Pull to refresh

Comments 232

Не понятно почему обсуждается что было до 28нм, когда МИЭТ ещё в сентябре получил 670 миллионов на разработку установки литографии, 13нм или меньше. Интересно какие там результаты, и почему теперь только 28, и не создание а только «поисковый аванпроект», хотя все уже должно быть разработано.

https://www.roseltorg.ru/procedure/0173100009521000167

Ну это понятно "аукцион" для одного заранее известного участника, кто кроме МИЭТ в РФ мог бы в нём участвовать? Это само по себе не означает что попилили, но интересно где результаты в любом случае.

Там написано "для формирования наноструктур с размерами от 13 нм и ниже" это не про размер транзистора, который сам по себе довольно сложная конструкция.

По ФЗ-44 процесс "Закупка" состоит из нескольких этапов. "Аукцион" - это один из этапов. Который случается, если заявки на участие в процессе закупки подали 2 или более потенциальных поставщика. Если подался токмо один ("Единственный поставщик") - этап "Аукцион" не состоялся, переходим к следующему этапу процесса "Закупка".
Как-то так.

"Попилили" али не очень - это перррпендикулярный вопрос. (Примерно как тёплое с мягким). Можно "попилить" при состоявшемся аукционе, можно совершенно честно отработать при единственном поставщике...

Если в России появится свое оборудование для производства процессоров, пусть даже в результате пропила, то пусть пилят, пусть хоть таким путем

А если попилят, а оборудования не появится? Они же делают неведомую вундервафлю, а не оборудование.

А если попилят, а оборудования не появится? Они же делают неведомую вундервафлю, а не оборудование.

В итоге будет 190нм и под видом нового представят замшелое оборудование AMD)))

Да хоть бы и 190нм. Если бы это было полностью локализованное производство, позволяющее в автономном режиме делать все необходимое для производства чипов оборудование и расходники из песка, руды и нефти. Но и этого ведь не смогут.

Эта статья - вообще немного каша уровня cnews, а не издания для профи

Безмасочная рентгеновская литография - это неведомая вундервафля, не обкатанная, не известно как применимая в реале (с учетом того что весь софт выдает на выходе маски), но, возможно, очень перспективная - ведь это даже тоньше EUV. Но до практического применения - десятилетие минимум.


Почему там 28 нм - вообще непонятно. Скорее всего подогнали разработку под конкретные гранты министерства.


С точки зрения "импортозамещения" имеет смысл делать обычную ультрафиолетовую масочную литографию, благо это давно уже сделано другими производителями.

В качестве обоснования говорят что создание масок - очень дорогое занятие, и окупается только при 100 000+ количестве чипов. А для мелкосерийного производства дешевле безмасочная литография.

с учетом того что весь софт выдает на выходе маски
софт для проектирования микросхем выдает на выходе не маски, а картинку, которую надо нарисовать. Собственно, маски делают при помощи безмасочной литографии (правда, электронной).

Да, вы правы, я имел ввиду что на выходе изображения по которым делаются маски.

То есть они хотят сразу, условно говоря, "чипы рисовать" этим девайсом?

Да, они хотят рисовать сразу чипы. И с точки зрения файлов, которые выдает софт для проектирования, это не принципиально

За 670 миллионов рублей (sic!) разработать 13 нм техпроцесс? Да там один степпер купить уже готовый дороже выйдет. ИМХО с такой задачей никто бы не справился.

получил 670 миллионов на разработку установки литографии, 13нм или меньше. Интересно какие там результаты, и почему теперь только 28, и не создание а только «поисковый аванпроект»

Если почитать описание работы.

Во-первых, это НИР, где указана цель "исследование возможности разработки установки безмасочной рентгеновской нанолитографии..." - то есть это не разработка оборудования как таковая.

Во-вторых, там же в описании указано "Проектные нормы, нм 28 или 16". Видимо, поскольку это НИР, заявленные цели очень приблизительны.

Средств явно недостаточно. На 600-700 млн руб можно укомплектовать одну лабораторию хорошей высокоточной измериловкой (хорошие приборы стоят очень приличных денег) и может быть даже приобрести один-два прецизионных многокоординатных ЧПУ. Станки требуются для того, что бы оперативного изготавливать себе лабораторную оснастку для экспериментов, а так же опытные образцы, и что бы не бегать и не искать подрядчика на другом краю страны, протаскивая все платежи через конкурсную систему и прочую тягомотину. Далее, если взять зарплату опытного инженера в 200 тыс/месяц, то небольшой исследовательский коллектив из 20-30 человек за год потребует 100 млн руб только на фонд зп. Получаетcя, что на зарплату высокопрофессиональному коллективу средст не остается от слова совсем. И это все без прочих "организационных" затрат. В итоге, будет либо высокооплачиваемый коллектив, который будет лепить из "гонва и палок", либо наоборот - будет в всё необходимое исследовательское оборудование, но сами исследователи покинут страну быстрее чем укомплектуется эта лаборатория.

А реально-то будет сейчас купить эту измериловку и прецезионные станки?

Приборы скорее всего через третьи страны за тройной ценник привезти можно. Со станками все гораздо печальней, они производятся под заказ, обмануть производителя будет не легко.

За исключением случаев когда он сам обманываться рад :-)

У производителей оборудования нет проблемы в клиентах, поэтому смысл им связываться с потенциальными проблемами когда можно продать честно.

А смысл, если поддержки не будет?

Средств явно недостаточно. На 600-700 млн руб можно укомплектовать ...

Вы знаете чего и сколько нужно покупать?

Это не проект с нуля - это продолжение серии исследовательских работ (которые также финансировались на миллионы рублей), начатых более 10 лет назад, и в этих работах участвовали (и обсуждаемом проекте участвую) НИИ и производственные компании - думаете за это временя ничего не наработано и у них ничего нет?

Опять же если описание НИР почитать

Для снижения рисков получения неудовлетворительных результатов в НИР необходимо использовать научно-технические результаты и результаты интеллектуальной деятельности, полученные в рамках аванпроектов Фонда перспективных исследований

По поводу ЗП - коллективы из институтов, участвующие в проекте, скорее всего уже имеют основной базовый оклад по текущему месту работы и, вряд ли, можно подобным образом прикинуть затраты на ЗП некой всей команды.

По поводу ЗП - коллективы из институтов, участвующие в проекте, скорее
всего уже имеют основной базовый оклад по текущему месту работы и, вряд
ли, можно подобным образом прикинуть затраты на ЗП некой всей команды.

Кино и немцы в огороде.

вероятно, потому что теперь нужно выпиливать все комплектующие — которые раньше числились в «покупных». Задача другого уровня сложности.

Я думаю если бы МЭМС заработал, даже на импортных комплектующих, то мы бы об этом услышали. А тут заново «поисковый аванпроект» и похоже все ещё не ясно, может ли это работать вообще.

Очень много "если" в программе развития отечественной литографии. Если сработает МЭМС, если нет никаких неучтённых факторов в перспективной технологии, если, если, если... Интересно, а план Б есть на случай, когда одно из этих "если" таки не сработает как ожидалось?

Идти ва-банк можно только при уверенности в своих силах, ну, или когда другого выхода просто не остаётся. Интересно, какой случай описан в статье?

Ну так исследования же, где отрицательный результат тоже результат. Это только в играх даёшь ученым фиксированное количество золота и благословение, и они тебе через фиксированное время дают желаемый известный результат. В реальности всё несколько менее радужно, начиная с количества золота.

Ну т.е. строим фабрику, параллельно под это дело собираем команду, которая работает над исследовательским проектом, без которого фабрика в общем бесполезна… Щедро заливаем все это деньгами. К 2030 года имеем дыру в бюджете, несостоявшуюся технологию и простаивающую фабрику… Ну что же — отрицательный результат — тоже результат!

Так? :( Думаю все-таки нет… Должен быть план Б!

Почитайте про историю Манхэтенского проекта (например - Гровса). Там тоже увлечённо строили фабрику в Ок-Ридже, не имея ещё ни отработанной технологии разделения, ни даже уверенности, что выбранная технология вообще взлетит :)

Но повезло :)

>Почитайте про историю Манхэтенского проекта (например — Гровса). Там тоже увлечённо строили фабрику в Ок-Ридже, не имея ещё ни отработанной технологии разделения, ни даже уверенности, что выбранная технология вообще взлетит :)

С одной стороны да, а с другой разрабатывать что-то принципиально новое в условиях мировой войны, когда за ценой не постоим. И повторять что-то за другими странами, в попытке догнать и перегнать которые, сами отстрелили себе пол тела — немного разные задачи, наверно.

План Б - не получить технологию. Где-то наверняка есть и другие товарищи учёные, которые будут исследовать другие пути, но про них пока никто ничего не пишет.

Ну и видите ли, «сотни миллионов рублей в год» очень драматически звучит для обывателя, но на самом деле в масштабах страны это немного. Я посмотрел некоторую проектную декларацию одной очереди ЖК на 480 квартир в одном сибирском городе-миллионике, и там в графе «плановая стоимость» написано «3.5 миллиарда рублей». Есть много более интересных способов иметь дыру в бюджете, чем один завод и одна группа исследователей.

Было бы интересно увидеть в сибирском(!) городе ЖК со средней плановой стоимостью квартиры в 7 291 666руб. И это не элитный ЖК, судя по количеству квартир и указанию, что это лишь одна очередь.

Сумма то на уровне государства и правда копеечная, прост глаз резануло, ибо немного связан с.

Новосибирск, ЖК «Мылзавод». Там 5 домов, парковки/кладовки. Про «элитность» судить не берусь, возможно, просто премия за расположение. Пример несколько нехарактерный, хотя и не единственный. Но лет 8-10 назад стандартный одноподъездный каркасно-крипичный дом в 20+ этажей недалеко от цивилизации стоил полмиллиарда по бумажкам. То есть, миллиард сейчас это вполне себе «ну примерно как вот средний многоквартирный дом».

О, сорян. Зашел на сайт застройщика, 2-х комнатные по 140м2, трешки по 200м2. При упоминании 480 квартир ожидал типичный гетто-муравейник из роликов Варламова, а там прям неплохо на первый взгляд.

Да, представлять миллиарды домами тоже давно начал - довольно наглядно.

А так, например, при ЗП офисного сотрудника 150 т.р. он налогов платит 64,5 т.р., плюс офис (5 м^2, как ни крути), плюс банально комп, ПО, канцелярские, плюс на него бухгалтерия работает и прочие не производящие напрямую прибыли отделы (закупки, тендеры, реклама, etc), плюс начальство по всей вертикали долю своей ЗП с него зарабатывает. Грубо говоря,, чтобы понять во сколько обходится труд одного офисного работника, его ЗП "на руки" можно смело умножать на 1,7 - 2,0. Итого в год миллиона 3 (больше, на самом деле) - расходы на труд одного офисного работника, непосредственно занятого в проекте (и это без премий, соцпакета и пр). Команда из 100 человек - это уже 300 миллионов в год. А есть еще закупка/наладка/обслуживание оборудования, закупки материалов каких-нибудь, расходников и прочее, прочее. Плюс, если какой-нибудь условный датчик/прибор на производстве служит, пока не выработает свой ресурс (а зачастую и гораздо дольше), то в случае НИР он может использоваться чуть ли не единожды, а потом долго (или даже вечно) лежать мертвым грузом.

ASML производит степперы, штат больше 30000 человек. Даже если отбросить все "вспомогательные" кадры, параллельные проекты и поделить на 10, то получится 3000 человек. Против 50 сотрудников (включая бесполезных аспирантов) с разворованным бюджетом. У меня все.

Тут надо еще добавить персонал TRUMPF и Zeiss SMT, т.к. ASML продает финальный продукт, в который интегрирована их продукция. Плюс все эти купленные Cymer, Silicon Valley Group, Berliner Glas, Wijdeven Motion BV, Hermes Microvision, MaskTools сэкономили им хорошо если не десятилетия исследований на лазеры, оптику, линейные электродвигатели, софт и т.д. Кто-то продаст все эти сторонние готовые компоненты в РФ? Очень сомневаюсь. Учитывая, что Nikon, конкурент ASML, 20 лет покупает лазеры у Cymer, ради чего ASML до сих пор держит ее независимым бизнес-юнитом по антимонопольным причинам, а не просто нанял 50 ультра-гениев в России, вся эта затея со сроками в пару лет выглядит фантастикой с любыми денежными и людскими ресурсами.

>> Ну так исследования же, где отрицательный результат тоже результат.

Вы правда считаете, что при разработке технологии 20-летней давности будут открывать физические законы, преодолевать неожиданные эффекты, соваться в тупиковые технологические ветви?

Если там так же считают, то отрицательный результат заложен менеджерами заранее.

Да, потому что без полного пакета технологической документации и всех ноухау нужно будет по сути повторять все исследования с нуля.
«Я нашёл этому поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него.»

Ну слушайте, некоторые граждане при внедрении простого IaaC умудряются такого открыть и преодолеть на ровном месте, что волосы шевелятся в самых нескромных местах. А уж про рентгеновские вундервафли и говорить не приходится.

Так все трудности технологические. Глобальные физические законы изучены на 100 лет вперед.

Ничего конечно же за эти деньги (да и ни за какие другие) сделано не будет, можно не сомневаться.

Очень много "если" в программе развития отечественной литографии. ... Интересно, а план Б есть на случай, когда одно из этих "если" таки не сработает как ожидалось?

В этой НИР два глобальных варианта, и несколько подвариантов. Цель НИР - определить что наиболее перспективно использовать для дальнейшего создания промышленного образца литографа.

Есть информация, что по этой программе уже проведено довольно много исследований по отдельным узлам. НИР - уже как компиляция наработок в виде стендов-литографов для проверки решений в работе.

Никаких исследований не проведено, пока что все на стадии презентации в powerpoint. Предложен ряд интерсных идей и направлений поиска, которые требуют проверки. Собсно это и есть НИР. Все остальное это уже ОКР и там затраты еще больше.

Никаких исследований не проведено, пока что все на стадии презентации

Инсайд? - Вы участвуете в проекте?

И что такое "это" и "все остальное"?

UFO just landed and posted this here
Если хотите, можете даже в shh потрогать
UFO just landed and posted this here
ssh, опечатался. Есть телеграмм канал, где раздают доступ всем желающим
возможность купить: www.mcst.ru/sales
Есть сайты, где можно купить штучно.
Кто ищет, тот найдёт
Думаю это правильный подход к решению проблемы, будешь копировать существующие технологии будешь вечно «на задворках» (как в вопросах разработки вычислительной техники и программирования).
Рискнешь сделать посвоему, есть шанс стать первым.
Правда это не отменяет, необходимости купить «хреновенький» завод уже сейчас.
28 нм — это не хреновенький. Это очень даже! Хуавей вон в прошлом году говорила о планах перейти на 28 нм в плане собственного производства. У нас же до сих пор 90-165…

Для справки: оборудование для литографии по 7нм и меньше делает всего одна фирма в мире (бенефициарами которой являются все топовые производителе электроники) и там такие технологии, что туда мы еще долго не сунемся.

насколько я читал, источник EUV-излучения и оптику для них делали те же наши в МИЭТ-е

Мягкорентгеновский плазмотрон для них делали сами же АСМЛ

Вас ввели в заблуждение.

Отчасти. Источник питания для источника EUV-излучения действительно российской разработки.

Источник питания чего? CO2 лазера производства trumpf?

Нет, источник синхронизированного излучения для генератора оловянной плазмы. Там два лазера, один раскатывает летящую каплю олова в "блин", второй испаряет, и они должны работать с высокой степенью синхронности.

Да вообще, вся концепция генерации EUV таким способом по сути основана на матмодели авторства лаборатории ИСАН, каковая потом уехала в Ливермор, там доработана и потом превратилась в патенты "для ASML".

Я знаю, как это работает. Лазер там не российской разработки. Там вообще ничего нет российской разработки.

по сути основана на матмодели авторства лаборатории ИСАН

Пруфы можно?

Я читал работы Куриловича, Фоменкова и Ершова, там куча западных соавторов, да и живут авторы давно не в РФ. Матмодель расплёскивания капли была получена как раз в работах Куриловича – экспериментальных – без всяких там ИСАН.

UPD. Вот ссылка на работу Куриловича, вдруг кому интересно будет https://www.researchgate.net/publication/332934961_Laser-induced_dynamics_of_liquid_tin_microdroplets

Ошибаетесь насчет "ничего".

Правда, прошу меня извинить, вылетаю, пропадет интернет, не успею ответить достаточно развернуто. Я продолжу дискуссию с вами при первой возможности.

Видимо эта отправная точка имеется в виду, когда говорят о русском происхождении плазменных источников на 13,5 нм

Константин Николаевич Кошелев, Институт спектроскопии РАН
https://ufn.ru/ru/authors/30024/koshelev-konstantin-nikolaevich/

Предположу, что в ИСАН ознакомились с результатами Тошихисы Томиё с EUVL-симпозиума в Далласе.

Вот тут история ближе к тому, как она была https://www.researchgate.net/publication/274433381_Tin_laser-produced_plasma_as_the_light_source_for_extreme_ultraviolet_lithography_high-volume_manufacturing_history_ideal_plasma_present_status_and_prospects

Вот эта работа Т. Томиё была опубликована в 2000 https://www.researchgate.net/publication/3866026_Study_of_a_cavity-confined_plasma_as_a_debris-less_and_highconversion_efficiency_source_for_EUV_lithography

Так что ИСАН видимо таки не родина слонов, простите.

из статьи в 2000-м году
из статьи в 2000-м году
статья 2012 года со ссылкой на 2000 год,
а в тексте почему-то ссылка на 2001 год...
статья 2012 года со ссылкой на 2000 год, а в тексте почему-то ссылка на 2001 год...


Какая-то странная история с уважаемыми японцами. В 2000 году в итогах конференции ничего нет про олово и 13,5 нм, а в обзорной статье 2012 года уже есть "как мы говорили в 2001-м...".

И там же в статье 2012 года, сказано, что про результативные опыты с плазмой на каплях олова все услышали только в 2002 году.

Короче, чей приоритет про использование олова в 13,5 нм фотолитографии не ясен. С делах Кошелева – Томиё надо разбираться тщательнее. Прямо как противостояние Попов – Маркони ;)

Нисколько не странная. Конференция была в 2002 в Далласе. Воркшоп в 2001 в Сан-Хосе. Публикация [19] – 2000 года.

С делах Кошелева – Томиё надо разбираться тщательнее

Разбирайтесь, только имхо это пустое. Мне хватило пробежаться по публикациям Кошелева в 2002 и далее: он занимался EUV, но по несколько другой технологии (другой лазер), и оно не выстрелило.

По-моему, противостояния никакого нет, а есть попытка не имея на руках промышленно работающей технологии прикрыться фиговым листиком «а это вообще у нас всё придумали».

Такое ещё сколько-то пристойно выглядит, если технология есть – типа историй Попова, Ползунова, Можайского и пр. Но когда и технологии-то нет это всё выглядит просто нелепо.


Плазменный Источник Эуф Диапазона Teus-s100
Плазменный Источник Эуф Диапазона Teus-s100

Как оценивать EUV аппараты из TRDC производимые в Троицке? Они выглядят как настоящая промышленная плазменная технология получения EUV из оловянных капель.

Эта штука маломощная, проспект говорит, что она выдаёт меньше 100мВт УФ. Фокусирующая система в ASML съедает 97% мощности УФ по пути, возьмём эту цифру, остаётся, скажем 3 мВт. Это как раз примерно в 1000 раз меньше, чем нужно для промышленного, серийного производства.

С этим источником получится две экспозиции пластины в сутки просто по критерию мощности (всего экспозиций на пластину может быть нужно несколько десятков). Предвосхищая возражение «а если их много рядом поставить» – тогда масок тоже надо будет кратно больше, а маска это ужасно дорого.

В общем, лабораторная больше установка, хотя и это очень круто, не спорю. Я не знал о её существовании, может, и не так мрачно всё, как мне видится.

UPD. А вот так выглядит только лазер промышленной установки.

(c) Trumpf
(c) Trumpf

По мощности понятно, что небольшая. Собственно сейчас и идёт изучение как масштабировать до 30-100 кВт.

В Троицке делают не исследовательские, а промышленные установки для тестирования EUV масок. Они поставляется на литографические фабрики Тайваня и Южной Кореи.

не исследовательские, а промышленные установки

Имелось в виду противопоставление по оси «лабораторное vs производственное», не «исследовательское vs промышленное». Дело вкуса, конечно – закон определения не даёт.

Они поставляется на литографические фабрики

Я не нашёл никаких реальных пруфов такого сотрудничества с 2019 – ни в сети в публикациях, ни в публично доступной фин. отчётности. Не подскажете, как это можно проверить?

В нынешней обстановке публично, наверное, никак не проверить. Коммерческие дела/пиар/новости ушли из публичного в приват. Только если пообщаться напрямую с компанией.

Если вы внимательно почитаете эту работу Куриловича, вы найдете ссылки на более ранние работы как раз из ИСАНа.

Если и вы внимательно почитаете, то обнаружите, что ссылки там не в виде использования результатов, а скорее просто упоминание, что есть вот такие качественные эффекты (типа, что процессы разлёта капли spectacular, что попадать надо в центр капли, или что олово при испарении загрязняет среду внутри аппарата), или что с другим лазером получилось иначе.

Я уточнил по годам, там в библиографии самая ранняя работа ИСАН – 2011 год, остальные гораздо позже.

Итого: нет, работа Куриловича, и вообще эти аппараты не основаны на работах ИСАН, которые типа уехали в Ливермор. С этого и начался сыр-бор.

Т.е. раз не можем ходить будем сразу бегать?

Чтобы был шанс стать "первыми" (опять синдром "догоним и перегоним"?), нужно сначала наработать компетенции и т.п.

будешь копировать существующие технологии будешь вечно «на задворках»

Китай с вами не согласится

Ну, как раз 10 лет прошло, можно статью обновить и опять закатить рукава.

Сходил по ссылке и вздрогнул

 Вся промышленная электроника, и микросхемы для космоса и военных — это практически в 100% случаев технологии 180нм и толще. Таким образом, самые последние технологии нужны лишь для центральных процессоров (которые делать очень сложно/дорого из–за высоких рисков и высокого порога выхода на рынок), и различных «жопогреек» (айфонов и проч). Если вдруг случится война, и Россия лишится импорта — без «жопогреек» прожить можно будет, а вот без промышленной, космической и военной электроники — нет.

Ну так уже известно, что это не так.
В связи с последними событиями есть фото внутренностей «новых технологий». И они, как правило, на американских чипах FPGA XILINX и чипах TI. Причем в гражданском, незащищенном исполнении.

У меня есть фото внутренностей человека...

К чему это? Просто раньше было сложно проверить, что внутри ракет, беспилотников и как выглядят «апгрейды» танков и самолетов — а сейчас — без проблем.

Любые процессоры схожи, блоки почти одни и те же.

Считаете, что сделал фотку внутренностей, тюкнул на кнопку "Сверстать в Verilog"... и всё?

Так там даже не срезаны маркировки, как Китай делает.
Извините, но на XILINX матрицы вообще мало чего похоже.

Я ни в коем случае не считаю, что сделать на XILINX систему инерционного наведения дуры летящей близко к 1 маху легко. Но блин, заявлено то, что оно с импортозамещением и военной приемки. А микросхемы, которые использованы — даже по температурному режиму не являются тем, что заявлено.
А еще, более чем вероятно, XILINX контракты не разрешают использовать эти схемы в военном оборудовании. Ну как минимум в БУДУЩЕМ уже разрешать не будут.

Я только сейчас осознал, что мы друг друга не поняли))

>>> В связи с последними событиями есть фото внутренностей «новых технологий»

Прочитал как: "У нас уже есть куча образцов современных технологий. Легко сделаем свои".

Вы же про то, что для оборонки уже клепают чипы XILINX. Понял только сейчас

Не клепают, а оно уже летает, падает, часто не долетая и не взрываясь. После чего обычным консервным ножем вскрывается и делается фото.

А можно фото этих самых потрохов? А то я только фото потрохов КА-52 видел - там компоненты вроде все русские были.

Гуглите по «беспилотник» + две страны.
Боюсь, за фото меня опять в РО отправят.
Погуглите «орлан фотоаппарат»

Кстати, не последнюю роль играет радиоустойчивость. На "Кьюриосити" стоит весьма жалкий по современным меркам компьютер, но он рассчитан на ~10 лет работы под неслабым облучением.

Радиационная стойкость вполне совместима с новыми проектными нормами. Прямо сейчас запускают в космос чипы уже по 20 нм. А компьютер на "Кьюриосити" жалкий по современным меркам, потому что он был заложен в проект в 2004 году. Коммерческие "Пентиумы" тогда были на 90-130 нм, что вполне сопоставимо со 150 нм у процессора RAD750, стоящего на марсходе.

Спасибо, не надо. 30 лет хавали это дерьмо от Чубайсов. Дорого, невыгодно и пр....

Анатолий Чубайс - один из немногих российских чиновников, в последние двадцать лет активно материально поддерживавших российскую микроэлектронику, в том числе и микроэлектронное машиностроение. Про дорого и невыгодно - это вы адресуйте негодование Мантурову, Чемезову, Шойгу, Рогозину и всем остальным людям, которые должны были огранизовывать потребление российских микросхем российским приборостроением.

И где он теперь?

Сбежал один из первых

Лучше такой, который что-то сделал и сбежал, чем те, кто ничего не делал и остались, чтобы продолжать ничего не делать.
Уж сколько он сделал… Ему и после смерти ещё долго припоминать будет. Люди такого сорта стараются исключительно ради своей выгоды
Что ему будут припоминать за его другую деятельность — это вопрос, не имеющий отношения к микроэлектронике. А для российской микроэлектроники Анатолий Чубайс строго положительный персонаж, вне зависимости от его собственной мотивации.
Хорошо если так. Но особых успехов все равно не наблюдается

Потому что все остальные были еще хуже. Возьмем например Сердюкова с Рейманом и их фантастический распилопроект "Ангстрем-Т". В сравнении с ними Чубайс практически ангел во плоти.

Лучше из худших — все равно останется худшим

А сейчас кто из олигархов рулит этим импортозамещенным цирком?
Российским микроэектронным цирком сейчас рулят Чемезов и Борисов при поддержке кордебалета из Минпромторга и Рогозина.
Рогозин…
Что могло быть хуже?

Если бы Рейман остался при минсвязи - фантастику вполне могли воплотить в жизнь КЯП. Но "пацан к успеху шёл"

Чубайс реально один из лучших российских чиновников, такой же как и Кудрин, они в одном лагере можно сказать, "системные либералы". И даже ругают его за одну из самых правильных вещей которые тогда нужно было сделать в экономике - приватизацию. А Кудрина ругают за то что сделал стабфонд - еще одна самая умная вещь в экономике за последние 20 лет. Выгодно это их оппонентам из черносотенного блока, которые бояться либеральных реформ как огня и мракобесов от экономики и политики типа Глазьева, который предлагал денег напечатать и раздать госкорпорациям, и цитата: «Новая хронология Фоменко дает хорошую логическую основу для восстановления исторической памяти Русского мира». Эти ребята гонят свою пропаганду через окологосударственные СМИ десятилетиями, на нее Вы и попались. Чубайс не побоялся даже с Навальным на дебаты выйти, и Навальный, при всем моем к нему уважении, у которого весь компромат есть на любого чинушу, реально ничего предъявить не мог по существу, кроме своей личной неприязни и "одна бабка сказала". На фоне остальных чиновников Чубайс и Кудрин просто святые

Чубайса ругают не за приватизацию, как таковую, а за то, как она прошла и с каким итогом. А Кудрина за стабфонд - потому что этот фонд не выполняет своих задач и не привлекался для решения других задач. Как справедливо заметили выше, даже лучшие из худших - все равно худшие. Дебаты с Навальным вообще не показатель "чистоты" и "незапятнанности". Могли просто и не накопать.

В серьёз, конкретный этап... чета у меня тригерит от таких слов-признаков.

Надо правильно смотреть на вещи. Дело то в общем не в нанометрах, а в назначении чипов.

Половина промышленной автоматики работает далеко не на стопицотядерных i9, а на копеечных чипах уровня ардуины. Для начала надо начать производить хотя бы эту простую половину.

Для начала надо научиться делать чип-резисторы и чип-конденсаторы по ценам, хотя бы сопоставимым с мировыми. Потом — импульсные микросхемы питания, простейшие. А то «Эльбрус -отечественный!!!». Ага, а всё остальное — импортное. Мне известен случай, когда завод чуть не сорвал исполнение ГосОборонЗаказа потому, что не было фанеры для упаковочных ящиков. Так и здесь — обделаться можно на копеечных компонентах.

Копеечных - это где то там, а нам тут недавно предложили низковольтные диоды в SOT-23 корпусе по 2тыс. рублей за штуку, потому что отечественные.

А это отдельный прикол. Дело в том, что, как правило, подобные вещи разрабатываются на деньги МинПромТорга. А там условия выдачи этого бабла такие, что «по окончании разработки все материальные ценности, которые были приобретены в рамках программы, надо либо оплатить, либо вернуть». Это сделано для того, чтобы не было соблазна в рамках разработки этого самого диода прикупить пару крузаков для директора и его заместителя.
Так вот: бабло получено, разработка произведена, выпущена опытная партия. После этого все матрицы/шаблоны и т.д., которые были изготовлены в ходе разработки, и без которых дальнейшее производство невозможно, МинПромТорг забирает себе. Соответственно, чтобы теперь начать производство, надо эти шаблоны и т.д. как-то либо оплатить, либо сделать новые. Поэтому в первую же заказанную партию запихивается полный комплект оборудования, необходимого для производства. И цена выходит совершенно конская.
Мне так предлагали купить отечественные RJ-45 по цене 110 тысяч рублей за штучку.

Ну так чего тот же самый минпромторг не дотирует развертывание обратно оборудования, матриц и шаблонов для первой партии? Поди не обеднеет.

Зачем дотировать, если можно просто отдать назад матрицы/шаблоны и прочее?

Это какая-то плановая экономика 2.0, теперь банановая.

Не стоит и планировать производство smd если нет планов продавать их миллиардами штук. Несложно догадаться, что в России нет такого рынка и не предвидится в обозримом будущем. Дешевле будет их ввозить всеми правдами и неправдами под видом памперсов

Я несколько лет назад заказывал smd конденсаторы Murata в Компэле. Так там периодически их система предлагала взять 10000шт по цене 2000. Потому что логистика стоит дороже самой продукции

можно наверное начать с каких-нибудь дорогих позиций, типа аналогов конденсаторов АТС, или каких-нибудь платиновых термодатчиков.

Да они хоть с чего-нибудь бы начали уже.. И лицом к заказчикам повернулись бы.

резисторы - это не микросхемы, затрат должно быть сильно меньше. Ну, пусть дотируемое производство. Но хоть что-то.

Дело в том, что "наш ответ Intel i9" - звучит ого-го, а "наш ответ Texas Instruments QWERTY123" - ну так себе. Это нашим бонзам не продать. Мне кажется, уже четче некуда прослеживается паттерн во всех наших "инновациях": показательно замахнуться на что-то колоссальное, получить одобрямс начальства, поездить по ушам, распилить бюджеты, предать забвению.

последним пунктом все же иногда фигурирует "присесть на N лет"

Еслы ты лоялен, то беспокоиться не о чем.

Ну, вроде как кадр из Т-Системз или как там его, разместился в ИТУ т.к. берега потерял в край. А вроде как был лоялен по самое не могу.

Я бы кстати не отказался от российской ардуины.

Собранной по техпроцессу 8086 с такими же глюками, как советские копии интел и эпл? )))

От отладочной платы много не требуется. Ну ок, ардуина сильна своим убогим понятным языком и компилятором, низкий порог входа, вот это все. Это и вправду ноу-хау.

Ну как сказать, всякие «китайские малинки», оранж или как их там кличут — весьма славны своими глюками. Я думаю — у нас смогут превозмочь китайцев по этой части ))

Работаю с Оранж. Ну и какие там глюки?

Несколько лет назад интересовался этой темой, все кого спрашивал — крайне не рекомендовали

Отсутствие нормальных (да и вообще каких либо) драйверов для Linux 5.x.

Сейчас занимаемся именно этой темой - бэк-портируем и правим драйвера для целого ряда СнК Allwinner, что бы поиметь требуемый функционал в 5-м ядре. Работы немеряно!

Отсутствие драйверов - это известная проблема наверное всех убийц
расбери пай, orange pi уж точно. Они быстро выкатывают на рынок новый
дешёвый одноплатник и быстро о нем забывают. Но @vconst ведь поднял тему глюков в контексте глюков на уровне кремния, процесса производства чипов, так что проблемы с драйверами (например, их отсутствие) тут не в счет. Как и не в счет отсутствие документации/её закрытость. @checkpointнадеемся увидеть ваш вклад в проект armbian!

Они быстро выкатывают на рынок новый дешёвый одноплатник и быстро о нем забывают.

И даже хуже. Китайцы (на примере Allwinner-а) никогда не зпускают повторное производство своих чипов. Они постоянно клепают новые, производят их серией сразу в несколько миллионов штук и берутся за следующий. Доводить до ума не в их традициях. Аппаратных глюков там предостаточно.

@checkpointнадеемся увидеть ваш вклад в проект armbian!

Мы не используем Armbian, у нас свой buildroot. :-)

Мы правим драйвера потому, что у нас есть свои изделия на Allwinner-ах. Коммитить свой код в mainline - я недавно попытался, меня не поняли, так что у нас своя ветка.

В плане Оранж, в какой то версии были проблемы перегрева из-за питания, кажется постоянно лежало 1.3В, вместо плавающих от нагрузки 1.1-1.3.

Ардуина (во всяком случае классическая, 5-вольтовая) еще сильна своей дубовостью и устойчивостью к наводкам и броскам питания.

Насчет питания да, ей можно чуть ли не 12 вольт скормить, я правда не пробовал, читал только. А насчет наводок... помню, в первый же день удивился, что светодиод 13-го пина загорается от поднесения пальца)

У Arduino Uno светодиод на 13 пине подключен через повторитель на ОУ.

Российскую отладочную плату на миландре уже сделал Karma Electronics (у него есть группа в ВК и Ютуб канал, можете загуглить). Но есть некоторые трудности с доступностью чипов.

Так это не разработка оборудования, это НИР у которого вполне может получится отрицательный результат.. Там же помимо литографии других проблем море. Те же пластины откуда будут брать? На чем корпусировать?

А без НИР можно оборудование разработать?

Конечно нет, но если бы мне предложили мешок денег на НИР "Генератор свободной энергии", то я бы отказался, совесть бы не позволила.

Объективно, если Вам бы такой НИР именно предложили, то для предложившего ситуация не выглядит очевидной и он готов заплатить за научно обоснованные разъяснения. Что тут постыдного для исполнителя?

В РФ всерьез взялись за импортозамещение

Ну всё, трепещите! Теперь-то всерьез! Правда, все те же люди, которые до этого не всерьез, а понарошку. Но теперь-то они смогут. Попытка номер стопицот. Но, где-то я слышал, что повторение одного и того же действия в надежде на другой результат - признак безумия.

Сдохнет ли ишак к 2030 году?

Не важно, если за дело взялись "студенты, аспиранты и кандидаты наук", поверьте, мы с вами помрем, пока они что-нибудь сделают))))))))))))

Вспоминается роли про деушку за рулем, но она в конце концов (раза после 5-6) оставила попытки припарковаться и просто бросила машину посреди двора - тоже результат.

где-то я слышал, что повторение одного и того же действия в надежде на другой результат - признак безумия

Полностью не соглашусь, формулировка в корне неверна и даже вредна.
А как же тренировка например, оттачивание мастерства во множестве видов деятельности? Без этого вообще никуда. Или, еще например, пилить дерево, тоже долго туда-сюда вжик-вжик, действие одно, но через-какое то время приводит к результату.

Полностью не соглашусь, формулировка в корне неверна и даже вредна.

Ишь ты, какой безапелляционный.))

Тренировка бывает в двух случаях - когда у тебя получается хорошо и ты тренируешься, чтобы тело не забыло, как раз то самое оттачивание мастерства. Но это явно не про импортозамещение в РФ. И второй вариант, когда ты тренируешься, чтобы получалось хорошо. Для этого надо при каждой итерации анализировать и работать над ошибками. Если анализ верен и ошибки исправлены, то и результат уже будет другим. Но это тоже не про импортозамещение в РФ.

Или, еще например, пилить дерево, тоже долго туда-сюда вжик-вжик, действие одно, но через-какое то время приводит к результату.

так кто же спорит? Эти вон тоже, - пилят-пилят, а процессор все не получается - распилы одни. ))

Для этого надо при каждой итерации анализировать и работать над
ошибками. Если анализ верен и ошибки исправлены, то и результат уже
будет другим.

Все эти "анализ и тд" нужны скорее для усиления эффекта от тренировок.

И без анализов результат будет.

или коллайдер. Там каждую секунду по 10^15 одинаковых действий, а результатов - полный спектр.

Фар край — огонь серия, 3 и 4 просто лучшие из лучших, не раз переигрывал. Сценаристы там постарались на славу. Эту фразу оттуда я хорошо помню :)

>> Но, где-то я слышал, что повторение одного и того же действия в надежде на другой результат - признак безумия.

Ну почему же сразу безумие, возможно повторяющего устраивает сам процесс или имеющийся результат.

Вспоминаю знаменитый на весь мир "Ангстрем", заваливший Россию своей электроникой.

Даже зла уже нет при чтении таких новостей, только лёгкая саркастическая улыбка.

Стоит отметить, что зарубежные производители освоили 4-нм техпроцесс и понемногу реализуют планы по разработке чипов по 3-нм и 2-нм техпроцессу.

Извините, но меня уже достало видеть эту фразу из новости в новость как только тема касается литографии. Для чего она тут, тупо чтобы показать как "там" все в шоколаде, а "тут" все плохо? 28nm - реальный физический параметр техпроцесса, 5-4-3-2 - маркетинговые названия, у которых под капотом в лучшем случае 14 или 10nm, что в данный момент является физическим пределом технологии - тут размер гейта уже исчисляется всего лишь десятками атомов, дальше пока что способов эффективно тасовать законы физики не придумал никто. Цифры, как указано по ссылкам, придуманы чисто для того чтобы отражать эффективность организации расположения транзисторов на подложке для поддержания ассоциации с законом Мура, "эффективную", а не "реальную" плотность размещения. Прекратите уже использовать маркетинговые фразы в контексте обсуждения параметров реальной технологии, мягко говоря, душком отдает.

Интересно, применительно к данной теме, 28нм это точно реальный физический параметр техпроцесса? Что мешает взять техпроцесс, скажем 100нм, и из него высчитать «эффективную» плотность 28нм, как это считают для маркетинговых 5-4-3-2 нм?
Тем не менее, это позволяет уместить на пластине больше чипов, что способствует большему выходу годноты с пластины и удешевлению чипа в принципе. А на современном примере вполне очевидно, где 7нм амд по теплопакету почти в два раза обходит 12нм интел.
Серверы будете строить на каком техпроцессе, на 28нм эльбрусах 2030го года?
Представляете, сколько эти шкафы будут жрать электричества по сравнению с зарубежными 1нм аналогами при одинаковой производительности?
28нм техпроцесс уже на сегодняшний день для больших вычислений не годится, а вот в военке (и то не всякой), бытовой технике, автомобилях и прочих ардуинах вполне. Но опять же — стоимость производства. В Китае условный суверенный китайский 3нм чип для ардуины будет стоить 1 доллар, а в России аналогичный суверенный российский 28нм чип для росдуины будет 10 долларов. Ну и кто из гражданских в здравом уме будет покупать такое? Вот и останется эта фабрика работать только на планшеты и росдуинки для военных.

В статье, как я понял, пока что стоит вопрос о том, чтобы в принципе что-то сделать на техпроцессе 28nm. Когда это будет (если будет) - можно уже будет рассуждать об эффективности размещения структур на кристалле.

7nm по теплопакету да, может и обходит 12nm. Только как я сказал, "под капотом" у них техпроцесс одинаковый, дело не в том, что первое "мельче" второго, дело в том, что в первом, условно говоря, тетрис плотнее собран, фигурки же те же самые. Только прежде чем смотреть, как плотнее тетрис собирать, его как бы надо научиться сначала собирать в принципе.

Не то, чтобы я придирался, но если уж приводить в пример ардуины — то там чипы делаются по техпроцессу 65-90 нм, если правильно помню. И для мелких микросхем чип на 1нм будет дороже, чем чип на 28нм. В такие мелкие размеры лезут прежде всего для получения меньших размеров и меньшего энергопотребления. С себестоимостью же, как правило, всё довольно плохо, из-за огромных капитальных затрат.

В Китае условный суверенный китайский 3нм чип для ардуины будет стоить 1 доллар, а в России аналогичный суверенный российский 28нм чип для росдуины будет 10 долларов.

Себестоимость добычи сланцевой нефти в США примерно в 10 раз больше себестоимости добычи нефти в Кувейте или в Саудовской Аравии. Тем не менее, вся научно-техническая база создана, производство организовано, добыча ведется. В этом, должно быть, есть какой-то смысл?

Электричество - не такая большая проблема, как тепловыделение. Из-за которого приходится разносить микросхемы по плате/платы по обьему, удлиняя таким образом коммуникации.

28nm - реальный физический параметр техпроцесса, 5-4-3-2 - маркетинговые названия, у которых под капотом в лучшем случае 14 или 10nm

Когда докапываетесь до мышей, делайте это, хоть немного ознакомившись с фактурой, а то вы очень глупо выглядите.

Во-первых, "28 нм" - точно такое же маркетиноговое название, как "5 нм".

Во-вторых, типовая площадь элементов на кристалле у 28 нм и 5 нм все же соотносится как 28 в квадрате и 5 в квадрате

Да вообще-то я специально поискал сравнения чипов разных технологий, и на микрофотографиях 28nm чипов я вполне себе вижу 28nm элементы. Да, если сравнивать по gate pitch - межзатворному расстоянию, что по идее должно являться основным параметром схемы, показывающим минимальное расстояние между отдельными логическими элементами на ней, то все чипы у нас 100+nm, но ЕМНИП наименование техпроцесса до перехода к "маркетинговому" тренду обозначало минимальный достижимый линейный размер создаваемой структуры вообще (gate width), а ширина самого затвора на фотографиях вполне себе как раз около 28nm, и неоднородности на фотографии уже показывают, что это реально предел - дальше начинаются критические неоднородности осаждения, вызванные аберрациями.

А вот уже 10nm (и даже 14nm) можно и нужно считать маркетинговым языком, потому что в структуре шириной меньше 100 атомов (ширина атома кремния 0.1 nm) уже начинаются квантовые эффекты, которые просто не дают построить "классический" транзистор, работающий так, как мы привыкли. И поэтому в реальности мы уперлись в те самые 28-24nm, которые пытаются просто спрессовать все плотнее и плотнее.

Да вообще-то я специально поискал сравнения чипов разных технологий, и на микрофотографиях 28nm чипов я вполне себе вижу 28nm элементы.
Там есть физические размеры 28 нм, но эти размеры — никак не рисуемая в топологии длина канала транзистора. Она на картинках из вашей ссылки около 40 нм.

Так-то вот смотрите, размер 8 нм в технологии 14 нм Intel:
image
Такое ощущение, что я прочитал обращение депутата. Конечно, понятно, что сейчас все так «обтекаемо», но зачем так много слов, да еще про очередной «планируемый» в будущем НИР, — то уже непонятно.
Мы аккуратны в оценках и рассуждениях о будущем отечественного ПО. Призываем и вас оставаться в беспристрастных рамках технических параметров и характеристик, мы же на Хабре
всерьез взялись
начали строить
начали разрабатывать
планирует создать отечественное оборудование
возможно, даже более современные чипы
Что касается научно-исследовательской работы, то ею занимаются
НИР должны быть завершены до конца 2022 года
Заказ поступил
Команда довольно большая
в том числе молодые кандидаты наук и аспиранты
планируется задействовать производственные возможности организаций
поисковый аванпроект
проверяется сама возможность
Мы должны показать
если эта работа завершится успешно
заявил доктор технических наук, профессор, проректор по научной работе
Представители проекта заявляют
экспериментальная проверка основных технологических решений
На первом этапе проекта планируется разработать, изготовить и протестировать макеты
После изучения результатов планируется создать «технический облик»
Участники проекта заявляют
Команда проекта изучает возможности разработки установки
если проект удастся завершить, то
Представители проекта заявляют, что разработка будет вестись
вестись на базе как действующих, так и запускаемых
ученые надеются обрабатывать
На 28-нм технологию власти планируют перейти
Инициаторы проекта заявляют о разработке
не менее 400 прототипов [...] не менее 2000 научно-исследовательских работ
Минпромторг заявил о финансировании
проект выглядит неплохо
если что-то пойдет не так с разработкой отечественных литографических систем
многие моменты остаются неясными
если все получится, то в РФ появится собственная производственная линия

Это типично для эх-СССР. Храбрится тем что только планируется и зазывать массы народа на эти заявления. Не важно что в конце концов эти планы не реализуются, так как на подходе уже свежие "завтраки" с еще большими планируемыми фишками.

В западном мире это ("завтраки") воспринимается по другому - там говорят уже о том что сделано, ну типа реклама. О будущих планах там мало распостраняются так как бизнес уже имеет горький опыт по кормлению "завтраками" и теперь никто это повторять не хочет (ну то есть это как бы тема табу или как говорят "у нас так не принято").

А про тот горький опыт кажется с какой то компьютерной фирмой был (боюсь соврать но возможно Commodore), когда они навыпускали компов сильно так вложившись в это производство, а затем их руководитель начал "трепать языком" что у нас в планах еще более мощные компы скоро будут..... ну и потребители это слыша не стали покупать теперешние модели и думали подождать до появления обещянных более мощных - так и вложенные в производство деньги не вернулить и на "завтраки" денег небыло и фирма прогорела (надеялясь реализовать запланированные "завтраки" на деньги от продаж сушествующих компов).

Так вроде же наоборот, все хвалят США за то, что там каждый может получить деньги на идею и более того, если ты с этой идеей обосрался, то ты крут, ты набил шишки и всякое такое, вот тебе еще новых денег на новую идею.

Честное набивание шишек отличается от того когда деньги просто кладут себе в карман.

Не совсем понятно, ничего не делаете плохо, что-то пытаетесь сделать, тоже плохо. Я вот лично порадовался бы за успехи отечественной промышленности. Но ведь если не делать вот таких шагов, то следующих точно не будет. И фундаментальная наука у нас на уровне, несмотря на весь ворох текущих проблем. Почему бы не попробовать альтернативные технологии, может быть в своей нише и станем мировыми производителями. А ещё никто не застрахован от того, что на единственном в мире заводе по изготовлению литографических станков не случится теракта или вулканического извержения

Я вот лично порадовался бы за успехи отечественной промышленности.

Я бы тоже. Были бы успехи. Пока что - только "дорожная карта разработки прототипа концепции перспективного плана".

И я бы порадовался. Вот только новости все как на подбор «запланировали, наметили, договорились, обсудили, взялись» где «провели НИОКР, закончили исследования, завершено строительство»?

А вы ждете что после активной глобализации и отказа от своего, завтра скажут 'мы построили'? Ближайшее время только ниры/окры и возможны по сути. И да, Это не дешево тоже.

А предыдущие года новости выглядели как то иначе? Проблема не в том что сейчас новости такие, а в том, что они такие очень давно.

если бы это было вместо СВО, я был бы всеми руками за, и всячески поддерживал бы, и поучаствовал бы в рамках моих возможностей.

Насколько можно судить, НИР должны быть завершены до конца 2022 года.

НИР (в отличие от ОКР) можно завершить словами "ну не шмогла...".

ОКР тоже может завершиться отрицательным результатом прототипирования.

> к 2030 году

...а там либо шах, либо ишак, либо я.(с)

Замечу только то что современные EUV машины которые дают 7нм, работают на 13.5нм длине волны. То есть Россия замахнулась на ASML. Второе-синхротронные источники это тупик. Этот путь на Западе и в Японии проходили уже в 70х годах. Там сам пучок излучения слишком большой чтобы им пользоватся. Хочется пожелать удачи в поиске оптики для данных машин.

P.S. Поиск выявил статью за 2011 год в Nature где была эскпериментальная установка для 22нм безмасочной литографии. https://www.nature.com/articles/srep00175

Отвергнутые когда-то технологии не обязательно являются никуда не годными. Например, немецкие специалисты, помогавшие СССР с атомным проектом, отвергли идею обогащения урана с помощью газовых центрифуг - слишком сложно для того времени. Но советские технологи самостоятельно добавили тему - и сейчас в России, возможно, лучшая технология в мире.

С литографией, возможно, тогда пошли по пути, казавшемуся более перспективным, а иные отбросили т.к. нельзя объять необъятное. Сейчас, с новым уровнем знаний, м.б. и получится что-то лучшее. Или лучшее для определённых условий, например, для относительно небольших партий микросхем.

С литографией, возможно, тогда пошли по пути, казавшемуся более перспективным, а иные отбросили т.к. нельзя объять необъятное. Сейчас, с новым уровнем знаний, м.б. и получится что-то лучшее. Или лучшее для определённых условий, например, для относительно небольших партий микросхем.
или не получится, потому что другие варианты никто не бросал, их продолжали исследовать, не внедряя в серийное производство. Если бы какие-то не очень сложные альтернативные варианты были — они бы уже несколько лет как были бы реализованы в Китае, можете не сомневаться)

я не специалист, но mips тоже как-то не особо любИм (в рабстанциях). Хотя Эльбрусы что-то могут.

Ключевая цитата - "На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году" - старая схема, еще со времен Ходжи Насреддина - тут или ишак сдохнет раньше или падишах.

Как обычно - выделят 100500 денег, процентов 10 отдадут ученым, чтобы они там в свои игрушки поигрались, остальное попилят.

ИМХО, в условиях санкций, единственный реальный вариант - это купить где-нибудь втихаря старое оборудование ASML - целиком или по частям, и юзать без лишнего шума

так может так и будет, типа вот мы сами разработали и сделали, а втихаря купят, пусть хоть так но будет производство у себя.

Где, если не секрет, растят кристаллы для пластин, из которых собираются изготавливать 28-нм чипы и какого они диаметра? Заранее спасибо.

На луне построили завод для выращивания кристаллов. Завод и всю базу энергией обеспечивает термоядерный реактор. А готовые кристаллы на землю доставляют транспортом с ядерными двигателями.

В отчете про синхротронный источник были 150мм пластинки, их в РФ производить умеют.

Группа компаний АО "Микрон". Услуги контрактного производства доступны клиентам на технологических линиях 100, 150 и 200мм общей производительностью до 50.000 пластин в месяц.

Микрон оказывает услуги контрактного производства по технологическим
нормам от 250нм до 65нм с фокусом на следующих технологиях:

  • CMOS

  • HSMOS

  • SOI

  • Planar

  • Bipolar

https://mikron.ru/capabilities/services/foundry/

Производство полупроводниковых пластин уровня 90 и 65 нанометров организовали на заводах "Микрон" и "Ангстрем" в Зеленограде, но пластины по норме 28 нанометров и выше заказывали на Тайване у фирмы TSMC. 

"Основная задача — в их прецизионной механической обработке: резке, шлифовке и полировке, — продолжает профессор. — Для пластин до 150 миллиметров есть закупленное раньше импортное оборудование, для тех, что больше двухсот, — нет".

По мнению эксперта, создав собственную фабрику чипов, Россия попадет в еще более жесткую технологическую зависимость от зарубежных поставщиков материалов, оборудования, запчастей к нему, средств проектирования и библиотек IР-блоков.

Если говорить о "Микроне", это производство микроконтроллеров — относительно простых логических микросхем, которые не требуют предельных топологических норм. 

https://ria.ru/20220421/mikrochipy-1784536026.html

Ангстем.

Линия 100 мм

  • КНС и кремниевые пластины диаметром 100 мм,

  • 1,6 мкм,

  • 1 металл,

  • 6000 пластин в год

Технологии

Действующие: КНС, КМОП, БиКМОП, Биполяр радиационно-стойкий
Развиваемые: Карбид кремния

Линия 150 мм

  • кремниевые, КНС и КНИ пластины диаметром 150 мм,

  • 0,6 мкм,

  • 3 металла,

  • 72000 пластин в год

Технологии

Действующие: КМОП, EEPROM, КМОП РС, КНС, БиКМОП, ДМОП, IGBT, МРД
Развиваемые: МЭМС, ИК-видение, БиКДМОП

https://www.angstrem.ru/services/detail/kristalnoe_proizvodstvo/

Большие диаметры, мне кажется, растят методом Чохральского, а здесь зонная плавка. Интересно, что кристаллы растят в Минатоме.

Кажется немного странно делать что-то прорывное рентгеновское и импортозамещать одним проектом.

Лучше было бы сделать 28нм литографию известными способами, и заниматься рентгеном отдельно.

А то ведь под рентген еще и САПР придется пилить. И вообще хз как это дойдет до реального производства.

Есть маааленькая проблема. 28nm сделать "известными способами" ни разу не выйдет, ибо физика - бессердечная сволочь, и чтобы эксимерными лазерами делать такой тонкий техпроцесс, уже сейчас применяется такое дикое количество извращений для обхода запретов, налагаемых этой самой физикой, что разработка каждого из этих извращений в отдельности (вы же не думаете, что кто-то нам продаст патенты и предоставит образцы оборудования?) по сложности и затратам не сильно отличается от разработки рентгеновкого аналога на 13.5nm, позвоялющего устранить значительную часть этих проблем просто за счет факта уменьшения длины волны. Правда, этот аналог тут же создает кучу других проблем... за счет того же самого факта уменьшения длины волны (чем это фокусировать? как контролировать мощность пучка? из чего делать маски под это дело? как контролировать взаимодействие пучка рентгена с образцом?), но это уже другой вопрос.

Не другой, а скорее тот же самый.

Подождите, 28nm техпроцессы были сделаны обычным ультрафиолетом порядка 10 лет назад. А сейчас уже освоено даже Китаем. И для большинства практических применений этого техпроцесса достаточно.

Я так понял что сложности начались именно с переходом на EUV.

Рентген, конечно, даст потенциальную возможность совсем мелких техпроцессов, но это слишком "абстрактно", слишком много всего нового и до практической реализации хрен знает когда дойдет.

Поэтому я как раз и думаю что имеет смысл, если уж не покупать китайскую, то сделать свою 28нм разработку, а рентгеном заниматься как перспективой, но я даже боюсь представить когда это станет реальным техпроцессом - лет через 10 наверное. Еще и непонятно какие тиражи сможет выдавать эта бесмасочная технология - возможно это все для маленьких тиражей дорогих микросхем.

Стоп-стоп-стоп, где это "освоено даже Китаем"? Даже в последних новостях о новых китайских процессорах отмечается, что своей литографии такого уровня у Китая нет. Были слухи полуторагодовой давности об этом, но подтверждений нынешними датами я никаких навскидку не нашел. У Тайваня с его TSMC - да, но подразумевая, что "Тайвань это Китай" мы рискуем прорвать тут такую дамбу с политическим дерьмом, что Хабр смоет.

А если без шуток: литографию на EUV (которая ни разу не "обычный ультрафиолет", а тот самый очень мягкий рентген 13.5nm, о котором речь как раз здесь и идет) можно во всем мире посчитать на пальцах одной руки, и львиная доля продукции по ней производится той же TSMC и Самсунгом на литографах ASML. Реальным же ультрафиолетом вы истинные 28nm не получите при всем желании - как я сказал, физика у нас это бессердечная сволочь, и дифракционный предел вы не преодолеете настолько глубоко. Сделано это было впервые ЕМНИП именно TSMC в 2011-2012 году, когда ASML предоставила миру свои EUV литографы. Есть куча извращений для уменьшения пятна фокусировки и уменьшения искажений, и все они применяются как раз в EUV, но я повторюсь - нам кто-то продаст патенты и предоставит образцы оборудования? Если нет - welcome to our dance party, разрабатывать как раз то, что описано в статье - это по сути та же EUV, но в профиль, на синхротронном источнике с прямым облучением, и с проблемами, которые я уже озвучил, а повторить EUV в том виде, в котором она используется в мире сейчас - ...

Хм, я в гугле набираю "china 28nm lithography machine" - много ссылок, например эта - https://min.news/en/digital/6b641aedc67b80e728c9050f0142b5d0.html

Во вторых - насколько я понимаю ситуацию - то что фабами типа TSMC преподносится как 28нм техпроцесс как раз делаются еще 193нм лазерами, и это более простая история, а вот с 13.5нм излучением, действительно уже возникли адские сложности и поставщик только один.



Хм, я в гугле набираю "china 28nm lithography machine" - много ссылок

И все они - обещания чего-то в недалеком будущем, а не отчеты о чем-то, что уже серийно применяется. Новость по вашей ссылке - сегодняшняя, и в ней впервые что-то сказано про сертификацию, а не про опытные образцы.

Это уже использользуют иммерсионную фотолитографию. А там своя пятая точка. И плюс они используют сложную и очень дорогую реализацию с несколькими фотошаблонами вместо одного.

В РФ всерьез взялись за импортозамещение

Ууу, баюс-баюс, импортозамещаки грозные!

На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году.

Так это всё государственный проект? Или насколько он зависит от власти?

Круто обсуждать технологии от которых отстали на длину человеческой жизни. На деле же, даже свой NGFW написать не в состоянии. Есть один аналог Cisco, Fortigate и прочих, называть не буду, так в состоянии "10 лет назад начали и все там".
Всегда хочется спросить, а где те люди, кто это все сделает? Уровень знаний текущих выпускников школ\ВУЗов плачевен. Ну собрали, 50-100 "самых самых", а дальше что? В образовании никаких изменений не планируется, а именно с этого начинать надо. Это же дело на десятилетия, а не на год... Хотя нет, есть план принять без экзаменов в любой ВУЗ, если родитель погиб в спец операции. Вот они, вероятно и сделают все.

Уровень знаний текущих выпускников ровно такой же, как и полвека назад. Просто если раньше часть top10%, самых светлых голов, хоть как-то доставалась отечественным промышленности и науке, то теперь их пылесосят IT, банки и т.п.

Причём, увы, зарубежные.

Проверочный вопрос: проследите за карьерным треками всех победителей физ-мат олимпиад за 2005-2020. (сэкономлю вам время: почти все уехали, единицы в каком-нибудь сбертехе)

Я не про "светлые головы", чаще всего не они делают основную работу, а про "хорошистов", которых исчезающе мало. "Светлые головы" всегда были, есть и будут, но их слишком мало. Говорю это не потому, что мне так кажется, а имею перед глазами примеры. Супруга репетитор математики, сын в 9-м классе. Срез более чем репрезентативный. Мне кажется, вы не в курсе деградации образования. И никто, ничего там менять не намерен.
На счет науки. А какой смысл её развивать, если нет бизнеса, которому она нужна? Да и про ИТ, я бы не был так самоуверенным.

"Если эта работа завершится успешно, за ним последует опытно-конструкторский проект по созданию литографической установки"

Взлетит, не взлетит, а денежки на корпуса заводов будут освоены, кто же знал, что технология не пойдет.

Рентгеновская литография -- это забавная тема, которую как минимум на синхротроне в Курчатнике двигают уже довольно давно. То, что рентгеном можно засвечивать резист -- довольно очевидный факт. Проблема рентгена в основном в том, что он через всё проходит, и рентгеновская оптика плохая. Фокусировать рентген крайне сложно. Мой последний опыт работы с рентгеном с синхротрона (2015 год, desy) самая лучшая фокусировка была 50 нм. Вероятно с тех пор где-то научились лучше. В Курчатнике что я не знаю, там ондуляторы ставили какие-то, возможно 50 нм они теперь тоже умеют (что стоит на станции рентгеновской литографии я не знаю, но можно загуглить)

Если говорить совсем практично, то синхротрон -- это ведь не только источник рентгена, но и источник ультрафиолета и в общем-то очень широкого диапазона частот. Причём этот источник имеет маленький эмитанс (то бишь размер пятна умноженный на расходимость). Фокусировать более длинные волны проще.

Следующая история -- это "динамическая маска". Надо понимать, что литограф с динамической маской -- это машина, которая делает маски, а не машина, которая в соответствии с маской засвечивает за 1 секунду целую подложку. То есть корректно сравнивать это устройство с электронным литографом (у которого, на секундочку, пучок имеет размер меньше 10 нм).

Что касается фазовой модуляции рентгеновского пучка -- по моему опыту там будут зверские абберации и глюки. Какое там будет разрешение я понятия не имею, но когда я занимался дифракционной микроскопией, разрешение от прямо очень контрастных образцов редко превышало те же 50 нм.

TLDR: эта штука -- не замена "литографу" который засвечивает по маске, а direct write lithography. Это забавная экспериментальная штука, разрешение которой будет скорее всего хуже, чем у электронного литографа. Делать её всё равно надо, потому что это наука, а наука -- это круто.

PS Импортозамещение -- это бред сумасшедшего. У нашего сумасшедшего очень много денег, а у наших нормальных денег нет. Так и живём.

А как вообще по ощущениям, есть перспективы у ионной литографии? В контексте новых разработок и внедрения в новые производства. Какая может быть максимальная производительность на одном ионном литографе? Именно с производительностью связано отсутствие микроэлектронной промки на электронной литографии?

Насчёт ионной литографии ничего особо умного сказать не могу. Понятно что ионная литография это тоже история про сфокусированный пучок, а не про сплошную засветку.

На таких размерах проблема скорее не в том, чтобы излучение не дифрагировали из-за большой длины волны, и не в том, чтобы сфокусировать пучок, а в том, чтобы не было вторичной засветки от рассеянного излучения внтури резиста. Как там люди делают 7 нм или меньше я понятия не имею.

Ещё бы, это вам не сверхохлажденные кальмары в рефриджераторе с раствором.

Ну, в целом эта штука могла бы быть неким степпером, которому пофиг на чем размножать рисунок, но, в целом безмасочная литография, конечно, удел R&D и СВЧ-МИС (затворы HEMT-транзисторов). А так я не представляю, как можно делать эффективную микрозеркальную или микроклапанную матрицу для мягкого рентгена(!), не умея делать никаких микрозеркальных или микроклапанных матриц вообще...

 редко превышало те же 50 нм

Проблема синхротронного рентгена в длине волны, то-есть в энергии квантов излучения. Рентгеновская трубка даже на 10кВ даст длину волны ~0,12нм (помимо характеристических пиков материала анода).

При такой энергии квантов излучения (в 100 раз выше чем 13.5нм) засветка резиста идёт не только там, куда посветили, но и во все стороны вокруг – фотон такой энергии породит в резисте каскад вторичных фотонов, причём тоже с приличной энергией.

То-есть, сфокусировать может и можно, но от эффектов в резисте эта фокусировка не поможет.

Ну стекла у нас умеют делать.

С другой стороны есть реалии и сотни неудавшихся проектов схожего технологического уровня. Из которых ни каких уроков и выводов не было сделано, а значит этот проект ждёт такой же финал.

Показал эту статью знакомому, который в теме — до недавних событий принимал участие в разработке архитектуры «эль бруса»

Он просто рассмеялся…

Мне кажется, это все, что нужно знать о подобных инициативах в отечественной микроэлектронике

Разрабатывать архитектуру и разрабатывать EUV-литографию - разные вещи, прямо ортогональные. Ими совершенно разные люди занимаются.

Люди разные, но их мирок очень тесен и они лучше всех представляют реальную ситуацию в этом деле

Ну если специалисты, которые принимают участие в разработке эльбруса могут только смеяться, а не аргументированно как то отвечать — то да, в принципе, это все что нужно знать. Я таксисту показал - он тоже смеялся. Еще думаю официанту показать и сантехнику.

Если ваши таксисты занимаются разработкой процессорных архитектур — то показывайте, не вопрос. Что до аргументов — то там только смеяться и осталось, даже плакать не над чем.

Про измерительные системы и системы позиционирования как то скромно умолчали. Как и по вопросам связанным с метрологией.

Может ко подсказать где у нас делают измерительные системы с разрешением 1-2nm?!

1-2 nm это слишком много для такой штуки, там позиционировать надо с такой точностью, а измерять надо на порядок точнее.

Без относительно наших разработок отмечу, что 2-3-4 нанометра - маркетинговые, а не реальные. У интела 10 нм соответствуют 4 нм tsmc, если мне не изменяет память.

То есть 28 (13) это интересно.

И кремний у нас вроде делают, их которого потом делают пластины, и так далее. Но у нас там другие интересные проблемы имеются, которые я надеялся увидеть в этой статье, но...

 У интела 10 нм соответствуют 4 нм tsmc, если мне не изменяет память.

Изменяет, 10 нм Интел соответствуют 7 нм TSMC.

То есть 28 (13) это интересно.

28 нм - это хорошая технология, но сама цифра 28 в ней - тоже чистый маркетинг)

Давно интересует, но не у кого было спросить, а тут собрались спецы в этом деле.
Эти лазеры/источники излучения создают бороздки в кремнии, чтобы потом в эти "нанодырки" попали проводящие элементы чипы, да? Как они туда попадают? Неужели заливается сверху в расплавленном состоянии и потом сверху всё полируется до идеала?

И как "чистота" кремния определяется (ну это мне непонятно)

Когда в кремнии есть атомы других элементов, практически любых, его характеристики меняются. Собственно все элементы процессоров это добавки в нужных местах нужных элементов. Потому собственно чистота — это количество атомов примеси на количество атомов кремния.
В основном нет. Наносится спец состав, типа лака, который разрушается лазерами. И в свободные от состава кусочки добавляют присадки либо вытравливают что-то.

вот, к примеру, описание с Хабра. habr.com/ru/company/droider/blog/516386

НИР на разработку динамической маски это безусловно нужно и полезно. Но, динамическая маска это один из тысячи винтиков литографа. А где НИРы на разработку прецизионного (1нм) степпера, резистов, химии и методов её очистки, измерительных приборов и методов контроля ?

Не понятно почему ставка делается на синхротронное излучение ? Кто нибудь может сказать как выглядит самый компактный источник синхротронного излучения ? Из моего советского дества синхротрон это что-то очень монструозное, требующее рядом небольшую АЭС для питания. И как от такого источника излучение должно попасть в литограф, учитывая что рентгеновское излучение плохо поддается отклонению, по оптоволокну его не доставить.

Недавно на Хабре была статья от товарища который занимается изготовление источников мягкого рентгеновского излучения. Почему такие источники не могут быть использованы ?

Не понятно почему ставка делается на синхротронное излучение ?

А где НИРы на разработку прецизионного (1нм) степпера, резистов, химии и методов её очистки, измерительных приборов и методов контроля ?

Нет "ставки на синхротронное излучение" - это один из вариантов исследования. Там указан также вариант "плазменный источник".

И еще кстати, есть вариант маски излучающей в виде чипа микрофокусных рентгеновских трубок - не очень понятно, входит ли этот вариант в расплывчатые формулировки о масках, но ради интереса описание НИР хотя бы почитайте

ЦЕЛЬ И ЗАДАЧИ ВЫПОЛНЕНИЯ НИР

При выполнении НИР должны быть решены следующие задачи:

-         Разработка, изготовление и экспериментальное исследование макетов МЭМС динамической маски...

-         Обоснование и разработка облика МЭМС динамической маски...

-         Разработка и экспериментальные исследования образцов резистов, чувствительных к рентгеновскому излучению.

-         Обоснование и разработка облика синхротронной станции, работающей в качестве источника рентгеновского излучения.

-         Обоснование и разработка облика плазменного источника рентгеновского излучения.

-         Разработка ТЗ на ОКР.

ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ НИР

В состав установки безмасочной рентгеновской нанолитографии должны входить:

- источник рентгеновского излучения (синхротронный или плазменный источник);

- оптическая система, включая МЭМС динамическую маску;

- вакуумная система;

- система совмещения и позиционирования;

- система управления.

...

Заголовок вселил оптимизм, пока не дошёл до текста "На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году"... :-(

Круто! Если у них получится, Россия отобьет клиентов у AMSL и станет мировым лидером в производстве оборудования для микроэлектроники. Давно пора уходить от сырьевого распила к микроэлектронному!

Настолько толсто, что даже не смешно
>те же стекла для фотошаблонов — импортные. Кроме того, слитки, из которых нарезают кремниевые пластины — тоже импортное, да и оборудование для нарезки тоже нужно доставлять из-за рубежа.

>На 28-нм технологию власти планируют перейти к 2030 году.

Норм, к 2030 степер, к 40 — кремнивые слитки, к 50 — оборудование для их резки, к 60 — специальную одежду и маски для чистых комнат, к 70 — специальные гели и стиральные машины для них, к тому времени степеры устареют и можно начинать сначала.

А рынок сбыта какой? Мало научить делать чипы, из надо кому то продавать. Если делать мало чипов, то у них цена будет космическая. Завод по производству микросхем жрёт деньги всегда, не зависимо от того, делает он что-то или просто стоит.

Военные, госпредприятия, критическая инфраструктура. Для всего остального, в т.ч. и обычных людей — параллельный импорт. Думаю такой расчёт.

разработка отечественных литографических сисистем

Какой красивый эвфемизм для словосочетания «распил бабла».

Помнится мне, сколько пафоса было по телевизору о заводе в Усолье-Сибирском... Результат печален

Угу. И денег потратили и экологию добили и без даже поликремния остались

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.