Есть где-нибудь чёткий список требований, после выполнения которых Китаем «торговая война» закончится?
                                                +4

                                                Не допустить доминирования Китая. Это, как минимум, игра вдолгую, если не насовсем.


                                                Санкции — это всегда опасный инструмент. Кого-то он принудит сдаться, а кого-то развить свои технологии.

                                                  +1

                                                  А почему США допустили доминирование Тайваня, Кореи и Нидерландов?

                                                    +1
                                                    А в чём доминируют Тайланд и Нидерланды?
                                                      0

                                                      Тайвань — в производстве чипов

                                                        0
                                                        За счет чипов произведенных в Тайване, США продают свои гаджеты — процессоры, готовые компьютеры и телефоны. Плюс технологии и патенты многие остаются в США.

                                                        А вот КНР, если будет производить чипы, то будет поставлять свои готовые гаджеты — и телефоны и компьютеры, и заберет огромный рынок у США.
                                                    0
                                                    А кого-то начать войну, как уже бывало не раз.
                                                    +4
                                                    А чего конкретно США пытаются добиться такими действиями?

                                                    Максимально ослабить (в идеале уничтожить) противника, очевидно же.


                                                    Есть где-нибудь чёткий список требований, после выполнения которых Китаем «торговая война» закончится?

                                                    А а 41 году такой список требований к СССР у Германии существовал? К другим странам во второй мировой хоть и выдвигались какие-то требования, но они были не целью, а поводом для начала военных действий.

                                                      –1
                                                      А а 41 году такой список требований к СССР у Германии существовал?

                                                      Как ни странно у СССР он точно существовал, ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав, правда выглядел мягко говоря чрезмерно.
                                                      +1

                                                      Естественно нет. Как нет и списка того что надо сделать чтобы санкции в отношении РФ закончились. Смотрите примеры ЮАР и Ирана которые выполнили требуемые условия. И санкции не были сняты. С ЮАР всё совсем плохо, Иран вовремя одумался.

                                                        –2
                                                        Как нет и списка того что надо сделать чтобы санкции в отношении РФ закончились.
                                                        Есть. Каждая санкция сопровождается пояснением, за что. Если это самое «за что» прекратить, то и соответствующая санкция с предприятия или физлица (санкций против конкретно РФ нет) снимется.
                                                        Естественно, что в публичном дискурсе связь между причиной и санкцией не афишируется, так как иначе сложно выстраивать нарратив о «кольце врагов» и «всемирной русофобии», но тем не менее.
                                                          +1

                                                          Список на бамуге есть. Но это как вопрос гопника "есь чо?" Для понимания того, как, на самом деле, отменяются санции, предлагаю изучить вопрос когда были введены санкции против ЮАР, каково было экономическое положение страны, когда требования санкций были удовлетворены, когда сняли санкции и когда появилось марионеточное правительство. Ну и ядреная сделка Ирана которая вот только что, на наших глазах, была уничтожена, тоже намекает. И дело в русофобии, а в действиях одной страны, которая так работает уже полторы сотни лет.

                                                            +2

                                                            Одной страны? Там уже десяток стран в списке тех, на кого Россия обиделась, включая недавних союзников вроде Чехии и Украины

                                                              –2

                                                              Да одной. Остальная шайка не суверенна. Опять же посмотрите, как эти страны ведут себя в вопросах других санкций.

                                                                0
                                                                Остальная шайка не суверенна.
                                                                На каких основаниях сделан такой вывод?
                                                                  +1

                                                                  То есть это США виноваты, что Украина не одобрила отсоединения Крыма и Донбасса, Чехия — взрывов на складах с боеприпасами, Великобритания — химическую атаку на своих граждан и тд?

                                                                    0
                                                                    Вы действительно верите в то, что преподносят западные СМИ? Тогда предлагаю списывать все взрывы газов в российских городах на происки США, а не на безалаберность владельцев квартир.
                                                                      +2

                                                                      Так всё-таки, кто же виноват в том, что Украина не одобрила оккупацию и аннексию своих территорий?

                                                                        +3

                                                                        "Покажите доказательства на ваши доказательства!!!111", "а где об этом сказано на RT???", "покажите приказы с мокрыми печатями!!!11" и т. д.

                                                                        –1
                                                                        США виноваты в том что Украина потеряла Крым. Вопрос был очевиден ещё с начала двухтысячных. База черноморского флота слишком нужна РФ и опций было всего две, либо всё по Крыму спокойно, и даже при газовых скандалах реально проблем у Севастополя нет, либо проблемы есть и придётся отжать. Это вынужденный выбор из двух очень плохих решений.
                                                                          +1

                                                                          К чему тогда изображать "невинно пострадатых", если сами пишете, что вам нужны ымперские претензии и экспансионизм. Те, кому Россия собирается угрожать из военных баз, тоже не будут сидеть сложа руки

                                                                            –1

                                                                            А я ни разу не изображаю невинно пострадатых. И считаю, что лучше опций особо нет, ибо партнёры имеют в разы большие имперские амбиции, и держат ядерное оружие вокруг нас на своих иностранных базах, лгут о том что не будут расширять свой военный блок и расширяют.

                                                                              –1
                                                                              лгут о том что не будут расширять свой военный блок
                                                                              Давайте вы для начала расскажете, кому, когда и в каком виде было дано такое обещание.
                                                                              А потом я напомню, что в этом военном блоке добровольное членство с очень жёсткими критериями и коллегиальное принятие решений. Поэтому совершенно неясно, почему мнение одной страны, даже не являющейся членом этого блока, должно перевешивать коллегиальное решение других стран, являющихся таковыми.
                                                                                +1

                                                                                Если РФ будет продолжать вести агрессивную политику против соседей, то очередь желающих в НАТО будет только расти. На всякий случай напомню, что газовый шантаж, экспортные ограничения и давление на Януковича по вопросу евроассоциации начались задолго до 2014го, как и риторика про "малороссов"

                                                                                0

                                                                                я с этим не спорю, но разве россия ставит базы вокруг россии?

                                                                                +1
                                                                                США виноваты в том что Украина потеряла Крым.
                                                                                Эээ, нет. Так не бывает. В цепочке событий с причинно-следственной связью, приведших к какому-то результату, виноват в результате всегда ближайший к нему интеллектуальный агент, принявший решение.
                                                                                Так что по вашей логике либо Путин является послушной американской марионеткой, которой США отдали приказ на аннексию полуострова и тогда да, это их вина; либо это было целиком его самостоятельное решение, но тогда и ответственность лежит целиком на нём же, и США ни при чём.
                                                                                Сваливать ответственность за свои действия на тех, кто якобы создал предпосылки к ним — это отмазка детсадовского уровня.
                                                                                либо проблемы есть и придётся отжать.
                                                                                А какие конкретно проблемы были у Севастополя? Харьковские соглашения по базированию ЧФ были уже 4 года как подписаны и неукоснительно выполнялись. По ним даже была предусмотрена автопролонгация в случае отсутствия претензий.
                                                                                Это вынужденный выбор из двух очень плохих решений.
                                                                                Кроме того, что вы никак не прокомментировали и не потрудились хоть как-то обосновать свой тезис об «остальная шайка не суверенна», я напомню, что разговор начался с того, справедливо ли обижаются на Россию те, кого прямо затронули выкрутасы её внешней политики. Спустя три итерации ответов, вы вдруг сами подтвердили что да, справедливо, вследствие неких «очень плохих решений» со стороны РФ.
                                                                                Теперь этот вопрос можно считать снятым, не так ли?
                                                                                  0

                                                                                  Считать вопрос снятым можно безусловно, мы всё-таки в свободной стране живём и можем себе позволить такую роскошь как свободно высказывать своё мнение, в отличии от мест где должно существовать только одно, правильное мнение.

                                                                                    +1

                                                                                    И таки очень жаль, что вы вместо развёрнутого ответа по своей позиции предпочли паясничать.

                                                                                    –1

                                                                                    А какие конкретно проблемы были у Севастополя? Харьковские соглашения по базированию ЧФ были уже 4 года как подписаны и неукоснительно выполнялись. По ним даже была предусмотрена автопролонгация в случае отсутствия претензий.

                                                                                    Сильные государства не соблюдают международное законодательство, потому что могут, слабые - потому что не могут.

                                                                                    Какие гарантии может дать Украина, если собственный "всенародно избранный президент" был смещен по технологии "арабской весны"?

                                                                                    Если банальная оплата дебиторки выливается в газосрач с угрозами отключения, пропитым лицом Миллера на центральных каналах и прочим?

                                                                                    Кто конкретно может дать гарантии от лица Украины?

                                                                                      0

                                                                                      Сильные государства не соблюдают международное законодательство, потому что могут,

                                                                                      Это только до первого международного трибунала.

                                                                                      Какие гарантии может дать Украина, если собственный "всенародно избранный президент" был смещен по технологии "арабской весны"?

                                                                                      Во-первых, причём тут арабская весна? Его сместил парламент, легитимный и законно избранный. Что в порядке вещей в парламентско-президентской республике.

                                                                                      Это у вас там в залешанских болотах выпинать вождя к хренам является чем-то немыслимым, невообразимым и вообще покушением на священные устои мироздания, а в Украине никогда не было сильных традиций монархизма и здесь выставить очередного потерявшего берега гетьмана на мороз это такая народная забава.

                                                                                      Во-вторых, все международные договора ратифицируются этим же парламентом и он же выступает их гарантом, а вовсе не президент. Что, опять же, свойственно парламентско-президентским республикам, где у парламента чутка больше полномочий, чем у кресла на Банковой.

                                                                                      Если банальная оплата дебиторки выливается в газосрач с угрозами отключения, пропитым лицом Миллера на центральных каналах и прочим?

                                                                                      Все газосрачи, начиная с обвинений в якобы отборе технического газа в начале нулевых (чему так и не нашлось доказательств) -- начинались по инициативе российской стороны. Причём, что характерно -- всегда под начало отопительного сезона, фактически взяв в заложники население целой страны, чтобы правительство сговорчивее было. В цивилизованном мире таких "партнёров" сразу посылают лесом, т.к. даже при более низких ценах в дальней перспективе выйдет себе дороже.

                                                                                      И кстати, когда Украина предложила перенести расчёты по транзиту на границу с ЕС, чтобы все будущие газосрачи автоматически решались тупым сравнением счётчиков объёма "там" и "здесь" -- угадай, кто отказался? А почему? Да всё потому же. Потому, что для кое-кого это не бизнес по продаже жизненно важного ресурса, а экономическое оружие для нагибания соседей под своё ярмо, пусть даже и втридорога.

                                                                                      Ну и донагибались до https://utg.ua/still-alive/ ? Молодцы.

                                                                                      Кто конкретно может дать гарантии от лица Украины?

                                                                                      То есть -- объективных проблем у Севастополя таки не было. Сами себе придумали пугалку -- сами испугались -- сами обосрались. QED.

                                                                                        –3
                                                                                        Это только до первого международного трибунала.

                                                                                        Как только наступит великая победа Украины в Русско-Украинской войне, так сразу и трибунал.


                                                                                        Во-первых, причём тут арабская весна?

                                                                                        Хм-м, оказывается ни при чём. Чем люди, которым вы сухари носили, на Майдане занимались?
                                                                                        Кстати, людей, кидавших коктейли Молотова в украинских силовиков — их осудили?


                                                                                        Это у вас там в залешанских болотах выпинать вождя к хренам является чем-то немыслимым, невообразимым и вообще покушением на священные устои мироздания,...

                                                                                        Хрущев, Горбачев. Даже товарища Сталина, похоже, выпилили. Что-то к хорошему это не приводило. Посмотрим, как с дедом из бункера выйдет.


                                                                                        а в Украине никогда не было сильных традиций монархизма

                                                                                        :) Боюсь, этой самой мистической Украины никогда и не было иначе как в головах украинствующих.
                                                                                        Окраиной чего она была то? И в СССР там то же вольница была? И при немцах прямо-таки незалежность?


                                                                                        … здесь выставить очередного потерявшего берега гетьмана на мороз это такая народная забава.

                                                                                        Чем бы дитя не тешилось… Люди проскакали свою страну. Почему нет? России такая история с народными забавами только на руку.


                                                                                        Во-вторых, все международные договора ратифицируются этим же парламентом и он же выступает их гарантом, а вовсе не президент.

                                                                                        Украинский парламент дарит лулзы неимоверно, эти клоуны могут чего-то гарантировать, да.


                                                                                        Все газосрачи, начиная с обвинений в якобы отборе технического газа в начале нулевых (чему так и не нашлось доказательств) — начинались по инициативе российской стороны.

                                                                                        Кредитор требует с дебитора, как иначе то?


                                                                                        Причём, что характерно — всегда под начало отопительного сезона, фактически взяв в заложники население целой страны, чтобы правительство сговорчивее было.

                                                                                        Как украинцу, вам такое поведение должно быть близко. Например, гражданам Украины, живущем в оккупированном москаляме Крыме, Украина воду перекрыла. Если уж сама Украина со своими гражданами так поступает, то чего проклятым москалям церемонится с украинцами?


                                                                                        И кстати, когда Украина предложила перенести расчёты по транзиту на границу с ЕС, чтобы все будущие газосрачи автоматически решались тупым сравнением счётчиков объёма "там" и "здесь" — угадай, кто отказался? А почему?

                                                                                        Т. е. газ пропадал на территории Украины, а условный счетчик поставить уже после? Хм...


                                                                                        Потому, что для кое-кого это не бизнес по продаже жизненно важного ресурса, а экономическое оружие для нагибания соседей под своё ярмо, пусть даже и втридорога.
                                                                                        Ну и донагибались до https://utg.ua/still-alive/? Молодцы.*

                                                                                        Ну и как, воспряла Украина? Дешевле стало?
                                                                                        А как прекрасна закупка угля из Южной Африки...


                                                                                        То есть — объективных проблем у Севастополя таки не было.

                                                                                        У тебя под боком есть failed state государство, которое не может гарантировать статус базы, не являясь актором. Это оказалась легко решаемая для москалей проблема.


                                                                                        Сами себе придумали пугалку — сами испугались — сами обосрались. QED.

                                                                                        Предлагаю избавить читателей за пределами темы про МИГ-25 от нашей украинской сельской сортирной лексики. А по сути согласен — нужно было до Киева идти, но у них, москалей то же зрада.

                                                                                          +1

                                                                                          Как только наступит великая победа Украины в Русско-Украинской войне, так сразу и трибунал.

                                                                                          Это вовсе не обязательно. Ратко Младич и все прочие из той компашки попали под такой трибунал несмотря на то, что никакой великой победы босняков над сербами не было.

                                                                                          Хм-м, оказывается ни при чём.

                                                                                          Ну, в общем-то да. Если любой без разбору гражданский протест называть цветной революцией, вы перестаёте понимать их причины и предпосылки, сложившиеся в обществе. Которые могут быть кардинально различны и зависеть от десятков факторов, специфичных для местности. Но это же думать надо, сравнивать, анализировать, историю знать... Зачем? Гораздо проще объявить, что это происки США по методичкам Шарпа -- и всё сразу станет просто и понятно. Пипл схавает.

                                                                                          Чем люди, которым вы сухари носили, на Майдане занимались?

                                                                                          Сначала протестовали против произвола силовиков. Потом требовали провести расследование одного конкретного инцидента и наказать виновных. Потом, видя что ничего не делается, требовали отставки начальника городского УВД. Когда и это не помогло -- потребовали отставки министра МВД. Ну и так далее. В каждый момент времени существовал конкретный перечень вполне логичных и рациональных требований к властным структурам, продиктованный предыдущими событиями, и выполнение которых (требований) могло бы затушить и рассеять протест.

                                                                                          Но увы, логика альфа-гопника не предполагает уступок, даже если они в перспективе пойдут ему самому на пользу. Поэтому мирный этап протеста закончился известными событиями 16 января, когда уже всем всё стало ясно и пришлось зарубиться уже на смерть -- или мы, или нас...

                                                                                          Кстати, людей, кидавших коктейли Молотова в украинских силовиков — их осудили?

                                                                                          Поскольку украинские силовики вполне бодро кидались в ответ такими же коктейлями Молотова в протестующих, этот вопрос решили замять, так сказать, путём взаимозачёта. Были гораздо более насущные и актуальные проблемы.

                                                                                          Хрущев

                                                                                          Классический подковёрный придворный заговор внутри партийного руководства.

                                                                                          Горбачев

                                                                                          Практически такой же придворный заговор со стороны интригана Ельцина, заручившегося поддержкой военных и КГБ.

                                                                                          Даже товарища Сталина, похоже, выпилили.

                                                                                          Ну вот, вы даже сами согласны, что это контрпример.

                                                                                          Из этих трёх случаев на гражданский протест кое-как и с трудом можно натянуть только кейс Ельцина. Да и то, не будь у него поддержки военных и КГБ, вся эта "цветная революция" закончилась бы уже на этапе ГКЧП, а даже если бы и нет, то августовский путч должен был похоронить последние крошки его легитимности.

                                                                                          Реальный же гражданский протест в виде революции с "низов" не имеет чётких лидеров, аффилированных (или бывших таковыми) с властью, которые свободно пользуются админресурсом и устранение которых сбивает всю повестку дня. Это уже не протест, а онанизм какой-то.

                                                                                          Реальный протест децентрализован, самоорганизован, это сечь, вольница, территория свободы, которая не приемлет ни попыток внешнего управления, ни навязанных авторитетов.

                                                                                          Последними, кто в России был способен на такое, были донские казаки до начала 18-го века. А после того, как тех настоящих казаков вырезали и заменили ряжеными -- уже никто.

                                                                                          Что-то к хорошему это не приводило.

                                                                                          Ну, как посмотреть. После смерти Сталина и развенчания культа личности красный террор как-то приутих.

                                                                                          Боюсь, этой самой мистической Украины никогда и не было иначе как в головах украинствующих.

                                                                                          Боюсь, вы не поняли смысл сказанного. Дело не в том, как называлось государственное образование на нынешних территориях Украины. Естественно, что тогда оно называлось не так, как современное. Что-то вроде "Земли Войска Запорожского", если меня память не подводит.

                                                                                          Дело в том, что здесь, на этих землях, нет и никогда не было традиционных для России прочных традиций царебожия, насаждаемого, в том числе и духовенством, тесно сросшимся со светскими властями.

                                                                                          В этом и заключается корень различий в отношении к власти там и здесь.

                                                                                          Окраиной чего она была то?

                                                                                          Этимология слова "Украина" от слова "окраина" -- ошибочна. Возникла эта ошибка из-за того, что в демотическом письме греческого языка фонема "у" всегда записывалась как диграф "ou". Отдельной одной буквы для фонемы "у" в греческой письменности нет. Поэтому не только "Ουκρανία" но и вообще все слова греческого, начинающиеся со звука "у" читаются без "о" в начале, хотя на письме она там есть.

                                                                                          Естественно, что, поскольку старославянская письменность создавалась на основе греческой демотики, то это же правило с диграфом "оу" проникло и в традицию старославянского письма. Можете даже зайти на викистатью о старославянской письменности и убедиться, что отдельной буквы "у" для аналогичной фонемы в старославянском алфавите нет -- на этом месте стоит тот же самый диграф "оу", что и в греческом, или его вертикальная комбинация (в более поздних текстах).

                                                                                          Это надо всегда иметь в виду при чтении старославянских текстов, что в диграфе "оу" буква "о" не произносится, и современники при необходимости прочтения этих текстов в слух, произнесли бы именно "Украина", а не "Оукраина", потому что именно так прочли бы современные им греки.

                                                                                          Далее, что касается отождествления слова "край" и "окраина", то тут возникают вопросы к вам, как к носителю русского языка, в котором слово "край" имеет как смысл "окраина" так и смысл "район, регион". Либо вам в школе об этом забыли рассказать, либо вы сейчас сможете логично объяснить, окраиной чего именно является Пермский и Красноярский края РФ.

                                                                                          И в СССР там то же вольница была? И при немцах прямо-таки незалежность?

                                                                                          Вы опять не поняли, о чём речь. Я имел в виду собственных правителей, а не пришлых завоевателей.

                                                                                          Кредитор требует с дебитора, как иначе то?

                                                                                          Кредитор требовал "долг" существующий только на бумаге и в его воображении. Как только наши перестали в рот Москве заглядывать и дело, наконец, дошло до Стокгольмского арбитража, товарищей из "Газмяса" ждал неприятный но закономерный сюрприз, и оказалось, что на самом деле это вы Украине должны, причём весьма немаленькую сумму, да ещё и с ежемесячно капающими процентами по просрочке. Вот вам и "дебитор" во все поля.

                                                                                          Как украинцу, вам такое поведение должно быть близко. Например, гражданам Украины, живущем в оккупированном москаляме Крыме, Украина воду перекрыла.

                                                                                          Не-не-не, не надо вот этой примитивной демагогии.

                                                                                          Во-первых, не "Украина воду перекрыла", а оккупационные власти не нашли в себе желания и возможности заключить с Украиной договор на поставку воды на коммерческой основе и по рыночным ценам. А нет ножек денег -- нет и конфеты воды. Бесплатно вода поставлялась и будет поставляться только в украинский Крым, и не надо делать вид, что вы этого не знали заранее.

                                                                                          Во-вторых, согласно Женевской конвенции о правилах ведения войны, ответственность за обеспечение населения оккупированных территорий всем необходимым несут только и исключительно оккупационные власти, причём независимо от того, гражданами каких стран являются местные жители. Таким образом, с точки зрения международных законов, Россия обязана обеспечить крымчан водой самостоятельно. И если Россия на это не способна, то это исключительно и только её вина. Все претензии по этому поводу -- в ООН.

                                                                                          А вот использование монопольного положения на рынке энергоносителей для политического давления ни в каких конвенциях не прописано, и если вас за это посылают в пешее эротическое -- то именно туда и следует идти.

                                                                                          Т. е. газ пропадал на территории Украины, а условный счетчик поставить уже после? Хм...

                                                                                          Газ никуда не пропадал. И счётчики предлагалось поставить именно так, чтобы по разнице их показаний было видно, что газ не пропадает. Но кому это надо, правда? Главное ведь -- хохлов нагнуть.

                                                                                          Ну и как, воспряла Украина? Дешевле стало?

                                                                                          Не дороже точно. По крайней мере, по сравнению с началом десятых годов, когда газ для Германии стоил что-то около $400 за тысячу кубов, а для Украины -- $500. Из той же самой трубы, только в пять раз ближе. Вот от такого "наебизнеса" лучше как можно дальше и скорее уйти, даже если дороже будет.

                                                                                          У тебя под боком есть failed state государство, которое не может гарантировать статус базы, не являясь актором.

                                                                                          Это просто мантры, которые вы себе постоянно повторяете для самовнушения. Ни одного аргумента, почему state является failed и почему не является актором вы так и не привели, несмотря на мои многочисленные просьбы. Похоже, у вас это не вопрос объективных знаний, а вопрос догматических верований.

                                                                                          нужно было до Киева идти, но у них, москалей то же зрада.

                                                                                          Нужно было, да вот только на ДАПе всё ваше бравое воинство и закончилось. А обороняли его, смешно сказать, силами даже не одного батальона. Такими темпами до Киева ваши дошли бы где-то лет через сто.

                                                                                            –2
                                                                                            Это вовсе не обязательно. Ратко Младич и все прочие из той компашки попали под такой трибунал несмотря на то, что никакой великой победы босняков над сербами не было.

                                                                                            Очень смешно поминать Сербию в контексте международного трибунала. Её утюжили в ходе вторжения войск НАТО без санкции ООН.


                                                                                            Гораздо проще объявить, что это происки США по методичкам Шарпа — и всё сразу станет просто и понятно. Пипл схавает.

                                                                                            Так пипл хавает американские печеньки по всему миру, технология одна и та же, актор тот же.


                                                                                            Но увы, логика альфа-гопника не предполагает уступок, даже если они в перспективе пойдут ему самому на пользу.

                                                                                            Где ж там альфа? Человека яйцом загасить можно было.


                                                                                            Поэтому мирный этап протеста закончился известными событиями 16 января, когда уже всем всё стало ясно и пришлось зарубиться уже на смерть — или мы, или нас...

                                                                                            :) Прямо лично вы зарубались?


                                                                                            Поскольку украинские силовики вполне бодро кидались в ответ такими же коктейлями Молотова в протестующих, этот вопрос решили замять, так сказать, путём взаимозачёта.

                                                                                            Какой международный трибунал и женевскую конвенцию вспоминает гражданин Украины, если ему "взаимозачёт" — норм? Тут бы начать с собственного правового сознания.
                                                                                            Люди, которые кидают коктейли Молотова в силовиков, по-хорошему, должны были остаться на асфальте вне зависимости от их политических требований к власти, иначе страна начинает трещать по швам, что мы и наблюдаем.


                                                                                            Ждем следующего майдана с взаимозачетами.


                                                                                            Горбачев
                                                                                            Практически такой же придворный заговор со стороны интригана Ельцина, заручившегося поддержкой военных и КГБ.

                                                                                            Там провокация самого Горбачева — "заговор" против себя самого. У него была великая миссия, он ее выполнил за те же свмые печеньки.
                                                                                            Как и Ельцин. И все последующие. У нас тут то же слегка Украина.


                                                                                            Реальный протест децентрализован, самоорганизован, это сечь, вольница, территория свободы, которая не приемлет ни попыток внешнего управления, ни навязанных авторитетов.

                                                                                            Такого протеста я не видел. Как правило, управление протестом сейчас идет извне.


                                                                                            Ну, как посмотреть. После смерти Сталина и развенчания культа личности красный террор как-то приутих.

                                                                                            После смерти Сталина Советский Союз "приутих", мы тут разгребаем то, что последующие руководители натворили и еще натворят.
                                                                                            Один хрущевский Крым чего стоит.


                                                                                            Дело в том, что здесь, на этих землях, нет и никогда не было традиционных для России прочных традиций царебожия, насаждаемого, в том числе и духовенством, тесно сросшимся со светскими властями.

                                                                                            Видимо, это времена великой трипольской культуры, не иначе.


                                                                                            В этом и заключается корень различий в отношении к власти там и здесь.

                                                                                            Ох уж этот темник "Украина не Россия".
                                                                                            Думаю, отношение к власти сейчас на Украине и в России одинаково презрительное.


                                                                                            Этимология слова "Украина" от слова "окраина" — ошибочна.

                                                                                            Вы ещё скажите носителю русского языка, что говорить "на Украине" — неправильно.


                                                                                            Далее, что касается отождествления слова "край" и "окраина", то тут возникают вопросы к вам, как к носителю русского языка, в котором слово "край" имеет как смысл "окраина" так и смысл "район, регион".

                                                                                            Украина — это очевидное для носителя русского языка происхождение названия приграничных территорий, украин было несколько. Вам, как украинствующему, должно быть приятно, что Украина была приграничьем Речи Посполитой, ведь лучше быть польскими холопчиками, чем под клятыми москалями ходить.


                                                                                            Вы опять не поняли, о чём речь. Я имел в виду собственных правителей, а не пришлых завоевателей.

                                                                                            Сколько то там тех собственных правителей было? Эта территория независимость имеет очень недолго.


                                                                                            Кредитор требовал "долг" существующий только на бумаге и в его воображении. Как только наши перестали в рот Москве заглядывать и дело, наконец, дошло до Стокгольмского арбитража, товарищей из "Газмяса" ждал неприятный но закономерный сюрприз, и оказалось, что на самом деле это вы Украине должны, причём весьма немаленькую сумму, да ещё и с ежемесячно капающими процентами по просрочке. Вот вам и "дебитор" во все поля.

                                                                                            Пока рано хлопать в ладоши, суды еще идут:
                                                                                            Слушания по новым искам назначены на апрель — май 2021 года.


                                                                                            Во-первых, не "Украина воду перекрыла", а оккупационные власти не нашли в себе желания и возможности заключить с Украиной договор на поставку воды на коммерческой основе и по рыночным ценам. А нет ножек денег — нет и конфеты воды. Бесплатно вода поставлялась и будет поставляться только в украинский Крым, и не надо делать вид, что вы этого не знали заранее.

                                                                                            Все правильно украинцы делают. Отличный повод вернуть Херсонщину. Почему вернули Крым — так ведь Хрущев отдал наше. Ну а Херсон то за что? Так воды людям не дают.


                                                                                            Про коммерческие поставки слышу в первый раз, будьте любезны пруф. Солько раз великоукраинцы говорили, что подадут воду своим гражданам не раньше, чем после гуманитарной катастрофы.


                                                                                            Во-вторых, согласно Женевской конвенции о правилах ведения войны,...

                                                                                            :)) Они не стоят бумаги, на которой написаны. Та же Украина возвращает пленных с Донбасса ломанных-переломанных.


                                                                                            … ответственность за обеспечение населения оккупированных территорий всем необходимым несут только и исключительно оккупационные власти, причём независимо от того, гражданами каких стран являются местные жители. Таким образом, с точки зрения международных законов, Россия обязана обеспечить крымчан водой самостоятельно. И если Россия на это не способна, то это исключительно и только её вина. Все претензии по этому поводу — в ООН.

                                                                                            Да не, вопрос решаем, он даже в этом году может решится, совсем без ООН.
                                                                                            Я всё пытаюсь в укрологику, но никак не получается. Видать, не судьба мне познать украинство.
                                                                                            Значит, когда Россия наклоняет Украину по поводу газа перед началом отопительного сезона — это плохо. А вот когда Украина не подает воду своим гражданам на своей (как она считает) территории — это хорошо и всякие там конвенции.


                                                                                            …и если вас за это посылают в пешее эротическое — то именно туда и следует идти.

                                                                                            Не, меня не посылают обычно. Даже если посылаю я, чтобы избежать рукоприкладства – после люди замолкают и инцидент исчерпывается. Один бомжик и одна буйная тетенька разве. Посылать меня откровенно глупо и ничего хорошего им это не принесло.
                                                                                            Онлайн легче вести себя неадекватно, но это до поры. Тут один вел себя неадекватно, отправили его в read only, не помогла ему карма 50+


                                                                                            Ну а Украина – тот ещё посылатель. Это украинцам скармливают образ незалежности и великого посылателя, а тем временем «страна-агрессор» как была так и остается одним из основных торговых партеров. Украина импортирует из РФ больше, чем экспортирует. При этом доля экспорта в РФ падает всё ниже.


                                                                                            Газ никуда не пропадал. И счётчики предлагалось поставить именно так, чтобы по разнице их показаний было видно, что газ не пропадает. Но кому это надо, правда? Главное ведь — хохлов нагнуть.

                                                                                            Да кому они нужны? Наши олигархи не про политику.
                                                                                            Тупо бабло.


                                                                                            Не дороже точно. По крайней мере, по сравнению с началом десятых годов, когда газ для Германии стоил что-то около $400 за тысячу кубов, а для Украины — $500. Из той же самой трубы, только в пять раз ближе. Вот от такого "наебизнеса" лучше как можно дальше и скорее уйти, даже если дороже будет.

                                                                                            Зато теперь можно покупать российский газ реверсом, это другое.
                                                                                            Но населению рассказывать о разрыве поставок из России во славу великоукраинства.


                                                                                            Это просто мантры, которые вы себе постоянно повторяете для самовнушения. Ни одного аргумента, почему state является failed и почему не является актором вы так и не привели, несмотря на мои многочисленные просьбы. Похоже, у вас это не вопрос объективных знаний, а вопрос догматических верований.

                                                                                            Украина не в состоянии сохранять территориальную целостность и отстаивать суверенитет.


                                                                                            Нужно было, да вот только на ДАПе всё ваше бравое воинство и закончилось. А обороняли его, смешно сказать, силами даже не одного батальона. Такими темпами до Киева ваши дошли бы где-то лет через сто.

                                                                                            Дык не было бравого воинства, местные ополченцы да добровольцы из МО РФ в отпуск съездили. Но вы, согласно методичке, делаете вид, что Россия полноценно зашла на Донбасс. В этом году – возможно, будут, но и сейчас нет инициативы с российской стороны.
                                                                                            Мяч на стороне Киева.


                                                                                            Вы опять ДАП вспоминаете, давайте зайдем на второй круг, мне снова карту ДНР показывать?
                                                                                            ДАП остался за Украиной?

                                                                                              0

                                                                                              Очень смешно поминать Сербию в контексте международного трибунала. Её утюжили в ходе вторжения войск НАТО без санкции ООН.

                                                                                              Ничего смешного тут нет, есть конкретные военные преступники, которые совершали конкретные военные преступления. И были осуждены конкретным трибуналом. С чего вы так уверены что ваших военных преступников доля сия минует -- непонятно. Евреи так вон особо отличившихся и спустя полвека ловят, и никому это не кажется странным.

                                                                                              И когда вы пишете «без санкции ООН» это такое плохо прикрытое лукавство, потому что из всего Совбеза угрожали ветировать резолюцию по Югославии только -- угадайте кто? Ну разумеется, РФ и Китай. Им по каким-то «непонятным» причинам, видимо, хотелось, чтобы этнические чистки продолжались и дальше, а Европа захлебнулась в албанских беженцах.

                                                                                              Так пипл хавает американские печеньки по всему миру, технология одна и та же, актор тот же.

                                                                                              Пока ещё никто, включая и вас, не смог толком объяснить, как конкретно эта технология работает и в чём заключается. В основном звучат мантры, домыслы и самовнушение, фактов и аргументации -- ноль.

                                                                                              И вы очень некрасиво проигнорировали мой вопрос о Врадиевском бунте, но именно потому, что он разрушает вашу веру во всесильные «печеньки Нуланд».

                                                                                              Где ж там альфа? Человека яйцом загасить можно было

                                                                                              Инцидент с яйцом это театральщина. В реальности же Янукович был ставленником донецкого криминального клана, и всерьёз считал себя паханом. Такие люди не позволяют себе прогибаться перед требованиями обычных фраеров, чтобы не повредить репутации.

                                                                                              Какой международный трибунал и женевскую конвенцию вспоминает гражданин Украины, если ему "взаимозачёт" — норм?

                                                                                              А какое отношение имеют международные договора и институции к чисто внутреннему политическому кризису?

                                                                                              Не, ну если вы такой весь из себя легалист, что негде печати ставить -- да не вопрос, экстрадируйте всех сбежавших в Россию беркутовцев, будем их тоже судить. Одновременно с теми, кто в них кидался. Слабо?

                                                                                              Тут бы начать с собственного правового сознания. Люди, которые кидают коктейли Молотова в силовиков, по-хорошему, должны были остаться на асфальте

                                                                                              По хорошему, сначала эти силовики сами должны быть в правовом поле и иметь правовое сознание. Если же они прямо нарушают присягу, данную на верность народу Украины и начинают совершать уголовные преступления, то тут уже долг каждого сознательного гражданина, закреплённый в законе, по возможности пресечь совершение преступления.

                                                                                              Впрочем, вы эту простую мысль понять вряд ли сможете, потому что в России правовое сознание силовиков заключается в формуле «нет оснований не доверять сотруднику полиции». Какая там присяга, какие там законы, суды, чепуха всё это. Силовик всегда прав, а если он неправ -- см. пункт 1. Зато скрепно и духовно.

                                                                                              Там провокация самого Горбачева — "заговор" против себя самого.

                                                                                              Такого протеста я не видел. Как правило, управление протестом сейчас идет извне.

                                                                                              Ещё раз вопрос о Врадиевском бунте, который вы в упор не замечаете.

                                                                                              Один хрущевский Крым чего стоит.

                                                                                              И чего же он стоит? РСФСР не вытянула бы Крым чисто по логистике, вот и спихнули его на ту республику, у которой с ним хотя бы сухопутные коридоры есть. Тут нет никаких тайных причин, тупо экономия денег.

                                                                                              Думаю, отношение к власти сейчас на Украине и в России одинаково презрительное.

                                                                                              Да-да, вот недавно презрительно обнулили там одному карлику счётчик сроков правления. Чтобы подольше попрезирать его, видимо.

                                                                                              Вы ещё скажите носителю русского языка, что говорить "на Украине" — неправильно.

                                                                                              Пока этот вопрос не был так политизирован российской стороной -- лично мне было всё равно. А сейчас очень забавно наблюдать за теми, кто всерьёз думает, что написание "незалежный" вместо "независимый" и "свидомый" вместо "сознательный" как-то может уязвить или задеть собеседника. Типичный пример детско-магического мышления путём наделения слов волшебными качествами.

                                                                                              Украина — это очевидное для носителя русского языка происхождение названия приграничных территорий

                                                                                              Ещё раз повторяю вопрос, который вы втупую проигнорировали. Пограничными к чему являются территории Пермского и Красноярского краёв?

                                                                                              украин было несколько.

                                                                                              Вот тут пруфы бы не помешали.

                                                                                              Сколько то там тех собственных правителей было? Эта территория независимость имеет очень недолго.

                                                                                              Мне очень неудобно, но придётся таки напомнить вам, что сотворение мира произошло гораздо раньше 1654 года.

                                                                                              Пока рано хлопать в ладоши, суды еще идут:

                                                                                              Суды могут идти сколько им вздумается, а денежки то уже вот они.

                                                                                              Так воды людям не дают.

                                                                                              А должны? А с чего вдруг? Есть хоть какая-то норма права, которая обязывает Украину давать воду в Крым? Покажите!

                                                                                              Если оно ваше -- так сами и давайте воду, а то какие-то двойные стандарты получаются -- заставлять платить за краденное его бывшего владельца это где-то за гранью добра и зла вообще.

                                                                                              Про коммерческие поставки слышу в первый раз, будьте любезны пруф.

                                                                                              Сразу после того, как вы предоставите все пруфы выше по тексту, требования которых вами были неоднократно проигнорированы.

                                                                                              Солько раз великоукраинцы говорили, что подадут воду своим гражданам не раньше, чем после гуманитарной катастрофы.

                                                                                              Ни разу такого не говорили. Гуманитарную катастрофу там как раз сейчас устраивают именно оккупационные власти. Северный Крым уже угробили превратив его обратно в солончаковую пустыню где уже почти нельзя вести никакое сельское хозяйство. Родного производства риса в Крыму уже нет. Очередь за центральным с его виноградниками.

                                                                                              В общем, всё логично и справедливо -- в каком виде "подарили" в 1954 году, в таком же виде и получите обратно. Особенно в свете постоянных жалоб о том, что Украина в Крыму ничего не делала. Ничего так ничего. И канал, значит, не сделала. Кушайте, не обляпайтесь.

                                                                                              Да, и кстати. Визги о бедных страдающих в Крыму от обезвоживания украинских гражданах я почему-то слышу только от россиян. Сами эти бедные украинские обезвоженные граждане почему-то молчат. Тут два варианта -- либо они не такие уж обезвоженные на самом деле, либо ... догадайтесь сами.

                                                                                              Наконец, а сколько там этих граждан Украины-то? Судя по результатам «референдума» в 2014 году, что-то около 0.77%, а остальные с радостными воплями сразу побежали записываться в граждане РФ. Ну, ведь так нам ваша пропаганда рассказывает? Не может же это быть неправдой, не так ли?

                                                                                              Они не стоят бумаги, на которой написаны.

                                                                                              Стоят. Просто до особо упоротых это доходит лишь на скамье подсудимых.

                                                                                              Та же Украина возвращает пленных с Донбасса ломанных-переломанных.

                                                                                              Пруф? Только, ради аллаха, не на RT и не на "Новости Новороссии". Что-нибудь типа Красного Креста.

                                                                                              А вот когда Украина не подает воду своим гражданам на своей (как она считает) территории — это хорошо и всякие там конвенции.

                                                                                              Именно так. Во-первых, если бы существовал надёжный способ подать эту воду только своим гражданам -- мы бы и подали, не вопрос. Только, боюсь, для этого другим гражданам, которым такая привилегия не положена, придётся оперативно и массово свалить в закат.

                                                                                              Во-вторых, да, это хорошо и всякие там конвенции. Потому, что по украинским законам эта территория хоть и своя, но -- оккупированная. И на ней действует специальный правовой режим оккупированных территорий, в том числе и те самые международные конвенции. Всё по закону, всё как вам нравится.

                                                                                              а тем временем «страна-агрессор» как была так и остается одним из основных торговых партеров. Украина импортирует из РФ больше, чем экспортирует.

                                                                                              Это если только по экспорту-импорту товаров считать. А если вспомнить, что ещё есть экспорт-импорт услуг, и что экспорт услуг внезапно в два раза больше товарного (3 лярда против 6+), то окажется всё наоборот :)

                                                                                              При этом доля экспорта в РФ падает всё ниже.

                                                                                              Так это же хорошо, значит доля экспорта в ЕС и в остальной мир растёт.

                                                                                              Зато теперь можно покупать российский газ реверсом, это другое.

                                                                                              Нет такого понятия, как «российский газ». Газ это товар, вещь, commodity. У него нет национальности. Это как если вы купили у соседа Васи машину, то она ваша, а не соседская. А потом продали её соседке Кате, то машина Катина а не Васина. Так же и с газом -- он не российский, туркменский, арабский или ещё какой-то. Он просто газ. И да, можно покупать его, не важно как, реверсом или нет -- если с той стороны партнёры более вменяемые, предсказуемые и порядочные.

                                                                                              Украина не в состоянии сохранять территориальную целостность и отстаивать суверенитет.

                                                                                              И всё? Этого, по-вашей странной логике достаточно, чтобы объявить страну "failed state"?

                                                                                              Ну-ну. В таком случае СССР был failed state, поскольку не смог сохранить свою территориальную целостность и отстоять суверенитет на острове Даманском.

                                                                                              И Кипр тоже failed state, так как не смог отстоять свою территориальную целостностью перед Турцией. Что впрочем не мешает в том числе и российскому бизнесу заводить там офшорные компании, failed оно или не failed.

                                                                                              Да и с Китаем тоже не всё гладко -- у него тоже дофига пограничных конфликтов и спорных территорий, так что записываем и его в failed state.

                                                                                              Ах да! И РФ туда же. Т.к. на территории, например, Чечни, законы РФ действуют, скажем так, весьма избирательно и поэтому о суверенитете над этой территории речи быть не может. Так что и РФ тоже failed state.

                                                                                              Вы это, осторожнее с терминологией. Я всё понимаю, ваши хозяева приказали вам Украину обгаживать как только можно, но тут надо следить чтобы те же брызги и на себя не летели.

                                                                                              Дык не было бравого воинства, местные ополченцы да добровольцы из МО РФ в отпуск съездили.

                                                                                              Да-да, в «отпуск», на бронетехнике из строевых частей ВС РФ.

                                                                                              Но вы, согласно методичке, делаете вид, что Россия полноценно зашла на Донбасс.

                                                                                              Я не делаю вид, я точно знаю. Степень "полноценности" захода можете оценивать как вам нравится, но спустя столько времени даже сами мятежники уже просто прямым текстом рассказывают кто, когда, сколько и на чём. Уже давно нет смысла отпираться. Всё посчитано, сфотографировано, опознано, сложено в архивы и эти архивы уйдут куда надо, когда придёт время. И карлан в очередной раз проскрипит, что "мы никогда и не скрывали, что..." (с).

                                                                                              Вы опять ДАП вспоминаете, давайте зайдем на второй круг, мне снова карту ДНР показывать? ДАП остался за Украиной?

                                                                                              Не, не надо на второй круг. Просто напрягите свою память, которая вас очевидно подводит, и вспомните, что я вам ответил на этот вопрос в прошлый раз. Повторяться не люблю.

                                                                                              А если так хочется на карту посмотреть, откройте карту Минских соглашений, найдите на ней Дебальцево и скажите, по какую сторону от линии фронта это Дебальцево там находится. И до тех пор, пока реальность этой карте не соответствует, можете все свои карты свернуть в трубочку и запихнуть в известное место.

                                                                                                –2
                                                                                                Ничего смешного тут нет, есть конкретные военные преступники, которые совершали конкретные военные преступления.

                                                                                                Кто военные преступники, а кто нет — определяет победившая сторона, а не то, как она было на самом деле. США за свои военные преступления в Германии, Японии, Вьетнаме и прочих странах, куда пытались принести свет демократии, так и не ответили.


                                                                                                И были осуждены конкретным трибуналом.

                                                                                                Опять вы с этим трибуналом носитесь. Решением трибунала даже несчастная Украина подтирается — SS осужден, зато Галичину чествуют. Что уж говорить о странах — международных лидерах?


                                                                                                С чего вы так уверены что ваших военных преступников доля сия минует — непонятно.

                                                                                                Всё-таки попробуйте поработать над своим правовым сознанием. Преступников определяет суд, если вы уж так верите в это бумажное международное право.
                                                                                                Не стоит впадать в сальные мечты по поводу того, что ваших врагов кто-то сильный, большой и международный накажет. Никому нет дела до Украины, о ней вспоминают лишь когда нужно попытаться надавить на Россию. Надо опираться на свои военные силы, никто за Украину воевать не будет. Даже сами украинцы в их нынешнем виде не будут.


                                                                                                Евреи так вон особо отличившихся и спустя полвека ловят, и никому это не кажется странным.

                                                                                                Евреи убивают лидеров иранских оборонных программ и всем пофиг, но стоило один раз намазать трусы новичком…


                                                                                                И когда вы пишете «без санкции ООН» это такое плохо прикрытое лукавство, потому что из всего Совбеза угрожали ветировать резолюцию по Югославии только — угадайте кто? Ну разумеется, РФ и Китай.

                                                                                                Ну и? Хоть бы и одна Россия. Право вето у неё было с момента основания ООН. Иначе зачем эта ООН нужна, чтобы подчиняться ей? Только опять же, до решений ООН нет дела примерно никому, международные вопросы решаются, в конечном счете, силой.


                                                                                                Им по каким-то «непонятным» причинам, видимо, хотелось, чтобы этнические чистки продолжались и дальше, а Европа захлебнулась в албанских беженцах.

                                                                                                Им по понятным причинам не хотелось того, чтобы разфигачили столицу европейского государства. Кстати, за военные преступления НАТО то же никто не ответил, никакого оправдания нет тому, что натовские самолеты расстреливали поезда и автобусы.
                                                                                                Ну что же, как знать, столицу какого государства разбомбят российские самолёты в самом крайнем случае после такого прецедента?
                                                                                                Как там насчет трибунала по поводу расстрела китайского посольства?


                                                                                                Пока ещё никто, включая и вас, не смог толком объяснить, как конкретно эта технология работает и в чём заключается. В основном звучат мантры, домыслы и самовнушение, фактов и аргументации — ноль.

                                                                                                Технология работает примерно так:


                                                                                                Никто и не скрывается. В основном, эту технологию используют США, но нет только. Аналогично — работа с Навальным, координация белорусских протестов и даже дестабилизация Киргизии Москвой после реэкспорта российского топлива на американскую базу — у наших олигархов всё про деньги.


                                                                                                И вы очень некрасиво проигнорировали мой вопрос о Врадиевском бунте, но именно потому, что он разрушает вашу веру во всесильные «печеньки Нуланд».

                                                                                                Я говорил о серьезных операциях, направленных на смену существующей власти — этот локальный инцидент то причем? Так можно и бунты по поводу цыганских поселений в российской глубинке назвать "рукой Вашингтона".


                                                                                                Инцидент с яйцом это театральщина.

                                                                                                Т. е. он театрально в обморок грохнулся? Чтобы что?


                                                                                                В реальности же Янукович был ставленником донецкого криминального клана, и всерьёз считал себя паханом. Такие люди не позволяют себе прогибаться перед требованиями обычных фраеров, чтобы не повредить репутации.

                                                                                                Криминальное происхождение сего персонажа украинской политики ни для кого не секрет, только от того автоматически альфой не станешь. Лукашенко — альфа. Эрдоган — альфа. Трамп — альфа. Путин, как по мне, ни разу не альфа, он крошка Цахес


                                                                                                А какое отношение имеют международные договора и институции к чисто внутреннему политическому кризису?

                                                                                                Опа, какой знатный кувырок в прыжке. Значит, бомбить Белград — норм, курочить Корею, Ирак, Афганистан, Сирию — норм, а исправлять украинских политиков — уже внутренний кризис, надо же.


                                                                                                Не, ну если вы такой весь из себя легалист, что негде печати ставить

                                                                                                Ни боже мой. Я за силовое решение международных вопросов, как оно и есть на самом деле.


                                                                                                — да не вопрос, экстрадируйте всех сбежавших в Россию беркутовцев, будем их тоже судить. Одновременно с теми, кто в них кидался. Слабо?

                                                                                                Кому до этого есть дело в России? И кстати, вы же говорили, что то не беркутовцы?


                                                                                                Dr_Sigmund
                                                                                                Их предало собственное руководство, заставившее месяцами стоять без оружия против агрессивной и частично вооружённой толпы
                                                                                                Это, разумеется, враньё. Найдите хоть одну фотографию «месяцами стоявших Беркутов». Не найдёте. В оцеплении стояли — курсанты академии МВД, служащие внутренних войск, ППСники, кое где даже ГАИшники. Но Беркутов в оцеплении не было, потому что это был специальный карательный отряд из отборнейших и полностью отбитых на голову отморозков, созданный конкретно для физических расправ над недовольными. Не тот менталитет у них, чтобы спокойно стоять и терпеть.

                                                                                                С рядовых сотрудников спроса нет, хоть стреляли они, хоть нет — если таков приказ. С их командиров спрос есть. Я бы не смог смотреть, как моих подчиненных бензином поливают — пофиг на вышестоящих, за своих подчиненных отвечаешь непосредственно перед ними же. Если бы их командиров судили за то, что не отдали приказ стрелять — я бы их выдал, если бы оно от меня зависело. Этот вопрос не касается политики, это отношение страны к своим солдатам, когда оно такое — всё валится, как мы и увидели на Украине, да и в России несильно лучше.
                                                                                                И такое как Янукович, спасать бы не стал.


                                                                                                Слабо?

                                                                                                Нет, ведь я же повелеваю галактиками и от того, что Samoglas напишет по этому поводу на Хабре всё зависит в этом вопросе.
                                                                                                Это вы тут бьетесь за Украину у экрана монитора, для меня же это стёб и праздная забава.
                                                                                                От того, что скажите вы или я, ничего не зависит.


                                                                                                Впрочем, вы эту простую мысль понять вряд ли сможете, потому что в России правовое сознание силовиков заключается в формуле «нет оснований не доверять сотруднику полиции». Какая там присяга, какие там законы, суды, чепуха всё это. Силовик всегда прав, а если он неправ — см. пункт 1. Зато скрепно и духовно.

                                                                                                Бросайте эти пропагандистские штампы, уровень адекватности силовиков в среднем выше, чем по больнице. Если бы не это, тут бы давно все накрылось медным тазом. Довелось пообщаться с Следственным комитетом, МВД, участвовать в апелляции уголовного дела — нормальные люди в основном. Гораздо более адекватные и приятные, чем в среднем по больнице. Даже нормальные судебные приставы попадались.


                                                                                                И чего же он стоит? РСФСР не вытянула бы Крым чисто по логистике, вот и спихнули его на ту республику, у которой с ним хотя бы сухопутные коридоры есть. Тут нет никаких тайных причин, тупо экономия денег.

                                                                                                О как. Свежая мысль в укродраме — пока такого аргумента не слышал. Только мысль очень украинская. Шо, загибалась бедная РСФСР под тяжестью Крыма, на хозрасчете сидела? KPI менеджеры РСФСР хотели себе поднять?
                                                                                                Честно говоря, даже не верится, что вам столько лет, словно бы СССР своими глазами не видели. Это разделение на республики было формальностью, аукнулось оно лишь тогда, когда страна затрещала. А до того, страна была единым целым. Как можно экономить деньги если это одна страна?


                                                                                                Да-да, вот недавно презрительно обнулили там одному карлику счётчик сроков правления.

                                                                                                Спасибо за веру в честность российских выборов. К тому же, с того времени воду успело утечь. Путина мочат изо всех сил, как Горбачева мочили.


                                                                                                А сейчас очень забавно наблюдать за теми, кто всерьёз думает, что написание "незалежный" вместо "независимый" и "свидомый" вместо "сознательный" как-то может уязвить или задеть собеседника. Типичный пример детско-магического мышления путём наделения слов волшебными качествами.

                                                                                                Ни боже мой уязвлять украинца таким простым способом. :) Все эти конструкты во-первых нельзя перевести, они так и попали в русский язык и иногда даже применяются уже в отрыве от Украины (зачастую, c юмористическим оттенком) — майдан, свидомый, зрада-перемога, незалэжность (бесит, когда российские дикторы читают через е). Во-вторых, у вас в речи вообще нет никаких украинских особенностей, кроме разве что сортирных отсылок, так даже неинтересно. Шо мы как два москаля общаемся? Если бы зал, я бы тут вообще на украинский перешел, то-то потеха была бы. Правильно, что щирые украинцы перестали на украинский переходить в укродраме, их же обязательно в суржик ткнут...


                                                                                                Ещё раз повторяю вопрос, который вы втупую проигнорировали. Пограничными к чему являются территории Пермского и Красноярского краёв?

                                                                                                Ни к чему.
                                                                                                Что тут за великий аргумент? Типа, был сильный ход сделан? Такие вопросы воспринимаются как риторические.


                                                                                                украин было несколько.
                                                                                                Вот тут пруфы бы не помешали.Этимология слова "Украина" от слова "окраина" — ошибочна.*

                                                                                                Вам ведь придется спорить не со мной, а с Микиткой сыном Алексеевым, специалистом по древнерусскому языку


                                                                                                и даже с самим Зализняком:

                                                                                                Мне очень неудобно, но придётся таки напомнить вам, что сотворение мира произошло гораздо раньше 1654 года.

                                                                                                Да, да, а древние украинцы существовали аж во времена трипольской культуры, как мы выяснили в прошлой теме.
                                                                                                Я думаю, Украина существует вне времени и пространства.
                                                                                                Когда первый сапиенс начал кремневым рубилом кромсать сук, на котором сидит – у него наступила Украина. Когда Ельцин начал из танков по парламенту стрелять – он вступил в Украину по уши. Думаю, установим контакт с инопланетянами, так и они расскажут, как H2O2 местным клятым москалям из Бетельгейзе не продают – пусть сидят без нашей перекиси.


                                                                                                Суды могут идти сколько им вздумается, а денежки то уже вот они.

                                                                                                Это не бъется с моим источником. Честно говоря, мне не особо есть дело до газосрача – поставим галочку, в булшит бинго заполнилась клеточка «газ воруют».


                                                                                                Если оно ваше — так сами и давайте воду, а то какие-то двойные стандарты получаются — заставлять платить за краденное его бывшего владельца это где-то за гранью добра и зла вообще.

                                                                                                Отлично, вижу брат-украинец трезвеет. Так и до катарсиса недалеко. Замечательно, что вы признаете окончательную потерю Крыма – нужно быть честным перед самим собой.


                                                                                                Сразу после того, как вы предоставите все пруфы выше по тексту, требования которых вами были неоднократно проигнорированы.

                                                                                                Вам американских методичек, которые переводятся от одной цветной революции к другой?
                                                                                                У нас же не спор настоящий – вы мою точку зрения не примете, чтобы я не говорил и каких бы пруфов не приводил.


                                                                                                Солько раз великоукраинцы говорили, что подадут воду своим гражданам не раньше, чем после гуманитарной катастрофы.
                                                                                                Ни разу такого не говорили.

                                                                                                Украина готова поставлять воду в Крым только при условии гуманитарной катастрофы — Кравчук


                                                                                                В общем, всё логично и справедливо — в каком виде "подарили" в 1954 году, в таком же виде и получите обратно. Особенно в свете постоянных жалоб о том, что Украина в Крыму ничего не делала. Ничего так ничего. И канал, значит, не сделала. Кушайте, не обляпайтесь.

                                                                                                Приятно почитать. Хорошо, когда люди возвращаются к реальности и расстаются с полученными на халяву территориями.


                                                                                                Да, и кстати. Визги о бедных страдающих в Крыму от обезвоживания украинских гражданах я почему-то слышу только от россиян. Сами эти бедные украинские обезвоженные граждане почему-то молчат. Тут два варианта — либо они не такие уж обезвоженные на самом деле, либо… догадайтесь сами.

                                                                                                Ага, выкинули паспорта.


                                                                                                Наконец, а сколько там этих граждан Украины-то? Судя по результатам «референдума» в 2014 году, что-то около 0.77%, а остальные с радостными воплями сразу побежали записываться в граждане РФ. Ну, ведь так нам ваша пропаганда рассказывает? Не может же это быть неправдой, не так ли?

                                                                                                Лень проверять, да и больно ваша цифра хороша, глазу приятна.
                                                                                                После того, как вы признали Крым российским де факто, можно поговорить начистоту.
                                                                                                Конечно, по большому счету украинских граждан в Крыму и не должно быть.
                                                                                                И заниматься обеспечением водой своих граждан должна Россия. Я за военное решение вопроса. Вода становится год к году всё более ценным ресурсом, пора выходить к Днепру, раз по-хорошему не договорились.


                                                                                                Та же Украина возвращает пленных с Донбасса ломанных-переломанных.
                                                                                                Пруф? Только, ради аллаха, не на RT и не на "Новости Новороссии". Что-нибудь типа Красного Креста.

                                                                                                Ага, может ОБСЕ? Зеленского надо или Байдана? Об этом говорят непосредственно те, кто там воевал.


                                                                                                Во-вторых, да, это хорошо и всякие там конвенции. Потому, что по украинским законам эта территория хоть и своя, но — оккупированная. И на ней действует специальный правовой режим оккупированных территорий, в том числе и те самые международные конвенции. Всё по закону, всё как вам нравится.

                                                                                                Да мне ровно на международное право. Мировой полицай не справляется с делом установления мира, справедливости и главенства международного права. А потому всё, как всегда, решается силой. Шуметь спасите-помогите можно, только толку не будет.


                                                                                                Это если только по экспорту-импорту товаров считать. А если вспомнить, что ещё есть экспорт-импорт услуг, и что экспорт услуг внезапно в два раза больше товарного (3 лярда против 6+), то окажется всё наоборот :)

                                                                                                Занятно. А с чего бы это Украина так активно оказывала услуги стране-агрессору?


                                                                                                Так это же хорошо, значит доля экспорта в ЕС и в остальной мир растёт.

                                                                                                Это плохо для Украины, она снабжает деньгами Россию – торговый баланс однако.


                                                                                                Нет такого понятия, как «российский газ». Газ это товар, вещь, commodity. У него нет национальности. Это как если вы купили у соседа Васи машину, то она ваша, а не соседская. А потом продали её соседке Кате, то машина Катина а не Васина. Так же и с газом — он не российский, туркменский, арабский или ещё какой-то. Он просто газ.

                                                                                                Чьорт побери, нелегко быть украинцем, всю голову себе изломаешь.
                                                                                                У нас тут комодитис возникают, видать, из ниоткуда. Как сделку заключил, так и товар образовался. И кстати, сорта у биржевых товаров вполне себе есть – Urals, Brent там всякие, слыхали, может?
                                                                                                Пропустить транзитом российский газ, а потом реверсом за него заплатить не москалям, а их контрагентам – це перемога. А уж как выгодно, наверное? Они российский газ продадут дешевле россиянцев, не так ли?


                                                                                                И да, можно покупать его, не важно как, реверсом или нет — если с той стороны партнёры более вменяемые, предсказуемые и порядочные.

                                                                                                Конечно, покупайте. Российская сторона относится с пониманием к покупке российского газа через прокладки. РФ и сама газ через прокладки-трейдеры газ продает, за толику малую. Украинские деньги в страну-агрессор так или иначе попадут, помните об этом, каждый раз, когда конфорку зажигаете.


                                                                                                И всё? Этого, по-вашей странной логике достаточно, чтобы объявить страну "failed state"?

                                                                                                Других критериев много – распад госструктур, анархия, и так далее. Вполне себе про бегство Януковича.
                                                                                                А объявить очень просто – может, увидите в этом году вежливых людей, как знать.


                                                                                                Ну-ну. В таком случае СССР был failed state, поскольку не смог сохранить свою территориальную целостность и отстоять суверенитет на острове Даманском.

                                                                                                Это Россия подбирается к failed state, а у Союза всё было хорошо во времена Брежнева. Китайцев сожгли Градом, на этом всё и закончилось.


                                                                                                И Кипр тоже failed state, так как не смог отстоять свою территориальную целостностью перед Турцией. Что впрочем не мешает в том числе и российскому бизнесу заводить там офшорные компании, failed оно или не failed.

                                                                                                Угу, и с Украиной так же. Платят и пофиг, зафейлились они или ещё нет.


                                                                                                Да и с Китаем тоже не всё гладко — у него тоже дофига пограничных конфликтов и спорных территорий, так что записываем и его в failed state.

                                                                                                Записывайте, им пофиг. У них сильнейшая экономика, политическая стабильность, а теперь и крепкая армия, которая, впрочем, вряд ли умеет хорошо воевать.


                                                                                                Ах да! И РФ туда же. Т.к. на территории, например, Чечни, законы РФ действуют, скажем так, весьма избирательно и поэтому о суверенитете над этой территории речи быть не может. Так что и РФ тоже failed state.

                                                                                                В девяностых так и было, в одном шаге над пропастью были. А потом цены на нефть отросли. Думаю, Чечня ещё полыхнет.


                                                                                                Вы это, осторожнее с терминологией. Я всё понимаю, ваши хозяева приказали вам Украину обгаживать как только можно, но тут надо следить чтобы те же брызги и на себя не летели.

                                                                                                Где мои гонорары? За бесплатно не работаю. )
                                                                                                Бросайте эти штампы про хозяев, не скрываю ироничного отношения не только к Украине, но и к РФ как проекту.


                                                                                                Да-да, в «отпуск», на бронетехнике из строевых частей ВС РФ.

                                                                                                Вы это полноценным участием хотите назвать?
                                                                                                Полноценно может начаться в 21 году, дедушке из бункера будет конец, если сольет Донбасс, деваться ему уже некуда.


                                                                                                Я не делаю вид, я точно знаю. Степень "полноценности" захода можете оценивать как вам нравится, но спустя столько времени даже сами мятежники уже просто прямым текстом рассказывают кто, когда, сколько и на чём. Уже давно нет смысла отпираться. Всё посчитано, сфотографировано, опознано, сложено в архивы и эти архивы уйдут куда надо, когда придёт время.

                                                                                                Да всем остальным плевать, по большому счету. Только у нас внутри страны есть много вопросов по поводу Донбасса, почему Владимир Владимирович ничего не доводит до конца. Я не назову это полноценным участием, к сожалению его не было.


                                                                                                Не, не надо на второй круг. Просто напрягите свою память, которая вас очевидно подводит, и вспомните, что я вам ответил на этот вопрос в прошлый раз. Повторяться не люблю.

                                                                                                Угу, мы его героически взорвали, значит, он не ваш.
                                                                                                Странная у украиствующих перемога, ей-богу.


                                                                                                А если так хочется на карту посмотреть, откройте карту Минских соглашений, найдите на ней Дебальцево и скажите, по какую сторону от линии фронта это Дебальцево там находится.

                                                                                                Вы бы еще на глобус Украины сослались. Минские соглашения выброшены на помойку. Ну и #славабогу.


                                                                                                И до тех пор, пока реальность этой карте не соответствует, можете все свои карты свернуть в трубочку и запихнуть в известное место.

                                                                                                Уже говорил, вся эта гомоэротическая европейская повестка мне не близка, не могу составить вам компанию в забавах с трубочками.

                                                                                                  +2
                                                                                                  Какой забавный экземпляр троля попался. И так много писать. Молодец, отработал на 5+
                                                                                                    –1

                                                                                                    Служу России! Слева Украине!

                                                                                                    (беру недорого)

                                                                                                    +1

                                                                                                    SS осужден, зато Галичину чествуют.

                                                                                                    Так «Галичина» и не осуждена. Упоминаний о ней в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала нет, хотя там перечислены все структуры SS, признанные преступными. Также и комиссия Дешена не нашла никаких доказательств того, что военнослужащие этой дивизии совершали военные преступления, которые вменяются SS.

                                                                                                    Я понимаю, как у вас бомбит от «Галичины», но это просто потому, что вы совершенно не владеете вопросом.

                                                                                                    Никому нет дела до Украины, о ней вспоминают лишь когда нужно попытаться надавить на Россию.

                                                                                                    Ах, эти сладкие ватные мечты... «Мир устал от Украины», методичка где-то 2017 или 2018 годов, надо уточнить.

                                                                                                    Даже сами украинцы в их нынешнем виде не будут.

                                                                                                    Вам таки устроить экскурсию на фронт с этой стороны? Или предпочитаете быть чисто диванным теоретиком по боеспособности частей ВСУ?

                                                                                                    Евреи убивают лидеров иранских оборонных программ и всем пофиг, но стоило один раз намазать трусы новичком…

                                                                                                    Ну так развивайте аналогию, чего остановились на пол-пути?

                                                                                                    Иран ведь провозглашает уничтожение Израиля в качестве фундаментальной задачи своей внешней политики. Потому и всем пофиг, когда они там друг друга режут.

                                                                                                    А вот если бы государство РФ провозгласило своей основной задачей уничтожение Навального, то и на новичок в его трусах тоже было бы всем так же пофиг.

                                                                                                    Иначе зачем эта ООН нужна, чтобы подчиняться ей?

                                                                                                    Ну вообще-то да, это коллегиальный орган, изначально призванный вырабатывать консенсус по вопросам глобальной безопасности. Это именно что стараниями РФ и Китая совбез превратился фактически в лобби всех какие только есть в мире упырей и людоедов, где они голосуют неважно за что, но как угодно, лишь бы поперёк американцев.

                                                                                                    Им по понятным причинам не хотелось того, чтобы разфигачили столицу европейского государства.

                                                                                                    Чушь собачья. Берлин в 1945 расфигачивали наперегонки и с удовольствием, и никого там его европейскость не волновала.

                                                                                                    Дело именно в "Баба Яга против", не важно против чего.

                                                                                                    Впрочем, если с вашей точки зрения продолжение геноцида было лучшим вариантом -- так прямо и скажите.

                                                                                                    Как там насчет трибунала по поводу расстрела китайского посольства?

                                                                                                    Трибунал это суд, а до суда дело доходит только тогда, когда стороны не могут прийти к досудебному соглашению или подозреваемый вообще отрицает обвинение.

                                                                                                    Но в этом конкретном случае США полностью признали свою вину, объяснили, что это была трагическая ошибка, что они целились совсем не туда, а в соседнее здание. Никто не отпирался в стиле "ихтамнет", приказа бомбить именно китайцев не было, и выплатили Китаю, между прочим, $28 лямов компенсации. Конфликт исчерпан. О чём трибунал?

                                                                                                    Технология работает примерно так:

                                                                                                    Я по-прежнему прошу вас предоставить конкретные объяснения подробностей её работы, а не тупые мемчики с форчана.

                                                                                                    Я говорил о серьезных операциях, направленных на смену существующей власти — этот локальный инцидент то причем?

                                                                                                    Этот локальный инцидент при том, что он очень ярко и чётко показывает вашу принципиальную неспособность к системному анализу гражданских протестов. Вы рассуждаете в парадигме априорного вмешательства американцев, в которой ни факты, ни доказательства не имеют никакого значения. Это вопрос именно что верования.

                                                                                                    А теперь давайте рассмотрим эти два кейса поближе.

                                                                                                    Итак, начинается всё с беспредела со стороны силовиков. Местную жительницу изнасиловали и сильно избили два сотрудника милиции и местный таксист. Она опознаёт и указывает следователям на них. У них, естественно, оказывается прокурорская крыша в области и круговая порука среди коллег, так что не всех причастных даже и задерживают. Это вызывает возмущение местных жителей и они собираются на сходку у райотдела. Приезжает "Беркут". Протестующие требуют арестовать подозреваемых. Местное ментовское начальство шлёт эти требования лесом. Начальник областного УМВД окрыто покрывает одного из них, в ответ протестующие штурмуют райотдел и немного его повреждают. Только через сутки, когда эта история попала в новости и получила резонанс благодаря тому, что местные жители собрались организовать ход на Киев, вмешался министр МВД, крышующих уволили задним числом а третьего фигуранта, наконец, арестовали.

                                                                                                    Локальный инцидент? Возможно. Но Майдан ведь начинался по той же схеме. Ментовский беспредел, когда ночью избили и покалечили спящих в палатках студентов. Избивающих опознали -- "Беркут". Сбор протестующих с требованием наказать тех кто отдал такой приказ. Городское милицейское начальство игнорирует требования -- у Коряка мощная лапа в МВД. "Беркут" пытается силой разогнать протест. Появляются баррикады и требование меняется на отставку Коряка и опять же расследование как самого избиения так и тех, кто его крышует. Эти требования тоже игнорируются, что приводит к ужесточению протеста.

                                                                                                    На этом сходства заканчиваются, потому что, очевидно, начальник столичного УМВД оказался для Захарченко фигурой гораздо более близкой, чем какой-то там хрен из замшелого райцентра в гребенях Николаевской области. Не тот масштаб, конечно, и его просто уволили без разбирательств.

                                                                                                    Схема, тем не менее, одна и та же. Милицейский беспредел -- требование справедливого расследования -- игнор требований со стороны властей -- привлечение ОМСП "Беркут" -- требования отставки милицейского начальства -- игнор и этих требований -- ужесточение конфликта и переход в силовую фазу.

                                                                                                    Следуя вашей странной и извращённой логике, гражданский протест, имея причину идентичной природы и развивающийся по идентичному сценарию, в одном месте оказывается "локальным инцидентом" а в другом уже вдруг "происками американцев".

                                                                                                    Хотя несмотря на мои терпеливые и многократные попытки выяснить, в чём конкретно эти происки состояли, как работают, кто с кем связался, что сделал, что сказал, да хоть что-нибудь, хоть один-два реальных проверяемых факта, которые позволили бы связать американцев с началом или руководством протеста -- вы упорно отмалчиваетесь, виляете как уж на сковородке, меняете тему, начинаете паясничать и постить мемчики для битардов. И при этом ещё как-то пытаетесь изображать из себя реалиста при анализе внешней политики.

                                                                                                    Максимум, чего я добился от свидетелей секты "печенек Нуланд" за все эти годы -- это версии о том, что визит такого высокопоставленного чиновника был символическим жестом поддержки Майдана. Высоко-поставленность "помощника госсекретаря", то есть, на наши бабки, аж целого референта министра иностранных дел, my ass.

                                                                                                    То, что, например Германия и Польша прислали на Майдан своих министров иностранных дел, не референтов, не заместителей, а настоящих министров -- это в религиозную картину мира свидетелей секты "печенек Нуланд" не укладывается. Потому что там не наблюдаемые факты складываются в общую картину, а общая картина строится на догмате о том, что во всём должны быть виноваты США. И ваш образ мыслей и ваша аргументация доказывает это просто на 146%.

                                                                                                    только от того автоматически альфой не станешь.

                                                                                                    Важно не то, кем он на самом деле являлся в криминальных структурах -- простым авторитетом или вором в законе. Важно то, что психология лидера криминальной закалки не предусматривает уступок обычным фраерам, так как это трактуется как проявление слабости, что авторитету непозволительно.

                                                                                                    Опа, какой знатный кувырок в прыжке. Значит, бомбить Белград — норм, курочить Корею, Ирак, Афганистан, Сирию — норм, а исправлять украинских политиков — уже внутренний кризис, надо же.

                                                                                                    Да, надо же. Вы так лихо подгребли в одну кучу кейсы геноцида, гражданской войны, Талибана и Аль-Каиды, что мне просто интересно -- что из перечисленного относится к Майдану?

                                                                                                    Кому до этого есть дело в России?

                                                                                                    Ну вот кому-то же есть дело до тех, кого не осудили за коктейли Молотова. Так будьте уж последовательны -- давайте судить всех, кто ими кидался, а не только тех, кто вам лично не нравится.

                                                                                                    И кстати, вы же говорили, что то не беркутовцы?

                                                                                                    Что-то вы опять нихрена не поняли из моих объяснений.

                                                                                                    Попробую на картинках объяснить, если словами не доходит.

                                                                                                    Чуваки со щитами в чёрной форме на заднем плане -- это ВВ. Они стоят.

                                                                                                    Чуваки в пятнистой форме с Молотовыми и огнестрелом -- это Беркут. Они идут.

                                                                                                    Так понятнее?

                                                                                                    это отношение страны к своим солдатам, когда оно такое

                                                                                                    Конкретно эти "солдаты" нарушили присягу на верность народу, и, следовательно, стране. Какое к ним ещё может быть отношение? Как к оккупантам, карателям. Которыми, по сути, Беркут и являлся всё время своего существования.

                                                                                                    Это вы тут бьетесь за Украину у экрана монитора, для меня же это стёб и праздная забава.

                                                                                                    Я не бьюсь, для меня это такая же забава и просто упражнение, чтобы не потерять риторический скилл.

                                                                                                    Бросайте эти пропагандистские штампы, уровень адекватности силовиков в среднем выше, чем по больнице

                                                                                                    Это не пропагандистские штампы, это некая выдержка из российских новостей, которые до нас иногда добрызгивают.

                                                                                                    Страну, парламент которой принимает закон, разрешающий полиции стрелять в беременных женщин и закупать огнемёты для борьбы с гражданскими протестами, можно сразу закапывать и поливать серной кислотой сверху, чтобы оттуда никогда ничего не проросло.

                                                                                                    Вам просто повезло ни разу не оказаться с "той" стороны. Или, если даже не повезло, то до мозгов это не дошло -- такие тоже бывают.

                                                                                                    Честно говоря, даже не верится, что вам столько лет, словно бы СССР своими глазами не видели. Это разделение на республики было формальностью, аукнулось оно лишь тогда, когда страна затрещала. А до того, страна была единым целым. Как можно экономить деньги если это одна страна?

                                                                                                    Вот именно потому, что я СССР видел своими глазами, я знаю о нём несколько больше, чем вы. Да, разделение формальное, да, страна одна, но бюджеты всё-таки были у каждой республики свои, никто просто так делиться с соседями не спешил, а за дотации из общесоюзного бюджета были вполне серьёзные конфликты в руководстве республик.

                                                                                                    Сюрприз!

                                                                                                    Но об этом в методичках о самом вкусном пломбире не пишут, конечно же :)

                                                                                                    Спасибо за веру в честность российских выборов.

                                                                                                    Я не верю в честность российских выборов, дело не в этом. А в том, что невозможно получить легитимность на одних только вбросах и приписках. Лукашенко вон попробовал -- и теперь держится за трон только на штыках своих прикормленных карателей, которым дан полный карт-бланш на войну со своим народом. Народной поддержки он лишился и превратился фактически в оккупанта.

                                                                                                    У Путина другая ситуация (пока что). Да, выборы сфальсицифированы конечно, но там максимум десяток-другой процентов. Его ядерный электорат, и немалое его количество, голосует за него вполне искренне и сознательно, так что он даже может себе позволить почти не беспредельничать в Москве, Питере и других крупных городах, зная что глубинка его вытянет даже без особых приписок.

                                                                                                    Все эти конструкты во-первых нельзя перевести

                                                                                                    Можно. Я вам привёл точный литературный перевод. Все коннотации, которые вам кажутся сверх этого -- это уже ваша личная трактовка.

                                                                                                    Во-вторых, у вас в речи вообще нет никаких украинских особенностей ... Правильно, что щирые украинцы перестали на украинский переходить в укродраме, их же обязательно в суржик ткнут...

                                                                                                    Я могу с вами общаться на литературном украинском языке, если хотите. Мне всё равно, я билингва. Вам же труднее будет, да и с туземцами лучше на понятном им языке общаться.

                                                                                                    Ни к чему. Что тут за великий аргумент?

                                                                                                    Следите за нитью рассуждений. Это аргумент в пользу того, что слова, имеющие общий корень "край" далеко не всегда обозначают окраину чего-либо. Пишут, например -- "заглянул в наши края", а эти самые края могут оказаться в самом центре.

                                                                                                    Вам ведь придется

                                                                                                    Не придётся. Вы, как обычно, полетели отвечать, не успев прочитать на что отвечаете.

                                                                                                    Речь шла не про "в\на", а про этимологию "окраины". Я объяснил, что фонемы "о" там быть не может, и объяснил почему. Остальное это вообще перпендикулярный дискурс.

                                                                                                    Замечательно, что вы признаете окончательную потерю Крыма

                                                                                                    Я хз где вы такое взяли, но я не признаю "окончательную потерю Крыма".

                                                                                                    Крым является территорией Украины, временно оккупированной Россией. Это объективный факт, спорить с этим смысла нет. Всё остальное это только ваши личные трактовки и домыслы.

                                                                                                    Украина готова поставлять воду в Крым только при условии гуманитарной катастрофы — Кравчук

                                                                                                    Ага. Так вы начали с пафосного "великоукраинцы говорили", а в итоге пришли к одному полоумному пенсионеру из числа советской партноменклатуры по идеологической части, чьё мнение по этому вопросу не влияет ни на что. Отличный ход!

                                                                                                    Приятно почитать. Хорошо, когда люди возвращаются к реальности и расстаются с полученными на халяву территориями.

                                                                                                    Приятно почитать. Хорошо, когда люди возвращаются к реальности и расстаются с мечтами о получении воды на халяву.

                                                                                                    Лень проверять, да и больно ваша цифра хороша, глазу приятна.

                                                                                                    Это из рувики об оккупендуме. Поскольку на нём почему-то (ха-ха-ха) не было пункта "оставить всё как есть", я считаю оба пункта эквивалентными сецессии, таким образом у тех, кто был против, оставалась только возможность испортить бюллетень. Таковых, по официальным данным, было именно 0.77%.

                                                                                                    раз по-хорошему не договорились.

                                                                                                    Кто и когда пытался договариваться по-хорошему? Покажите же публике этого героя!

                                                                                                    Пусть он объяснит, кому в какую светлую голову пришла замечательная идея требовать за свой счёт обслуживать краденное у того, у кого это краденное и украли. Это войдёт в анналы прикладной психиатрии, я уверен.

                                                                                                    Ага, может ОБСЕ? Зеленского надо или Байдана? Об этом говорят непосредственно те, кто там воевал.

                                                                                                    Ну, те кто там воевал, они по накурке много чего говорят. Там и польско-негритянские батальоны, и прибалтийские снайперши-биатлонистки (которых, кстати, никогда вообще не существовало), кого там только нет. Очень заслуживающий доверия источник, да...

                                                                                                    Шуметь спасите-помогите можно, только толку не будет.

                                                                                                    "Надо только потерпеть" (с)

                                                                                                    Занятно. А с чего бы это Украина так активно оказывала услуги стране-агрессору?

                                                                                                    Потому, что Украине это выгодно и приносит прибыль.

                                                                                                    Это плохо для Украины, она снабжает деньгами Россию – торговый баланс однако.

                                                                                                    Доля РФ во внешней торговле снижается, доля ЕС и других стран растёт. Остальное -- мало что значащие технические детали.

                                                                                                    И кстати, сорта у биржевых товаров вполне себе есть – Urals, Brent там всякие, слыхали, может?

                                                                                                    Слыхал. Сорта нефти различаются по химическому составу, поэтому, скажем, тот же Brent как-то не обзавёлся национальностью, не срослось.

                                                                                                    Пропустить транзитом российский газ, а потом реверсом за него заплатить не москалям, а их контрагентам – це перемога. А уж как выгодно, наверное? Они российский газ продадут дешевле россиянцев, не так ли?

                                                                                                    Во-первых, бывает что и дешевле. Газ в Европу поставляет не только Россия, но и скандинавские страны, например. Поставки якобы "реверса" могут идти по ГТС, физически не подключённой к нашей транзитной трубе. Да и вообще -- суверенитет не имеет денежного эквивалента, и торговать жопой ради скидки здесь уже никто не будет, успокойтесь.

                                                                                                    Во-вторых, как я уже дважды объяснял, цена здесь не главное. Главное (и за это можно даже чуть-чуть переплатить) -- предсказуемость и договороспособность. С этим у России всегда были серьёзные проблемы.

                                                                                                    Украинские деньги в страну-агрессор так или иначе попадут, помните об этом, каждый раз, когда конфорку зажигаете.

                                                                                                    Деньги не имеют национальности точно так же, как и газ. Мне совершенно пофигу, что делает продавец с деньгами, которые я заплатил ему за товар -- пусть он ими хоть Ку-клукс-клан финансирует, я к этому уже не имею никакого отношения.

                                                                                                    распад госструктур, анархия, и так далее. Вполне себе про бегство Януковича.

                                                                                                    Назовите список из хотя бы трёх госструктур, которые распались с его бегством.

                                                                                                    Китайцев сожгли Градом, на этом всё и закончилось.

                                                                                                    Но Даманский таки остался за ними, ergo -- СССР оказался не способен обеспечить суверенитет на своей территории.

                                                                                                    Угу, и с Украиной так же. Платят и пофиг, зафейлились они или ещё нет.

                                                                                                    Вот именно. Бизнес несёт деньги туда, где стабильность и гарантии. Ему абсолютно пофигу на мнение бешеной бензоколонки о том, какие states являются failed, а какие нет. Чем бы это убогое дитя ни тешилось.

                                                                                                    Бросайте эти штампы про хозяев,

                                                                                                    Сразу после того, как вы бросите свои штампы о печеньках и цветных революциях. Идиотизм их совершенно тождественен таковому у штампов о хозяевах.

                                                                                                    Вы это полноценным участием хотите назвать?

                                                                                                    Ну да, несколько десятков трансграничных обстрелов из РСЗО и вторжение нескольких БТГ через границу с бронетехникой -- это да, это полноценное участие. Сделай такое с РФ, например, китайцы -- ответ был бы адекватным и никто бы не стал там мямлить, что, мол "без авиации несчитово".

                                                                                                    Только у нас внутри страны есть много вопросов по поводу Донбасса, почему Владимир Владимирович ничего не доводит до конца.

                                                                                                    Очевидно потому, что он в первую очередь соблюдает свои личные интересы, а не ваши. Сольёт Донбасс и ничего не будет -- вам тот же соловьиный помёт оперативно в прыжке переобуется и расскажет, почему это было гениальной стратегической многоходовочкой и почему пиндосов опять нагнули. И пипл схавает, не сомневайтесь. Не в первый раз уже.

                                                                                                    Минские соглашения выброшены на помойку.

                                                                                                    Ну, это ваше личное мнение. У тех, кто принимает решения, оно чуточку другое :)

                                                                                                      0
                                                                                                      Украина — это очевидное для носителя русского языка происхождение названия приграничных территорий


                                                                                                      Задорнова, молодой человек, следует слушать раннего, когда он еще читал сатирические заметки, написанные умными людьми, а не маразматические очерки о происхождении слов, написанные им в старости.
                                                                              0
                                                                              И дело в русофобии, а в действиях одной страны, которая так работает уже полторы сотни лет.

                                                                              Плохому танцору всегда мировой полицейский мешает.
                                                                          0
                                                                          Пункт номер 0: США хочет положительное торговое сальдо с Китаем, а сейчас оно отрицательное (Китай продает Штатам больше, чем покупает у Штатов).
                                                                            0
                                                                            Так и количество жителей китая больше.
                                                                              0

                                                                              не понял вашу мысль, как размер страны связан с балансом импорта/экспорта

                                                                                0
                                                                                китайцев больше соответственно, они производят больше.
                                                                                  0

                                                                                  Китайцев больше, соответственно они и импортируют больше.

                                                                                    0
                                                                                    соответственно они и импортируют больше.

                                                                                    Не всегда. Конкретно у китайцев, много продукции делается и продается у себя в стране, соответственно импорт снижается за счет этого.
                                                                                      0

                                                                                      Ну по вашей логике так бы выходило.

                                                                                      На самом деле, баланс импорта и экспорта зависит не от размера страны, а от структуры экономики.

                                                                                        0
                                                                                        ну да
                                                                                          0
                                                                                          Кроме баланса чисто в деньгах, нельзя забывать о том, что экспортировать и импортировать можно разные вещи.
                                                                                          Сырье, готовую продукцию, высокотехнологическую продукцию, медиапродукцию и услуги в чистом виде. Все это сильно влияет на то, как смотреть на этот баланс и насколько ты можешь контролировать цены.
                                                                            –3

                                                                            edo1h


                                                                            А а 41 году такой список требований к СССР у Германии существовал?

                                                                            Нота об объявлении войны Германии СССР

                                                                              +5

                                                                              по вашей ссылке не сама нота, а пространные рассуждения.


                                                                              вот, вроде бы, полный текст:
                                                                              https://www.pobediteli.ru/documents/nota.html


                                                                              не вижу тут ни одного требования, лишь список причин (поводов?) для объявления войны.

                                                                              +5

                                                                              А мне кажется Китай никогда не наберет много иностранных специалистов хотя бы потому что в Китае принято работать 996 и ни один адекватный европеец на такое не согласится. Скорее опытные китайцы уедут из за такого графика.

                                                                                +2

                                                                                Кем "принято"? Если вы сомневаетесь в том, что у китайских эйчаров достаточно соображалова, чтобы догадаться, что конкретно нужно включать в оффер, чтобы выполнить задание правительства по обеспечению обратного перетока мозгов — то это не так. Достаточно посмотреть на тренды возвращения научных сотрудников из западных университетов на родину в последнее десятилетие. У Китая есть цель, и вобщем план по ее достижению работает, кажется. Они и своих граждан, отучившихся на западе, вполне успешно хантят обратно, и неграждан тоже. Спец по запуску фаб производств не поедет работать 20/7 за миску риса, и не думаю, что в Китае есть проблемы с пониманием этого.

                                                                                  +2
                                                                                  Достаточно прочитать исследование работы Huawei в Германии, что бы понять, что работать сотруднику с «западным» менталитетом в Китае не получится, от слова совсем. Из него выдавят максимум возможного и выбросят.
                                                                                +2

                                                                                У вастам некоторая терминологическая путаница. Глубокий ультрафиолет — это DUV, 150 nn, сканеры для этого диапазона делаю все, кому не лень. А ASML продвигает Extreme Ultraviolet (EUV, 13.5 nm), и тут они пока монополисты. Но китайцы вкладывают бешеные деньги в развитие своей EUV литографии, как на уровне государства, так и отдельных компаний, типа Хуавея.

                                                                                  –3
                                                                                  Но китайцы вкладывают бешеные деньги в развитие своей EUV литографии, как на уровне государства, так и отдельных компаний, типа Хуавея.

                                                                                  У нас тоже вкладывают… и в ультрафиолет и в рентген… но на выходе почему-то только одни яхты у абрамовичей. В Китае всё то же самое — шальные государевы деньги привлекают только мошенников государственного масштаба. Погуглите статьи про мошенничества в сфере мироэлектроники в Китае, одна статья недавно была на Хабре. Но даже если все по-честному, то вкладывать придется десятилетиями, что бы получить положительный результат.
                                                                                    0

                                                                                    Продолжайте и дальше верить в жуликов-китайцев, которые только и умеют, что чужое копировать. Однажды проснетесь в китайской провинции.

                                                                                      +1
                                                                                      Если честно, то ваш ник и ваш ответ несколько… черно-иронично перекликаются.
                                                                                        0

                                                                                        Ну это со времен работы в Корее осталось. Менять на китайца уже поздновато.

                                                                                          0
                                                                                          Офтоп
                                                                                          Да не, у меня как-то сложилось: «Просыпаешься, а ты уже в Северной Корее»
                                                                                  +1
                                                                                  дела у Тайваня идут просто отлично

                                                                                  Но всё же недостаточно отлично чтобы просто утроить зарплаты для 150 PhD, вместо всей этой клоунады с запретами.

                                                                                    +1
                                                                                    Автор, пожалуйста, разделяйте понятия: разработка «чипов» и их производство. TSMC не занимается разработкой «чипов» они занимаются только производством. Даже само название должно было помочь вам Taiwan Semiconductor MANUFACTURING Company.
                                                                                      +2
                                                                                      Тот случай когда руководители той или инной страны на порядок, а то и два ошибаются в оценке стоимости производства процессоров и на порядок, в оценке времени.
                                                                                        0
                                                                                        Вот мне тоже не понятно, откуда у местной публики такая вера в Китай.
                                                                                          +1

                                                                                          Потому что не боги горшки обжигают. У Китая есть желание, ресурсы (что денежные, что человеческие, что ископаемые), есть гигантский спрос, есть 80% цепочки поставок внутри страны, есть опыт освоения технологий. Или там какая-то принципиальная сложность доступная только белым инженерам?


                                                                                          Если посмотреть как они растут исторически (включая производство полупроводников и дизайн полупроводников), то их траектория вполне себе идет на опережение и я нисколько не удивлюсь, если внезапно через 10-20 лет китайские чипы окажутся доминирующими на рынки и по рыночной доле и по технологичности.

                                                                                            0
                                                                                            Прошу озвучить график роста полупроводниковой промышленности Китая. По дизайну — вполне может быть, по производству — рост близок к среднему по палате.

                                                                                            Вы случайно не путаете «теплое» с «мягким»? Да, бытовую электронику Китай научился штамповать контейнерами, но используя западные технологии — оборудование, микросхемы, референсе-дизайны, программное обеспечение. Своих наработок у них крайне мало, и те все зависимы от Тайванского производства и американского ПО.
                                                                                              +2

                                                                                              Нет, но у меня нет сильно детальных источников, только вот такая обзорная статья, с цитатами оттуда


                                                                                              First, in terms of foundry capabilities—that is, manufacturing the designs of fabless companies—China has only two companies that are globally competitive: SMIC and Hua Hong. In 2019, these firms held just 5 and 2 percent, respectively, of global foundry market share, with TSMC (54 percent), Samsung (20 percent), Global Foundries (9 percent), and UMC (8 percent) holding higher shares.14 There are no Chinese integrated device manufacturers (IDMs), as most companies have or are moving to the foundry model. Nevertheless, under the influence of the Outline and the National IC Fund, the Chinese manufacturing sector has seen an average compound growth rate of nearly 25 percent since 2014.

                                                                                              То есть рост 25% в год, хотя за пять лет с 2014 года до 2019 это составило на мировом рынке всего около 7%. Немного, но если мировой рынок растёт по 10% в год, то это будет значить удвоение доли Китая каждые 4.5 года или 30% через 20 лет.


                                                                                              Ещё есть статистика по wafer capacity — там тоже траектория загибается вверх и пересекает все остальные страны в ближайшие годы.


                                                                                              image


                                                                                              Про дизайн из первой статьи такая цитата, рост за 15 лет с ничтожной позиции на вторую и практически половину рынка:


                                                                                              In the related semiconductor design segment, China has made huge strides over the past fifteen years. In 2019, China’s design sector reached a level that surpassed Taiwan, making China the second-largest design industry cluster after the United States globally. Chi­na’s share of semiconductor design went from 3.6 percent in 2004 to nearly 43 percent in 2019.
                                                                                                0
                                                                                                Так вот оказывается кто виноват в кризисе полупроводников. При экспоненциальном росте автомобилей и умных домов американци, так и не нарастили производство микросхем.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ну да, много потребляют, мало производят. Зря что ли у них торговый баланс такой дефицитный уже много-много лет.

                                                                                              0
                                                                                              траектория вполне себе идет на опережение

                                                                                              Вы уточните, в чем таком технологичном Китай вот именно впереди всего мира? Те же США стараются быть хотя бы одними из первых за счет кооперации со всем миром и про опередить речь не идет.

                                                                                                0

                                                                                                Я буквально в следующих комментариях привёл несколько примеров того, что я имею в виду под траекторией на опережение :) Речь не о том, что сами технологии будут лучшие в мире (хотя и это нельзя исключать), а о доле в штуках/деньгах и т.д.

                                                                                                  0

                                                                                                  Ну так весь мир вложил в Китай и деньги и технологии, получив взамен мировую фабрику. Курс Китая был — не мешать. А вот с уникальными технологиями интереснее узнать, как дело обстоит (и не только в Китае).

                                                                                              +1

                                                                                              За всех не скажу. Я вот сам работаю с китайцами как раз в области рентгеновской литографии. И прекрасно вижу, что они могут, и сколько у них ресурсов.

                                                                                                0

                                                                                                О, а я думаю, где вашу фамилию видел :) На днях интересовался чего там beyond extreme ultraviolet и листал статьи про молибден боронные зеркала для 6.х nm, удивлён был количествую русских фамилий в статьях.

                                                                                                  +1

                                                                                                  Да, есть такое дело. EUV с точки зрения науки особо интереса не представляет уже лет 10-15. А вот c BEUV все гораздо интереснее, есть где развернуться.

                                                                                                    +1

                                                                                                    А не хотите обзорчик какой-нибудь накатать на эту тему? Чего нам ждать лет так через пять-десять по результатам того, что таинственных китайских лабораториях славянскими гениями готовится? :)

                                                                                                      +2

                                                                                                      Ну я сейчас как раз обзорную статью пишу по BEUV, как опубликуют — можно и краткое изложение здесь сделать.

                                                                                                        0

                                                                                                        Было бы здорово! (полез в профиль подписаться, а оказалось, что уже подписан).

                                                                                                          0
                                                                                                          А я подпишусь, интересно же.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Потому что Китай — последняя надежда коммунистов и патриотов показать этим америкосам кузькину мать. Вот и верят во всю мощь.
                                                                                                  Ещё умиляет, что в беседах вливание денег, технологий и специалистов с Запада по умолчанию преподносится как чистый самостоятельный успех правительства Китая.
                                                                                                    +1

                                                                                                    Лол, это вы меня, например, коммунистом и патриотом обозвали? :))


                                                                                                    Вливание денег во все стороны идёт, а если посмотреть с какими фамилиями публикуется большинство статей из американских университетов (да и компаний тоже), то там внезапно оказывают одни сплошные Ли и Джанги и нет, это не американцы китайского происхождения :)

                                                                                                      +2

                                                                                                      Как то не смешно, китайцы уже бороздят Марс на своих марсоходах и уже обогнали Россию в космосе, а народ всё ещё считает, что Китай чего-то не может. Они на Советский Союз очень похожи, стремятся, чтобы все своё было.

                                                                                                      А что касается специалистов - успех Китая очень непросто было бы сейчас повторить кому бы то ни было - нет людей. Об этом и в Apple говорили в контексте переноса производства в США, об этом же говорят и в TSMC в контексте строительства завода в США - нет людей, не могут нанять квалифицированных специалистов из местных.

                                                                                                        0
                                                                                                        а народ всё ещё считает, что Китай чего-то не может

                                                                                                        Потому что в Китае же страшные-коммунисты-которые-ничего-сами-не-могут. На какой-нибудь вполне не русской quora тоже вполне популярная точка зрения, как минимум была не так и давно. В России ещё можно добавить "и без старшего брата-ссср ничего не могут", но это скорее устаревшее уже.
                                                                                                        Если же признавать объективно наблюдаемую реальность — то это требует признать что либо коммунисты таки могут, либо что не совсем и коммунисты, либо обе части разом. И без "старшего брата", хотя с "младшими племяшами" вполне сотрудничает — в свою, конечно, пользу(что, в целом, логично).


                                                                                                        китайцы уже бороздят Марс на своих марсоходах

                                                                                                        ну, положим, ещё не бороздят — но вот буквально вчера успешно сели. Третьи успешно посадившие марсоход, кандидаты во вторые успешно марсоход на Марс выкатившие(советский на Марс-3 слишком уж быстро из строя вышел). Надеюсь, будут фото чтоб полюбоваться.

                                                                                                  0
                                                                                                  Не так давно была статья, что в HSMC всё плохо: China's “Semiconductor Theranos”: HSMC
                                                                                                    –2
                                                                                                    Из статьи:

                                                                                                    A more realistic timeline would be to start with 65nm chips, move to 40nm, and then progressively to denser chips; a process that could take at least a decade.


                                                                                                    А здешняя публика развесила уши про «заявленные 28 нм», и даже 7 нм, и про рентген вспомнили… Помоему Китай в этом отношении от России отличается разве что обьёмами «инвестиций».

                                                                                                    Ну и из недавнего на Хабре на ту же тему. В двух словах: HSMC — это пузырь, основателя которого ищут с собаками.

                                                                                                    Но народ хочет веры в большое и светлое. :-)
                                                                                                      +2

                                                                                                      Лихо вы проигнорировали все обсуждения выше за сегодня, где подробно разобрали ваши заблуждения и каким-то чудесным образом банкротство пары компаний из сотни (сотен?) подтверждает, что отрасли в Китае нет и создать её невозможно.

                                                                                                        +2
                                                                                                        Одна из сотен компаний оказалась пузырём, разоблачение века, вся индустрия Китая пузырь.
                                                                                                        Показываешь на SIMC и их успехи — отворачиваются. 28 нм от другой компании — нет, если HSMC пузырь — нет ничего в Китае.
                                                                                                        Это даже не стадия отрицания, это стадия упоротости и китаехейтерства.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Из статьи:

                                                                                                          Повторяю еще раз: у китайской фабрики SMIC УЖЕ ЕСТЬ крупносерийное производство на 14 нм.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Ну Вы чего. Товарищ чекпоинт же
                                                                                                            эрудированный реалист
                                                                                                            который не понимает разницы между длиной волны лазера в 193 нм и техпроцессом, явно знает лучше :)
                                                                                                        0

                                                                                                        Для тех, кто интересуется темой EUV литографии, есть замечательная книжка 18го года, в которой все очень подробно расписано. К тому же, она есть на либгене:
                                                                                                        http://libgen.rs/book/index.php?md5=A45E9F0060FF090BDC6428C792F7FD63

                                                                                                        Only users with full accounts can post comments. Log in, please.