Pull to refresh

Comments 546

Если выплачивать ББД не тысяче или двум добровольцев, а нескольким процентам (а то и десяткам процентов) населения страны, то это будет очень дорогой проект, который может себе позволить далеко не каждое государство.

Искренне не понимаю в чем проблема с развитием автоматизации производства освободить людей от труда, сохранив тот же уровень потребления что и был, через раздачу бесплатных денег или непосредственно товаров. Почему платить зарплату это не очень дорогой проект, а просто так давать деньги – дорогой, где логика? Раньше условный вася крутил ручку на фабрике 8 часов подряд, получал зарплату 300кк/сек, теперь поставили солнечную батарею и электродвигатель, ручка крутится сама! (допустим двигатель условно вечный, батарея тоже, разработчику и наладчику заплатили, все в расчете). Если продолжить давать васе в виде денег-просто-так те же 300кк/сек, при условии что вася ручку может не крутить, а может заняться своими делами. Ручка так же крутится, ничего объективно не ухудшилось в процессе производства... в каком месте тут убыток и дополнительные затраты образуются? Чисто логику пытаюсь понять и не понимаю, я наверное тупой.

Откровенно говоря деньги же никуда не уходят, если людей заменили. Предприниматель все равно куда-то вложит\потратит эти деньги:
1. Разовьет бизнес - появятся новые места
2. Потратит - деньги будут перераспределены в другу область
3. Положит в банк или фондовая биржа - тоже будет перераспределение денег.

Так что, по идее, деньги кочуют из одной сферы в другую и никуда не деваются, просто нужно повышать трудовую мобильность.
Но это субъективное мнение.

Предприниматель купит яхту у заграничной компании и все деньги уйдут в другое государство.
Яхты (на примере цены в $10 млн.) сейчас стоят как годовая пенсия небольшого поселка пенсионеров в 5 тысяч человек.

В этом и проблема такого подхода: один человек (собственник) не может потребить такое кол-во денег (сэкономленных расходов / дополнительной прибыли) физически, в смысле в натуральном выражении в виде еды, например. Но его рабочие вполне бы смогли.

Не обязательно приобретать, можно инвестировать - я об этом и написал - положить в банк, купить акции\облигации, открыть бизнес\направление и т.д. - главное, чтобы деньги не лежали в виде наличных\драг. метоллов и т.д.

Насчет яхты и другого государства - тоже разные подходы, яхта могла быть построена из ресурсов (металл, дерево) страны, которой принадлежит олигарх, государство могло взять пошлину за ввоз яхты и т.д. и т.п.

Если деньги не оседают в чьих-то карманах - деньги порождают деньги.

Предприниматель купит яхту у заграничной компании и все деньги уйдут в другое государство.
Яхты (на примере цены в $10 млн.) сейчас стоят как годовая пенсия небольшого поселка пенсионеров в 5 тысяч человек.

Если в стране имеются запреты на вывоз капитала, то и иностранных инвестиций в эту страну тоже не будет. Инвесторы вкладывающие в чужую страну желают иметь возможность насладиться результатами своих инвестиций, а не отправлять деньги в один конец без возможности какого-либо возврата.
допустим двигатель условно вечный, батарея тоже, разработчику и наладчику заплатили, все в расчете

Проблема именно в этом допущении. Двигатель стоит денег, чтобы его установить, нужно, чтобы кто то своими руками его сделал и своими руками его установил. Просто для бизнесмена это дешевле, чем условный Вася. Если продолжить платить Васе, то это станет дороже с соответствующими последствиями в виде роста цены и снижения доступности товаров. Вот когда-нибудь в далёком будущем, где все работы можно будет переложить на роботов, вот тогда и наступит коммунизм. До этого всегда должны оставаться люди пахающие полный рабочий день на шее у которых будут висеть толпы бездельников упивающихся животными развлечениями. Ни то, ни другое для людей и общества не полезно.
Ну ок, Васе можно заплатить разницу между его чистым трудом и удешевлением от робота. Тут тогда вопрос «а нафига работодателю вообще тогда ставить роботов», но на него он ответит наверное тем, что робот будет работать не только 8 васиных часов, а 24, и в остальное время принесет дополнительный доход заводу.
Не будет робот пахать 24/7, они всё же не люди и требуют надзора над собой. Значит весь персонал придётся утроить в том числе и бездельников.
С чего это?!
Смысл робота не в том, что занять работой людей, а в том, что робот имеет более высокую производительность. И робот не обязательно ломается каждую ночь, так что на всю фабрику хватит пары дежурных операторов ночной смены.
Потому что инфляция, если кратко. Вася перестает ценить деньги, еще миллион Вась перестают ценить деньги. В итоге на те же 300кк теперь вместо PS5 он может купить Тетрис на авито.
А в каком месте тут инфляция начинает появляться?
Давайте опять же по шагам:
1) Вася крутит ручку, получает 300
2) Ручку крутит мотор, вася сидит рядом, получает 300
3) Ручку крутит мотор, вася сидит дома, получает 300

Предполагаю что где-то между 2 и 3 шагами, т.е. местоположение васи каким-то образом разгоняет инфляцию, так получается? Когда он смотрит на ручку, которая сама крутится, то инфляции нет, а когда он идёт домой и занимается своими делами, то инфляция тут же вверх.
Сисадмины у которых «все работает» сейчас на вас поглядывают :)

Да, примерно так. Инфляция — это по сути обесценивание денег. Вася знает, что ему нужно идти на работу, иначе у него не будет денег. Если у вас забрать потребность ходить на работу, а деньги выдавать просто так в таком объеме, что ему больше не нужно, Вася перестанет ценить деньги.

Если таких Вась мало, как в исследованиях, то в целом пофиг — ничего не меняется особо. А вот если выдавать деньги всем, то зачем они нужны?

Сейчас это работает так: я знаю, что чтобы получить ништяк, мне нужны деньги, а значит мне нужно поработать. Если любой может получить любой ништяк просто так, то кто будет делать ништяки? Кто будет их продавать в магазине? Кто будет строить магазины, дороги? Кто будет печатать деньги и обслуживать вас в вашем банке?

Тут либо 100% автоматизация, чтобы никому не нужно было работать, вообще нигде. Либо не давать денег всем-и-каждому.

UPD: Подозреваю, что все равно не ответил на ваш вопрос :) Короче, не рассматривайте конкретного Васю, рассматривайте экономику как очень связанную машину в целом.
Если любой может получить любой ништяк просто так, то кто будет делать ништяки? Кто будет их продавать в магазине? Кто будет строить магазины, дороги? Кто будет печатать деньги и обслуживать вас в вашем банке?
Почему любой?! Только базовые «ништяки»: еда, одежда, кров, интернет, медпомощь. Для большего придется пока поработать, чем дальше, тем меньше, за счет большей автоматизации всего и вся.
Вы к конкретному васе тоже не привязывайтесь, я как раз более общие процессы на таком максимально упрощенном примере и пытался показать.
Вы приводите примеры каких-то работ, которые сейчас кто-то должен делать, да, пока такие есть, но множество профессий уходят, завод, где работали 10000, роботизировали и теперь там 500, включая 50 наладчиков роботов. Остальные куда пойдут?! В магазин, продавать ништяки (продавцы кстати не нужны уже завтра будут)? Дороги строить (вам точно нужно ещё несколько миллионов дорожных рабочих на длительную перспективу)? Деньги печатать (электронные, наверное)? В банке работать (когда я последний раз с живым сотрудником банка, а не с приложением общался, щас бы вспомнить)? Вы хоть примеры нормальные приводи'те, а не профессий, которые уже при смерти.

В перспективе не веков но десятилетий выкидываем на обочину жизни водителей, продавцов, консультантов в банках, большинство рабочих с заводов, доярок, сеятелей, сборщиков овощей. Кто останется, одни программисты и блогеры? Причем всё «ништяки» никуда не денутся, автоматизированные заводы, роботакси, кассы самообслуживания и виртуальные консультанты в банковских приложениях всё будут делать без людей. Правда воспользоваться этим кроме кучки программистов и владельцев бизнеса никто не сможет, у нас же эта, «экономика»! Законы рынка! Если деньги раздавать, то все умрут, поэтому у нас умрут не все, а только те, кто не вписался в рынок, т.е. все кроме программистов, блогеров и олигархов. В принципе я-то не против, меньше народу больше кислороду.
Только базовые «ништяки»: еда, одежда, кров, интернет, медпомощь.

и все же — кто будет оплачивать этот банкет?
а армия возьмет деньги в тумбочке?
Это будет обеспечивать автоматизация и труд тех, кто хочет больше. У вас есть выбор: сидеть дома, получая базовые ништяки или пойти поработать, пока есть куда, получив намного больше. Устраивает такой вариант?
Предвижу вопросы: а с хрена ли я буду горбатиться, а васи будут «всё» на халяву получать, давайте васи просто умрут с голода, а я получу всё как сейчас, плюс ещё васину пайку, буду давиться, но сожру! И в квартире его социальной 12 квадратов ещё буду приходить жить раз в неделю, просто потому что. Или фиг с ним, не надо никому дохнуть, мы же гуманные, пусть идёт работает! Ну и что, что васю со всех работ уже уволили, заменили сначала роботом-водителем, из продавцов выгнали, в супермаркетах люди теперь просто берут что хотят и уходят, из курьеров попёрли, робо-тележки по тротуарам ездят, развозят посылки… придумаем работу, пусть например один вася яму копает, а другой следом эту яму закапывает! И экономика теперь сходится, пока вася дома сидел, наш банкет отплачивать некому было, а теперь, когда он землю из пустого в порожнее пересыпает, сразу всё оплачивается, цветёт и пахнет.
пойти поработать, пока есть куда, получив намного больше.

при какой налоговой ставке?
озвучьте примерный расклад плз

давайте васи просто умрут с голода

ну зачем же, пусть васи работают и процветают, в чем проблема?

пусть васи работают и процветают, в чем проблема?

Ещё раз попробую донести в чем проблема, может хоть одно сообщение кто-нибудь прочитает, перед тем как ответить.

Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.

Вы например можете что-то программировать, или на барабане играть, или смешные видосики в тикток снимать, или телом торговать. Василий (процентов 70 популяции) ничего такого не может, а может выполнять какие-то простые работы, типа водитель, продавец, дворник, курьер, консультант в банке. А эти профессии заняты (через xx лет - полностью) роботами и автоматикой.

Думаю, что не нужно так драматизировать. Предположим, что роботов научат водить такси (пока научили не очень хорошо). Останется спрос на живых водителей, чтобы поговорить в дороге:
Вези меня, извозчик, по гулкой мостовой
А если я усну, шмонать меня не надо!
Я сам тебе отдам, ты парень в доску свой
И тоже пьешь когда-то до упада

И в других областях аналогично.
Но, конечно, спрос на людей разнорабочих может резко упасть. Для женской половины человечества это ИМХО проблемой не будет, т.к. дом и семья может занимать 200% и 300% времени. Для мужиков остануться чисто мужские дела. Нпр., при самой зеленой политике лес надо чистить от сухостоя. Но кто-то уйдет в творчество. Робот может писать картины, но есть разница с автором человеком. И в науке применение роботов проблематично.

И в науке применение роботов проблематично.

Недавно была тут же статья про появление творений ИИ уровня Балабобы в рецензируемых журналах. Так что ничуть не проблематично, было бы желание "внедрять передовые методы ведения работы" ;)

Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.

дык работы на елке не растут, иx надо создавать
сделать это может либо сам Василий, либо мерзкий капиталист, который xочет получить прибыль

и чем больше прижимают налогами мерзкого капиталиста, тем больше у него желания свалить в другую страну и создавать работы там.

сделать это может либо сам Василий, либо мерзкий капиталист, который хочет получить прибыль

Мерзкий капиталист лучше ещё одного робота на конвейер поставит, это 10x быстрее и 100x дешевле, чем. Сам Василий конкурировать с капиталистом ни на одном поле не сможет, крупные федеральные сети "любая-услуга-нейм" вытеснят всех мелких лавочников: супермаркеты, агрегаторы такси, яндекс-лавка, ... Давайте пофантазируем, чем ему заняться? Ремонтом квартир? Не нужно их столько. Сиделками в хоспис? Тоже не нужно. Благоустройщиками городской территории? Охранниками разве что и консьержами, можно не только в каждом подъезде, а на каждом этаже по консьержу посадить, по идее так вообще всех трудоустроим сутки через трое. Всё, найден выход.

Сиделками в хоспис? Тоже не нужно.

... сказал человек, похоже что только по наслышке знающий что такое хоспис или дом престарелых изнутри. И как быстро работающие там (особеннно на примере Германии) уходят сами по инвалидности. Так что уход за лежачими/дементными/безнадежными - это как раз та ниша, которая переварит любое количество Вась, Петь и Маш за счет того, что очень быстро будет их пускать в расход.

хоспис или дом престарелых изнутри. И как быстро работающие там (особеннно на примере Германии) уходят сами по инвалидности

Уходят по инвалидности из-за нападения буйного пациента покалечившего санитаров? *в шоке*

Инвалидность из-за разрушения позвоночных дисков и хрящей - поподнимайте по 100-200кг на руках раз десять за день, и так из года в год.

В Японии давно уже роботов делают для кантования лежачих больных.

Кантовать в случае с престарелыми мало. Многие из них не то чтобы лежачие 100% времени. Но например сами залезть в ванну и помыться уже не могут.

И что тот робот, неужто сам научился определять когда поднять больного, как его перевернуть и памперс поменять? Или это просто манипулятор чтобы сиделка спину не срывала, а джойстиком орудовала как на погрузчике?

Понятно, что какое-то количество нужно, ну сколько у нас в хосписе пациентов, в проценте от популяции? Ну пусть 1%. На каждого по 5 человек, чтобы (помощники) быстро не померли. Остальных безработных куда?

Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.

В Испании безработица в 2013 году доходила до 26%, а среди молодёжи переваливала за 50%. Это никак не сказалось на на криминальной статистике. Количество убийств в 2013 году наоборот упало.


Испанский Василий играл в компьютерные игры, валялся на пляже, спивался, искал работу (а это очень утомительное занятие).


Так что не надо ля-ля. Все адаптируются. Снова появятся работы, которые в богатых странах уже давно нерентабельны: починка одежды и обуви, ручное производство мебели, крафтовое пивоварение. Параллельно государство затеет грандиозные стройки… ну скажем, вертикальных теплиц. Или озёр-аккумуляторов энергии.

Нету работы. Нет. Вообще. Работы. Некуда идти работать. Потому что работы нет.

Работа — это не абстрактное кем-то выделенное место с зарплатой. Которое может быть занято только кем-то одним (и из этого следует, что в пределе этот "кто-то" — робот). Более того — количество мест не ограничено. Строгать табуретки с резьбой из пластика на продажу где-нибудь на Google.Market — это тоже работа, и она вовсе не сложная, бывший водитель вполне справится, если его прижмёт.

Более того — количество мест не ограничено. Строгать табуретки с резьбой из пластика на продажу где-нибудь на Google.Market — это тоже работа, и она вовсе не сложная, бывший водитель вполне справится, если его прижмёт.
Строгать-то неограниченно можно, но надо, чтобы это кому-то другому было неограниченно нужно. Миллиард Васей так не прокормится, потому как роботы будут делать табуретки ничуть не хуже, может даже с ИИ-художественной резьбой.
Миллиард Васей так не прокормится, потому как работы будут делать табуретки ничуть не хуже

Почему не прокормится? Мы же постулируем, что роботы продают табуретки за деньги — а "за деньги" васи табуретку купить не могут уже, потому как у вась нету этих самых денег. Значит, будет бартер с такими же петями — васи делают табуретки, пети выращивают клубнику в горшках, стоящих на табуретках, и обменивают клубнику на новые табуретки. Это, разумеется, очень условная картина, но принцип я, кажется, по дороге не расплескал.

Вы не учли один маленький нюанс. Васе нафиг не нужна клубника, Васе нужен хлеб, молоко, мясо, картошка, то есть нормальная еда. А Пете нафиг не нужны табуретки, а нужна тоже еда. А тем, у кого она есть, нафиг не нужны ни табуретки, ни клубника. Причем табуретку один раз купил, и она используется годами пока не сломается, а есть Васе и Пете нужно каждый день.

Вкратце это называется так: роботы помогают исключить Вась из товарного обращения (потому что у них нет денег) и загнать в натуральное хозяйствование (потому что у них нет средств производства, наёмных работников, сетей поставок и т.д., то есть никто не обеспечит каждого отдельного Васю необходимым кроме него самого). Судьба Вась незавидна — придётся спешно строить параллельную роботам экономику или уходить выживальщиками в леса.
Судьба Вась незавидна — придётся спешно строить параллельную роботам экономику или уходить выживальщиками в леса.

Леса и поля — частные! За такими выживальщиками ушедшими в леса будут охотиться дроны с тепловизорами.
Васе нафиг не нужна клубника, Васе нужен хлеб, молоко, мясо, картошка, то есть нормальная еда. А Пете нафиг не нужны табуретки, а нужна тоже еда.

Как-то быстро у вас клубника перестала быть едой, не находите? Ну окей, если клубника не еда и табуретки никому не нужны — они оба топают выращивать картошку. Картошка-то, надеюсь, — еда?

Как-то быстро у вас клубника перестала быть едой, не находите?

Не нахожу, потому что специально для этого я написал "нормальная еда".


они оба топают выращивать картошку. Картошка-то, надеюсь, — еда?

Тут тоже много вопросов появляется, которые вы не учитываете.
Где, на балконе выращивать? Вы в курсе, сколько надо территории, чтобы вырастить достаточно картошки на год на одного человека?
В деревню уехать? А кто их там ждет? На какие деньги они будут участок с домом покупать? Откуда возьмутся участки на все миллионы безработных Вась?
Зимой крысы погрызли, или летом засуха, Васе с Петей с голоду помирать без денег и без картошки? Зачем, вот чтобы что, какая в этом цель-то? По каким причинам этот вариант надо считать лучше варианта "робот выращивает картошку за электричество и дает ее Васе с Петей"?

Зачем, вот чтобы что, какая в этом цель-то?

Ну, очевидно же — чтобы злые капиталисты, которые купили роботов, могли и дальше задирать цены на свою продукцию, ведь так именно они и должны поступить — скупить всю землю просто чтоб была, и все заводы и поля на производство с роботами перестроить, а цен не снизить, тоже просто потому что злые они вот такие.


А кто их там ждет? На какие деньги они будут участок с домом покупать? Откуда возьмутся участки на все миллионы безработных Вась?

Как раздача всем по десятку ББД (в одни руки, в порядке живой очереди) поможет решить эти проблемы? Вы ведь осознаёте, что отношение количества денег к количеству товаров должно коррелировать, а иначе что-то из этого обесценивается?


По каким причинам этот вариант надо считать лучше варианта "робот выращивает картошку за электричество и дает ее Васе с Петей"?

Если робот принадлежит Васе и Пете (пусть даже вскладчину), то в этом нет ничего плохого, очевидно. Но вы же не этот вариант рассматриваете, а такой, где робот принадлежит Биллу Гейтсу, а государство Биллу платит сколько он скажет за оную картошку, и Вася с Петей фактически являются рабами Билла (хоть и называться это будет как-нибудь по-другому, ведь понятие "рабство" к тому времени будет выпилено из всех словарей как неполиткорректное).
Кстати, а где Вася с Петей возьмут электричество, раз уж они картошку купить сами не могут? Где робот возьмёт участок в деревне, чтобы там за электричество выращивать картошку?

тоже просто потому что злые они вот такие

Я не понял этот пассаж, извините. У вас нет ответа на заданный вопрос, и вы решили сказать что-то непонятное и высмеивающее, решив, что это сойдет за аргумент?


Как раздача всем по десятку ББД (в одни руки, в порядке живой очереди) поможет решить эти проблемы?

Непонятно, при чем тут очередь. Это снова какое-то высмеивание?
Раздача ББД поможет решить проблемы появления личных земельных участков в деревне для миллиона Вась для выращивания ими там еды тем, что им будут не нужны личные участки для выращивания там еды. Вроде очевидно же.


Вы ведь осознаёте, что отношение количества денег к количеству товаров должно коррелировать, а иначе что-то из этого обесценивается?

Ну да, робот по условиям примера производит товары.


Но вы же не этот вариант рассматриваете, а такой, где робот принадлежит Биллу Гейтсу, а государство Биллу платит сколько он скажет за оную картошку
и Вася с Петей фактически являются рабами Билла

Я снова не понимаю ваши иносказания.
Каким образом Вася с Петей являются рабами Билла, если он их уволил, и использует роботов?
Тот вариант, который вы описали, я не рассматриваю.


Кстати, а где Вася с Петей возьмут электричество, раз уж они картошку купить сами не могут?

Зачем им брать электричество для робота, если робот им не принадлежит?


Если робот принадлежит Васе и Пете (пусть даже вскладчину), то в этом нет ничего плохого, очевидно.

Очевидно, что разговор, мой пример и мой вопрос про варианты, были о том, что робот работает на заводе, где раньше работал Вася, а теперь Вася там не работает потому что собственник завода нанял робота, который работает в 3 раза больше Васи, и уволил Васю, и теперь Васе нечего есть. Я не понимаю, почему вы переводите разговор на какую-то другую ситуацию.

Раздача ББД поможет решить проблемы появления личных земельных участков в деревне для миллиона Вась для выращивания ими там еды тем, что им будут не нужны личные участки для выращивания там еды. Вроде очевидно же.

Совершенно неочевидно, тащемта. Если у каждого человека в сбережениях было по сто баксов и булка хлеба стоила один доллар — то после раздачи всем по 999_900 баксов эффективная цена булки хлеба будет больше десяти тысяч долларов. Потому что деньги имеют ценность только если вы можете на них что-то купить, а от появления у всех многаденег булок больше производить не стали.


У вас нет ответа на заданный вопрос, и вы решили сказать что-то непонятное и высмеивающее, решив, что это сойдет за аргумент?

Нет, ответы у меня есть — я считаю, что вы постулируете невозможную ситуацию, слишком близко к сердцу приняв увиденный на графике излом. Также я считаю, что постулированный вами способ сглаживания графика в долгосрочной перспективе скорее передвинет ещё больше денежной массы из рук людей с низким достатком в руки людей с миллионами. Но ничего из этого вы как аргументы уже неоднократно не приняли, потому смысла это ещё раз повторять я особого не вижу.


Каким образом Вася с Петей являются рабами Билла, если он их уволил, и использует роботов?

Таким, что это именно Билл решает, будут ли Вася с Петей сегодня что-то кушать, и вообще будут ли они живы через год. То есть, фактически, это он будет их владельцем — потому что Биллу от Васи не нужно абсолютно ничего, тогда как Вася от Билла зависит целиком.


Тот вариант, который вы описали, я не рассматриваю.

Вот об этом я выше и говорю — у нас изначально совершенно разные предпосылки.


Зачем им брать электричество для робота, если робот им не принадлежит?

Ну то есть частную собственность на роботов вы действительно уже отмели как невероятную. А зачем Биллу Гейтсу кормить миллиарды дармоедов? Или, чуть повернув вопрос: если он уже сейчас их не хочет кормить, несмотря на возможность, — почему вы думаете, что сможете его заставить? Или, ещё чуть повернув вопрос — почему вы так уверены, что полная зависимость от Билла будет хоть каким-то благом для Васи с Петей?


собственник завода нанял робота, который работает в 3 раза больше Васи, и уволил Васю, и теперь Васе нечего есть.

Полагаете, что если сделать Васю полностью зависимым от собственника завода, заставив его Васю полностью содержать, то Васе будет лучше?

то после раздачи всем по 999_900 баксов эффективная цена булки хлеба будет больше десяти тысяч долларов.

А разве кто-то предлагает раздавать всем по 999_900 баксов? Уровень базового дохода другой, потому он и называется базовый.


а от появления у всех многаденег булок больше производить не стали

Никто не предлагает платить всем многаденег, предлагают платить всем мало денег.
И никто не предлагает их просто напечатать, как почему-то считаете вы. Это экономия от введения роботов.
Булку делает робот, поэтому булка стала дешевле. Даже если цена поднимется из-за того, что всем дают деньги, она дойдет до прежнего уровня. Только теперь ее сможет купить любой, кто хочет есть. А если булок будет мало, роботы еще сделают.


Но ничего из этого вы как аргументы уже неоднократно не приняли

Может быть потому что я считаю их нелогичными, а логичными считаю высказанные на них возражения?


слишком близко к сердцу приняв увиденный на графике излом

Не знаю, про какой график вы говорите. Я могу представить результаты повсеместной автоматизации и без графиков.


Таким, что это именно Билл решает, будут ли Вася с Петей сегодня что-то кушать, и вообще будут ли они живы через год.

Ничего он не решает, он купил робота и платит с него налог государству за уволенных работников, а государство уже дает их Васе с Петей.


Или, ещё чуть повернув вопрос — почему вы так уверены, что полная зависимость от Билла будет хоть каким-то благом для Васи с Петей?

А когда он им зарплату платил, это не было полной зависимостью? Вася и Петя существовали только на то, что им платил Билл.


И как я уже сказал, предполагается, что владелец робота будет платить налог в размере безусловного дохода, а не напрямую бывшим работникам перечислять. Именно потому что это слишком большая зависимость.


и теперь Васе нечего есть.
Полагаете, что если сделать Васю полностью зависимым от собственника завода, заставив его Васю полностью содержать, то Васе будет лучше?

Во-первых, разговор не идет о личном содержании.
Во-вторых, да, будет лучше, потому что Васе будет что есть.


А зачем Биллу Гейтсу кормить миллиарды дармоедов?

Чтобы они не разгромили его фабрику от голода? В статье же всё написано.


Вы, как и многие другие, не видите дальше границ одного бизнеса, а эта проблема больше одного бизнеса, и в рамках одного бизнеса ее не решить.

А разве кто-то предлагает раздавать всем по 999_900 баксов?

Эффект не зависит от суммы, которую вы собираетесь раздать. Ну будет это не 999_900 долларов, а 10 — тогда и цена вырастет с 1 доллара не до десяти тысяч, а до примерно 1.1 доллара.


И никто не предлагает их просто напечатать, как почему-то считаете вы. Это экономия от введения роботов.

Экономия от введения роботов — это снижение цены товаров, а не вот это вот. ББД придётся именно что напечатать, причём количеством с опережением инфляции, иначе от его наличия или отсутствия не будет вообще никакого эффекта.


Даже если цена поднимется из-за того, что всем дают деньги, она дойдет до прежнего уровня.

Да, но это будет цена "в новых деньгах" — и попутно вы просто уничтожите любые накопления, которые у кого-то до этого были. Как происходит всегда, когда раздают новые деньги.


Только теперь ее сможет купить любой, кто хочет есть.

Опять же, сейчас цена конкретно булки хлеба уже такая, что её практически может купить любой, кто хочет есть. Даже если цена пост-ББД останется по-прежнему такой же низкой относительно дохода — она всё равно будет выше нынешней, следовательно, вам придётся-таки увеличивать размер ББД с опережением инфляции.


Не знаю, про какой график вы говорите. Я могу представить результаты повсеместной автоматизации и без графиков.

Откуда-то же у вас есть эти апокалиптичные картины городов, погребённых под метровым слоем лошадиных экскрементов., то есть, городов, охваченных огнём праведного гнева безработных Вась.


А когда он им зарплату платил, это не было полной зависимостью?

Нет, не полной — потому что возможность поменять работу у них по-прежнему была, хоть порой и небольшая.


И как я уже сказал, предполагается, что владелец робота будет платить налог в размере безусловного дохода

Не выйдет без "эталонного" предприятия с людьми-рабочими, по которым будут измерять производительность труда и отсчитывать размер налога. Либо это просто нестабильная модель системы, и вам придётся выбрать, в какую сторону — либо постоянный рост стоимости произведённого, либо постоянное снижение ББД (ещё вариант — когда размер ББД аналогичен размеру нуля денег), либо покупка роботов должна быть ровно настолько же выгодна, как и найм соответствующего количества рабочих, которые произведут столько же. Потому что просто по цифрам не бьётся, ведь налог платится из времени, потраченного покупателем товара, а не достаётся владельцем производства из тумбочки.


Во-вторых, да, будет лучше, потому что Васе будет что есть.

Какой стимул Биллу что-то производить, если всю прибыль он всё равно потратит на ББД (и ему даже не останется денег на ремонт роботов)? Так что завод проживёт недолго, и Васе всё равно будет нечего есть, только по более фундаментальной причине.


Чтобы они не разгромили его фабрику от голода?

Преступники должны сидеть в тюрьме. Вот вам и решение, там они точно не будут сидеть голодными.


Вы, как и многие другие, не видите дальше границ одного бизнеса, а эта проблема больше одного бизнеса, и в рамках одного бизнеса ее не решить.

В вашей гипотетической ситуации всё равно больше одного бизнеса не останется — либо купивший идеальных роботов-работников, которые всё могут, удавит всех конкурентов, либо все производства закроются не в силах вытянуть такую налоговую нагрузку, и государству придётся создавать госмонополии для обеспечения населения не только ББД, но и хлебом.

когда миллионы безработных кучеров, не в силах найти больше никакую работу в новом автомобизированном обществе, стали громить фабрики автомобилей
Слышали про эти эпохальные выступления и горящие города? Я вот — не слышал.
городов, охваченных огнём праведного гнева безработных Вась.

Вот вам примеры из истории. Они показывают, что ваши рассуждения неверны, поэтому на остальное отвечать не вижу смысла.


Скрытый текст

Восстание Хлопка (1601-1603)
Основу восставших составляли холопы, сбежавшие из усадеб по причине великого голода 1601—1603 годов, поскольку их хозяева отказывались кормить их, но при этом надеялись по окончании голода предъявить на них права. Из документов того времени, однако, известно, что промышлявшие разбоем получали активную поддержку крестьянского населения, что затрудняло борьбу с подобными отрядами.


Борисовский голодный бунт (1932)
При этом значительная группа населения — иждивенцы и дети, а также такие организации как нетрестированные торфоразработки, ряд специализированных совхозов, стройки местного значения, промкомбинаты, инвалидные артели, техникумы — вообще снимались с централизованного снабжения.
Группы граждан, возмущенных снятием со снабжения иждивенцев (и в первую очередь детей), собирались возле хлебных лавок, врывались в них и разбирали хлеб из лавок и остановленных на улице повозок.


Технологическая безработица
Известным историческим примером технологической безработицы является обнищание ткачей-ремесленников после внедрения механизированных ткацких станков. Современным примером технологической безработицы является сокращение кассиров в магазинах розничной торговли после внедрения касс самообслуживания.


Луддиты
Движение быстро распространилось по всей Англии в 1811 году, оно повлекло за собой разрушение шерстяных и хлопкообрабатывающих фабрик, пока английское правительство жёстко его не подавило.
Главными очагами восстаний были графство Ноттингемшир в ноябре 1811 года, за которым последовали восстания в Западном Райдинге Йоркшира в начале 1812 и в Ланкашире в марте 1812. Напряжённые бои между луддитами и войсками прошли у фабрики Бартонов в Миддлтоне и фабрики Вестоутон.


Лионское восстание (1831)
Причиной восстания стали экономические факторы. Осенью 1831 года, на фоне экономического спада, на ткачей был наложен новый налог «патентный сбор». В то же время фабриканты отказали увеличить расценки и соответственно заработную плату ткачей. Это вызвало недовольство среди них.


В Тунисе продолжаются массовые беспорядки (2021)
На фоне экономического кризиса и массовой безработицы демонстранты требуют отставки правительства.
На улицах появляются баррикады. Протестующие поджигают автомобильные покрышки, перекрывая дороги. Бьют витрины и припаркованные автомобили. Эти протесты в Тунисе называют революцией голодных.

Они показывают, что ваши рассуждения неверны, поэтому на остальное отвечать не вижу смысла.

И совершенно напрасно, собственно - вы ответили на самый слабый аргумент, проигнорировав самое интересное. Все ваши ссылки не показывают слабости моей позиции, потому что несмотря на все приведённые вами "ужасы", автоматизация ни разу не привела к массовой длящейся безработице, в отличие от действий правительства.

Прокомментирую, в частности, самую последнюю ссылку, на самые свежие беспорядки. Дело в том, что в Тунисе такие же беспорядки уже были за десять лет до того, в 2011 (по вашей же статье), и экономика в целом оправилась, пока из-за действий правительства круг не повторился снова.

автоматизация ни разу не привела к массовой длящейся безработице

Естественно, люди без еды умирают за месяц.


в отличие от действий правительства

Да, отказ от введения ББД в условиях массовой автоматизации это тоже действия правительства, и они тоже могут к этому привести. Это и есть тема статьи.
Людям, знаете ли, без разницы, по каким причинам у них нет еды. Если ее не будет, они пойдут ее искать, или хотя бы просто отомстить, потому что все равно помирать.


На коммент ниже я не буду отвечать, думаю я уже достаточно пояснил свою позицию. Просьба не воспринимать это как то, что вы меня убедили, и мне нечего ответить.

Естественно, люди без еды умирают за месяц.

У вас есть под рукой свидетельства смертей именно из-за технологической безработицы? Не неурожая какого-нибудь (что тоже в некотором роде безработица, если прищуриться) - а вот именно чтоб те самые ткачи руками сели ровно на попу и померли с голода?

Людям, знаете ли, без разницы, по каким причинам у них нет еды. Если ее не будет, они пойдут ее искать, или хотя бы просто отомстить

С такой логикой, еда должна быть бесплатной просто в принципе, ну, потому что людям ведь без разницы, внешние ли факторы привели к отсутствию у них средств к существованию или это они сами просто ничего не сделали, чтобы оные средства получить. А под соусом угрозы массовых беспорядков можно в целом так немало всякого тоталитаризма протянуть, но обычно люди негативно относятся к терроризму.

именно из-за технологической безработицы

Именно из-за безработицы смертей не бывает, бывает из-за связанного с ней отсутствия еды.
Примеры я выше приводил. Про неурожай там только первый пример.
Также в интернете можно найти статистику, связанную с бедностью и голодом. Если хотите разобраться в вопросе, можете поискать.


а вот именно чтоб те самые ткачи руками сели ровно на попу

Я вам уже несколько раз объяснил, что никто ровно сидеть не будет, те самые ткачи возьмут оружие и пойдут громить фабрики. Странно, что вы требуете у меня примеры ситуаций, про которые я не говорил.


С такой логикой, еда должна быть бесплатной просто в принципе

Да, ББД для этого и нужен, чтобы люди получали еду просто так.

Также в интернете можно найти статистику, связанную с бедностью и голодом. Если хотите разобраться в вопросе, можете поискать.

В такой постановке вопроса - не хочу, потому что вы меня тут посылаете искать, то, не знаю что. Какая конкретно "бедность"? Причём тут бедность? Как ваша идея бедности коррелирует с тем, что покрытие здравоохранением у сегодняшнего бомжа лучше, чем у монарха средней руки всего-то 12 усреднённых поколений тому назад?

Я вам уже несколько раз объяснил, что никто ровно сидеть не будет, те самые ткачи возьмут оружие и пойдут громить фабрики.

Только вот в вашем примере ткачи были недовольны не отсутствием ББД, а увеличением налогов - то есть, именно тем, что вам придётся сделать для введения ББД. Строго говоря, повторения того сценария уже не будет, потому что не будет фабрик, которые они должны будут громить - всё заранее будет перевезено в Китай, где налога на низкие издержки при производстве пока вводить дураков нет.

Странно, что вы требуете у меня примеры ситуаций, про которые я не говорил.

Это я вам намекаю, что большинство оставшихся без работы скорее склонны не громить фабрики, а искать новую работу. И если работу им не даст дядя-толстосум с роботами, они будут её брать за бартер друг у друга, и тем самым создадут альтернативную экономику. А дядя будет производить свои товары для жителей крупных городов, которым (пока) повезло чуть больше.

чтобы люди получали еду просто так.

Просто так даже мухи не плодятся. Если цену на еду вы с позиции сильного установите равной нулю - еда очень быстро закончится ввиду недостатка производственных мощностей.

В такой постановке вопроса — не хочу, потому что вы меня тут посылаете искать, то, не знаю что.

Я посылаю вас искать ответы на вопросы, которые вас интересуют. Я привел примеры для одного утверждения, это не значит, что я должен искать в интернете ответы на все ваши вопросы.

Вы например можете что-то программировать, или на барабане играть, или смешные видосики в тикток снимать, или телом торговать. Василий (процентов 70 популяции) ничего такого не может, а может выполнять какие-то простые работы, типа водитель, продавец, дворник, курьер, консультант в банке. А эти профессии заняты (через xx лет — полностью) роботами и автоматикой.

Проблема в том, что из-за эффекта домино большая часть программистов, не работающих в каком-нибудь Гугле, тоже рискует остаться без работы: потому что, если у фирмы, где работает программист 90% клиентов были Васями, оставшимися теперь без работы, то фирма, где работает тоже вынужденно закроется по причине отсутствия клиентов. :(

Два (как минимум) варианта:


  • максимально развиваем игровой сегмент, пусть добывают мечи +100500 в очередной VR MMORPG. Да, можно даже налоги с этого брать. И пусть живут там. Имеем рост экономики (потому что мы эти VR MMORPG включили в состав нормальной экономики) и вообщем то неограниченный потенциал роста). БЖП можно не платить, хватит того за госсчет прямо или косвенно(через давление на корпорации) обеспечить каждому железо для VR MMORPG и интернет. Заодно имеем загрузку ИТ-сферы. Заодно на биржах появятся фьючерсы на мифрил.


  • нет работы? решаем что нам нужна экспансия, вариант с VR мы отвергаем как идиотский, экспансия должна быть в космос, да — придется очень многих переучивать. Пусть Марс осваивают, ну да — с роботами но люди там тоже потребуются для нормального освоения. Марс освоен? Ну так можно терраформировать Венеру. Да и на Меркурии вообщем то можно жить если постараться… Планет мало? Вот когда кончатся — тогда и поговорим. К тому моменту глядишь ученые придумают способ обойти световой барьер (науку ж мы тоже финансируем щедро) хотя методом "дотащить на досвете приемный модуль портала" а раз у нас значительная Солнечной освоена — то не такая уж проблема запустить многоступенчатый межзвездный зонд с ТЯРД (торможение — магнитным парусом) который в разумные сроки долетит до одной из ближайших звезд. Затем процесс повторить.


Предвижу вопросы: [...]

Ваш комментарий выглядел бы лучше без этого передергивания.


Пока у вас есть свобода передвижения и разные социумы, считать, что все, желающие работать, будут работать именно у вас, несколько опрометчиво. Например, одна из причин, почему я не остался жить в Британии (и даже не рассматривал страны скандинавского социализма), а таки доехал до США, в том, что доступные мне там зарплаты сильно больше, а налоги и прочие поборы — примерно в 2-3 раза меньше.

пардон за оффтопик, нет ли у Вас ссылки на русскоязычного блоггера, который живет в Британии и рассказывает о тамошней жизни? (ситуация с медициной, уровень налогов, правда ли что полиция отбирает все «опасное» вплоть до отверток итд)

а то слуxи xодят всякие, а проверить негде

Нет, ссылки нет, но я могу поделиться собственным опытом за полтора года :]


Уровень налогов ­— у меня получилось с большой (больше 100 килофунтов), но не топовой зарплаты в районе 45% (кстати, англичанка гадит и не возвращает налоговые возвраты, кроме как в банки Англии или почтой по Англии, поэтому они мне до сих пор должны 800 фунтов). Годовой бонус в налоги уходил вообще почти весь. Плюс, надо учитывать, например, council tax и VAT — суммарно налоговое бремя по моим оценкам вполне себе переваливало за 50%. Плюс, общая покупательная способность денег, но это уже от продуктовой корзины зависит.
Факт в том, что в Британии, живя более-менее в Лондонском Сити, мне удавалось откладывать примерно 20% зарплаты и около нуля бонуса в личную копилку, а живя в США на Манхеттене — за 50% зарплаты и примерно 70% бонуса.


Медицина — трэш. Ну, да, «бесплатная», но трэш. Зубы я там вообще не смог починить (что без особых проблем потом сделал в США, заплатив из своего кармана за все процедуры меньше сотки, помимо того, что оплатила страховка от работодателя). Получить направление к специалисту, если нет прям сейчас угрожающей пипецомы — нереалистично. Знакомые стоят в очередях иногда годами, если это что-то несрочное.
Ну, то есть, да, если вдруг у вас эта самая пипецома случится, вас склеят и починят, чтобы вы могли более-менее своим ходом отправиться домой, и даже это сделают «бесплатно», но не более того.


Полиция правда отбирает. Носить с собой отвёртки, ножи, и так далее, если они вам не нужны по работе, не очень хорошая идея (но и если нужны, то тоже не очень хорошая, оставляйте на работе). Права на самооборону (вернее, подготовку к ней) по факту нет — если у вас найдут перцовый баллончик, и вы скажете, что он вам для обороны от людей, то вам тоже будет плохо. Лучше говорите, что он от собак.


При этом не могу сказать, что в Лондоне чувствовал себя страсть как безопасно. Была бы семья — отпускать их одних ночью точно бы не стал, хотя, опять же, жил в довольно дорогом районе недалеко от офиса. Ездил в музей RAF — недалеко от выхода из станции метро на окраине было существенно менее комфортно, чем в гоп-районах Долгопрудного. В том же Манхеттене (по крайней мере, до дефанд-зе-полис) или в том городе, где живу сейчас в США, ощущается на порядки комфортнее и безопаснее. Тут вот вообще двери стеклянные, лендскейперам за стрижку газонов оставляют деньги под ковриком, и все про это знают, посылки амазон оставляет у дверей (и у меня RTX 3080 за два дня, что она простояла, никто не стырил, лол, а в доме в Лондоне посылки пропадали относительно регулярно).


Насчёт общей атмосферы сферы услуг — например, при всей зарегулированности, например, в 2015-м году в центре Лондона не везде была выделенка или хотя бы DSL, и когда я там переезжал из квартиры в квартиру, мне всерьёз предложили на новом месте контракт на два года на диалап, а за расторжение имеющегося из-за невозможности провайдера оказывать не сильно худшую услугу я заплатил штраф фунтов в 250, что вообще немыслимо для рынка услуг в Штатах. Доставщики из всяких Гермесов работают из рук вон плохо — нормой является приехать, постоять под окнами две минуты, уехать, после чего в треке появляется «неудачная попытка вручения». Хотя, казалось бы…


Вот визу туда получить было сильно проще, чем в Штаты, это да. Как трамплин для последующего прыжка по L-1 — отличное место.

оxренеть… спасибо! читается как ужастик

насчет интернета совсем не ожидал такого беспредела…

(вспомнилось на тему — после отмены Трампом net neutrality тут обещали апокалипсис и полное распадение интернета, а провайдеры вместо этого дружно взялись вкладывать бабки в инфраструктуру, потому как стало выгодно)

но починить зубы за сотку я такиx цен тут не видел (МА)… если только со страxовкой и то
а провайдеры вместо этого дружно взялись вкладывать бабки в инфраструктуру, потому как стало выгодно

Не знаю, насколько это связано (а то Путин тоже, знаете, принял страну с диалапом…), но когда я несколько лет назад присматривал дома в разных субурбиях, всё было очень печально с точки зрения интернета, а теперь тот же гигабит от AT&T стал существенно более распространён (по крайней мере, в субурбиях вокруг агломераций в TX).


но починить зубы за сотку я такиx цен тут не видел (МА)… если только со страxовкой и то

Да, конечно, со страховкой, я поэтому специально написал «из своего кармана» ­— обновил комментарий.


В США мне выдрали три гнилых зуба мудрости (что не делали ни в Британии, ни в РФ), плюс что-то там сделали с зубами спереди, так что в итоге я теперь даже могу пить холодную воду и не испытывать от неё пронизывающую боль.


Вот ещё invisalign предлагали, но мне уже было больше 25, поэтому это было бы за свои деньги, да, увы. Но я бы и так отказался, там потом походу надо всю жизнь капу на ночь ставить.

Вот ещё invisalign предлагали, но мне уже было больше 25, поэтому это было бы за свои деньги, да, увы. Но я бы и так отказался, там потом походу надо всю жизнь капу на ночь ставить.

Вы наверное что-то неправильно поняли. Я себе ставил invisalign и их нужно было носить всего где-то год-полтора. То есть возможно время зависит от исходной ситуации, но всю жизнь их точно носить не надо.

Мне говорили, что там после коррекции надо потом на ночь ставить специальную поддерживающую капу, чтобы всё обратно не расползлось.

Ну да. Год я носил круглые сутки и потом ещё где-то пологда фиксатор только на ночь. Потом ещё пару лет ходил раз в год на контроль.

С мобильным интернетом тоже беда, Даже в Лондоне, его скорее нет, чем есть. За 2.5 года перепробовал 3 основных провайдеров из 4 везде плюс минус одно и тоже.

По доходам\расходам все индивидуально конечно, но местные широко практикуют схемы ухода от налогов через работу по контракту. Государство с этим очень активно борется.

Ситуация с медициной неоднозначная. С одной стороны, мой ежемесячный взнос в систему здравоохранения ±равен стоимости годовой страховки в Москве, с другой стороны - жена не работает для нее все бесплатно. В январе 2020 года я пошел к GP (терапевту) за направлением на сканирование сосудов, после ряда переносов мне наконец-то назначили на сентябрь 2021 года. С другой стороны, когда жене нужна была действительно срочная помощь - все сделали в тот же день. Стоматология - только в России. Я бы сказал, что платная московская медицина однозначно выигрывает.

Посылки воруют, это правда. Я живу в благополучном районе на Юго-Западе Лондона и регулярно вижу в локальных группах обсуждение краж, записи с камер наблюдения и и.п. В центре частенько вырывают телефоны из рук.

Но как и везде, помимо минусов есть и плюсы.

Какие-то страшилки.

Уровень налогов

А как это у вас получилось 45% налога? В Британии прогрессивная ставка налога (45% платитится только той части дохода, которая превышает 150K) [1].

Т.е. примерно получатся следующие эффективные ставки: 100K – 27%, 200K – 37%, 400K – 41%. Чтобы получилось "в районе 45%" подоходного, нужен доход более миллиона.

чувствовал себя страсть как безопасно

Тоже страшилка. У меня знакомы ночью с работы через Гайд Парк ходили (до пандемии), а он даже не везде освещен если что. Да и бегуны там бегают зимой когда темно.

По статистике, количество убийств в Нью Йорке в два раза выше чем в Лондоне (в пересчете на население) [2, 3].

А где-нибудь в Чикаго вообще весело, подходишь к метро, а там не двери знак что с оржуием вход запрещен, который как бы напоминает тебе о том насколько "безопасно" на улицах этого города.

тут в соседней ветке человек с доxода в 100К фунтов отдавал в налоги половину

может, Вы не все налоги учли?

зы: пардон, увидел что Вы ему и отвечаете; все равно Ваши цифры явно занижены, на NHS надо башлять намного больше чем 45% у самыx богатыx

Что значит "башлять за NHS"? Это вы про National Insurance contributions (NIc)? В основном NHS спонсируется с общих налогов [1]. А с NIc в том числе платятся пособия и гос. пенсия [2].

Это все таки отдельная вещь от подоходного налога. И NIc в отличии от прогрессивного income tax является по факту регрессивным налогом для higher earners.

Но можно и NIc посчитать, с дохода в миллион – примерно 24K (2.4%). А с дохода в 400K – 12K NIc (~3%). То есть для 45% нужен доход минимум в 400K (на основе моего предыдущего комментария).

Но, нужно не забывать что отчисления в накопительную (частную) пенсию делаются до налогов, поэтому при доходе 400K, реальная налоговая база скорее всего будет ниже.

Ну и, если что, доход до налогов 160K+ – это топ 1%, а 236K+ – 0.5% по Великобритании [3, 4].

Но, нужно не забывать что отчисления в накопительную (частную) пенсию делаются до налогов, поэтому при доходе 400K, реальная налоговая база скорее всего будет ниже.

Если вы знаете, что вы в стране на год-полтора, и в старости там точно не будете, то накопительная пенсия совершенно бессмысленна.


По крайней мере, консультанты мне говорили, что сразу перевести ничего не получится, и надо ждать возраста выхода на пенсию, и потом через 35-40 лет разбираться с Британией, чтобы получить свои деньги.


Ну и, если что, доход до налогов 160K+ – это топ 1%

И? Если я вхожу в топ 1%, то меня теперь обдирать налогами можно, или что?

И? Если я вхожу в топ 1%, то меня теперь обдирать налогами можно, или что?

А как по вашему работает прогрессивная система налогообложения?

"обдирать" звучит как-то слишком эмоционально, мы уже вроде установили, что в Великобритании максимальная ставка по сути 47%.

Это вполне соответствует максимальной ставке в Нью Йорке (37% федеральный + 10.9% штата + скорее всего еще и налог города). Я точно не знаю, так как в Нью Йорке налог платить не приходилось. Тоже обдирают?

Прогрессивная ставка используется во многих европейских странах. И в США тоже. Её конечно сильно депрогрессировали Рейган, Буш и Трамп, но налог все равно не плоский.

Моя главная претензия то в том, что вы набросали каких-то страшилок, и все они основаны на каких-то anecdotal evidence, а пункт про налоги явно содержит преувеличения, просто невозможно чтоб с бонуса на налог ушла вся сумма. Ну и дальше по мелочи, например вы упоминали council tax, но не property tax в США, хотя он значительно выше.

А как по вашему работает прогрессивная система налогообложения?

Несправедливо.


Это вполне соответствует максимальной ставке в Нью Йорке (37% федеральный + 10.9% штата + скорее всего еще и налог города).

Да, конкретно у НЙ есть налог города (правда, куда он идёт, непонятно).


Ну и НЙ — один из самых налогово агрессивных штатов.


Я точно не знаю, так как в Нью Йорке налог платить не приходилось. Тоже обдирают?

Да.


Но про свой налоговый рейт с немногим большей зарплаты (но зато с pre-tax-отчислениями в частную пенсию, но там их не сильно много, получается плюс-минус так же) я писал рядом — получилось по факту 28%, а не 42.5% (это я уточнил по найденному в соседнем треде возврату).


Короче, обдирают, но сильно меньше.


Прогрессивная ставка используется во многих европейских странах. И в США тоже. Её конечно сильно депрогрессировали Рейган, Буш и Трамп, но налог все равно не плоский.

Вопрос в том, насколько он неплоский, и сколько услуг от государства я получаю в обмен на этот налог (по факту — что там нифига, что тут нифига, в США мне даже stimulus check'и не присылали, решили, что жирно будет, хнык-хнык).


Моя главная претензия то в том, что вы набросали каких-то страшилок, и все они основаны на каких-то anecdotal evidence

Как и любой личный опыт.


а пункт про налоги явно содержит преувеличения, просто невозможно чтоб с бонуса на налог ушла вся сумма.

Ну ладно, будем считать, что и в компании, где я работал, и в этих самых делоиттах не умеют в налоговое законодательство.


Кстати, довольно забавно, что вы в одной фразе пишете про преувеличения, и затем же пишете, что у меня якобы ушла вся сумма, хотя я написал про почти (процентов 15 из неё я таки получил).


Ну и дальше по мелочи, например вы упоминали council tax, но не property tax в США

Council tax я плачу по факту проживания, независимо от статуса владения имуществом, property tax — только если я этим имуществом владею. При этом цены на аренду с критериями вроде «однушки в пешей доступности от офиса в деловом центре» для Сити и для Манхеттена отличались незначительно (с учётом курса, конечно).


Понятно, что если вы не платите property tax сами, но арендуете, то вы его платите в виде аренды, но, во-первых, тут вопрос в размере этого property tax, и, во-вторых, в возможности вашего лендлорда оптимизировать налоги. Почти все лендлорды, с которыми я встречался в НЙ — property management-компании (частный чувак, сдававший свою квартиру, был только один), и у них, что-то мне подсказывает, есть возможности и люди для этой оптимизации.


хотя он значительно выше.

В Британии за однушку я платил что-то в районе 2 тыщ фунтов в год (Islington, если вдруг интересно), а в этих наших США за отдельный дом сильно больше и раза в два дороже с точки зрения tax assessment и раза в четыре — рыночно, и которым я владею ­— 6 килобаксов в год.

Годовой бонус в налоги уходил вообще почти весь

Согласен, не весь. Но почти весь и 47% вещи несопоставимые.

но зато с pre-tax-отчислениями в частную пенсию,

Для корректного сравнения с вашей ставкой в Лондоне надо там тоже pre-tax отчисления добавить. Или тут убрать.

А то так можно любые цифры получать как хочется, и что угодно насчитать. Почему бы не посчитать что вы в Лондоне каждый год миллион вкладываете в бизнес (EIS) и берете себе 30% обратно ввиде income relief за инвестиции. Вот и снизили себе эффективную ставку.

В Британии за однушку я платил что-то в районе 2 тыщ фунтов в год (Islington, если вдруг интересно), а в этих наших США за отдельный дом 

А в США этот отдельный дом находится в центре Нью Йорка или Сан Франциско? Ну чтобы сравнение корректное было.

Но пусть будет Лондон, в Islington максимальная ставка – 2552 (на все что дороже 320K), а в большей части Westminster максимальный council tax – 1655.

Так что за дорогую квартиру и за очень большую дорогую квартиру, даже за дом вы заплатили бы одинаково.

Владельцев дорого жилья не обдирают, а вы против почему-то.

Для корректного сравнения с вашей ставкой в Лондоне надо там тоже pre-tax отчисления добавить. Или тут убрать.

Если убрать, то ставка (с меньшего дохода, конечно) становится несущественно меньше (разница между разными годами оказывается больше).


А ещё в UK я не могу их забрать до возраста выхода на пенсию (насколько я понял, читая свой тамошний потенциальный контракт с blackrock, у которой был договор с моим работодателем на тему управления вот этим всем). А так я могу эти накопления забрать, заплатив нулевой штраф (правда, этот нулевой штраф даётся один раз, потом 10%). И, кстати, это я ещё не учитывал 401k matching, которого бы в UK точно не было, и который у меня здесь был, и с которого никто не платил никакие налоги, и который мне дал под 60к лишних денег в накоплениях вот просто с неба.


Я перестаю понимать, как всё это адекватно учитывать и сравнивать (тут вы правы), и предлагаю сравнить, сколько зарплаты удавалось откладывать в накопления (или сколько с каждого года работы вы можете жить на свои без потери дохода) — про что я изначально и написал, и что представляется мне наиболее разумным способом сравнения эффективности вашего труда в разных странах и обдираловки со стороны государства.


А в США этот отдельный дом находится в центре Нью Йорка или Сан Франциско? Ну чтобы сравнение корректное было.

В Техасе :] В НЙ налоги на недвигу, кстати, меньше (и в Кали вроде как тоже, но мне лень это гуглить).


Но пусть будет Лондон, в Islington максимальная ставка – 2552 (на все что дороже 320K), а в большей части Westminster максимальный council tax – 1655.

Я ради интереса загуглил. 3095 — это что-то не то, это я не то нагуглил?

Я ради интереса загуглил. 3095 — это что-то не то, это я не то нагуглил

Все верно, это я по ошибке 2017 взял для Islington.

401k matching, которого бы в UK точно не было

Зависит от компании, вполне есть matching например 7% до налогов напрямую в частную пенсию.

Я перестаю понимать, как всё это адекватно учитывать и сравнивать (тут вы правы), и предлагаю сравнить, сколько зарплаты удавалось откладывать в накопления

Так, кажется, тоже не очень получится. Нужна выборка больше, даже если это собственный опыт.

Зависит от компании, вполне есть matching например 7% до налогов напрямую в частную пенсию.

7% от полной зарплаты?


В этих наших америках может матчиться до 100% (в зависимости от компании) от ваших собственных отчислений, коих в зависимости от года может быть в районе 18-19 тыщ (в том году я вот 19500 отложил).


Так, кажется, тоже не очень получится. Нужна выборка больше, даже если это собственный опыт.

Так я изначально про собственный опыт писал.


А любая выборка, которую я могу собрать (или вы можете собрать), например, основываясь на наблюдениях за людьми в разных офисах компаний, где я работал, и за тем, в какие офисы больше едут, будет тоже не сильно отличаться от моего anecdotal evidence.

7% от полной зарплаты?

7% от base salary. До налогов. Не включает доход в виде RSU или годовой бонус.

Есть компании которые матчат больше. Все равно, скорее всего, не многие откладывают в пенсию больше, там есть лимит после которого появляется налог. Поэтому некоторые компании позволяют перенаправлять этот матчинг на инвестиционные счета.

Мне кажется это достаточно распространено, даже National Trust (это charity, а не IT) матчит до 10% от base salary, хотя конечно там и зарплаты рядом не стояли с IT.

А как это у вас получилось 45% налога?

Взял свой P60 (или как она там называется), посмотрел, какая зарплата была брутто, сравнил с тем, сколько получил на руки, потом скорректировал согласно налоговому возврату.


Сколько конкретно там было на NIC, сколько — непосредственно income tax, я уж не вспомню, увы.


У меня знакомы ночью с работы через Гайд Парк ходили (до пандемии), а он даже не везде освещен если что. Да и бегуны там бегают зимой когда темно.

А я жил в треугольнике между Old Street, Angels и Barbican, и там относительно регулярно случались пьяные драки, и чуть менее регулярно в локальных источниках писали об очередной поножовщине. Ну и из этак трёх раз, когда мне надо было за полночь куда-то пройтись, два раза до меня докапывались какие-то непонятные личности.


По статистике, количество убийств в Нью Йорке в два раза выше чем в Лондоне (в пересчете на население) [2, 3].

Поэтому я написал «в Манхеттене» (ещё стоило бы уточнить, что ниже этак сотой улицы, выше мне тоже некомфортно, ну да ладно).


А где-нибудь в Чикаго вообще весело, подходишь к метро, а там не двери знак что с оржуием вход запрещен, который как бы напоминает тебе о том насколько "безопасно" на улицах этого города.

Взять один из самых проблемных городов в стране для сравнения очень показательно :]


В Чикаго (в Детройт, в СФ) меня никакими коврижками не загонишь.

И да, свои P60 я не нашёл, а вот налоговый возврат от Deloitte у меня сохранился.


Во-первых, если вы слишком много зарабатываете, то у вас нет personal allowance. У меня прям все начальные 31785 фунтов (возврат за 2015/2016-й год, тогда пороги были чуть-чуть другими) таксуются за 20%, и все следующие до 150к — за 40%.


Плюс, читая сейчас этот возврат внимательно, я только сейчас обнаружил интересный факт: налоги на страховку от работодателя берутся из вашего кармана, ибо считается дополнительным «benefits and expenses received». Например, если работодатель заплатил 4 тыщи фунтов в год (поверх вашей зарплаты в условные 150к) частной страховки за вас, то вы должны будете докинуть 1800 фунтов своих кровных. Это тоже поднимает рейт (либо давайте считать все налоги, которые заплатил и работодатель тоже, и тогда в UK всё будет ещё печальнее, отчисления в NIC от работодателя там ЕМНИП больше, чем в US на social security).

Не понимаю как весь бонус мог уходить в налоги, если при прогрессивной ставке облашается повышенной ставкой сумма после N денег.(условно до 100k - 33%, после 100k - 50% -> с дохода в 150k будет 33 + 25 == 58k налогов, если упрощать и не брать необлагаемые части). Или в Британии совсем какая-то дичь творится, отличающаяся от остальной Европы?

Потому что конкретно для годового бонуса там был свой отдельный режим налогообложения (как и в США, впрочем).

Никакая дичь не творится. Это явно было какое-то преувеличение.

Налог могут взять больше по ошибке, если неправильно предсказали ваш доход (например при смене работодателя), но тогда вам лишнее вернут. Более того, можно на сайте налоговой скорректировать ожидаемый доход за год ручками, если очень хочется.

Другой вариант, в предыдущий год вы недоплатили налога (но не более 3000), тогда в текущем вам снизят сумму, которая не облагается, таким образом ваша эффективная налоговая ставка чуть чуть повысится.

Я уже приводил выше ссылки.

>кстати, англичанка гадит и не возвращает налоговые возвраты, кроме как в банки Англии или почтой по Англии, поэтому они мне до сих пор должны 800 фунтов

Мне в этом году прислали письмо - типа, что вернут около £4К за переплаченные английские налги(я уже с 2017 года там не живу, но продолжал платить до 2019го живя в США), и типа если ничего не делать, то пришлют чек. Ничего чек прислали в США. Я с ним сходил в банк, они несколько удивились, долго выясняли как же им его обрабатывать, но взяли в итоге, еще доп коммисию около 15$ взяли и через недельку обработали.

Работающие. Но они будут платить в любом случае. Если мы говорим про постиндустриальное общество первого мира, то у тебя выбор или создавать ворох булщит-джобс, что бы занимать высвободившиеся трудовые ресурсы после автомотизации (отпимизации/аутсорсинга/закрытия) той или иной отрасли, либо строить исправительные учреждения для озлобленных и нищих безработных, либо не пытаться строить систему, которая сама будет съедать какое-то количество денег, а выдавать эти деньги напрямую.
либо оставить все как есть, потому как при капитализме люди сами придумывают новые работы и замечательно живут

но если непременно xочется порулить плановым xозяйством — тогда вперед.

зы: озвучьте плз ставку налога для работающиx, чтоб xватило на БДД и чтоб работающие не послали наxер такую работу и не перешли на БДД сами
Все равно. Слишком много — уже инфляция.
Зачем мне работать условным программистом 24/7, когда я могу сказать, что я хочу просто получать ништяки и ничего не делать? В итоге будут уходить из профессий в халяву, потому что так проще.
Людей, которые при халявных деньгах будут что-то развивать — единицы. А тех, кто на них будет работать при тех же халявных деньгах — еще меньше.
Только базовые «ништяки»: еда, одежда, кров, интернет, медпомощь.
да?
Редкие фрукты с другого конца света, одежда с последней коллекции известного дома моды, дворец на берегу моря (с пляжем), интернет не менее 1 гбит/с на пользователя (без лимитов)(если несколько пользователей живут вместе — то суммируется), независимо от расположения пользователя (даже если до этого поселка где сотня человек, тянуть 1к км оптики по вечной мерзлоте), медпомощь тоже без ограничений (ну там например человек ощущает себя лицом другого пола — надо все операции бесплатно, нет нет проверки психиатров что проблема вообще реально есть — не надо, через изменил мнение — надо по новой)
не только сисадмины. Есть еще связь, но там действительно постоянно что-то ломается и решить проблему издалека не получится. По факту ты спец, который меняет блоки — то есть физическая сила. Стресс есть, а оплата совсем не инженерская… Назвались мы инженеграми. Именно поэтому после 5 лет в связи я стал делать стоковую музыку и теперь имею некую форму пассивного дохода. Почти доучился на гб на профессию разработчика, но теперь вот не уверен, что готов разменять музыку на кодинг.
Ну начнём с того чту у нас не один Вася, а 10, из них 3 вместо безделья стали ещё работать где-то не переставая получать базовый доход, получается в среднем доход у 10 -ти увеличился, а значит можно поднять цены, так как покупательская способность стала больше, вот вам и инфляция. Из-за 3х остальные 7 тоже стали страдать ведь им теперь просто базового дохода немного не хватает и тоже понемногу начинают искать подработку. В конце остаётся 1-2 которые не работают, но живут в нищенских условиях.

Кажется нужно не базовый доход, а базовое обеспечение, типа жильё, еда, медицина. Но и с этим полагаю будут проблемы.
Как вы относитесь к тому, что воздух бесплатный? Развратило ли это людей до крайности?

Кому надо платить за производство воздуха?

Воздух не бесплатный. Я плачу, просто неявно. Не за производство, а за загрязнение. Ну да это детали.

Иронично, что вы положительно ответили на вопрос моего собеседника: бесплатность воздуха развратила людей, пришлось вводить плату за его загрязнения.

Ниже в комментариях вы признались, что вам бы только потреблядь, так что неудивительно ;-)

А если серьёзно, то почему необходимость платить за землю вас не удивляет, а о том, что кто-то платит за воздух, вы даже не подумали?

Ниже в комментариях вы признались, что вам бы только потреблядь, так что неудивительно ;-)

Можно прямую цитату, что мне бы только потреблядь?


А если серьёзно, то почему необходимость платить за землю вас не удивляет, а о том, что кто-то платит за воздух вы даже не подумали?

О квотах на загрязнение я знал и до этого треда. Но вы отличаете потребление воздуха и его загрязнение?

Проблема в том, что эти 300 должен платить владелец фабрики во всех трёх случаях. Но в третьем случае у него будет закономерный вопрос: какого фига платить Васе деньги?

В третьем случае владелец фабрики может заплатить лоббистам, чтобы законопроект о безусловном доходе не прошёл. Или вообще он может увезти свою фабрику в страну третьего мира, где платить местному диктатору будет дешевле, чем платить безусловный доход.

Фабрику то он увезёт. Вопрос кому он будет свои товары продавать, жителям этой самой страны третьего мира? Потому что грубо говоря обычно когда фабрики уезжают внезапно таможенные пошлины возрастают :)


А пролоббировать это вариант, но он тоже не работает до бесконечности и скорее позволяет оттянуть принятие новых законов. То есть если подавляющее большинство что-то очень хочет, то рано или поздно оно это и получает. Ну как минимум если мы говорим о странах с более-менее работающей демократией.

Таможенные пошлины могут быть существенно ниже выплат на безусловный доход.

А могут быть и выше. Речь о том что отсутствие именно производства в стране вас не спасёт и кроме подоходного налога есть и другие.

3)Ручку крутит мотор, Вася всем говорит, что сидит дома, а на самом деле берёт себе левак и в результате получает в 2 раза больше
4)Миллион Вась стали получать в 2 раза больше, в результате чего стали покупать колбасу не только по пятницам, но и по средам
5)Колбаса подорожала

У вас системная ошибка: Вася стал не только получать больше, но и производить больше (включая колбасу). Так что нет, колбаса не подорожает.

Получает в 2 раза больше, при этом ничего не создавая? Деньги наверное печатает? Или всё-таки что-то полезное делает и увеличивает ВВП?

А от кого, простите, получает? Все же уже деньги на подорожавшую колбасу потратили, за какие простите, шиши, они васин труд будут оплачивать? Что-то не сходится немного, не кажется вам?

Если немножко подумать, то окажется, что инфляция как раз снизилась: вася левачит, например строгает из дерева колотушки. Люди покупают колотушки, тратят свои кровные деньги, а на колбасу соответственно остается меньше, колбасу стали покупать менее охотно, производитель колбасы чешет репу и возможно, если позволит ситуация, снизит цену! Уж никак не повысит, тогда вообще никто не купит, будут сами колбасу дома выращивать.

Если не печатать деньги и увеличивать в экономике объем товаров/услуг (см. "левак") то инфляция по определению снижается, получается дефляция.

Именно так. Деньги сами по себе не имеют ценности. Деньги — это просто способ распределения производимых обществом товаров и услуг. А чем больше товаров и услуг производится, тем больше их может потребить каждый из членов общества.

Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги? Деньги надо давать производителю ручки, солнечной батарее, наладчику. А Вася идет в жопу, он теперь не нужен. Почему нужно Васину долю отдать Васе, а не пустить на развитие новой штуки которой и ручка не нужна, а всё печатается на 3Д принтере? Почему не потратить это на что-то ПОЛЕЗНОЕ, а не просто на то, чтобы Вася не сдох? Почему не сдохнуть должен именно Вася, а не наладчик самокрутящихся ручек Петя?

Мы неизбежно должны будем пройти фазу звериного капитализма 1900-х версии 2.0 ибо экономика, как и любой процесс, идет по пути наименьшего сопротивления.

А если ручку придумал и имплементировал сам Вася?
Зависит от контракта Васи. Может запатентовать ручку и идти присматривать остров на покупку, а может всё что придумал Вася на работе принадлежит работодателю и Вася идёт сосать лапу с «устной благодарностью» в рекомендациях/трудовой книжке(нужное подчеркнуть в зависимости от страны)

Очень по больному месту задели - не смог пройти мимо. Реальный пример: огромный (по российским меркам) холдинг, на законодательном уровне спустили необходимость внедрить "ЕГАИС" ("ШубаИС", "ВетИС", тысячи их). Группа из трёх (!) человек умудрилась вникнуть во все производственные цепочки, прикрутить через стадо костылей требуемый функционал (шкурка-шубка, тушка-сосиска, мешок зерна-бутылка водки, бидон молока-пачка творога) к имеющейся ERP в рекордные сроки. Результат - каждого из них наградили ХРУСТАЛЬНЫМ ПАМЯТНЫМ ЗНАКОМ. Ни премий, ни путёвок - просто памятный, сука, хрустальный знак. Зачем?!

Не смогли договориться на более выгодные условия по какой-то причине. Не знаю, зачем было давать знак, наверно, это просто эмоциональная самодеятельность менеджмента.

каждого из них наградили ХРУСТАЛЬНЫМ ПАМЯТНЫМ ЗНАКОМ.

Одному мне кажется что этим знаком должен быть хрустальный МПХ с анатомическими подробностями метровой длины? Я бы лично вручение такого знака озвучил в глаза вручающему.

Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги?

В статье в общем-то о подобном краем упоминалось. Возможно дать Васе деньги будет дешевле, чем смотреть, как десять тысяч таких Вась от безысходности пойдут и спалят этот завод. Или пойдут забирать деньги у тех, кто производит ручку, солнечную батарею, делает наладку. Или устроят еще что-нибудь, на разгребание последствий чего придется потратить намного больше денег.

К тому же ББД подразумевает не такой уж и большой размер. То есть чисто для поддержания штанов. Хочешь жить лучше - крутись, ищи работу, что-нибудь придумывай, иди в сферу услуг. Либо живи на БДД - на еду и одежду хватит. На машину или компьютер - уже вряд ли. В определенных ситуациях такой вариант вполне может оказаться дешевле, чем выкинуть всех этих Вась за борт жизни.

Сейчас в США есть куча народу, которые фактически имеют этот самый БДД, и, зачастую, даже компактно проживают и могли-бы, по идее, крутиться, придумывать и всё такое прямо в своей среде, но на сколько я вижу, они только в одну «сферу услуг» идут — продажу наркоты. И то очень сильно не все :)
Строят у них в районах другие, продают в магазинах, на сколько я вижу, другие, учат их детей другие, лечат — тоже не предтавители их «общин». Я даже видел, и не один раз, когда убирать в их домах они мексиканок (нелегалок) зовут. Очень мало кто из них хотя-бы на стройку идёт, или в водители, не то, что в более сложные профессии.
Почему же оно так получается, интересно?
имxо, эти люди конечно сами виноваты, но отчасти они тоже пострадавшие

им не повезло оказаться ресурсом, который демократы заботливо выращивают для себя — подсаживая людей на велфер и внушая им, что, после того что произошло с иx предками, им теперь все должны и если они ни на что не способны, то это вовсе не иx вина, а кого-то другого

Скажу про Канаду, но в Штатах примерно то же.

Проблема в том, что велфер даётся только при полном отсутствии других доходов. И за этим пристально следят. Как только человек идёт на работу, пусть даже совсем никакую по сравнению с доходом от велфера - велфер забирают, из субсидированного жилья - выселяют.

Поэтому и говорится, что на велфер легко сесть, но тяжело соскочить.

Социальные службы, конечно, в курсе. Но пока-что ничего существенного для исправления этой ситуации не делается

да потому что ББД это сказка которая работает на взрослых дядь, они думают если в Финляндии через несколько месяцев ББД показал эффективность так будет работать в поколениях(нет не будет), во всем виновато нынешнее воспитание подопытных, а они воспитаны так, только потому, что их предки вкалывали, отсюда уважение к труду и необходимость в созидании, в поколениях человечество с ББД будет именно по пути деградации идти, с точки зрения эволюции, зачем идти на стройку работать когда можно размножаться тупо, заодно и безопаснее?

зачем давать Васе деньги?

затем, чтобы голодный Вася не пошел на улицу крушить собственность владельцев солнечной батареи, ручек и булочных (в которых владельцы батарей любят покупать свои крутоны).

Можно, конечно, увеличить количество частной охраны, для защиты собственности от этого Васи. В принципе можно самого Васю в нее нанять, но в какой-то момент может оказаться дешевле просто обеспечивать Вась едой, будкой, и развлечениями, чем охранять заводы и пароходы от Василиев.

а дать Васе возможность работать и при этом строго наказывать за вандализм не канает?

учтите, что от безделья васи могут подсесть на наркотики (безделье вообще разлагает) и вы получите толпы теx же вась, но гораздо более опасные толпы.
На самом деле всё идёт именно к варианту «всех безработных — в охранники». Зашёл недавно на ЖД-вокзал в Пензе, и прямо со входа насчитал больше десятка охранников. Потом ещё с пяток обнаружилось.

Проблема базового дохода — в том, что помимо выдачи денег надо ещё отбирать время. То есть, люди должны знать, что они в любой момент могут прийти, и обменять восемь часов своей жизни на некоторую минимальную сумму бабла. В идеале должна быть система типа «в каждом районе находится помещение с огромным количеством рабочих столов. На каждом столе стоит ручка. Любой может прийти, и начать крутить эту ручку. И за каждую минуту кручения ручки ему капает немного бабла на счёт». Чтобы деньги были легкодоступны, но не бесплатны.

Любой может прийти, и начать крутить эту ручку.

Как вариант - да. По этому пути пошли в США во время Обамы. Создали множество рабочих мест во всяких организациях, занимающихся тем, что предоставляют людям занятия. Собственно в РФ с таким огромным количеством охранников - то же самое. Занять людей, чтобы не болтались без дела.

На эту же тему есть компьютерная игра "7 Billion Humans"

PS: Вообще все это печально. Для выживания вида стоило бы применить все эти человеческие ресурсы для освоения хотя бы ближнего космоса. Обществу нужно иметь фронтиры, чтобы было ради чего работать и чтобы было куда направлять пассионариев и молодеж.

Фронтира не вышло даже из океанского дна, а уж оно явно более перспективно, чем ближний космос

Океанское дно, возможно проще или возможно оптимальнее с точки зрения ROI. По какому критерию вы считаете его более перспективным?

Хотя бы потому, что я недавно играл в Биошок теоретически туда может свалить всё население Земли. Ближний космос - это всё-таки удел отдельных личностей

Не то, чтобы я против освоения территорий, предлагаемых мировым океаном. Наоборот - за. Просто с точки зрения выживания вида - это не слишком сильно меняет рассклад. Ну по-крайней мере такое моё мнение.

Ну, как минимум, при исчезновении озонового слоя или каком прочем умеренном цугундере километр воды над головой будет неплохой защитой.
Космос хорош тем, что он неограничен. Океан кончится — куда расселяться новым поколениям?
Космос неограничен только теоретически. На Марсе/Венере/Луне жить без постоянной мощной подпитки ресурсами с Земли в обозримом будущем не получится. Терраформировать Марс — не вариант вообще, терраформировать Венеру — развлечение на пару тысяч лет. Про звёзды вообще молчу. Любая попытка свалить с Земли хотя бы паре человек — это огромный труд десятков тысяч людей. В общем, на фронтир никак не тянет, привлекательность фронтира как раз в том, что он потенциально доступен каждому.
Создали множество рабочих мест во всяких организациях, занимающихся тем, что предоставляют людям занятия

потому что цель была не вырастить бизнесы, а попилить бабло

вместо этого можно было сократить корп. налоги и бизнесы стали бы расти сами — но ведь это будет капитализм!
Это вы про массовое строительство хайвеев в Великую Депрессию?
неа, это я про проделки Обамы — он потратил больше, а xайвеев новыx не построил
Если заменить ручку, на веб-камеру, то получается, что каждый может придти в такое место и просто смотреть в камеру (обменивать свое время на деньги).
Ой, мы только что придумали Тик-ток хаузы :)

Заводы и пароходы нужны тоже зачем-то. Они нужны, чтобы давать Васям что-то нужное им в обмен на деньги. Получается, что заводопароход нужен чтобы отобрать у Васи выданные ему деньги. Получается, что Вася сидит с каким-то приобретенным благом (машиной, одеждой, едой), но без денег.

С другой стороны, владелец заводопарохода нуждается в нём только потому, что он генерирует деньги из потребностей Вась.Вася может пойти и сжечь завод, но останется без производимых им благ.

Идея с "утихомириванием народного гнева" за счет бесплатных денег понятна. И она даже будет работать. Но неизбежно придет к социальному договору "Вася вот тебе деньги, но не делай детей. Ты не нужен, планета перенаселена. Просто не бузи и тихо умри".

В такой формулировке социум пока не готов принят ББД, но он создается именно для этого. Не удивлюсь, если ББД будет существенно выше для семей геев, например, или чайлд-фри с медицинской справкой о стерилизации.

Но неизбежно придет к социальному договору "Вася вот тебе деньги, но не делай детей. Ты не нужен, планета перенаселена. Просто не бузи и тихо умри".

А вот это совсем не обязательно. Владельцу завода всё равно ещё долго будут нужны люди. Как минимум для R&D. То есть специалисты. И их откуда-то надо взять. И далеко не все люди рождаются имея необходимые для этого данные. То есть нужен будет какой-то минимальный обьём населения чтобы в нём рождалось достаточное количество детей с нужными данными.


И возможно проще будет кормить условные 10 миллиардов чтобы гарантированно иметь условные 500к нужных специалистов.


П.С. Опять же при условии что не разрешат генную инженерию или ещё что-то в этом роде.

Согласен с вами. Разве, что даже после того как разрешат генную инженерию - все-равно нужно будет иметь пул из разнообразных особей, просто на случай какой-то экстремальной ситуации вроде эпидемии.

И далеко не все люди рождаются имея необходимые для этого данные.

У меня есть впечатление, что их рождается более чем достаточно, просто мы пока эффективно отбирать и воспитывать пока не умеем.

затем, чтобы голодный Вася не пошел на улицу крушить собственность владельцев солнечной батареи, ручек и булочных

Сегодня Вася хочет хлеба с маслом, а завтра скажет что без икры это несправедливо и всё равно пойдёт крушить завод.

Возможно. Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть данный тезис и нужны эксперименты.

Чувство несправедливости вызывает большое имущественное расслоение.
Если половина людей зарабатывает условно $100 в месяц, а другая половина $150, то общество будет стабильно. Если же половина зарабатывает $300, а другая — $5000, то в обществе будут сильные протестные настроения против несправедливости.

Чувство несправедливости вызывает не сумма или разница в сумме, а неоправдавшиеся ожидания. Если один человек считает, что он должен иметь столько же, сколько второй, даже если первый сидит на пособии, а второй пашет по 12 часов без выходных (с налогов которого и платят пособие первому), то ему и 100 vs 150 покажутся жуткой несправедливостью и он пойдёт раскулачивать второго.

И во сколько вы оцениваете вероятность того, что произвольно взятый голодный Вася пойдет крушить завод, и того, что произвольно взятый обиженный Вася пойдет крушить завод? Вы подменяете понятия. Разговор ведь не про отдельные случаи, а про массовое явление, а вы говорите "ну вот отдельные случаи тоже бывают, так что никакой разницы". Если затрудняетесь оценить вероятность, можно в истории посмотреть, сколько случалось того и другого.

Я про историю и говорю. Сто с небольшим лет раскулачивали сначала тех, у кого было в 15 раз больше, а потом и тех, у кого было на 15% больше. Таких же голодных. Потому что людям внедрили идею, что они должны иметь столько же, сколько и другие, даже если они бездельничают, а другие работают.

Сто с небольшим лет раскулачивали сначала тех, у кого было в 15 раз больше, а потом и тех, у кого было на 15% больше.

Нет, такого не было в истории.


Потому что людям внедрили идею

Нет, у раскулачивания были другие причины и цели.


Вы не привели доказательств, а просто сделали спорные и категоричные утверждения, причем только про раскулачивание, хотя разговор идет о другом. Значит вам явно хочется поспорить на эту тему. Извините, мне это неинтересно.

Ага, сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.

Сегодня Вася хочет хлеба с маслом, а завтра скажет что без икры это несправедливо и всё равно пойдёт крушить завод.

Смахивает на крушение Совка. Поесть до сыта чёрного хлеба и картошки — при его основании, вчерашними крестьянами, считалось за счастье. Но затем, выросли поколения, которым хотелось хлеба с дефицитной колбасой, при неповортливом слоупочном госплане продолжающем считать «всем хватает хлеба и картошки, а колбаса — это закуска для праздничного стола».
Давайте ещё и пенсионеров прекратим кормить, толку то от них? Инвалидов лечить тоже нафиг, преступников кормим в тюрьмах и это не потенциально полезные люди. чем они от Васи отличаются, что их надо кормить, а Вася должен здохнуть? чем он хуже?
пенсионеры заработали, для инвалидов есть страxовка и благотворительность, преступники могут себя окупать

нет ли у Вас другиx примеров?
Преступники как себя окупать будут если всё роботы делают? Про страховку смешно, оно так не работает без поддержки государства. Разве что пенсионеры заработали, ну так и Вася мог заработать, но ещё не успел достаточно постареть, так что вместо пенсии ему подыхать так как работы нет и не будет.
Как у вас в голове вообще такая модель укладывается что преступники могут себя окупать, а для Васи работы нет?

Преступники как себя окупать будут если всё роботы делают?

Отряд 731 знает. Ну и всякие институты экспериментальной медицины тоже будут рады бревнам. Эту работу никаким роботом не заменить.

придумайте плз как именно роботы будут убирать мусор вдоль дорог

Кстати, да, тема. Или еще - сиделкой в неврологическое отделение, переворачивать 200килограммовые мычащие тела, протирать кожу от образования пролежней, менять судна.

Я смотрю фашиков подвезли…

При чем тут "фашики", когда я обрисовываю перспективы такие, какие они есть? Проблема чем занять бездельников есть? Есть. Нехватка добровольцев для медико-биолоических экспериментов есть? Думаю, тоже есть, особенно для "острых" опытов. Отсюда происходит давление на этические нормы и правила, сформировавшиеся в сытое мирное время. Или Вы считаете, что эти правила тверже алмаза и им все ни по чем?

Именно так и считаю. Схерали сытное мирное время кончается если эффективность производства растёт? И почему бездельников? Есть уже сейчас недостаток работы и людей занимают всякой бесполезной фигнёй, не все могут быть ИТ-шниками где работы непочатый край. что вы предлогаете делать тем для кого работы нет в принципе? Занять их хоть чем нибуть? Например товары упаковывать, но все такие работы уже давно можно роботами заменить, а не заменяют потому что можно людей использовать, эти люди готовы даже дешевле роботов работать, тоесть практически за еду. И вот это вы их называете будущими бездельниками? А когда денег нет и тебе остаётся только идти на опыты это мало чем отличается от фашистов с их опытами. Ну и самое главное, если человек остался без работы, но работать может и хочет как вы думаете, чем он займётся в первую очередь? Восстания BLM это цветочки по сравнению с умеющими и хотящими работать людьми.
Например изучите историю Окленда, как там стало весело жить после того как 40к безработных резко появилось. До сих пор не разгребсти. Это тоже все бездельники?
зучите историю Окленда, как там стало весело жить после того как 40к безработных резко появилось. До сих пор не разгребсти. Это тоже все бездельники?

Ссылкой не поделитесь?
Гугл выдаёт сплошной мусор. :(
(я написал в поиске «Окленд», но Гугл решил что я ищу… «Сингапур»)

Схерали сытное мирное время кончается если эффективность производства растёт?

Когда прибыль от этой возросшей эффективности производства получают "уважаемые люди", а остальной электорат - как получится, но лишь бы поменьше + исчез стимул делиться этой прибылью в виде СССР, то вопрос скатывания к отряду 731 - это чисто вопрос времени. Восстания без руководства - это просто буйная толпа, которую легко можно подавить армией с развязанными руками, а уцелевших смутьянов потом назидательно всем по CNN развесить.

Ну нет таких решений где можно обойтись совсем без народа, а работнички тоже не дураки и всегда могут попробовать поиметь «уважаемых людей», а с усложнением технологий и процессов, начальники всё меньше контроллируют процессы и всё больше доверяются специалистам, потому что им не до вникания в детали процесса.
Так что развещивая смутьянов можно нарваться на то что обратно прилетит, ведь это чьито друзья, родственники, а у них хоть и нет рессурсов зато зачастую есть доступ ко всем критичным местам как бизнеса так и жизни.
Это только в комиксах сам миллиардер делает себе всё сам в топовом варианте, в реальной жизни есть кучи помошников и от их компетенции и лояльности очень многое зависит.
Ну и самое главное, если человек остался без работы, но работать может и хочет как вы думаете, чем он займётся в первую очередь?

Переобучением на новую работу.


Например изучите историю Окленда, как там стало весело жить после того как 40к безработных резко появилось. До сих пор не разгребсти. Это тоже все бездельники?

Давайте лучше Venice Beach обсудим, например. Там не 40к безработных пока, конечно, но жить там уже очень весело. Только знаете, например, почему они безработные?

Вы негласно предполагаете, будто
1) Переобучение есть как факт (т.е. есть где переобучаться и кому обучать).
1.1.) Переобучение доступно (то есть человек может его получить, в плане денег/логистики)
2) Переобучение возможно за разумные сроки (человек способен переобучиться)
2.1.) Переобучение имеет смысл (т.е. переобучив людей мы не получим ситуацию, когда затраты на переобучение окажутся неэффективны)
3) Новая работа есть (предоставлена, предлагается)
3.1.) Новая работа имеет смысл (т.е. дав людям новую работу, мы не получим ситуацию, когда через полгода она тоже исчезнет, и их опять нужно будет «переобучать»).

И я даже не спрашиваю, что будет есть и где будет жить человек, пока он «переобучается», не говоря уж о том, что будет, если он заболеет.

Я мог бы ответить по пунктам с примерами, но для большинства людей выполняется п. 2 (кстати, если человек патологически не способен переобучиться, то как он вообще голосует?), для большинства современных стран, даже не очень социальных, выполняется п. 1, и для текущих тенденций развития выполняется п. 3.

Про страховку смешно, оно так не работает без поддержки государства.

Что не работает? У меня есть таковая страховка (от долговременной потери трудоспособности) без всякой поддержки государства, от частной компании.

Давайте теперь всё по вам мерить… Посмотрите сколько государственных денег в США тратиться на медицину хотя там везде мед. страховка нужна. Наверно потому что страховка не будет страховать заведомо пройгрышные случаи, а если болезнь генетическая то дети/внуки вообще не смогут её купить.
Давайте теперь всё по вам мерить…

Зачем? Там ежемесячные отчисления зависят, конечно, от вашей зарплаты, возраста, рода работ и того, курите ли вы, но они смешные — масштаба десятков долларов в месяц.


А если таки мерить по мне, то State Farm вот мне среднесрочную (2 года) страховку от инвалидности дал вот вообще бесплатно в нагрузку к авто- и домостраховке, когда узнал, что я софтваре инженер и сижу дома.


Посмотрите сколько государственных денег в США тратиться на медицину хотя там везде мед. страховка нужна. Наверно потому что страховка не будет страховать заведомо пройгрышные случаи, а если болезнь генетическая то дети/внуки вообще не смогут её купить.

Страховка обязана это делать после обамакера. Только вот цены на неё выросли (старожилы говорят, по крайней мере, я сюда в 2016-м приехал, старые времена не застал) для всех, а не только для государства.


Плюс, за чьи деньги, по-вашему, будет покупаться страховка для госслужащих даже у частников, если в стране принято фуллтайм-рабочим какую-то страховку обеспечивать от работодателя?

Только вот цены на неё выросли (старожилы говорят, по крайней мере, я сюда в 2016-м приехал, старые времена не застал) для всех

да, и очень сильно
начало расти вскоре после известного вранья Обамы, что «вы соxраните своего врача и свою страxовку»
если всё роботы делают

вообще-то этого условия я не принимал
опишите подробнее, плз, кому и что именно делают роботы

Про страховку Вам уже написали, частные страxовки появились раньше гос. программ и работают лучше

для Васи работы нет потому что Васе лень поднять жопу с дивана и найти другую работу; такого Васю мне не жалко но Вы можете содержать его сами — за свой счет. Возьметесь? если да, то сколько именно вась Вы лично готовы спонсировать пожизненно?
Базовый доход потому и обсуждают, чтоб не плодить бесполезный работы которыми уже довольно много народу заняты, это и называется нет работы! Самый нелепый пример подстригать траву ножницами в индии где запрещены газонокосилки, но и без этого дохера бюджетных мест сделаны просто чтоб нанять народ и это без роботов. А дальше только хуже будет и роботы повсеместно не используют только потому что можно народ как рабов использовать за копейки. Лень тут вовсе не при чём.
А про спонсировать, так вы разве не спонсируете всех бюджетников с депутатами их любовницами, олигархов? Если ктото заработал лярд то сколько людей его спонсировали? Или это он всё сам? не знаю таких работ где не эксплуатируя можно лярд заработать. Может вы знаете?
Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги?

В какой-то момент накопится критическое количество Вась, которым больше нет места в мире, и которые приведут к очередному перевороту.


Если век назад автоматизировалось производство, то сейчас автоматизируется уже сфера услуг. Рабочих мест становится меньше, требования к квалификации — выше, и людям просто некуда деваться.

людям просто некуда деваться.

появляются новые отрасли, деваться всегда есть куда, было бы желание
Можно пример? Куда человек без высшего образования который занимался укладыванием товаров в коробки теперь сможет пойти? Вася глупый он не знает о новых отраслях, вы как умный человек подскажите. Напомню что в городе таких было несколько десятков тысяч человек и всех заменили роботы. Мне кроме как заняться простотуцией и преступностью ничего другого не придумать.
для начала можно пойти на биржу труда, у вас есть такие?

если нет, то в библиотеку или на сайт по проф. ориентации

надеюсь, Вася осилит?
Вообщем у вас нет вариантов куда им пойти работать, я так и думал. А то новые отрасли блабла… Все новые отрасли требуют образования, не все к этому способны, да что далеко ходить, я бы половину ИТ-шников разогнал из-за отсутствия должной компетенции. А вы хотите Васе с умением крутить, дать управлять сложной технологической штукой? Сами то часто получаете абсолютно новые умения?
если нет, то в библиотеку или на сайт по проф. ориентации

При этом Вася должен иметь доступ к бесплатному образлованию, а также получать стипендию в процессе обучения.


В противном случае мы войдём в тупиковое положение: Вася не востребован, потому что не обладает нужными навыками, а получить навыки не может, потому что не может заработать денег на своё образование.

Довольно давно для подобных целей придумали кредиты на образование.

Нет. Когда автоматизация станет массовой, деваться будет некуда. Бизнесу будут нужны условно 10% самых способных работников, а остальные станут балластом. Либо придётся отменять ограничения по минимальной оплате труда, чтобы нанимать Васю было выгоднее, чем заменять его роботом. Вася будет работать за доллар, Петя — за 1000 долларов.

Бизнесу будут нужны условно 10% самых способных работников, а остальные станут балластом

Бизнесу эти 10% работников, нужны при условии, если у Вась есть хоть какие-то гроши для покупки товаров и услуг. Если же товары и услуги покупать некому, то, как и в Великую Депрессию, эти 10% тоже потеряют работу. :(
В какой-то момент накопится критическое количество Вась, которым больше нет места в мире, и которые приведут к очередному перевороту.

Я вот не думаю, что будет переворот. Переворот тут не обязателен, его и не будет если людей к этому не подталкивать специально.
Скорее будет формироваться что-то вроде параллельных экономик, когда люди, которым нечем платить за услуги роботов (во фраза, да?), будут "подешёвке" делать услуги друг другу, и на этом как-то выживать общинами, типа по старинке.
Ну а ещё вероятнее что на самом деле вся эта буча будет сродни апокалипсису когда миллионы безработных кучеров, не в силах найти больше никакую работу в новом автомобизированном обществе, стали громить фабрики автомобилей. Слышали про эти эпохальные выступления и горящие города? Я вот — не слышал.

Самый здравый комментарий.
Именно так, скорее всего, и будет происходить, если гусодарства не будут что-то против этого предпринимать.
Но, как мне кажется, все ограничится банальным ограничением на автоматизацию труда и квотами на минимальное число сотрудников на условный миллион оборота.
все ограничится банальным ограничением на автоматизацию труда и квотами на минимальное число сотрудников на условный миллион оборота

То есть вводить ограничение "плати с робота зарплату Васе, которого ты уволил" мы не будем, зато другое ограничение "не покупай робота, нанимай Васю" это типа нормально. Зачем надо к этому стремиться, чтобы что? У нас куча роботов, которые делают всё за электричество, но нет, мы лучше выкинем роботов и продукцию, но просто так отдавать не будем.

То есть вводить ограничение "плати с робота зарплату Васе, которого ты уволил" мы не будем, зато другое ограничение "не покупай робота, нанимай Васю" это типа нормально.

Это "нормальнее" — потому, что с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется (примеров по США достаточно много), а квоты на найм можно выставить по факту и постепенно снижать по мере того, как появляются новые сферы занятости, куда оттекают прежде занятые люди. А также вероятно, что фактические квоты отличные от нуля голов и вовсе не понадобятся, потому что люди "оттекут" заранее, когда начнут падать зарплаты.
Все сторонники ББД почему-то пытаются представить дело так, будто уже сегодня все эти роботы готовы и производятся, а толпы уволенных появятся на улицах вот прямо завтра. Но смотрите — всё производство и так вывезено в Китай, где работают биороботы, а толпы условно голодных появились только после того, как в пандемию правительства экономику отменили.

Это «нормальнее» — потому, что с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется (примеров по США достаточно много)


A поконкретнее про «достаточно много примеров» можно? А то вот в Германии получается просто безработных всё-таки больше чем долговременно безработных(они же Langzeitarbeitslosen)

То есть даже если считать что из этих самых «долговременных» в принципе никто не находит работу, то всё равно получается что большинство рано или поздно «с иглы социалки» слезают. И сомневаюсь что в США ситуация принципиально отличается.
Это "нормальнее" — потому, что с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется (примеров по США достаточно много)

Я не знаю, как там в США, но в комментариях несколько раз указывали на то, что там такие условия начисления, что вообще сидеть без работы выгоднее, чем ее искать. А с ББД должно быть наоборот.


а квоты на найм можно выставить по факту

Зачем? Что мешает отправить Васю на социалку, которую зарабатывает робот, который работает в 3 раза больше Васи? Одна смена за Васю, одна за самого робота, и одна дополнительно работодателю в карман.


потому что люди "оттекут" заранее, когда начнут падать зарплаты

Куда они оттекут-то? У нас разговор о том, что вообще работы нет, никому не нужен человеческий труд, всё делают роботы.


Все сторонники ББД почему-то пытаются представить дело так, будто уже сегодня все эти роботы готовы и производятся, а толпы уволенных появятся на улицах вот прямо завтра.

Нет, сторонники ББД пытаются представить дело так, будто уже завтра все эти роботы будут готовы, а толпы уволенных появятся на улицах вот прямо послезавтра, поэтому чтобы послезавтра такого не случилось, думать надо уже сегодня, до того, как роботы будут готовы. Постепенно, по мере того, как появляется все больше и больше роботов, надо переводить все больше и больше людей на ББД.

А с ББД должно быть наоборот.

Ключевое слово здесь — "должно быть". Для меня лично по-прежнему неочевидно, почему вдруг должно, а не просто и понятно по рыночным законам разгонит инфляцию ровно на количество напечатанной денежной массы, убрав стимул продавцам снижать цену на продукцию.


Что мешает отправить Васю на социалку, которую зарабатывает робот, который работает в 3 раза больше Васи?

Потому что кроме эмоций вы ничем не подкрепляете необходимость отдавать одну из смен именно Васе, а не Пете или вообще не владельцу робота. Да, Васю жалко. Но почему именно он?


У нас разговор о том, что вообще работы нет, никому не нужен человеческий труд, всё делают роботы.

В этом случае рыночная стоимость чего угодно равна нулю, и ББД уже точно не нужен. К тому времени у нас будет всё как в Стар-Треке — просто пришёл и тебе напечатали яхту на репликаторе.


Постепенно, по мере того, как появляется все больше и больше роботов, надо переводить все больше и больше людей на ББД.

В таком случае у вас будет не ББД. Либо даёте сразу всем, либо доход не базовый. Ну а про "базовость" я уже вверху упоминал, сегодня человек с базовым доходом живёт по сути на улице, и сдвижение базового дохода в любую сторону по шкале это вряд ли изменит — нет такого механизма на рынке, только отнять и поделить.

Ключевое слово здесь — "должно быть". Для меня лично по-прежнему неочевидно, почему вдруг должно, а не просто разгонит инфляцию

Зачем вы выдергиваете фразы из контекста, придаете им другой смысл и спорите с этим?


"С ББД наоборот" должно быть для того, чтобы ваш пример с США имел отношение к ББД и что-то иллюстрировал относительно него. Это высказывание относилось к вашему примеру, я его для этого там и процитировал, а не к самому ББД.


То есть для того, чтобы считать некую ситуацию ББД, выплаты должны быть независимы от наличия работы. Потому он и называется "безусловный". Именно в этом смысле эти слова использовались в моем высказывании.


То есть если бы в вашем примере с США людям было выгоднее искать работу, продолжая получать ту же социальную помощь, а они не хотели бы ее искать, тогда ситуацию в США можно было бы считать моделью того, что произойдет при ББД. Это не так, поэтому и про ББД она ничего не говорит.


а не просто и понятно по рыночным законам разгонит инфляцию ровно на количество напечатанной денежной массы

По рыночным законам просто и понятно роботы производят товары, которые покрывает напечатанная денежная масса. Робот за двоих работает, понимаете. Он железный, его специально таким сделали, чтобы он работал за нескольких человек.


Потому что кроме эмоций вы ничем не подкрепляете необходимость отдавать одну из смен именно Васе, а не Пете или вообще не владельцу робота.

Вроде в статье все аргументы приведены, зачем мне их копипастить.
Отдавать надо Васе, потому что раньше вместо робота работал он, а не Петя. Если Петя работал на другом заводе, за него будет отдавать свою смену другой робот.
Владельцу робота, представьте себе, в схеме с ББД тоже положен безусловный доход. Потому он и безусловный.


Но почему именно он?

Чтобы такие Васи не объединились и не пошли громить заводы с роботами и их владельцами, а по дороге и соседние дома. В статье же написано.


В этом случае рыночная стоимость чего угодно равна нулю, и ББД уже точно не нужен.

Ну да, а людям значит из-за нулевой стоимости есть каждый день не нужно? Вы похоже не понимаете. ББД нужен в первую очередь затем, чтобы люди, оказавшиеся без работы, покупали себе еду. Можно и сразу еду с нулевой стоимостью раздавать, без денег, это тоже ББД.
Но на пути к этой точке есть долгий переходный путь, когда деньги еще используются. Поэтому по мере увеличения количества роботов надо постепенно вводить ББД. Если мы считаем, что в конечной точке рыночная стоимость товаров будет равна нулю, то постепенно она будет уменьшаться, и на тот же ББД можно будет покупать больше еды, тогда можно будет и его уменьшать.


В таком случае у вас будет не ББД. Либо даёте сразу всем, либо доход не базовый.

Под "постепенно вводить" я подразумевал начинать выплаты тем, кого уволили из-за автоматизации. Всех сразу не уволят, роботов столько нет.


В статье указана основная цель ББД: "принцип был примерно тот же — поддержать тысячи оставшихся без работы людей". С ББД нет цели просто повысить всем зарплату. Можно считать, что часть зарплаты это и есть ББД. То есть человек получает не 40000, а 30000 зарплаты и 10000 безусловного дохода.

"С ББД наоборот" должно быть для того, чтобы ваш пример с США имел отношение к ББД и что-то иллюстрировал относительно него. Это высказывание относилось к вашему примеру, я его для этого там и процитировал, а не к самому ББД.

Нет, это очень даже относится к ББД — потому что это именно вы тут ходите по комментариям и потрясаете как аргументом ситуацией, когда "работы нет, ну вот вообще нет, всё делают роботы". Тем самым, вы описываете welfare trap на стероидах — если в классическом welfare trap люди не хотят идти искать работу, то в вашей утопии работу искать просто не имеет смысла, потому что работы просто нет и точка.


Он железный, его специально таким сделали, чтобы он работал за нескольких человек.

Если вы пытаетесь обязать владельца фабрики после замены двух человек роботом платить два ББД, то ему нет смысла покупать и устанавливать роботов — потому что у всех покупателей и так уже ББД (работы-то ни у кого нету, помните?), и налоги съедят не просто всю выгоду, они ему и на ремонт робота ничего не оставят. Итого, завод закрывается и переезжает в Китай.


Можно и сразу еду с нулевой стоимостью раздавать, без денег, это тоже ББД.

Нет, это не ББД. Это нулевая стоимость еды, и вы совершенно напрасно путаете эти два понятия.


на тот же ББД можно будет покупать больше еды, тогда можно будет и его уменьшать.

О, вот и ответ на вопрос, в какую сторону вы компенсируете нестабильность системы. Только вот размер ББД придётся снижать не потому, что еда будет дешеветь — а потому, что из налогов полной суммы ББД уже станет не собрать. Причём, учитывая бесплатные деньги для необиженных, стимула реально как-то снижать цену у производителя не будет — у всех ББД, они и так купят.


То есть человек получает не 40000, а 30000 зарплаты и 10000 безусловного дохода.

Так как ББД исходит от госаппарата, то это аналогично снижению налогов, вообще-то. Но это малость не ББД — ББД требует, наоборот, повысить налоги. Иначе денег не хватит. Ну, или напечатать больше денег — тоже выход.

Нет, это очень даже относится к ББД — потому что это именно вы тут ходите по комментариям и потрясаете как аргументом ситуацией, когда "работы нет, ну вот вообще нет, всё делают роботы"

А вы отвечали на конкретную фразу "другое ограничение "не покупай робота, нанимай Васю" это типа нормально", и ответили "а квоты на найм можно выставить по факту и постепенно снижать по мере того, как появляются новые сферы занятости". Разговор был про найм, поэтому я и ответил про найм. Ваш пример про найм и социальную помощь в США ББД не моделирует.


А если все-таки говорить про ситуацию с полной автоматизацией, тогда какие проблемы от того, что "с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется"? Ему и деться с нее некуда, и незачем.


Если вы пытаетесь обязать владельца фабрики после замены двух человек роботом платить два ББД, то ему нет смысла покупать и устанавливать роботов
и налоги съедят не просто всю выгоду

Нет. Вася работал 8 часов, производил продукции на 30000, получал зарплату 20000. Робот работает 24 часа, производит продукции на 30000*3=90000, и получает электричества на 10000. Раньше прибыль работодателя была 10000, теперь 80000. Он выплатит с нее 10000 Васе, и все равно получит в 7 раз больше, чем было.


Нет, это не ББД. Это нулевая стоимость еды, и вы совершенно напрасно путаете эти два понятия.

Нулевая стоимость еды это не ББД, ББД в данном случае это сама еда. Это доход в натуральной форме, у него официальное название такое, и с него тоже налоги платятся.
Еще раз, ББД нужен не сам по себе для галочки, он нужен чтобы люди покупали на него продукты питания и другие необходимые товары. Можно деньгами давать, можно сразу в виде еды.
Если человеку просто так дали 10000, а потом он купил еду на 10000, то для него еда имеет нулевую стоимость.


Причём, учитывая бесплатные деньги для необиженных, стимула реально как-то снижать цену у производителя не будет — у всех ББД, они и так купят.

Ага, только не у него, а у соседнего производителя, который снизил цены.


ББД требует, наоборот, повысить налоги. Иначе денег не хватит. Ну, или напечатать больше денег

Вы упорно игнорируете то, что вам на это отвечают. Напишу еще раз — ББД появляется как результат снижения расходов в результате автоматизации. Нанимая Васю, начальник имеет прибыль 10000; нанимая робота и без выплаты ББД, прибыль 30000; нанимая робота и с выплатой ББД, прибыль 20000. Но это все равно в 2 раза больше, чем с Васей.

Нет. Вася работал 8 часов, производил продукции на 30000, получал зарплату 20000. Робот работает 24 часа, производит продукции на 30000*3=90000, и получает электричества на 10000. Раньше прибыль работодателя была 10000, теперь 80000. Он выплатит с нее 10000 Васе, и все равно получит в 7 раз больше, чем было.
Пример верен только в самом начале роботизации, когда робот есть только у нанимателя Васи. Потому что объём спроса не резиновый, и когда все производители поставят роботов, рынок не вырастет на +200%. В идеальном случае все сохранят свои доли рынка (и будут отключать роботов на 16 часов в сутки), но вообще это прямая предпосылка к трагедии общин. Такое решается регуляторно, но не в рамках всего мира.

Верно. Пример как раз и есть для начального этапа, когда начинают внедрять роботов и увольнять Вась. Работодатель же не просто так решил робота купить, а посчитал, что с роботом ему будет выгоднее, чем с Васей. Постепенно выгода работодателя будет уменьшаться, но будут уменьшаться и цены на товары, и ББД для Вась надо будет платить меньше.

тогда какие проблемы от того, что "с иглы социалки Вася уже никуда толком не денется"? Ему и деться с нее некуда, и незачем.

Как это "незачем"? Вы сейчас про ББД или таки уже про высокоразвитый коммунизм, где действительно будет уже незачем куда-то "деваться" с иглы социалки? В вашей системе ББД нужен для стимулирования поиска работы, но так как при этом вы и сами признаётесь в бессмысленности такого поиска, тем самым вы также расписываетесь в бессмысленности ББД как инструмента.

Робот работает 24 часа, производит продукции на 30000*3=90000, и получает электричества на 10000. Раньше прибыль работодателя была 10000, теперь 80000.

Не так быстро, друг мой. Если всех покупателей уже тоже поувольняли (включая и тех, кто работал не за 20000, а за 90000), и у каждого из них теперь осталось только 10000 вместо прежних 20000, то работодатель не сможет получать за произведённую продукцию 90000, потому что никто уже физически не захочет дать за эти товары прежнюю цену, ввиду отсутствия денег на руках. Исключая ситуацию, когда завод производил нечто натурально незаменимое, за которое продавец сможет требовать прежнюю цену даже в условиях отсутствия платёжного спроса, - цену придётся снижать нелинейно, и хорошо если новая цена за всю произведённую в смену продукцию окажется равна 40000, но скорее всего будет 30000, если не вообще 25000. А это уже не такие же радужные цифры. (Замечу, что если завод таки может себе позволить цену не снизить - он этим действием ещё сильнее погонит вниз цены у другой продукции, потому что количество доступных покупателей денег мы в этой модели заведомо зафиксируем на уровне чуть-чуть выше, чем ББД ("выше" за счёт тех, кто таки сможет продолжать работать, но таких людей будет очень мало, потому и "чуть-чуть")).

Ага, только не у него, а у соседнего производителя, который снизил цены.

Зачем это делать соседнему производителю? Чтобы он вместо тех 40000 в месяц таки получал 25000 и имел меньше итоговой прибыли, чем до установки робота? Кроме того, а какой-такой "соседний производитель", если одним фактом технологического превосходства владелец более совершенных роботов практически вытеснит с рынка всех конкурентов ещё до того, как правительство опомнится и введёт в этой отрасли выплаты ББД, а уже после этого конкурентов не появится, потому что у всех потенциальных конкурентов нет возможности делать какие-либо накопления, ибо цена минимальной корзины с продуктами очень быстро сравняется с размером ББД.

Напишу еще раз — ББД появляется как результат снижения расходов в результате автоматизации.

Неа - ББД появляется в результате решения правительства по введению ББД. Иначе мы с вами сейчас начнём долгую дискуссию о том, почему Билл Гейтс (как самый знаменитый из современных ангелов-меценатов) после заявления, что он всё своё состояние отдаст на благотворительность, в итоге только приумножил оное состояние (оказывается, отдавать деньги на благотворительность - весьма прибыльное занятие!), а недавно вообще стал крупнейшим в США владельцем сельско-хозяйственных угодий - и при этом так и не платит никому ББД, а всё ждёт когда его в совокупности с остальными мультимиллионерами заставит это делать правительство.
Короче, реальность никак не коррелирует с идеей о том, что ББД владельцы средств производства будут платить сами - скорее их придётся то ли раскулачить (но всё по закону!), то ли обложить непонятно как рассчитываемым налогом.

Если ручка крутится сама, то зачем давать Васе деньги? Деньги надо давать производителю ручки, солнечной батарее, наладчику. А Вася идет в жопу, он теперь не нужен.

Давайте пофантазируем. Наступила технологическая сингулярность, все ручки сами крутятся, сами производятся, сами налаживаются, сами меняются, сами подключаются к солнечным батареям, которые, кстати, тоже производятся сами. Нам больше не нужен ни Вася, ни Петя, ни кто-либо другой. Идем все вместе в жопу?

Давайте пофантазируем. Наступила технологическая сингулярность, все ручки сами крутятся, сами производятся, сами налаживаются, сами меняются, сами подключаются к солнечным батареям, которые, кстати, тоже производятся сами.
При таком раскладе деньги точно никому платить не нужно, ведь любые блага можно просто пойти и взять на складе. Хоть гречку, хоть феррари. Оно ведь всё само собой производится, не?

Не все. Оставляем людей своего круга, в цилиндрах и моноклях. А остальных - на метан, да.

Нет, зачем в жопу? В технологическую сингулярность. Оцифровываем сознание, и всё.

Из налогов тех, кто работает и получает зарплату выше среднего.
Условно говоря, каждый высококвалифицированный специалист будет содержать несколько иждивенцев, но это и сейчас происходит, просто слегка по другому (через пособия).

Вы представляете, насколько надо будет поднять налоги чтоб xватило всем иждивенцам?

не забудьте закрыть границы, а то глупые людишки начнут разбегаться из этого социализма — как бежали через берлинскую стену (все почему-то в одну сторону, на запад — не иначе совпадение)

Представляю, так как живу в Германии, где эти пособия уже платятся. И да, я однозначно отдаю налогами более половины своей зарплаты.
Мне кажется, что по факту безусловный доход — это всего лишь перераспределение денег так, чтобы убрать слово "пособие". А суммы плюс/минус останутся теми же.


не забудьте закрыть границы, а то глупые людишки начнут разбегаться из этого социализма

На самом деле ситуация ровно обратная — приток специалистов, которые сходу являются средним классом и платят эти налоги. В обмен на то, чего им не хватало в тех местах, где они жили ранее.

Так не Германией единой. Ряд специалистов выбирает, например, другие страны, где с вдвое большей зарплаты, чем у вас, они будут отдавать вдвое меньше налогов.

так как живу в Германии, где эти пособия уже платятся
в смысле — БДД платится абсолютно всем, кто не xочет работать или вообще всем?

насколько я в курсе, пока это только в виде эксперимента

Germany is beginning a universal-basic-income trial with people getting $1,400 a month for 3 years. Starting this week, 120 Germans will receive a form of universal basic income every month for three years

приток специалистов, которые сходу являются средним классом и платят эти налоги.

помнится, именно европейские страны жаловались на отток мозгов в штаты?

все, кто способен на большее, пчоему-то не xотят гарантированной кормушки, а xотят свободы

совпадение, наверное

зы: я совершенно не против Вашего желания отдавать половину (а xоть бы и 9/10) своей зарплаты на те благие цели, которые Вы сочтете нужным.

но ключевое слово тут "своей".
в смысле — БДД платится абсолютно всем, кто не xочет работать или вообще всем?

Социальное пособие платится всем кто не хочет работать. Если заменить социальное пособие на БДД и дополнительно изменить налоговую систему, то расходы в целом особо не возрастут и для плюс-минус 90-95% населения ничего не изменится в плане их доходов. И в основном что-то поменяется для людей чьи доходы на грани прожиточного минимума.


помнится, именно европейские страны жаловались на отток мозгов в штаты?

Ну да, примерно 10к человек в год уезжают в штаты. Примерно 12к из штатов в Германию. Тренду примерно лет пять наверное. Ну что в Германию едет больше народа из США чем наоборот.


Если совсем грубо, то в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги "на бездетность". Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно :)

Если заменить социальное пособие на БДД и дополнительно изменить налоговую систему, то расходы в целом особо не возрастут

эта интересная теория xоть где-то подтверждена или Вам просто так xочется?

в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги «на бездетность». Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно

жаль, что нет инфы по уровню денег, которые эти люди приносят или уносят из экономики

например, если в Германию из штатов в год едет 12К лузеров, не добившиxся ничего в штатаx и мечтающиx работать поменьше, выучить детей наxаляву и вообще сидеть на БДД, то вряд ли этот аттракцион неслыxанной щедрости продлится очень долго.
эта интересная теория xоть где-то подтверждена или Вам просто так xочется?

Эта теория подтверждена тем что уже сейчас в Германии с налогов выплачиваются пособия по безработице в размере прожиточного минимума. Для всех желающих. И по хорошему именно безработные и играют роль в контексте БОД. Или в чём вы ещё видите проблему?


жаль, что нет инфы по уровню денег, которые эти люди приносят или уносят из экономики

Можез поискать, наверняка что-то найдёте. По крайней мере у на было пару докумаентальных фильмов на эту тему и по ним получается что "лузеры" это просто семейные, которые понимают что с детьми в Германии "выгоднее".


То есть экономика здесь не особо релевантна, скорее тогда уже социальная система. Вот на неё от такого нагрузка растёт.

Эта теория подтверждена тем что уже сейчас в Германии с налогов выплачиваются пособия по безработице в размере прожиточного минимума. Для всех желающих.

мы точно живем в одной и той же Вселенной?

" пособие полагается тому, кто в последние 30 месяцев до подачи заявки платил взносы как минимум 12 месяцев, причем неважно, трудился ли он все время на одном месте или менял работодателей. Таково основное правило, хотя из него есть целый ряд исключений, касающихся, например, тех, кто растил ребенка в возрасте до трех лет, добровольно служил в армии, долго болел. Им могут засчитать соответствующие периоды

Если заявку на пособие подает наемный работник моложе 50 лет, то он будет получать его целый год — 12 месяцев, при условии, что платил взносы на протяжении не менее 24 месяцев за последние 5 лет. Тот, кто пополнял «общий котел» меньший срок, но более 12 месяцев, будет получать пособие полгода — 6 месяцев."

линк
мы точно живем в одной и той же Вселенной?

Не знаю. Я живу в Германии и в моей вселенной здесь социалку платят всем кто не работает.


пособие полагается тому, кто в последние 30 месяцев до подачи заявки платил взносы как минимум 12 месяцев

Это пособие по безработице. Когда оно заканчивается, то платят социальную помощь. В вами приведённой ссылке ниже есть "Hartz IV — переход в качественно иную категорию получателей". Это именно она и есть.


Грубо говоря пособие по безработице зависит от ваших предыдущих доходов и может быть заметно выше социальная помощи. А социальная помощь это прожиточный минимум.

спасибо, буду знать

надеюсь, все мечтающие о такой жизни переедут к вам и будут жить долго и счастливо, пока не съедят всю экономику.

Этой системе уже лет 50 где-то. И в ряде стран Европы системы похожие. И всё работает и никакой катастрофы не происходит.


Потому что на прожиточный минимум можно прожить, но жить на него не особо приятно. И даже мигранты из стран третьего мира очень быстро понимают что если хоть немного работать, то жить становится гораздо приятнее. Как минимум большинство из них.


П.С. И да, естественно есть ряд ограничений, которые не дают возможности вот прямо любому приехать и сразу начать получать социалку.

естественно есть ряд ограничений, которые не дают возможности вот прямо любому приехать и сразу начать получать социалку.

надеюсь, эти ограничения объявят расизмом и с негодованием отвергнут как пережиток прошлого

раз каждый имеет право на социал, то каждый имеет право на социал

Я не вижу каким образом это можно объявить расизмом. Потому что нет никакой привязки ни к расе, ни к национальности.


И да, каждый может приехать и получатъ социалку. Только не сразу, а выполнив ряд условий. Но каждый.


То есть если эти ограничения и отменят, то не раньше чем отменят сами государства как таковые.

Когда мы с вами на эту тему в прошлый раз общались, я так и не понял, чем я хуже законнорождённого на немецкой земле бюргера, что ему социалка положена за красивые голубые глаза, а мне ещё надо доказывать, что я не верблюд.

Ну да. Я вот тоже не понимаю почему я не могу просто взять, приехать в США(или любую другую страну) и просто там жить и работать. Если выясните почему это так, то сообщите. Мне тоже интересно :)

Я вот тоже не понимаю почему я не могу просто взять, приехать в США
так оно раньше и было — до того, как ввели велфер и прочие плюшки

теперь вот едут в основном за плюшками и приxодится ограничивать поток. При этом многие почему-то вопят про расизм

Так США (или, по крайней мере, их примерно половина) не объявляет себя страной победившей социальности, где каждому что-то там причитается. По ровно этим причинам у меня нет к вам вопросов о том, почему я не могу приехать в Германию перекладывать байтики в HFT за 300-500к в год.


Но вы сейчас в любом случае уходите от вопроса.

Причём здесь какая-то социальность? Я работать хочу.

Мы снова уходим в сторону от моего изначального вопроса, ну да ладно.


Если вы хотите работать, то в США вам будет весьма комфортно (с точностью до достаточно редких комбинаций личных черт).

Так почему американцы могут просто взять и работать в США, а я нет? Чем они лучше меня? Ну если вернуться к вашему изначальному вопросу? :)

Так про США известно же, что это людоедская и полная расизма страна, вон, половина местного населения и политиков про это говорит.

И? А другая половина что-то там говорит про самую свободную страну в мире.


Вас же вроде бы интересует концепт гражданства, "методы" распределения этого самого гражданства и связанные с гражданством привелегии. Ну или я не особо понимаю в чём вопрос и вам надо уточнить.

А другая половина что-то там говорит про самую свободную страну в мире.

Мне уже на хабре пояснили в своё время, что это реднеки немытые, что с них взять.


Вас же вроде бы интересует концепт гражданства, "методы" распределения этого самого гражданства и связанные с гражданством привелегии. Ну или я не особо понимаю в чём вопрос и вам надо уточнить.

Вопрос в том, почему в немецком обществе считается, что платить рождённому на немецкой земле просто так — норм, а на любой другой — нет. Меня устроит любой прямой ответ, включая «потому, что в США тоже надо визы получать» (хотя это довольно странный ответ). Главное — чтобы прямой, а не с намёками и кивками.

Ну например потому что немцы народ относительно консервативный и им всё ещё нравится сам концепт гражданства.


Плюс из них ещё не выбили окончательно христианскую мораль и всякое там "детям по деяниям отцов" и всё в таком духе.


То есть я бы сказал что немцы считают что раз родители(или вообще предки) жили и работали на благо страны, то дети с этого должны что-то иметь. И проще всего такое регулировать через гражданство. Как-то так.

раз родители(или вообще предки) жили и работали на благо страны, то дети с этого должны что-то иметь

надеюсь, правители всея Европы (в Брюсселе) объявят такую практику незаконной и несправедливой; в первую очередь надо платить тем, кто нуждается, а не тем, кто заработал или унаследовал

Ну да, а кто-то там надеется что в России снова будет монархия или что Австралия снова присоединится к Англии. А уж как некоторые в США надеются что белых заставят три раза "ку" говорить… :)

Я тут сегодня новости читал и вспомнил про этот тред. Это уже считается за заставление деланья «ку»? Или вот такой билль о репарациях? Последний уже успешно прошёл публичные слушанья, кстати, и, если я правильно понимаю законодательную систему, находится в рассмотрении комитетов, ответственных за его реализацию.


И, кстати, я так и не понял, annuity в 123к — это 123 килобакса в год, или 123 килобакса в течение жизни равными выплатами каждый год? Если первое, то как-то совсем жирно, если последнее — то как узнать, сколько человек будет жить? По ожидаемой продолжительности жизни, что ли?

Ясно, спасибо.


Плюс из них ещё не выбили окончательно христианскую мораль и всякое там "детям по деяниям отцов" и всё в таком духе.

Христианская мораль бывает очень разная. Есть, например, протестантская, которая куда больше к низкой налоговой ставке (насколько я вообще понимаю в разных ветвях христианства).


То есть я бы сказал что немцы считают что раз родители(или вообще предки) жили и работали на благо страны, то дети с этого должны что-то иметь. И проще всего такое регулировать через гражданство.

Проще всего такое регулировать через низкие налоги и передачу благосостояния детям, ну да ладно.

Ну ок, наверное протестантская мораль будет правильнее.


И как бы можно сделать много для блага страны и при этом не иметь никакого благосостояния. Особенно если мы говорим о прошлых поколениях немцев.

Я не вижу каким образом это можно объявить расизмом.

таки я Вас умоляю, даже математику при желании можно объявить расизмом

были бы желающие, а они найдутся

Ну ок. Как объявят сообщите. Ну чтобы я случайно не пропустил столь значимое событие.

да вот уже первые ласточки полетели

According to Seattle educators, math instruction in the United States is an example of “Western Math,” which apparently is the appropriation of mathematical knowledge by Western cultures.

Students will be taught how “Western Math” is used as a tool of power and oppression, and that it disenfranchises people and communities of color. They will be taught that “Western Math” limits economic opportunities for people of color. They will be taught that mathematics knowledge has been withheld from people of color.


линк, source

Та же ерунда была недавно про Канаду.

Ну да, интересно. Только вы страны спутали немного. А так если судить по таким 'первым лпсточкам", то Австралия может присоединиться к Англии, в России снова будет монархия, а в США белых заставят делать три раза "ку" перед неграми. Тоже ведь не исключено....

Part of the toolkit includes a list of ways “white supremacy culture” allegedly “infiltrates math classrooms.” Those include “the focus is on getting the ‘right’ answer,” students being “required to ‘show their work,'” and other alleged manifestations.

It also encourages teachers to "center ethnomathematics," which includes a variety of guidelines. One of them instructs educators to "identify and challenge the ways that math is used to uphold capitalist, imperialist, and racist views."

https://www.foxnews.com/us/oregon-education-math-white-supremacy

Вы тоже немножко ошиблись географией. Ну и как бы мне скорее интересно когда концепт гражданства объявят расизмом.

Ну что вы не как прогрессивный. Гуглите «citizenship is racist» и наслаждаетесь первой ссылкой:


An expert in citizenship reveals the concept’s totalitarian, racist, and sexist underpinnings and considers alternatives.

Add to this citizenship’s inherent racism, its deep and chronic exclusion of women, and its upholding and reinforcing of class divisions between the haves and have-nots [...]

Не только расизм, но и сексизм.


В современном мире всё расизм, от хайкинга, байкинга [1] [2] [3] [4], кайакинга и ресторанов [5] [6] до outdoor industry (что бы это ни значило), исследований космоса и шрифтов [7] [8] [9] [10]. С расизма шрифтов я до сих пор проигрываю.

Ну так если прямо вот всё расизм, то тогда и проблемы нет в обсуждаемом нами контексте. Потому что тогда расизм как понятие теряет всякий смысл.

Нет, почему? Это значит, что надо дизмантл этот самый расизм (а потом и капитализм), для чего надо его как минимум осознать и принять.

Но вот это ваше желание что-то там "дизмантл" выглядит для меня скрытым расизмом. Вы это уже осознали и приняли? :)

Естественно. Более того, так как единственные нерасисты — миноритис, пытаясь быть антирасистом, я совершаю культурный блекфейс, что является одним из проявлений расизма.


Ладно, хватит стебаться, а вдруг кто-то ещё всерьёз воспримет.

экономика здесь не особо релевантна

ага, пока не кончились деньги

Ещё раз: если кончатся деньги у социальной системы, то это проблема социальной системы. И в данном контексте эта проблематика в общем-то ортогональна ситуации в экономике.


Потому что "возвращенцы" работать то вполне себе работают и особых проблем для экономики не создают. А вот социальную систему они вполне себе дополнительно напрягают так как у них есть дети, а на детей в социальной системе Германии деньги уходят немалые. Даже если родители работают и хорошо зарабатывают.

если кончатся деньги у социальной системы, то это проблема социальной системы.

очень глубокая мысль, аплодирую

И что конкретно вас не устраивает? Естественно что доступные для социальной системы средства зависят в том числе и от наличия денег в бюджете. А бюджет в свою очередь зависит и от того как поживает экономика в стране.


Но это не так что любые изменения в экономике сразу оказывают прямое воздействие на социальную систему. Например сейчас в связи с короной экономика Германии заметно пострадала, но социальная система наоборот получила дополнительные вливания. Конечно такое не будет работать вечно, но и не так что сразу получается катастрофа.


И не так что 10-12 тысяч людей оказывают сигнификантное влияние на экономику страны вроде Германии. Особенно если мы говорим о том что "где-то 10 тысяч молодых меняются на 12 тысяч семей".

И что конкретно вас не устраивает?

меня устраивает все — особенно то, что подобные эксперименты устраиваются не в моей стране

меня бы еще больше устроило если бы все желающие подобной жизни перееxали к вам

надеюсь, вашей экономики xватит на дольше, чем греческой

успеxа!
Можез поискать, наверняка что-то найдёте. По крайней мере у на было пару докумаентальных фильмов на эту тему и по ним получается что "лузеры" это просто семейные, которые понимают что с детьми в Германии "выгоднее".

Когда я последний раз поискал, и мы на эту тему, кажется, вот прям с вами общались, то я с удивлением для себя обнаружил (так как у меня нет и не планируется детей, и я этим до того не интересовался), что какие-то (и весьма немалые) выплаты-вычеты за детей положены и в США, поэтому в чём там выгода, не очень понятно.


Вы, конечно, можете сказать про бесплатное образование и вот это всё, но я тут недавно (аналогично с удивлением для себя, по аналогичным причинам) обнаружил, что даже в этом нашем республиканском Техасе с нулевым налогом штата ряд вузов компенсирует плату за образование, если ваша семья получает меньше N долларов в год (где N для некоторых вузов доходит до 60-65к, что сравнимо что с median household income в Техасе, что с зарплатой синиор разработчика в Германии).

Ну да. И налоги какие-то в США тоже есть. Поэтому и тут тоже получается непонятно в чём разница. Ну если так к вопросу подходить.


П.С. А образование в Германии будет бесплатным даже если доходы у родителей заметно выше медианы. Уверен что для многих это фактор.

Ну да. И налоги какие-то в США тоже есть. Поэтому и тут тоже получается непонятно в чём разница. Ну если так к вопросу подходить.

«Какие-то» — исключительно потому, что я не запомнил конкретные цифры, а гуглить снова мне неохота. Помню, что в деньгах они были схожи, а не «100 баксов на ребёнка разово», условно.


А образование в Германии будет бесплатным даже если доходы у родителей заметно выше медианы.

Ну ещё бы это было не так с такими налогами.


Уверен что для многих это фактор.

А я вот не уверен, что лучше ­— получать пусть даже 80к в год, зато с бесплатным образованием для детей, или получать 300к в год, но с платным образованием. Наверное, я бы выбрал второе.

Ну тогда можете сами попытаться найти объяснение смены "миграционного тренда" между США и Германией. И того что разница в основном в семейном статусе и наличии детей.

Я могу придумать довольно много объяснений, но у меня недостаточно данных, чтобы отличить одно от другого. Там, действительно, надо смотреть и по распределению зарплат мигрирующих в исходной и целевой стране, и по их налоговой нагрузке, и так далее.

Ну посмотрите. А пока получается что на данный момент люди скорее валят из США в Германию чем наоборот.

Так почему? Быть в окрестности медианы выгодно примерно одинаково что там, что там. Быть существенно выше медианы точно выгоднее в США. Возможно есть небольшой зазор, где выгоднее быть в Германии, но это надо считать очень аккуратно (а, значит, серьёзно на функцию принятия решения он массово влиять не может).


Чем обоснована эта выгода, по-вашему?

Это вы считаете что в окрестностях медианы примерно одинаково. Я в этом совсем не уверен и мне кажется что вы там что-то не учитываете или считаете неправильно.

Я в этом совсем не уверен и мне кажется что вы там что-то не учитываете или считаете неправильно.

Забавно, что вы так считаете. Ведь не может же быть, что в США с вдвое меньшими налогами и вдвое большими зарплатами были плюс-минус такие же условия, в самом деле!


Ещё забавно, что выше вы без всякой статистики пишете


Если совсем грубо, то в штаты валят молодые чтобы подзаработать и не платить налоги "на бездетность". Когда заводят семьи, то приличная часть почему-то возвращается обратно :)

хотя можно придумать кучу других причин, кроме прямой монетарной выгодности (наличие всяких бабушек-дедушек дома, например — у меня есть знакомые, вернувшиеся в Россию по этим причинам).

Я не вижу ничего странного. Особенно если вы учитываете только налоги и зарплаты.


Кроме того это может быть у айтишников зарплаты выше. Насчёт остальных я не уверен. Особенно про в два раза.


У меня есть одни единственные знакомые мигрировавшие сюда из США. Выборка так себе. Но по их словам разницы в деньгах особой нет. Но в Германии всё гораздо лучше устроено в плане детей и work-life-balance. Оба инженеры и у них трое детей.

Особенно если вы учитываете только налоги и зарплаты.

Я учитываю далеко не только это. Это и разные льготы, и доступность образования, и возможный выбор работ.


Но по их словам разницы в деньгах особой нет.

На руки? Сорян, но это очень плохо говорит об айти в Германии.


В этом нашем Остине, который совсем не NY и не SF, junior software engineer будет в среднем получать 71к долларов, из которых он получит на руки 60 килобаксов (или 66 килобаксов, если у него трое детей до 17 лет).


Не знаю специфики Германии, так что возьмём среднее по больнице Германии для синиора — 70 килоевро (или 82 килобакса, не особо больше остинского джуна). Если забить в калькулятор и указать троих детей (правда, от их наличия ничего не меняется, наверное, я что-то делаю не так), то получится 47.5 килоевро, или 56 килодолларов — на десятку меньше.


Ещё раз, синиор в Германии будет получать на руки десятку меньше, чем джун в Остине. Значит, если ваши знакомые получают в Германии так же, то они далеко не средние синиоры, а выше среднего, но в США были бы средними джунами, скажем.


Ну такое.


Да, можно посчитать аналогично для пары работающих, там всё ещё хуже будет (для Германии).


Но в Германии всё гораздо лучше устроено в плане детей и work-life-balance.

Компаний много, не очень сложно найти такую, в которой у вас будет такой work-life balance, что будет даже стыдно за то, что вы толком нихрена не делаете, а вам пару сотен к в год платят.

Я учитываю далеко не только это. Это и разные льготы, и доступность образования, и возможный выбор работ

Могу себе представить что другие люди видят это по другому. Особенно если имеют опредлённый опыт, а не только теоретизируют :)


На руки? Сорян, но это очень плохо говорит об айти в Германии.

Во первых я не особо понимаю как отсутствие разницы может указывать на то что где-то что-то лучше или хуже. А во вторых они к ИТ никакого отношения не имеют. Они инженеры. Электротехника и мехатроника( или как оно там называется).


Если забить в калькулятор и указать троих детей (правда, от их наличия ничего не меняется, наверное, я что-то делаю не так), то получится 47.5 килоевро, или 56 килодолларов — на десятку меньше.

Ну например вы можете учитывать Kinderfreibetrag(9k€ на ребёнка) и/или Kindergeld.


Ну или если вам в США по какой-то причине приходится платить за частную школу, то для трёх детей это будет приличная сумма. И насколько я понял у моих знакомых была территориальня привязка к муниципальной школе и их школа им почему-то сильно не нравилась. Поэтому дети ходили в частную. И это было дорого. В Германии похоже этой проблемы у них нет.


Компаний много, не очень сложно найти такую, в которой у вас будет такой work-life balance, что будет даже стыдно за то, что вы толком нихрена не делаете, а вам пару сотен к в год платят.

Я им это при встрече передам и они наверняка сразу захотят вернуться:)


И насколько я знаю они до и после переезда работали в одной и той же компании.

Могу себе представить что другие люди видят это по другому. Особенно если имеют опредлённый опыт, а не только теоретизируют :)

Вот мне и интересно, что же они видят по-другому. Тем более, что общался я с сильно разными людьми, и уровень дополнительных затрат вполне могу себе представить.


Во первых я не особо понимаю как отсутствие разницы может указывать на то что где-то что-то лучше или хуже.

Показал выкладки дальше, после процитированного вами текста.


Если вкратце, то я просто искал, какая позиция в одной стране даёт зарплату на руки, сходную с какой позицией в другой стране. Оказалось, что средний джун в США получает как не каждый синиор в Германии. При некоторых дополнительных естественных предположениях это означает, что люди, претендующие на сильного синиора в Германии, могут претендовать лишь на среднего джуна в США.


А во вторых они к ИТ никакого отношения не имеют. Они инженеры. Электротехника и мехатроника( или как оно там называется).

Инженеры? Можно и инженеров!


Mechatronics engineering — 91 килодоллар в Остине, 61 килоевро в Германии. Разрыв даже больше.


Electrical engineer — 122 килодоллара в Остине, 59 килоевро в Германии. Почти два раза!


Короче, всё ещё хуже. Лучше бы вы не уточняли.


Ну например вы можете учитывать Kinderfreibetrag(9k€ на ребёнка) и/или Kindergeld.

Вы так говорите «9к на ребёнка», будто это выплаты какие-то. Ан нет, это tax-free allowance, всего-то.


Впрочем, по какой-то причине указание троих детей почти ни на что не влияет ни в одном калькуляторе, что я нашёл про Германию, так что я не знаю, сколько там в итоге человек получит на руки. Но даже если тупо вычесть 27 килоевро из налогооблагаемой базы и посчитать налог с остатка, на руки с остатка получишь 31к, плюс 27к что мы вычли, итого 58 килоевро, или 68 килодолларов — ура, наконец-то синиор в Германии стал получать на два килодоллара в год больше, чем джун в США! Несомненно, силы лучше вложить в геморрой с переездом на другой континент, чем в то, чтобы немножко поднять квалификацию, и стать в этом самом США хотя бы мидом.


Ну или если вам в США по какой-то причине приходится платить за частную школу, то для трёх детей это будет приличная сумма. И насколько я понял у моих знакомых была территориальня привязка к муниципальной школе и их школа им почему-то сильно не нравилась. Поэтому дети ходили в частную. И это было дорого. В Германии похоже этой проблемы у них нет.

Да, бесплатные школы привязаны к району, но это не сильно сложно чинится переездом в другой район (и что-то мне подсказывает, что это сильно проще, чем переехать на другой континент). Тем более, что:


  1. Жить в районе, где школа вам очень сильно не нравится по объективным причинам, вы и так не захотите даже в одиночку без всяких детей (отчасти поэтому я искал дома в районах со школами с хорошими рейтингами, хотя у меня детей нет и сами школы мне иррелевантны).
  2. Качество школ не является существенным ограничивающим фактором при выборе дома для покупки или, тем более, аренды. Оно не влияет существенно на цену (есть куча других, более варьирующихся факторов между домами), оно не влияет на доступность, и так далее. Опять же, тут я тоже совсем не теоретизирую.

И насколько я знаю они до и после переезда работали в одной и той же компании.

Раз вы так любите «определённый опыт», у меня он тоже есть — во всех компаниях, где я работал, культура зависела куда больше от компании, чем от страны, где был тот или иной конкретный офис. От местоположения офиса зависела максимум зарплата (и то редко) и количество отпусков. Всё.

Mechatronics engineering — 91 килодоллар в Остине, 61 килоевро в Германии. Разрыв даже больше.

Мне почему-то показывает 81k$. Которые превращаются в 68 килоевро. Разница не такая уж громадная и легко покрывается тем самым банальным расходом на школы для троих детей.


Вы так говорите «9к на ребёнка», будто это выплаты какие-то. Ан нет, это tax-free allowance, всего-то.

Вы же любите сами всё считать. Поэтому я вам дал название и сумму.


Да, бесплатные школы привязаны к району, но это не сильно сложно чинится переездом в другой район

Ну да. Найти работу с хорошим work-life-balance для двоих родителей и чтобы рядом было хорошее дешёвое жильё на большую семью, да ещё чтобы и школа была хорошая. И наверняка ещё какие-то факторы. То есть по отдельности может и не проблема. Всё вместе...


Раз вы так любите «определённый опыт», у меня он тоже есть — во всех компаниях, где я работал, культура зависела куда больше от компании, чем от страны, где был тот или иной конкретный офис

И у вас прямо огромный опыт в этом вопросе :) И не надо мне расказывать что разницы между странами нет. Она однозначно есть.


На самом деле даже банальное отсутствие ограничений по больничным и возможность в любой момент брать полностью оплачиваемый больничный из-за ребёнка это для семьи с тремя детьми уже огромный фактор.

Мне почему-то показывает 81k$.

Так это средние по всем США. Вероятно, в Остине чуть выгоднее быть мехатронщиком, чем в среднем городе.


Я ради интереса забивал для Германии во всякие Берлины и тому подобное — там зарплата отличалась на пару-тройку тыщ евро максимум.


Разница не такая уж громадная и легко покрывается тем самым банальным расходом на школы для троих детей.

Которые совершенно не обязательны, и про что я уже написал.


Найти работу с хорошим work-life-balance для двоих родителей и чтобы рядом было хорошее дешёвое жильё на большую семью, да ещё чтобы и школа была хорошая. И наверняка ещё какие-то факторы. То есть по отдельности может и не проблема. Всё вместе...

Вы не поверите, но тоже не проблема. Особенно учитывая, что эти вещи обычно коррелируют — интересные и хорошие работы нечасто бывают в тех районах, где объективно фатально плохие школы.


Особенно учитывая, что, скажем, полчаса езды на машине (или на общественном транспорте, если вы живёте в городе, где на транспорте более выгодно перемещаться) означает, что вы можете искать жильё не рядом с работой, а в радиусе километров 30-50, что уже, мягко скажем, нивелирует любое ограничивающее воздействие от фактора местоположения работы.


И у вас прямо огромный опыт в этом вопросе :)

Три компании. Даже четыре, если учесть то время, что я работал в РФ на некоторых американцев.


И не надо мне расказывать что разницы между странами нет. Она однозначно есть.

Я же сказал про разницу в рабочей культуре. Если условное начальство в США ожидает, что вы там будете писать с операционного стола (как тут мемесы постят), то оно будет это ожидать и для Европы.


На самом деле даже банальное отсутствие ограничений по больничным и возможность в любой момент брать полностью оплачиваемый больничный из-за ребёнка это для семьи с тремя детьми уже огромный фактор.

Это снова зависит от компании. Может, у айтишников тут всё лучше (но, глядя на зарплаты — совсем не факт), но это было и в тех местах, где я работал.

Так это средние по всем США. Вероятно, в Остине чуть выгоднее быть мехатронщиком, чем в среднем городе.

А в где-то чуть невыгоднее. А в Остине у всех работать не получится.


Которые совершенно не обязательны, и про что я уже написал

В теории. По вашему мнению. Ну да.


Вы не поверите, но тоже не проблема. 

И опять же по вашему мнению.


Если условное начальство в США ожидает, что вы там будете писать с операционного стола (как тут мемесы постят), то оно будет это ожидать и для Европы.

Судя по всему нет. Или как минимум не везде.


П.С.Понимаете у меня есть ваше мнение, которое во многом чистая теория. И конкретные люди, которые переехали и у которых есть практический опыт всего этого дела. И почему-то я скорее верю им....

А в где-то чуть невыгоднее. А в Остине у всех работать не получится.

А где-то ещё выгоднее. В Хьюстоне, например, 94к.


Ну а вообще да, именно что так. Получится у тех, кто прокачаннее и интереснее для работодателя. Кажется, вы начинаете понимать вон то высказывание другого товарища про лузеров, да и мой изначальный тезис про сравнение уровня качества.


В теории. По вашему мнению. Ну да.
И опять же по вашему мнению.

Когда аргументы кончились, в ход идёт так родимое русскому человеку «вы всё врёте» или его лайтовые формы «это всего лишь ваше мнение и в теории».


Ну так отсутствие проблем со школами в Германии — это всего лишь ваше мнение. И в теории. Выплаты в 8.3к (а не 9к, кстати) на ребёнка — это тоже всего лишь в теории. Так можно вообще на что угодно отвечать.


Можно даже на хелскер так отвечать — что вас там обязаны обслужить, что вы можете кляузы писать, если что-то не так — это всего лишь ваше мнение и в теории (во, теперь для экономии времени так и буду делать, если разговор зайдёт об опыте моих знакомых в Германии).


Понимаете у меня есть ваше мнение, которое во многом чистая теория.

Дома я не выбирал, с законодательством не знаком, налоги не платил, да.


И конкретные люди, которые переехали и у которых есть практический опыт всего этого дела. И почему-то я скорее верю им....

Среди знакомых у меня конкретные люди тоже есть, если что. И с одной стороны эти самые мои конкретные знакомые, с другой — некие гипотетические знакомые комментатора в интернете. Кому же верить больше? Хмм...

У вас есть знакомые американцы уехавшие в Германию? Знакомые немцы с тремя детьми уехавшие в США?


И нет, я не говорю что вы лжёте. Я говорю что вы просто не до конца разбираетесь потому что во многом просто теоретизируете не имея подходящего опыта. Я про Германию тоже многое неправильно думал пока не столкнулся с кучей вещей сам и в реальности.