Comments 106
Дочитал до "в прошлом году началось строительство ITER", дальше помешали кровавые слёзы :( Ребята, ну это ж совсем никуда не годится, хватит постить компиляции статей из журнала cosmopolitan и собственного рандомного бреда, пожалуйста. Вот буквально каждое третье утверждение или misleading, или просто насосано из пальца. Дорогой выпускник филфака, которого селектел принял на вакансию смма, вы прям не огонь :( извините, что именно на вас у меня взорвало, вы лично не виноваты, конечно, просто наблюдать транзит от хабра к Пикабу дико грустно. Понятно, что это системная штука, и дело не в этой конкретной статье, а в политике ресурса. Ещё раз сорри за подрыв именно на вас.
я не понимаю почему нет репрессий для всех этих переводил? почему все ругаются в комментах, но переводилы всё плодят своё ___ (вписать нужное). почему обычные авторы даже за комменты в чужие посты теряют карму и не смогут писать более, а вот такие вот «специалисты» — пачками пишут статьи состав которых не дотягивает даже до пикабу где тоже встречаются люди умеющие проверять какие то даты?
я верно понимаю что если ты платишь за блог (компания и т.п.) — то можно писать любую лажу, получать сколько угодно минусов и кала в коменты за переводы — но всё равно писать, писать, писать и писать??? за деньги на хабре можно постить что угодно???
я верно понимаю что если ты платишь за блог (компания и т.п.) — то можно писать любую лажу, получать сколько угодно минусов и кала в коменты за переводы — но всё равно писать, писать, писать и писать??? за деньги на хабре можно постить что угодно???
Лично у меня кровавые слезы после прочтения этого «комментария» — ни логической связи, ни какой-либо аргументации. Свободный полет фантазии, вот как на Пикабу, да.
Сборка ITER, фактически, строительство, началось в июле 2020 года, все правильно написано. Если у вас нет знаний по теме — не стоит мусорить в комментариях.
Сборка ITER, фактически, строительство, началось в июле 2020 года, все правильно написано. Если у вас нет знаний по теме — не стоит мусорить в комментариях.
тем не менее, косяки есть.
Получается, что коммерческая система должна тратить энергии больше, чем получает, что бред.
У JET весьма неплохие показатели — отношение затраченной на разогрев плазмы энергии к полученной энергии составляет 0,67. Для того, чтобы получить коммерческую систему, этот коэффициент, Q, должен быть больше единицы.
Получается, что коммерческая система должна тратить энергии больше, чем получает, что бред.
Сборка центральной части установки и строительство все-таки разные вещи.
DEMO появится никак не раньше 2045-го, инженерное проектирование должно начаться по итогам работы ITER
Не вижу упоминаний многочисленных стартапов типа того же Commonwealth Fusion Systems, которые привлекают все возрастающее финансирование и человеческие ресурсы.
если хотите упоминаний термоядерныйх стартапов, вам сюда:
«Обзор термоядерных стартапов мира» (2018), статья не потеряла актуальности (с точность до прогресса по ARC и CFS, несуществнно влияющих на общую картину).
если вам интересны реальные перспективы УТС (а не фантазтии о возможных победах стеллараторов etc), то вам сюда:
«Чистая энергия за копейки» (2016)
а еще лучше напишите Беклемишеву в ИЯФ, попросите слайды их доклада на Звенигородской конференции, доклада о месте открытых магнитных систем в будущем УТС.
Ни токамакам, ни стеллараторам не быть таким будущем. Будущее за открытими магнитными системами, скорее всего за ровно теми идеями, что лежат в основе текущей концепции ГДМЛ от ИЯФ им. Будкера, либо (что менее вероятно) какой-то их синтез с идеями FRC, которые копает TAE Technologies. Менее вероястно потому что идеи ГДМЛ лучше, ненулевая же она потому, что TAE дают деньги, и часть из них она тратит на экспертизу, оборудование, и поддерживающие эксперименты в ИЯФ им. Будекера.Ну, пока тратит.
«Обзор термоядерных стартапов мира» (2018), статья не потеряла актуальности (с точность до прогресса по ARC и CFS, несуществнно влияющих на общую картину).
если вам интересны реальные перспективы УТС (а не фантазтии о возможных победах стеллараторов etc), то вам сюда:
«Чистая энергия за копейки» (2016)
а еще лучше напишите Беклемишеву в ИЯФ, попросите слайды их доклада на Звенигородской конференции, доклада о месте открытых магнитных систем в будущем УТС.
Ни токамакам, ни стеллараторам не быть таким будущем. Будущее за открытими магнитными системами, скорее всего за ровно теми идеями, что лежат в основе текущей концепции ГДМЛ от ИЯФ им. Будкера, либо (что менее вероятно) какой-то их синтез с идеями FRC, которые копает TAE Technologies. Менее вероястно потому что идеи ГДМЛ лучше, ненулевая же она потому, что TAE дают деньги, и часть из них она тратит на экспертизу, оборудование, и поддерживающие эксперименты в ИЯФ им. Будекера.
Напишите статьяю об опасностях. Например, "Если оно рванет, тогда..." :)
Если рванет то будет много погнутого железа, испорченные дорогущие магниты и разочарованные инвесторы.
Если оно рванет на термоядерной реакции, то на обломках будут танцевать.
Но рвануть могут и другие системы, в итере полно вещей с большой энергией.
Но рвануть могут и другие системы, в итере полно вещей с большой энергией.
В удерживающих плазму магнитах сверхпроводники могут 'рвануть', покорежит и потребует пересобирать всю камеру, но это в худшем случае, а скорее просто замена секции магнита.
Еще может 'рвануть' система отвода тепла, но это так, где то клапан прорвало, чуть чуть жижи утекло и запачкало.
в общем сарказм
Еще может 'рвануть' система отвода тепла, но это так, где то клапан прорвало, чуть чуть жижи утекло и запачкало.
в общем сарказм
Не будут. Конструкции нейтронным потоком не слабо так активируются.
По сравнением с нутром типичного ядерного реактора - так себе.
Слышал что как раз наоборот, ITER будет давать нейтронный поток, на порядки больший чем даже циально заточенные на его производство обычные fission reactors. И, соответственно, производить намного больше радиоактивных отходов. Может, другого свойства, чем актиноиды и Cs137, но тоже, не физраствор по вене.
Почему-то ни слова не написали про российский токамак Т15МД, который недавно (в этом году) был запущен.
И слава богу, что не написали. Пока по проекту возможности Т-15МД сильно уступают тому, что уже умеет JET, AUG и еще десяток крупных токамаков. Да и в этом году его в строй не введут. Формальный запуск с большим начальством — инфоповод и пиар КИ. А так на нем и до приезда Мишустина тлеющий разряд запускали. А высокотемпературная плазма будет не раньше, чем через год.
Что интересно, предположим, случилось чудо и процесс термоядерного синтеза запустился, хорошо. А дальше, его трудно поддерживать и как с этого энергию получать-то?
Собственно запускать процесс термоядерного синтеза научились еще давно ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA
А то что описано в статье, это как раз попытки научиться поддерживать и снимать энергию)
А то что описано в статье, это как раз попытки научиться поддерживать и снимать энергию)
Современные термоядерные установки разрабатываются для отработки технологий удержания горячей плазмы и снятия тепловой энергии, может нейтронный поток правильно использовать.
Пока не дойдут до реакции гелия3, снимать энергию только теплом.
Пока не дойдут до реакции гелия3, снимать энергию только теплом.
Гелий-3 просто фантастика, условия протекания реакции на порядок жёстче.
Просто фантастика это протон-бор. Гелий 3 более реален.
Просто фантастика это протон-бор.
— Странно, а в ИЯФ им. Будкера и в TAE Technologies считают иначе. Но вам, биологу, наверняка виднее чем тьме профильных специалистов мирового уровня!
для тех, кто не в курсе: после пересчета сечений реакции бор-протон по результатам эксперимантов TUNL в 2015-м, в бор-протон начали целиться и TAE Technologies (тогда еще известная как Tri Alpha Energy), и, чуть позже, ИЯФ им Будкера (об этом можно узнать, например, из их доклада на Звенигородской конференции еще в 2018-м году, там они говорят, что целятся в бор-протон, а если не получится, то понизят ставки до дейтериевого монотоплива (D+D)).
Я если честно желаю TAE Technologies успеха, без шуток, это очень симпатичная фирма. Если у них получится, то это будет офигенно, безопасная энергия на миллионы, если не миллиарды лет на топливе, что буквально под ногами лежит. Но даже они планируют свой следующий реактор Коперникус на реакции дейтерий и тритий.
у TAE ситуация не очень, их догнало «проклятие инвесторов», типа «некогда думать, прыгать надо», параметры на Нормане получились хуже запланированных, но вместо остановки «на подумать»(Q1), или смены концепции (и есть ведь на что, привет новой версии ГДМЛ!)(Q2) они строят «молоток побольше», ибо «инвесторы не поймут резкой смены»(A2) и «инвесторам надо что-то показать»(A1). Это очень печально, конечно*.
_______
* — (дауншифт до D+T — это тоже дань «инвесторской болезни», посмотрите, что M.Б. говорил про D+T ранее, можете поискать по текстам слово «принципиально»).
Поэтому пару (UPD: тройку!) лет как TAE не ориентир, по крайней мере в том, что касается их текущих тактических решений. Меж тем бор-протон у них — старое, с 98-го года, стратегическое решение.
Так что сейчас в этом смысле ориентир — ИЯФ им. Будкера, и косплеящие как его, так TAE китайцы. Последние, кстати, показали фантастические темпы прогресса в своем коспелее, на OS2016 у них было то, на что без смеха смотреть нельзя было, — макет магнитной системы, снятый в каком-то офисе, и сказки про ОЛ на магнитах в 40 Тесла (все вежливо поулыбались), а уже в 2018-м они запустили проекты(НЕСКОЛЬКО!) по косплею всего, кроме разве что СМОЛА. Уверен, это результат прогресса, который ИЯФ и Tri Alpha Energy продемонстрировали на OS2016.
UDP: но я рад, что мы сошлись в главном: бор-протон — это вовсе не «просто фантастика», это реальные планы сильнейших мировых команд в самом перспективном направлении магнитного УТС.
_______
* — (дауншифт до D+T — это тоже дань «инвесторской болезни», посмотрите, что M.Б. говорил про D+T ранее, можете поискать по текстам слово «принципиально»).
Поэтому пару (UPD: тройку!) лет как TAE не ориентир, по крайней мере в том, что касается их текущих тактических решений. Меж тем бор-протон у них — старое, с 98-го года, стратегическое решение.
Так что сейчас в этом смысле ориентир — ИЯФ им. Будкера, и косплеящие как его, так TAE китайцы. Последние, кстати, показали фантастические темпы прогресса в своем коспелее, на OS2016 у них было то, на что без смеха смотреть нельзя было, — макет магнитной системы, снятый в каком-то офисе, и сказки про ОЛ на магнитах в 40 Тесла (все вежливо поулыбались), а уже в 2018-м они запустили проекты(НЕСКОЛЬКО!) по косплею всего, кроме разве что СМОЛА. Уверен, это результат прогресса, который ИЯФ и Tri Alpha Energy продемонстрировали на OS2016.
UDP: но я рад, что мы сошлись в главном: бор-протон — это вовсе не «просто фантастика», это реальные планы сильнейших мировых команд в самом перспективном направлении магнитного УТС.
я вам скажу страшную вещь, когда «дойдут до реакции гелия3», и даже дальше (тем более дальше!) энергию все равно теплом в основном снимать будут.
Посмотрите температуры, посчитайте % выхода тормозным излучением. Вам нужна будет либо фотовольтаика на кЭв'ный рентген (что нихрене не просто!), которую все равно надо будет охлаждать, снимая не менее 50% энергии теплом, либо просто «толстая стенка, газообразный гелий — турбина». Поэтому ребята типа TAE Technologies* и рисуют в своих проектах гелиевый тепловой цикл.
Это тупо проще и дешевле, читай «технологичнее».
________
*- (Ok, тогда они еще «Tri Alpha Energy» завались, т.к. еще не стали еще и бор-нейтрон-захватной терапией рака заниматься, комерциализируя разработки ИЯФ им. Будкера, что потребовало такого вот отражения расширения поля деятельности в имени компании)
Посмотрите температуры, посчитайте % выхода тормозным излучением. Вам нужна будет либо фотовольтаика на кЭв'ный рентген (что нихрене не просто!), которую все равно надо будет охлаждать, снимая не менее 50% энергии теплом, либо просто «толстая стенка, газообразный гелий — турбина». Поэтому ребята типа TAE Technologies* и рисуют в своих проектах гелиевый тепловой цикл.
Это тупо проще и дешевле, читай «технологичнее».
________
*- (Ok, тогда они еще «Tri Alpha Energy» завались, т.к. еще не стали еще и бор-нейтрон-захватной терапией рака заниматься, комерциализируя разработки ИЯФ им. Будкера, что потребовало такого вот отражения расширения поля деятельности в имени компании)
фотовольтаика на кЭв'ный рентген
А есть какие-то наработки по этой теме, кроме полки научной фантастики?
ничего применимого мне не известно, и сомневаюсь, что будет.
Фотовольтаика (бетавольтаика) отпадает, как только появляются нейтроны, т.е. про D+He3 даже разговоров не идет, от него нейтронов, — как от приличного БН-реактора будет, внезапно (А.И. Морозов и В.В. Савельев считали, в статье про MIRACLE (1991, ЕМНИП), когда защиту для левитирующего диполя в D + He3 реакторе расчитывали), в p+B11 тоже будут, хоть и радикально меньше (по старым (до 2015-го) сечениям около 2% энерговыделения получалось, не очень шустрыми нейтронами).
Тем более не видно ничего, что хотя бы потенцально способно дать необходимый КПД, а при малом Q, как у бор-протона, (TAE под Q=7 закладываются) с преобразователями с КПД ниже 45% ловить нечего. Просто «не взлетит».
В общем, газообразный гелий, охлаждающий вольфрамовую стенку, высокотемпературный цикл Брайтона, — наше все. Дешево и сердито.
Фотовольтаика (бетавольтаика) отпадает, как только появляются нейтроны, т.е. про D+He3 даже разговоров не идет, от него нейтронов, — как от приличного БН-реактора будет, внезапно (А.И. Морозов и В.В. Савельев считали, в статье про MIRACLE (1991, ЕМНИП), когда защиту для левитирующего диполя в D + He3 реакторе расчитывали), в p+B11 тоже будут, хоть и радикально меньше (по старым (до 2015-го) сечениям около 2% энерговыделения получалось, не очень шустрыми нейтронами).
Тем более не видно ничего, что хотя бы потенцально способно дать необходимый КПД, а при малом Q, как у бор-протона, (TAE под Q=7 закладываются) с преобразователями с КПД ниже 45% ловить нечего. Просто «не взлетит».
В общем, газообразный гелий, охлаждающий вольфрамовую стенку, высокотемпературный цикл Брайтона, — наше все. Дешево и сердито.
А никак напрямую электрическтво не получить? Для бор — протона же должно прокатить. На выходе три альфа — частицы, если их направить на некий электрод — он ведь должен получить заряд? Или тот же дейтерий — гелий3 высвобождает энергию в виде протонов.
PS. Это всё любопытно на дальнюю перспективу, для космоса. На Земле проблем с озлаждением нет так что тепловой цикл — то что надо. Может материаловедение подтянем до целесообразности последовательной схемы — сначала крутить турбина горячим гелием, его охлаждать в котле и второй контур уже на пару будет. Как CCGT на газу в общем.
из бор-прото УТС-реактора с магнитным удержанием в вас бОльшая часть энергии будет светить тормозным рентгеном энергии порядка 10^2 кэВ. Ибо температура + магнитное поле.
Все текущие (читай «вообразимые сейчас») методы удержания в ОЛ _НЕСОВМЕСТИМЫ_ с direct energy conversion по транспортному каналу (речь про энергию частиц плазмы).
Последнее касается и ваших надежд на гелий-3, который для УТС на самом деле — «не пришей кобыле хвост». Если целиться — то в бор-протон, которые радикально более анейтронный (D+He3 — реактор будет светить нейтронами ~как БН реактор, ВНЕЗАПНО), не говоря о дешевизне и доступности топлива, а если не получится с бор-протоном, то целится в дейтериевое монотопливо. ИЯФ им. Будкера, собственно, так и делает.
Что касается вашего «На дальнюю перспективу, для космоса», то я вижу будущее примерно так:
а на место того, что в вашей версии покрывается космическими двигателями — система, состящая из солнечных станций с optical phased array (ближайший аналог — DE-STAR), подсвечивающих панели фотоприемников лазерного излучения кораблей с ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ, типа VASIMR, либо (что по некторым соображениям лучше!) — ЭРДУ с гофрированным магнитным полем (первый двигатель является побочкой американской УТС-программы по ОЛ (кусок системы нагрева и пробки) второй вырос из новой идеи А.Д. Беклемишева для ГДМЛ, идеи «винтового удержания» (и имеет несколько заманчивых свойств: всеядность, — способен даже на смесях газов работать, легкая масштабируемость мощности (в отличие от)).
То есть это ровно то же, что NASA предложили в рамках «Propulsion Architecture for Interstellar Precursor Missions» (зонда на полет на 500 а.е. pза 12 лет(!)):
Отличие в использовании ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ в описываемой мной схеме, в отличии от традиционного ионного двигателя (хоть и интересного) в этом предложении NASA.
ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ позволят кораблю с лазерным питанием летать до Марса быстрее, чем за 39 дней (39 дней — это из расчета Ad Astrа, компании, разрабатывающей VASIMR, для корабля с VASIMR и ядерным реактором с удельной энерговооруженностью сильно хуже, чем позволят иметь панели лазерных фотоприемников).
Такие системы — будущее завоевания Солнечной системы.
Такие системы радикально проще (на стороне корабля) что ЯРД+ЭРДУ, что термоядерных двигателей на магнитном УТС (которые сейчас и помыслить трудно (если мы говорим о двигателе, состоящем из УТС-реактора, из которого летит плазма), в отличие от; пока не видно воозможности сделать такой двигатель, у вас либо плазма летит, либо реактор работает, одно из двух).
У них даже отношение тяги к весу будет лучше. Панель фотоприемника сама будет радиатором (часть, без которой термоядерному двигателю все равно не обойтись), только в отличии от огромного реактора с кучей сложной и тяжелой машинерии, в описываемом корабле будет лишь двигатель.
Кроме того такие системы _просты_.
То есть
— дешевы,
— ремонтопригодны,
— устойчивы к повреждением (см. повреждение (метеоритом etc) радиатора vs повреждение панели, а у УТС-двигателя кроме радиатора еще куча всего может повредиться, что по внешним причинам, что по внутренним!);
— обладают свойством масштабирования вниз, что ОЧЕНЬ полезно — на них можно делать скоростные зонды-исследователи, например.
А еще все части таких систем можно делать в космосе «из местных материалов», по простым техпроцессам. И эти свойства перечеркивают все возможные плюсы альтернатив.
Ну а для особых случаев может быть использован ядерный взрыволет, см https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)
Я таким вижу будущее освоения Солнечной системы.
По крайней мере до разворачивания из таких солнечных станций лазерной подсветки достаточно большого роя Дайсона, «достаточно» — для того, чтобы реализовывать Луч Никола-Дайсона. Там уже пойдет со-о-овсем другая история… (хотя локально будет все тот же вышеописанный набор)
Все текущие (читай «вообразимые сейчас») методы удержания в ОЛ _НЕСОВМЕСТИМЫ_ с direct energy conversion по транспортному каналу (речь про энергию частиц плазмы).
Последнее касается и ваших надежд на гелий-3, который для УТС на самом деле — «не пришей кобыле хвост». Если целиться — то в бор-протон, которые радикально более анейтронный (D+He3 — реактор будет светить нейтронами ~как БН реактор, ВНЕЗАПНО), не говоря о дешевизне и доступности топлива, а если не получится с бор-протоном, то целится в дейтериевое монотопливо. ИЯФ им. Будкера, собственно, так и делает.
Что касается вашего «На дальнюю перспективу, для космоса», то я вижу будущее примерно так:
Skyhook-ротоваторы для медленных основных маршрутов
а на место того, что в вашей версии покрывается космическими двигателями — система, состящая из солнечных станций с optical phased array (ближайший аналог — DE-STAR), подсвечивающих панели фотоприемников лазерного излучения кораблей с ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ, типа VASIMR, либо (что по некторым соображениям лучше!) — ЭРДУ с гофрированным магнитным полем (первый двигатель является побочкой американской УТС-программы по ОЛ (кусок системы нагрева и пробки) второй вырос из новой идеи А.Д. Беклемишева для ГДМЛ, идеи «винтового удержания» (и имеет несколько заманчивых свойств: всеядность, — способен даже на смесях газов работать, легкая масштабируемость мощности (в отличие от)).
То есть это ровно то же, что NASA предложили в рамках «Propulsion Architecture for Interstellar Precursor Missions» (зонда на полет на 500 а.е. pза 12 лет(!)):
Отличие в использовании ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ в описываемой мной схеме, в отличии от традиционного ионного двигателя (хоть и интересного) в этом предложении NASA.
ЭРДУ высокой тяги с переменным УИ позволят кораблю с лазерным питанием летать до Марса быстрее, чем за 39 дней (39 дней — это из расчета Ad Astrа, компании, разрабатывающей VASIMR, для корабля с VASIMR и ядерным реактором с удельной энерговооруженностью сильно хуже, чем позволят иметь панели лазерных фотоприемников).
Такие системы — будущее завоевания Солнечной системы.
Такие системы радикально проще (на стороне корабля) что ЯРД+ЭРДУ, что термоядерных двигателей на магнитном УТС (которые сейчас и помыслить трудно (если мы говорим о двигателе, состоящем из УТС-реактора, из которого летит плазма), в отличие от; пока не видно воозможности сделать такой двигатель, у вас либо плазма летит, либо реактор работает, одно из двух).
У них даже отношение тяги к весу будет лучше. Панель фотоприемника сама будет радиатором (часть, без которой термоядерному двигателю все равно не обойтись), только в отличии от огромного реактора с кучей сложной и тяжелой машинерии, в описываемом корабле будет лишь двигатель.
Кроме того такие системы _просты_.
То есть
— дешевы,
— ремонтопригодны,
— устойчивы к повреждением (см. повреждение (метеоритом etc) радиатора vs повреждение панели, а у УТС-двигателя кроме радиатора еще куча всего может повредиться, что по внешним причинам, что по внутренним!);
— обладают свойством масштабирования вниз, что ОЧЕНЬ полезно — на них можно делать скоростные зонды-исследователи, например.
А еще все части таких систем можно делать в космосе «из местных материалов», по простым техпроцессам. И эти свойства перечеркивают все возможные плюсы альтернатив.
Ну а для особых случаев может быть использован ядерный взрыволет, см https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)
Я таким вижу будущее освоения Солнечной системы.
По крайней мере до разворачивания из таких солнечных станций лазерной подсветки достаточно большого роя Дайсона, «достаточно» — для того, чтобы реализовывать Луч Никола-Дайсона. Там уже пойдет со-о-овсем другая история… (хотя локально будет все тот же вышеописанный набор)
Пока будут использовать плазму для нагревания рабочего тела для турбины, это всё... как бы мягче сказать то...
наиболее эффективный способ снять энергию? Бóльшая часть энергии в реакции дейтерий-тритий уносится нейтроном. Как с него по-другому энергию снять, кроме торможения в стенках камеры?
Встречал статью на тему того что в термояде как самодостаточной сущности с каждой итерацией вылезает столько проблем что по-хорошему его надо встраивать в нормальную ядерную энергетику — как наработчик топлива. В этом деле его нейтронный поток самое то.
Тем не менее в последние годы наметилась тенденция к уменьшению, а не увеличению реакторов, что есть хороший знак.
Да и инвесторы, в том числе нефтяные гиганты, проявляют интерес. Они уже видят что тритий и гелий-3 круче нефти и газа и инфраструктуру надо готовить сейчас.
это дурная сплетня, не верьте ей.
Плохо, что свой вклад в эту сплетну внесли курчатники, начиная с Велихова.
Такие гибридеры — тупик.
Они сочетают недостатки обоих подходов, и не дают преимуществ. Они не позволят вести нормальную исследовательскую работу — у вас класс опасности установки автоматически другой, это МИЛЛИАРДЫ денег, и годы задаржек _ради_ничего_.
А требовать на них деньги у государства, как делают это курчатники — преступление!
У РФ реально есть хорошие шансы сказать свое слово в будущем УТС, и эти шансы лежат не в карчатнике с их «ITER не догоним, так хотя бы идею гибридера продадим, „точно не догоним, но согреемся“!» (хвала небесам, они хоть от другого распила — «токамака в космосе» отказались со сменой директора!).
Нет, реальные шансы лежат в ИЯФ им. Будкера с их новой версией идеи ГДМЛ, той, что с винтовым удержанием в пробках и пузырем диамагнитной плазмы в центральном соленоиде. Эта идея позволяет, например, сделать 30-тиметровую по длине открытую ловушку (это диаметр ITER! а тут — ДЛИНА всей установки! Цилиндра, а не сложного в изготовлении тора!) с ITER-овскими параметрами. А главное, это позволит работать с куда более перспективными топливами — D+He3, D+D, и, — святой грааль УТС! — b+B11!
Они, ИЯФ, еще в 2014-м году показали _в эксперименте_ что соображения, почти похоронившие направление открытых ловушек(ОЛ) в 80-е года прошлого века — ошибочны. С тех пор по сути ОЛ более перспективны, чем токамаки, тем более с последними идями ГДМЛ.
Плохо, что свой вклад в эту сплетну внесли курчатники, начиная с Велихова.
Такие гибридеры — тупик.
Они сочетают недостатки обоих подходов, и не дают преимуществ. Они не позволят вести нормальную исследовательскую работу — у вас класс опасности установки автоматически другой, это МИЛЛИАРДЫ денег, и годы задаржек _ради_ничего_.
А требовать на них деньги у государства, как делают это курчатники — преступление!
У РФ реально есть хорошие шансы сказать свое слово в будущем УТС, и эти шансы лежат не в карчатнике с их «ITER не догоним, так хотя бы идею гибридера продадим, „точно не догоним, но согреемся“!» (хвала небесам, они хоть от другого распила — «токамака в космосе» отказались со сменой директора!).
Нет, реальные шансы лежат в ИЯФ им. Будкера с их новой версией идеи ГДМЛ, той, что с винтовым удержанием в пробках и пузырем диамагнитной плазмы в центральном соленоиде. Эта идея позволяет, например, сделать 30-тиметровую по длине открытую ловушку (это диаметр ITER! а тут — ДЛИНА всей установки! Цилиндра, а не сложного в изготовлении тора!) с ITER-овскими параметрами. А главное, это позволит работать с куда более перспективными топливами — D+He3, D+D, и, — святой грааль УТС! — b+B11!
Они, ИЯФ, еще в 2014-м году показали _в эксперименте_ что соображения, почти похоронившие направление открытых ловушек(ОЛ) в 80-е года прошлого века — ошибочны. С тех пор по сути ОЛ более перспективны, чем токамаки, тем более с последними идями ГДМЛ.
а почему вариант ГДМЛ лучше? она проще? дешевле? меньше энергии жрет?
Из того что мне довелось скурить на тему ловушек — как-то не очень очевидно их разительное преимущество. Одни хвалят токамаки, другие ловушки, у обоих свои аргументы за свое и против конкурентов. Потенциала, такого чтоб разом поднять параметры плазмы на порядок для бора — не видать ни у тех ни у других.
А без бора — остаются все те же вопросы со съемом энергии с реактора, увы. Которые делают гибридер более убедительным.
А без бора — остаются все те же вопросы со съемом энергии с реактора, увы. Которые делают гибридер более убедительным.
С бор-протона энергию будут снимать через высокотемпературный гелиевый контур, пущенный через стенку, поглощающую рентген. Турбина, высокотемпературный цикл Брайтона, высокий КПД. Это ПРЕКРАСНО решает задачу конверсии энергии, а у бор-протона она практически вся будет в рентгене высвечиваться, ибо ВЫСОКАЯ температура + магнитное поле.
Direct energy conversion с транспорта НЕСОВМЕСТИМ с современными (тут читай «и с вообразимыми») методами удержаний. А с рентгена (в котором и будет основной выход для бор-протона в реакторе с магнитным удержанием) сейчас лучше толстой стенки и высокотемпературного Брайтона ничего нет, и, вангую, и не будет.
Преимущества ОЛ перед токамаками (не говоря уже о плохой применимости токамаков в энергетическом УТС) — тема для отдельной большой лекции/статьи, а лучше — серии лекций/статей. Часть из них уже написаны, и не мной. Давать их здесь сейчас у меня нет ресурса/ желания.
ОЛ радикально проще инженерно (труба вместо тора, установку можно _собирать_ а не _строить_, привет ITER!). Читай «дешевле и технологичнее» (+ в них отсутствует целый ряд _принципиальных_ проблем токамаков).
ОЛ позволяют достичь более высокого отношения давления плазмы к давлению магнитного поля, что позволит на них и только на них жечь перспективные топлива, — монотопливо (D + D), бор-протон, вот это вот все.
И т.д., и т.п.
Direct energy conversion с транспорта НЕСОВМЕСТИМ с современными (тут читай «и с вообразимыми») методами удержаний. А с рентгена (в котором и будет основной выход для бор-протона в реакторе с магнитным удержанием) сейчас лучше толстой стенки и высокотемпературного Брайтона ничего нет, и, вангую, и не будет.
Преимущества ОЛ перед токамаками (не говоря уже о плохой применимости токамаков в энергетическом УТС) — тема для отдельной большой лекции/статьи, а лучше — серии лекций/статей. Часть из них уже написаны, и не мной. Давать их здесь сейчас у меня нет ресурса/ желания.
ОЛ радикально проще инженерно (труба вместо тора, установку можно _собирать_ а не _строить_, привет ITER!). Читай «дешевле и технологичнее» (+ в них отсутствует целый ряд _принципиальных_ проблем токамаков).
и все-таки очень трудно удержаться хотя бы чуть-чуть рассказать...
В ОЛ нет частей, которые _должны_ быть внутри магнитной системы (привет дивертору в токамаке).
Нет проблемы ограничения площади дивертора (еще раз, в токамаке он — внутри магнитной системы!), кроме того, в ОЛ он вынесен за пробки, т.е. реактор защищен от кейса «выпадение плазмы на дивертор вызывает выброс капли вольфрама в область горячей плазмы (реальный кейс!!!), и вся энергия плазмы высвечивается (в случае ITER) в одной короткой вспышке жесткого УФ, убивая первую стенку»).
Нет очень напряженных (а заодно — и труднодоступных!) элементов магнитной системы, я о центральной колонне в токамаках.
Радикально, РАДИКАЛЬНО более простая магнитная система, — банальные кольцевые катушки (в случае винтовой части пробок — кольцевые магнитные катушки с ферромагнитными вставками между ними. А это чуть ли не самая дорогая часть реактора!
И т.д., и т.п…
Нет проблемы ограничения площади дивертора (еще раз, в токамаке он — внутри магнитной системы!), кроме того, в ОЛ он вынесен за пробки, т.е. реактор защищен от кейса «выпадение плазмы на дивертор вызывает выброс капли вольфрама в область горячей плазмы (реальный кейс!!!), и вся энергия плазмы высвечивается (в случае ITER) в одной короткой вспышке жесткого УФ, убивая первую стенку»).
Нет очень напряженных (а заодно — и труднодоступных!) элементов магнитной системы, я о центральной колонне в токамаках.
Радикально, РАДИКАЛЬНО более простая магнитная система, — банальные кольцевые катушки (в случае винтовой части пробок — кольцевые магнитные катушки с ферромагнитными вставками между ними. А это чуть ли не самая дорогая часть реактора!
И т.д., и т.п…
ОЛ позволяют достичь более высокого отношения давления плазмы к давлению магнитного поля, что позволит на них и только на них жечь перспективные топлива, — монотопливо (D + D), бор-протон, вот это вот все.
И т.д., и т.п.
Сила Лоуренса, нет?
80% энергии синтеза выносится 14 МэВ нейтронами. Это киловатты нейтронов на квадратный дм стенки реактора. В таких условиях активируется и рушится всё, от стенок ИТЭР ждут около 50 часов работы.
скажите как есть. Что вас не устраивает в тепловом цикле? Хочется «бластеров-шмастеров», коль уж другая часть станции такой высокий хайтек? В чем у обывателей проблема с тем, каким образом преобразование энерии в УТС организовано?
Это прекрасное, _технологичное_ решение. Обкатанное, имеющее кучу достоинств.
Более того, на более перспективных топливах без него не обойтись. Даже на безнейтнонных (D+He3, и даже p+B11), там чем «вкуснее» топливо, тем больше выход тормозного рентгена, а его _проще_ тормозить стенкой, а с нее снимать тепло (газообразный гелий -> турбина).
Это прекрасное, _технологичное_ решение. Обкатанное, имеющее кучу достоинств.
Более того, на более перспективных топливах без него не обойтись. Даже на безнейтнонных (D+He3, и даже p+B11), там чем «вкуснее» топливо, тем больше выход тормозного рентгена, а его _проще_ тормозить стенкой, а с нее снимать тепло (газообразный гелий -> турбина).
Вопрос не мне, но не могу удержаться. Тратятся миллиарды денег и миллионы человеко-часов, что бы «эффективнее кипятить воду». Утрируя — развиваем паровой котел, просто заменяя источник тепла.
Неужели нет каких-то иных потенциально эффективных способов преобразования энергии? Я просто не слышал о работе над чем-то иным.
Неужели нет каких-то иных потенциально эффективных способов преобразования энергии? Я просто не слышал о работе над чем-то иным.
Альтернативы МГД-генератор и фотовольтаика. Но их на заданные характеристики десятилетиями пилить, а кипятильник уже готов к масштабированию.
На мой обывательский взгляд, эти альтернативы та же архаика. Но более перспективная, хоть и не для современных технологий и материалов.
Объединить вращающий магниты контур МГД сразу с реакторной плазмой.
Выложить корпус реактора из плиток с каким-то напылением для работы фотовольтаики от той же рабочей плазмы.
Кипятильник не даст же нормального масштабирования в обратную сторону. В сторону частных реакторов в домовладении, транспорте.
Объединить вращающий магниты контур МГД сразу с реакторной плазмой.
Выложить корпус реактора из плиток с каким-то напылением для работы фотовольтаики от той же рабочей плазмы.
Кипятильник не даст же нормального масштабирования в обратную сторону. В сторону частных реакторов в домовладении, транспорте.
Объединить вращающий магниты контур МГД сразу с реакторной плазмой.Это предлагалось, но я не слышал, чтобы было реализовано.
Кипятильник не даст же нормального масштабирования в обратную сторону. В сторону частных реакторов в домовладении, транспорте.Это называется водотрубный котёл :) В легковушку не поставишь, но на грузовик уже вполне себе на спирту или газу. Соотношение тяга-масса похуже дизеля, зато долговечность выше, импульсная печь ака ДВС штука уж очень нагруженная.
вот этот момент и удивляет, чем людей не устраивает тепловой цикл-то?
Ну и по деталям: в реальных УТС будущего будет не «кипятить воду» а «греть газообразных гелий», к гадалке не ходи.
И все эти траты (небольшие для такой задачи) не для того, чтобы «кипятить виду» (и тем более не для «эффективнее»), а для получения энергии.
То, что эта энергия будет 1) конвертирована в тепловую, а из нее 2) в электрическую — это уже детали.
Тепловой цикл является _наиболее технологичным_ решением, ВНЕЗАПНО.
Он _дешевле_. Проще. Лучше обслуживается. Дает лучшую отдачу в "$ на МВт*ч". Иногда — просто единственно возможный (в пределах разумного).
Я — не единственный, кого эта _очень распространенная_ обывательская претензия / вопрос/ недоумение _удивляет_. У tnenergy целый пост в жж на эту тему был, он там свои версии высказывал в попытке объяснить себе это явление. В целом там сводилось к «к термояду люди хотят какое-то столь же хайтек-преборазование», ЕМНИП.
Но да, кода слышишь такое обесценивание — немного офигеваешь. При том не столь с обесценивания, сколь от нелепости (для специалиста) его основания.
P.S. что касается того, что вам интересно — см. direct energy conversion, в англоязычной статье в Википедии несколько разделов родом ровно из задач УТС.
Проблема с ними такова: для D+T это будет не более, чем подспорье, там слишко высокий процент выхода — нейтроны, для остальных же, «более вкусных» реакций (так уж сложилось — более высокотемпературных) слишком высок будет выход через тормозное излучение (ибо температура + поле), и как-то так получается, что чем «вкуснее» реакция, чем проще этот выход преобразовывать через тепловой цикл (самые «вкусные» — самых больших температру требуют, тормзоное в высокоэнергетический рентген уходит). Банально дешевле.
Тем более дешевле, если у вас и так часть энергии придется через тепловой цикл преобразовывать, — проще сделать его побольше, и преобразовывать так _всю_ энергию.
Кроме того (хоть это и не столь важно), текущие системы удержания самых перспективных магнитных систем для будущих энергетических УТС-станций, а это — открытые магнитные ситемы, а вовсе не токамаки или, прости оссподи, стеллараторы, — так вот, текущие системы удержания плохо совместимы (читай «несовместимы») с системами прямого электростатического преобразования, например.
В общем, пора научиться любить тепловой цикл! %))
Ну и по деталям: в реальных УТС будущего будет не «кипятить воду» а «греть газообразных гелий», к гадалке не ходи.
И все эти траты (небольшие для такой задачи) не для того, чтобы «кипятить виду» (и тем более не для «эффективнее»), а для получения энергии.
То, что эта энергия будет 1) конвертирована в тепловую, а из нее 2) в электрическую — это уже детали.
Тепловой цикл является _наиболее технологичным_ решением, ВНЕЗАПНО.
Он _дешевле_. Проще. Лучше обслуживается. Дает лучшую отдачу в "$ на МВт*ч". Иногда — просто единственно возможный (в пределах разумного).
Я — не единственный, кого эта _очень распространенная_ обывательская претензия / вопрос/ недоумение _удивляет_. У tnenergy целый пост в жж на эту тему был, он там свои версии высказывал в попытке объяснить себе это явление. В целом там сводилось к «к термояду люди хотят какое-то столь же хайтек-преборазование», ЕМНИП.
Но да, кода слышишь такое обесценивание — немного офигеваешь. При том не столь с обесценивания, сколь от нелепости (для специалиста) его основания.
P.S. что касается того, что вам интересно — см. direct energy conversion, в англоязычной статье в Википедии несколько разделов родом ровно из задач УТС.
Проблема с ними такова: для D+T это будет не более, чем подспорье, там слишко высокий процент выхода — нейтроны, для остальных же, «более вкусных» реакций (так уж сложилось — более высокотемпературных) слишком высок будет выход через тормозное излучение (ибо температура + поле), и как-то так получается, что чем «вкуснее» реакция, чем проще этот выход преобразовывать через тепловой цикл (самые «вкусные» — самых больших температру требуют, тормзоное в высокоэнергетический рентген уходит). Банально дешевле.
Тем более дешевле, если у вас и так часть энергии придется через тепловой цикл преобразовывать, — проще сделать его побольше, и преобразовывать так _всю_ энергию.
Кроме того (хоть это и не столь важно), текущие системы удержания самых перспективных магнитных систем для будущих энергетических УТС-станций, а это — открытые магнитные ситемы, а вовсе не токамаки или, прости оссподи, стеллараторы, — так вот, текущие системы удержания плохо совместимы (читай «несовместимы») с системами прямого электростатического преобразования, например.
В общем, пора научиться любить тепловой цикл! %))
ну про тепловой цикл да, но к примеру в космосе (вакуум) с отводом тепла значительно хуже, а если хотим летать куда то быстрее или по дальше, энергия 'эффективная на массокилограм лучше бы была без теплового
в космосе, я думаю, будет _вот так_ (это ссылка на другой мой коммент здесь же).
Там описано, почему я бы не ждал того, что магнитный термояд станет основой двигателей кораблей, осваивающих Солнечную систему.
В любом случае, ничего лучше теплового цикла (газообразный гелий, высокотемпературный Брайтон) у нас для бор-протона нет. Для остальных, впрочем, тоже.
Там описано, почему я бы не ждал того, что магнитный термояд станет основой двигателей кораблей, осваивающих Солнечную систему.
В любом случае, ничего лучше теплового цикла (газообразный гелий, высокотемпературный Брайтон) у нас для бор-протона нет. Для остальных, впрочем, тоже.
Где-то читал, что гелий-3 хорош как элемент топливной системы для термоядерных реакторов. А тут я вижу, что гелий-3 это уже продукт работы. Кто может пояснить зачем тогда нужен гелий-3, который вроде собирались на Луне добывать?
Как вообще запитать все термоядерные реакторы, если топлива (особенно тритий) в мире мало, а реакторов планируется много?
Как вообще запитать все термоядерные реакторы, если топлива (особенно тритий) в мире мало, а реакторов планируется много?
Гелий-3 нужен для перспективной гелий-дейтериевой «безнейтронной» реакции (то есть пока не нужен, порог сжигания такой, что мы до него не добрались ещё, поэтому добывать пока бессмысленно что на Луне, что где-то ещё). Тритий будут добывать из лития, облучая его нейтронами в самом термоядерном, т.е. термоядерник сам будет добывать себе нужный компонент. Дейтерий — из воды морской, там его вроде побольше
наиболее перспективны сейчас открыте магнитные системы, то, что делает ИЯФ им. Будкера (см. новую версию ГДМЛ), и TAE Technologies, и косплеящие их после конференции OS2016 (на которой они доложились о своих успехах) китайцы.
И ИЯФ, и TAE целятся в анейтронный бор-протон, ИЯФ при этом еще говорит «если не получится с бор-протоном, перейдем на дейтериевое монотопливо (D+D).
Не надо беспокоиться о топливе для будущих УТС-реакторов, его НАВАЛОМ.
И ИЯФ, и TAE целятся в анейтронный бор-протон, ИЯФ при этом еще говорит «если не получится с бор-протоном, перейдем на дейтериевое монотопливо (D+D).
Не надо беспокоиться о топливе для будущих УТС-реакторов, его НАВАЛОМ.
сферический токамак
Вы вообще понимаете, о чём пишете?
Токамак - тороидальная камера с магнитными катушками - по определению не может быть сферическим
P.S. Ну да, шутку эту придумали создатели этих самых "сферических токамаков"
P.P.S. Ну ладно, в конце концов, сферу можно считать вырожденным случаем тора
MAST — сферический токамак, разновидность токамаков. Еще один сферический токамак — NSTX-U из США. Пожалуйста, ознакомьтесь.
Для того, чтобы началась реакция термоядерного синтеза в установке, плазму температурой в 150 млн К нужно удерживать около 300-400 секунд.
Не совсем понятное предложение. Первые термоядерные реакции начинают регистрироваться уже при 1млн К. (из-за туннельного эффекта). Видимо, имеется ввиду нарастание количества реакций до того объема когда количество выделяемой энергии превысит размер подводимой?
Термояд пока что в зачаточной стадии, несмотря на весь прогресс — это понятно. Но почему так мало внимания уделяется более эффективным ядерным реакторам? Насколько я знаю, реактором на быстрых нейтронах буквально пара стран занимается сейчас — Россия, Китай и Индия. А технология ведь очень интересная — такой реактор позволяет обеспечивать закрытый цикл использования ядерного топлива (отходы переиспользуются). Существенное увеличение эффективности ядерных реакторов, как по мне.
Из-за рисков. Ибо какой-бы надежный реактор не был, авария на реакторе способна привести к масштабной экологической катастрофе. Никому не нужна ещё одна зона отчуждения в 2600 квадратных км
о почему так мало внимания уделяется более эффективным ядерным реакторам?
Не нужны они сейчас. Урана даже разведанного еще на пару поколений хватит. Можно не экономить.
Да и сами реакторы сейчас все больше вытесняют в страны третьего мира. Хорошо это или плохо другой вопрос, сейчас я это рассматриваю просто как данность.
Электричества в мире и так избыток. Энергосберегающие технологии уж больно эффективными стали. Одна надежда на электромобили. Кажется ничего из реалистичных технологий потребить много электричества не сможет.
Вот и получается что как бы они хороши не были, они просто не нужны никому. Для исследований еще нормально, а как коммерческая технология не нужны.
Есть надежда что термоядерные реакторы будут не такими опасными при любой запроектной аварии. Они гораздо меньше классических и радиоактивного мусора там на порядки меньше. Значит снова их можно будет строить рядом с городами.
В теории такие реакторы возможны. Но до них еще очень далеко.
Интересная точка зрения, спасибо. Я думаю, что перспективы прогресса в плане термоядерных реакторов (примерный временной горизонт реализации) будут уже более понятны после завершения строительства ITER — вроде как 2025 год, если не будет задержек.
А вот такой малый энтузиазм в плане «синицы в руке» — т.е. совершенствовании текущих ядерных технологий — меня как-то удручает. Просто я из тех, кто считает, что ядерные станции в качестве базовой генерации и возобновляемая энергетика (солнечные, ветровые станции) вкупе с накопительными станциями — это как раз вполне себе реалистичный путь движения к уменьшению экологического урона и выбросов в атмосферу. Одним из недостатков этого подхода как раз являются ядерные отходы и реакторы на быстрых нейтронах её решают. Плюс думаю, что закрытый топливный цикл должен снизить стоимость энергии произведенной на АЭС, сделав её более конкурентоспособной.
А вот такой малый энтузиазм в плане «синицы в руке» — т.е. совершенствовании текущих ядерных технологий — меня как-то удручает. Просто я из тех, кто считает, что ядерные станции в качестве базовой генерации и возобновляемая энергетика (солнечные, ветровые станции) вкупе с накопительными станциями — это как раз вполне себе реалистичный путь движения к уменьшению экологического урона и выбросов в атмосферу. Одним из недостатков этого подхода как раз являются ядерные отходы и реакторы на быстрых нейтронах её решают. Плюс думаю, что закрытый топливный цикл должен снизить стоимость энергии произведенной на АЭС, сделав её более конкурентоспособной.
Насколько я знаю цена топлива + цена утилизации отходов не является значимой в структуре расходов АЭС. Даже если там 0 будет, то экономика АЭС все равно не сильно изменится.
Опять таки насколько я в знаю:
У АЭС основные расходы это стройка + налоги + демонтаж.
Налоги в среднем по миру только повышают. Политика такая.
Стройка тоже не дешевеет. Массовости нет уже, вот и становится все дороже. Разве что Китай удешевить стройку сможет. Они как раз массово строят сейчас.
А вы наоборот хотите добавить еще больше строек. Еще более сложных строек. Дешевле просто уран добывать и обогащать. А отходы просто «закапывать».
Опять таки насколько я в знаю:
У АЭС основные расходы это стройка + налоги + демонтаж.
Налоги в среднем по миру только повышают. Политика такая.
Стройка тоже не дешевеет. Массовости нет уже, вот и становится все дороже. Разве что Китай удешевить стройку сможет. Они как раз массово строят сейчас.
А вы наоборот хотите добавить еще больше строек. Еще более сложных строек. Дешевле просто уран добывать и обогащать. А отходы просто «закапывать».
проблему отходов ЗЯТЦ не решает (хотите знать больше — можете блог tnenergy почитать, здесь, или в жж (в жж больше постов), ищите по соответствующим тегам).
Более-менее ее рашает окончательное геологичесоке захоронение, но оно дорого, и все равно «есть вопросики». Есть надежды на окончательное геологическое захоронение в глудбоких (>4000м) скважинах большого диаметра, но это пока только идеи.
И да, цена энергии при ЗЯТЦ _выше_ а не ниже.
Решение проблемы отходов не решает проблемы аварий, и проблемы страха аварий у избирателей.
Именно последнее — основной барьер. Точнее это _вкупе с_ успехами ВИЭ, в первую очередь — солнечной энергетики.
Более-менее ее рашает окончательное геологичесоке захоронение, но оно дорого, и все равно «есть вопросики». Есть надежды на окончательное геологическое захоронение в глудбоких (>4000м) скважинах большого диаметра, но это пока только идеи.
И да, цена энергии при ЗЯТЦ _выше_ а не ниже.
Решение проблемы отходов не решает проблемы аварий, и проблемы страха аварий у избирателей.
Именно последнее — основной барьер. Точнее это _вкупе с_ успехами ВИЭ, в первую очередь — солнечной энергетики.
Спасибо за прояснение. Про ЗЯТЦ почитаю обязательно, схоронил Ваш комментарий.
Сверхглубокое захоронение, вероятно, просто возможность передвинуть эти «вопросики» на пару-тройку поколений вперед.
Хотя идея интересная. С уровнем современных технологий накрутить дырок в 10км глубиной не должно быть большой сложностью.
Хотя идея интересная. С уровнем современных технологий накрутить дырок в 10км глубиной не должно быть большой сложностью.
идея окончательного геологического захоронения в том, что оно не передвигает вопросики, а закрывает их насовсем.
10 км это overkill, а вот найти устойчивые достаточное время (а это вовсе не бесконечность) скальные породы на глубинах 3-4,5 тыс. метров — вполне реально, и таких мест радикально больше должно быть, чем те, которые пригодны для технологии «окончательного геологического захоронения» сейчас.
Если с технологией захоронения в сверхглубоких (см. выше) скважинах большого диаметра все будет норм, мы, Человечество, по крайней мере сможем текущие ОЯТ и самую неприятную часть прочих РАО позахоранивать, а то и все.
10 км это overkill, а вот найти устойчивые достаточное время (а это вовсе не бесконечность) скальные породы на глубинах 3-4,5 тыс. метров — вполне реально, и таких мест радикально больше должно быть, чем те, которые пригодны для технологии «окончательного геологического захоронения» сейчас.
Если с технологией захоронения в сверхглубоких (см. выше) скважинах большого диаметра все будет норм, мы, Человечество, по крайней мере сможем текущие ОЯТ и самую неприятную часть прочих РАО позахоранивать, а то и все.
избыток электричества есть только на бумаге, по факту — хрен ты его доставишь туда, где надо…
и почему ничего, есть же отопление…
если выкинуть котельные как таковые нафиг и топить локально от электричества — это сразу даст +15..20кВт жора на каждую хату спокойно.
и почему ничего, есть же отопление…
если выкинуть котельные как таковые нафиг и топить локально от электричества — это сразу даст +15..20кВт жора на каждую хату спокойно.
топить локально от электричества — это сразу даст +15..20кВт жора на каждую хату спокойно.Далеко не на каждую — где-нибудь в Лондоне при средней температуре января в +5 столько нафиг не надо. В Берлине, NY, Стамбуле, Дели, Гонконге — в общем-то тоже.
Да и чтобы в Москве требовалось аж 15 кВт на квартиру пусть даже 100 кв. м., пусть даже без теплонасосов — сомнительно (как минимум если это не «сталинка угловая последний этаж» с окнами «от застрощика»).
Даже в самые холодные 1-2 месяца.
Насколько экономически оправданно будет строить энергогенерирующие мощности, которые будут простаивать до 90% времени в году — отдельный вопрос.
Электричества в мире и так избыток. Энергосберегающие технологии уж больно эффективными стали. Одна надежда на электромобили. Кажется ничего из реалистичных технологий потребить много электричества не сможет.Ну как бы все, что связано с нагревом и сидящее сейчас на угле с газом. И я не столько про бытовое отопление и горячее водоснабжение, сколько про металлургию.
Ну да. Та же экономика. Греть углём и газом дешевле. И хватит их ещё на пару поколений точно.
Чтобы это стало не так цены должны изменится на порядок. Замкнутый цикл этого не даёт.
Я больше не про ЗЯТЦ, а про термояд, он проще вверх масштабируется.
Его бы запустить для начала. А то только теория и неудачные эксперименты уже лет 40.
Все говорит о том что и ещё 40 лет можем топтаться на том же самом.
Вроде же плазму уже умеют долго держать, а Q больше вопрос масштаба, т.е. остались скорее инженерные вопросы?
Уже 40 лет инженерные вопросы. Теория вся давно готова, только инженерия осталась.
И не работает.
40 лет было больше материаловедение, а последние лет 10 скорее инженерия. Ну будем посмотреть на ITER, он по задумке полноценный, хоть и без генерации.
интересно, интересно… и с чего бы это?
(картинка по США, но у остальных все так же было)
Неужто стоило им еще и денег на это дать? 0_O?!??
C 70-х включительно ВСЕ успешно пущенные установки магнитного УТС дали проектные или ЛУЧШИЕ, чем проектные результаты.
«За что заплатили, то и получили», _и даже больше_.
В общем, платить не пробовали, вместо того, чтобы спелтни распространять?
К слову, пока выделяемых крох денег хватало на новые установки (а это нужно для роста параметров), то есть до второй половины 90-х включительно, рост параметров шел быстрее, чем по закону Мура!
Сравнение с тратами на другие проекты (программу «Аполлон») можете посмотреть здесь.
(картинка по США, но у остальных все так же было)
Неужто стоило им еще и денег на это дать? 0_O?!??
C 70-х включительно ВСЕ успешно пущенные установки магнитного УТС дали проектные или ЛУЧШИЕ, чем проектные результаты.
«За что заплатили, то и получили», _и даже больше_.
В общем, платить не пробовали, вместо того, чтобы спелтни распространять?
К слову, пока выделяемых крох денег хватало на новые установки (а это нужно для роста параметров), то есть до второй половины 90-х включительно, рост параметров шел быстрее, чем по закону Мура!
Сравнение с тратами на другие проекты (программу «Аполлон») можете посмотреть здесь.
Научное сообщество решило что им ITER нужен. Им дали денег и они его строят. После начала стройки жаловаться на финансирование такое себе. Деньги вон там.
Остальное по остаточному принципу финансируется. Итер основные деньги жрет.
Если научное сообщество считает что это не правильно так пусть выходят и выступают. Как правильнее перераспределить деньги. Денег много.
Не вижу проблем. Оплачивать вообще все хотелки это перебор.
то есть с тем, что «Уже 40 лет инженерные вопросы» — вранье мы разобрались. Чудненько.
Теперь рекумендую перейти к сравнению графиков и объемов финансирования по ERDA — 1976, и ITER.
А до этого, — узнать, как сокращение финасирования убило в 1986 году в США отрытую ловушку MFTF (MFTF-B), аккурат сразу после сдачи этапа строительства длинной в 10 лет. А вместе с ней убило и практически все направление открытых ловушек, выжили только ИЯФ им. Будкера в Академгородке Новосибирска, и группа при ловушке Gamma-10 в Японии. То самое направление, которое ИЯФ им. Будкера возродил, показав в эксперименте 2014-го года температуру в 1 кЭВ на ловушке ГДЛ (1986-го года раждения, кстати), температуру, которая по примитивным моделям 80-х была объявлена недостижимой на ОЛ (а могли бы получить этот результат гораздо раньше, не убей направление!).
То самое направление, которое сейчас выглядит как раз наиболее перспективным кандидатом на роль основы для термоядерной энергетики будущего. Угадайте, как сейчас у него с финансированием.
— вы безапеляционно говорите чушь.
Вы не разбираетесь в предмете, о котором при том делаете «заявления космических масштабов, и космической же глупости». Перестанье так делать, пожалуйста.
Теперь рекумендую перейти к сравнению графиков и объемов финансирования по ERDA — 1976, и ITER.
А до этого, — узнать, как сокращение финасирования убило в 1986 году в США отрытую ловушку MFTF (MFTF-B), аккурат сразу после сдачи этапа строительства длинной в 10 лет. А вместе с ней убило и практически все направление открытых ловушек, выжили только ИЯФ им. Будкера в Академгородке Новосибирска, и группа при ловушке Gamma-10 в Японии. То самое направление, которое ИЯФ им. Будкера возродил, показав в эксперименте 2014-го года температуру в 1 кЭВ на ловушке ГДЛ (1986-го года раждения, кстати), температуру, которая по примитивным моделям 80-х была объявлена недостижимой на ОЛ (а могли бы получить этот результат гораздо раньше, не убей направление!).
То самое направление, которое сейчас выглядит как раз наиболее перспективным кандидатом на роль основы для термоядерной энергетики будущего. Угадайте, как сейчас у него с финансированием.
Денег много.
— вы безапеляционно говорите чушь.
Вы не разбираетесь в предмете, о котором при том делаете «заявления космических масштабов, и космической же глупости». Перестанье так делать, пожалуйста.
есть какие то соображения, почему происходит такой саботаж?
отчего же саботаж? Помните бритву Хэнлона? — «не стоит объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью».
В 70-х стало ясно, что быстрой победы не будет (см. график выше), и интерес у политиков в этой связи «немного угас», что в СССР, что на западе; в СССР появилась западносибирская нефть, в США к 80-м — «свои погремушки».
Показалось, что «и так сойдет». Потом СССР закономерно обанкроился, и всем как-то «не до того» стало, торопиться некуда, конкурировать не с кем.
MFTF-B прибили, потому что выделенных денег хватало на что-то одно, либо на открытую ловушку MFTF-B, либо на токамак Alcator C-Mod. Тогда те самые примитивные модельки (опровергнутые позже, в 2014-м, ИЯФ им. Будкера _в эксперименте_) подоспели, что, де, на открытых ловушках вообще в принципе ничего не получится!!!111одинодин. Выбрали токамак. К сожалению.
Занятный момент, отцы-основатели еще в 70-х признавали, что токамаки, конечно, хороши, как научная установка, но совершенно не годятся как основа для УТС-энергетики. Например, на Звенигородской конференции 2018-го года такой факт всплыл про отца советской токамачной программы, Льве Арцимовиче(sic!), сказавшему прямым текстом на каком-то древнем совещании, что электростанций из токамаков не получится никогда, а из ловушек — вопрос открытый (спасибо А.В. Недоспасову, не давшему С. В. Миронову (упомянувшему об этом эпизоде в попытке апелляции к авторитетам) исказить эту историю до ровно противоположной!). James L. Tuck то же самое говорил, «хороши для науки, не подходят для энергетики»; например это есть в трудах Proceedings Of The Hight Bete Workshop, Held At Los Alamos Scientific Laboratory, Los Alamos, New Mexico, July 28-August 1, 1975 (ERDA-76/108), стр. 811, вот вам мой «набор вручную» нужного места:
… и т.д., и т.п.
Жаль, что так сложилось, конечно. Успех ГДЛ 2014-го мог случиться на годы раньше.
Да и сейчас в новую версию ГДМЛ (ИЯФ им. Будкера) «можно было бы» соооовсем иначе вкладываться, мягко говоря. «Там рыба есть», это — будущее УТС. Почему этого не происходит — это отдельная очень печальная история.
В 70-х стало ясно, что быстрой победы не будет (см. график выше), и интерес у политиков в этой связи «немного угас», что в СССР, что на западе; в СССР появилась западносибирская нефть, в США к 80-м — «свои погремушки».
Показалось, что «и так сойдет». Потом СССР закономерно обанкроился, и всем как-то «не до того» стало, торопиться некуда, конкурировать не с кем.
MFTF-B прибили, потому что выделенных денег хватало на что-то одно, либо на открытую ловушку MFTF-B, либо на токамак Alcator C-Mod. Тогда те самые примитивные модельки (опровергнутые позже, в 2014-м, ИЯФ им. Будкера _в эксперименте_) подоспели, что, де, на открытых ловушках вообще в принципе ничего не получится!!!111одинодин. Выбрали токамак. К сожалению.
Занятный момент, отцы-основатели еще в 70-х признавали, что токамаки, конечно, хороши, как научная установка, но совершенно не годятся как основа для УТС-энергетики. Например, на Звенигородской конференции 2018-го года такой факт всплыл про отца советской токамачной программы, Льве Арцимовиче(sic!), сказавшему прямым текстом на каком-то древнем совещании, что электростанций из токамаков не получится никогда, а из ловушек — вопрос открытый (спасибо А.В. Недоспасову, не давшему С. В. Миронову (упомянувшему об этом эпизоде в попытке апелляции к авторитетам) исказить эту историю до ровно противоположной!). James L. Tuck то же самое говорил, «хороши для науки, не подходят для энергетики»; например это есть в трудах Proceedings Of The Hight Bete Workshop, Held At Los Alamos Scientific Laboratory, Los Alamos, New Mexico, July 28-August 1, 1975 (ERDA-76/108), стр. 811, вот вам мой «набор вручную» нужного места:
«Lets us glance at Tokamak, the magnetic confinement front runner. It is a concept for wich, as a tour de force in physics, I give to Artzimovich and his co-workers great credit. But as a reactor, with all complexity, diverters, blankets inside the magnetic field, with a limiting β of no more than 4%,<...>--it looks bad».
… и т.д., и т.п.
Жаль, что так сложилось, конечно. Успех ГДЛ 2014-го мог случиться на годы раньше.
Да и сейчас в новую версию ГДМЛ (ИЯФ им. Будкера) «можно было бы» соооовсем иначе вкладываться, мягко говоря. «Там рыба есть», это — будущее УТС. Почему этого не происходит — это отдельная очень печальная история.
то есть с тем, что «Уже 40 лет инженерные вопросы» — вранье мы разобрались. Чудненько.
А инженерные вопросы так и не решены. Уже 40 лет.
Поищите статьи 80-тых. Уже тогда считали что вот еще чуть-чуть и все заработает. И не заработало.
Предполагать что вот сейчас точно заработает как-то опрометчиво. Когда-нибудь заработает. Но далеко не факт что в ближайшие 40 лет.
а могли бы получить этот результат гораздо раньше, не убей направление!
И что было бы? Такого перспективного за 40 лет было уже море. Ничего не заработало в итоге.
То самое направление, которое сейчас выглядит как раз наиболее перспективным кандидатом на роль основы для термоядерной энергетики будущего. Угадайте, как сейчас у него с финансированием.
То есть вы считаете что ИТЕР надо закрыть и строить что-то другое?
Ну так идити на конференции и выступайте. Если сможете убедить научное сообщество, то это вполне реально провернуть.
Это самый правильный и реальный путь.
— вы безапеляционно говорите чушь.
Вы не разбираетесь в предмете, о котором при том делаете «заявления космических масштабов, и космической же глупости». Перестанье так делать, пожалуйста.
А что мало разве? В ИТЕР вкладывают много. Итоговая стоимость уже до 19 миллиардов евро возросла. Ну пусть всего до 30 в итоге подорожает. Я оптимист.
30 миллиардов вам мало? А ничего не треснет?
и опять шариковшина во все поля, ни намека на рефлексию.
Шариковские сказки про «статьи 80-х», в которых «считали, что», и про «Такого перспективного за 40 лет было уже море».
Шариков, если область вашей компетенции — кошек душить, не надо делать безапеляционных «заявлений космических масштабов и космической же глупости» о областях, которые сферой вашей компетенции не являются.
Что вам непонятно в словах
1)
1.1)
«начиная с 70-х ВСЕ успешно пущенные установки магнитного термояда дали запланированные, или же лучшие, чем запланированные результаты»
и
1.2) и рост показателий при этом шел быстрее, чем по закону Мура (пока выделяемых крох хватало на установки нового класса):
и
2) «за энергетический реактор никто не заплатил, такой задачи не ставилось»?
Вы графики читать не уметее?
Ну так может перестанете нести чушь в вещах, в которых не разбираетесь, ась?
Что вам не ясно в словах «за что заплатили, то и получили (и даже больше!)»?
Может, не будете далать заявлений «космических масштабов, и космической же глупости», пока не решите своих когнитивных проблем?
Может, не будете свою бездарную шариковскую экспертизу про «Такого перспективного за 40 лет было уже море» тащить в общее поле, и продавать как что-то, достойное внимания?
Позор. По-зо-ри-ще. И ведь сомнений никаких не видно даже! Даннинг-Крюгер в чистом виде: «слишком глуп, чтобы осознать собственную глупость»! Нет слов просто.
Шариковские сказки про «статьи 80-х», в которых «считали, что», и про «Такого перспективного за 40 лет было уже море».
Шариков, если область вашей компетенции — кошек душить, не надо делать безапеляционных «заявлений космических масштабов и космической же глупости» о областях, которые сферой вашей компетенции не являются.
Что вам непонятно в словах
1)
1.1)
«начиная с 70-х ВСЕ успешно пущенные установки магнитного термояда дали запланированные, или же лучшие, чем запланированные результаты»
и
1.2) и рост показателий при этом шел быстрее, чем по закону Мура (пока выделяемых крох хватало на установки нового класса):
и
2) «за энергетический реактор никто не заплатил, такой задачи не ставилось»?
Вы графики читать не уметее?
Ну так может перестанете нести чушь в вещах, в которых не разбираетесь, ась?
Что вам не ясно в словах «за что заплатили, то и получили (и даже больше!)»?
Может, не будете далать заявлений «космических масштабов, и космической же глупости», пока не решите своих когнитивных проблем?
Может, не будете свою бездарную шариковскую экспертизу про «Такого перспективного за 40 лет было уже море» тащить в общее поле, и продавать как что-то, достойное внимания?
Позор. По-зо-ри-ще. И ведь сомнений никаких не видно даже! Даннинг-Крюгер в чистом виде: «слишком глуп, чтобы осознать собственную глупость»! Нет слов просто.
Вы постите одни и теже графики.
Попробуйте на их основе доказать что если залить деньгами (допустим 20 миллиардов евро в год) тогда за разумный срок (допустим 10 лет) получится построить MVP.
За MVP будем считать реактор дающий энергию. Пусть с несходящейся экономикой и не промышленными маштабами. Задачи маштабирования и улучшения экономики человечество хорошо умеет решать.
Мне вот кажется что если залить деньгами, то на выходе через 10 лет будут другие графики и обещание вот-вот. Все установки будут работать лучше чем ожидалось, графики пойдут вверх. А вот энергии на выходе получено не будет. Попробуйте это опровергнуть.
Как я и говорил деньги есть. Денег много. Их выдали на самый перспективный с точки зрения научного сообщества проект. ИТЕР.
Я не специалист и не понимаю он на самом деле самый перспективный или нет? Я доверяю научному сообществу в данном вопросе. Раз они считают что вот это полезнее всего, ок. Будем строить и оплачивать. Может что-то и получится.
Если вы понимаете в этом и считаете что ИТЕР не нужен, то вам надо переубедить это самое научное сообщество. Чтобы оно надавило на политиков и те перераспределили деньги на более полезные проекты.
Все же просто совсем.
Попробуйте на их основе доказать что если залить деньгами (допустим 20 миллиардов евро в год) тогда за разумный срок (допустим 10 лет) получится построить MVP.
За MVP будем считать реактор дающий энергию. Пусть с несходящейся экономикой и не промышленными маштабами. Задачи маштабирования и улучшения экономики человечество хорошо умеет решать.
Мне вот кажется что если залить деньгами, то на выходе через 10 лет будут другие графики и обещание вот-вот. Все установки будут работать лучше чем ожидалось, графики пойдут вверх. А вот энергии на выходе получено не будет. Попробуйте это опровергнуть.
Как я и говорил деньги есть. Денег много. Их выдали на самый перспективный с точки зрения научного сообщества проект. ИТЕР.
Я не специалист и не понимаю он на самом деле самый перспективный или нет? Я доверяю научному сообществу в данном вопросе. Раз они считают что вот это полезнее всего, ок. Будем строить и оплачивать. Может что-то и получится.
Если вы понимаете в этом и считаете что ИТЕР не нужен, то вам надо переубедить это самое научное сообщество. Чтобы оно надавило на политиков и те перераспределили деньги на более полезные проекты.
Все же просто совсем.
— 40 лет только "инженерные вопросики"
— Какие "только инженерные вопросики", вы НЕ ЗАПЛАТИЛИ, вот "счет-фактура" а вот реальные платежи
— Ах, вам бы если бы заплатили, вы бы все равно не сделали! И вааабще, вывсеврети, денег полно!
...
— За 40 лет каждая успешно пущенная установка магнитного УТС дала запланированные, или лучше, чем запланированные результаты, "за что заплатили то и получили (и даже больше!)", пока выделяемых крох хватало на строительство установок нового класса (что надо для роста параметров) параметры росли быстрее, чем по закону Мура!
— Все установки будут работать лучше чем ожидалось, графики пойдут вверх. А вот энергии на выходе получено не будет. Попробуйте это опровергнуть!
И рассказы про "денег полно" и "научный консенсус" на фоне демонстрации ФАКТОВ про
1) зарезание в 86-году только что достроенной открытой ловушки (а вместе с ней — и практически всего направления) и ITER-овскими параметрами плазмы ИЗ-ЗА НЕДОСТАТКА ДЕНЕГ,
и
2) текущей аховой ситуации с финансированием ГДМЛ, способной дать энергетический УТС-реактор раньше(1), и радикально дешевле(2), чем ITER-way, при том куда более простой, дешевый, и привлекательный (бор-протон, если природа позволит, или хотя бы монотопливо D+D), чем по ITER-way(3).
И т.д. и т.п.
Рассказы про "научный консенсус" после этого особо умиляют. Я уже не говорю про серийные эгоцентрические рассказы о том, что Другому НУЖНО делать; тут sapienti sat, прочих же "учить — только портить".
Решения принимают политики. Политики оглядываются на избирателей. Если избирателю демонстрировать только неадекват, типа вашего, и не давать распространению этого неадеквата сопротивления, то "итог немного предсказуем". Тут вы — агент регресса, стоящий на неправильной стороне Истории. А эта борьба с распространяемым вами неадекватом — борьба за прогресс.
— Что-то вы плохо плаваете!
— Так вы в бассейн воду не налили!
— А это потому что вы плохо плаваете! Вот сейчас же плохо плаваете!
— Так вы в бассейн воду не налили! В предыдущем бассейне мы быстрее любой отрасли плавали! Быстрее, чем по закону Мура!
— Так вы бы в этом бассейне все равно плохо плавали! Вон 40 лет плохо в нем плавали!
— Так, с***ка, пока вода была — лучше всех плавали (какие 40 лет? Плавали лучше всех до конца 90-х!), а [после] в большой бассейн ВЫ ВОДУ НЕ НАЛИЛИ!
— А это потому, что вы бы все равно плохо плавали бы! ПОПРОБУЙТЕ ОПРОВЕРГНУТЬ!!!111одинодинодин
— на колу мочало, начинай сначала. Рукалицо.jpg
А то только теория и неудачные эксперименты уже лет 40
— с 70-х годов прошлого века все успешно пущенные установки магнитного термояда (его, потому что ICF — это игрушки бомбоделов, они на них константы для численных расчетов ядерных взывов получают) получают запланированные, либо (что случается чаще) ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ результаты.
Итого, «за что заплатили, то и получили» вот уже 40+ лет.
«За что заплатили, то и получили, и даже больше» вот уже 40+ лет.
Вы же делаете «заявления космических масштабов, и космической же глупости» при том в тоне совершенно безапеляционном.
Не делайте так более, пожалуйста.
а как же замкнутый цикл и БН?
БН реакторы более дороги, более дорогую энергию дают, чем реакторы на тепловых нейтронах. Вся эта программа — эхо других представлений о будущем ядерной энергетики, той, в которой все переходят на «мирный атом.
Сейчас такого будущего практически никто не пророчит.
У программы БН-реакторов в рамках идеи замкнутого цикла есть еще одна (ну, кроме стоимости разработки и кучи проблем) огромная проблема, — проблема нераспространения. США последовательно выступает против таких программ именно потому, что замыкание цикла создает угрозу режиму нераспространения ядерного оружия.
_______
Именно в этом и состоит ответ на ваш вопрос. Никто не видит в этом выгоды. Это, в общем, достаточно универсальных ответ на подобные „почему“.
Сейчас такого будущего практически никто не пророчит.
У программы БН-реакторов в рамках идеи замкнутого цикла есть еще одна (ну, кроме стоимости разработки и кучи проблем) огромная проблема, — проблема нераспространения. США последовательно выступает против таких программ именно потому, что замыкание цикла создает угрозу режиму нераспространения ядерного оружия.
_______
Именно в этом и состоит ответ на ваш вопрос. Никто не видит в этом выгоды. Это, в общем, достаточно универсальных ответ на подобные „почему“.
К сожалению, из-за пандемии эксперименты с системой отложены минимум на год
Блин ну что ж так то. Неужели это такая проблема "чипировать" весь персонал и дальше продолжить работу?
человечество все мечтает создать вечный двигатель...
Лет так через 30-40 учёные, наконец, поймут, что наиболее экономически выгодные и безопасные термоядерные реакторы это естественные жёлтые карлики, перестанут заниматься ерундой и начнут изыскивать эффективные способы утилизации этой бесплатной энергии))
Sign up to leave a comment.
Термоядерный синтез все реальнее: MAST, EAST и ITER, дейтерий-тритиевые эксперименты и другие достижения