Comments 593
Покупал несколько раз на али радиодетали и у них магнитятся ножки, конденсаторы также китайсаой емкости и уменьшенных размеров. Влияет ли это на их качество, в прежние времена ножки были из немагнитных материалов? Скорее интересующийся электроникой.
Ножки обычно делают из ковара (сплав железо-никель-кобальт), он магнитится. Связано с коэф.температурного расширения.
Ковар/инвар, вроде, в специфичных ситуациях со стеклянным изолятором или герметизацией используется. Как раз со стеклом у него одинаковый коэффициент. Электронике больше вредит, например были замечательные прецизионные резисторы С5-61, но геметичные и с соответствующими выводами, которые из-за термоЭДС руинят всю высокую точность с несколькими нолями после запятой.
это всё что вы заметили? :) там у китайцев через ali проблема купить простейшие микросхемы и мосфеты, чтобы они соответствовали заявленным параметрам, а не были перемаркировкой. причём люди даже покупают БУ (есть такая услуга, там чуть ли не на развес продаются детали) всё равно находят перемаркированные транзисторы. по этому китай китаем, а люди всё равно идут на digikey если собирают что-то более-менее серьёзное
профессиональные разработчики систем так не покупают. На али в большинстве хлам, или не прошедший контроль качества, или какой-то заводик, или перекупы . Чтобы купить качественную электронику в Китае, это надо иметь прямые контакты с заводом, это минимум и то не факт ,сколько раз слышал историю, мол русские покупали какую-то деталь например за 0.5 доллара за штуку и думали мол они хорошо сторговались, а другим не из РФ, те же китайцы за 0.1 доллара продавали. Также нужен контроль на месте.
русские покупали какую-то деталь например за 0.5 доллара за штуку и думали мол они хорошо сторговались, а другим не из РФ, те же китайцы за 0.1 доллара продавали
Были и истории о том, что после того как китайцы согласились снизить цену в несколько раз, в несколько раз падало и качество.
(лучше не жадничать, потому что очень дёшево = очень некачественно)
Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе? Запретили импорт военной продукции в РФ - чуть-чуть ожили соответствующие собственные заводы, запретили импортировать микроэлектронику в Китай - оживают местные чипмейкеры. Сейчас ещё существует запрет на покупку самолётов/тракторов-комбайнов и не кажется ли, что и эта ветка приведёт к тому, что раскрутится какой-нибудь Минский ТЗ или другой полуживой (на данный момент) поставщик с/х техники, наконец получит живительный пинок многострадальный Сухой/МС?
Конечно приятные мечты о том, что какой-нибудь Микрон вдруг вскоре потянет производство хотя бы условного аналога Core 2 Duo на собственных мощностях и сырье и сейчас как заместим, ух! - это лишь мечты, но касаемо большинства других чуть менее сложных сфер - это явно попахивает провалом «запрещательной» стратегии на долгой дистанции.
P.S. Я сейчас скажу несколько грубо, стереотипно и т.д., но представьте себе в качестве бреда, что бы было, если б люди научились вдруг друг с другом разговаривать и перестали бы лидеры стран/блоков тянуть одеяло только лишь на себя? Русские (СНГ’эшные) мозги + европейская экспертиза + американские финансы + индийская и китайская сборка = в 2030 году человек уже лет 5 назад как построил настоящую лунную базу на постоянке с постоянным же населением человек в 50. Утопия..
Запретили официально, а по факту поставки идут. Несколько месяцев назад видел публикацию, что в ракетах находят, компоненты иностранного производства, созданные уже после 24 февраля. Так что просто бизнес.
Либо на складах есть запасы, либо предыдущая поставка ещё не закончилась (краткосрочные запасы)
Нет, реально возят из-за рубежа хитрыми маршрутами. Полгода назад была прямо полная задница с закупками западных микросхем, а сейчас - реально полегчало, многие недоступные ранее позиции снова появились на рынке.
ну "хитрые маршруты" сильно влияют на количство
Маршруты влияют на цену
На количество тоже - в чемоданчике много с собой не провезти.
Кстати да если ссд и процессоры вполне себе доступны, то вот ассортимент мониторов существенно сократился у некоторых производителей.
И качество)
Зашёл сейчас на розничные магазины запчастей и ничего не изменилось, товаров ушедших компаний - нет.
Так что предполагаю что речь не про розницу, а про частные (внутренние) договорённости. Но, увы, далеко на этом не уехать, но закрыть "подорожником" первостепенные проблемы, возможно, и выйдет. Но это уже всё рискованно...
Была такая компания (или есть, не слежу), Insignia зовётся, так она занималась доставкой индивидуальных заказов за большие деньги, а на этом далеко не уехать, максимум личный фетиш или единичный заказ можно покрыть, когда вот прям "мир рушится".
Политика - работает. Ну да, заводы оживают, но от оживления до генерации прибыли - долгий путь. И зачастую его можно пройти только если и само государство трансформируется. И это и является целью исходного мероприятия.
Кроме того, общий прогресс обычно наиболее быстр в состязательных условиях.
Смахивает на наличие преадаптации ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Преадаптация ), которая затем неожиданно пригодилась. ;-)
Заводы оживают. Надолго ли? Не получится ли так, что потом они внезапно окажутся неконкурентноспособны и после отмены санкций быстро придут к краху? Оживлять нужно с ориентацией на будущее, а не попытками догнать и заместить.
А вот состязательность как раз нужна, это понимали во все времена. Даже в Союзе для производства всего было по несколько заводов, и они, внезапно, сильно конкурировали. Да, даже автозаводы.
Ну уж точно не автозаводы. Не может быть конкуренции в условиях недостатка продукции. А за автомобилями стояли многолетние очереди.
Конкуренция была в очень отдельных областях, например, между разными КБ в ВПК. Почти все разработки в этой области долгое время проводились на конкурсной основе. И, что характерно, именно в этих областях СССР был более-менее конкурентоспособен долгое время и на мировом уровне.
> Конкуренция была в очень отдельных областях, например, между разными КБ в ВПК
правильно была, но не в рыночном смысле, а типа перетягивания каната между главными конструкторами (=номенклатура цк) используя связи в том числе родственные, дружеские, и вообще все средства вплоть до обмана заказчика, сложный вопрос, что было больше - пользы или вреда от такой конкуренции и разбазаривания ограниченных ресурсов
Ну да, локтями там тоже толкались капитально, и неспортивного поведения было хоть отбавляй. Тем не менее, выхлоп имелся, и вполне себе "не имеющие аналогов в мире" (без кавычек) разработки появлялись, пусть даже степень их полезности и перспективность выбраного пути была не всегда абсолютно очевидной.
Вон, взять даже ругаемого Яковлева - а он, однако, создавая в этой обстановке свой Як-1 (и разумеется, используя служебное положение), додумался до того, что создал сразу же и учебно-тренировочный вариант (Як-7) для массового переучивания летчиков. Для СССР это экстремально необычная идея, да и на мировом уровне тех лет тоже.
> Тем не менее, выхлоп имелся, и вполне себе "не имеющие аналогов в мире" (без кавычек) разработки появлялись
при Сталине худо бедно работало, T34 хороший пример, imho при всех его недостатках и злодействах, он типа понимал что делает - именно диктатуру пролетариата по Ленину где допускаются любые средства для достижения цели, в том числе репресии номенклатуры, тех же главных конструкторов и пр., после его смерти созданная система потеряла эффективность и постепенно перестала работать, удивительно что дотянула до 80х
Санкции никогда не отменяются быстро. По крайней мере в истории таких фактов я не увидел, даже после развала СССР, когда были Gorbatchev, perestroyka etc. - наложенные на CCCР санкции прожили еще почти много лет, а часть не была снята вообще.
Поэтому, если видится экономическая целесообразность - надо строить и производить, исходя из текущих условий. В комментариях писал про аграриев в марте сего года - так вот, элеватор построен (и по мере развития событий решили увеличить емкость, будут достраивать еще хранилище к построенному), сады высажены, принялись - хотя саженцы пришлось собирать чуть ли не в розницу, чтобы одним сортом засадить.
Санкции никогда не отменяются быстро
В этом плане весьма показательна Поправка Джексона — Вэника, которая была введена "из-за ограничений на эмиграцию из СССР" в 1974 году, а отменена только в 2012(!) году.
В случае с электронными компонентами - не получится. Условному западному производителю, поддержавшему санкции, придётся предложить что-то с из ряда вон выходящими характеристиками, чтобы мы вообще начали смотреть на его продукцию, с учётом нынешних рисков.
"А ты походи по рынку и поторгуйся" (с)
Если серьезно - не-западные производители (не все, но большинство) отстают на десятилетия. Есть отдельные исключения, типа TSMC, но даже они в значительной степени, существую благодаря тем же самым западным производителям.
Ну или как альтернатива остается условный зеленоградский Электон. С техпроцессом в 180 нм, в то время как у западного самсунга - 3
Ну 180.
Нужна ли большая плотность флэшу? Да, это первый потребитель. ram? Да, второй. Процам тоже нужно, но проц на 7 нм не настолько сильно отстал от 5нм, это единицы процентов производительности - и чуть меньше площадь == чуть больше кристаллов с блина.
А нужны ли 5нм транзисторам? IGBT и прочей силовой электронике? Вау, её можно и на 400нм собирать, и даже крупнее. Нужны ли 5нм военной технике, особенно с сертификацией на повышенную радиацию или широкие температуры? Нужны ли в космической сфере, где чем меньше размер, тем больше вреда от прилетевшей частицы?
"Сегодня самым мощным процессором, защищённым от воздействия излучения, является BAE RAD5545. Это 64-битная четырёхъядрная машина, сделанная по техпроцессу 45 нм "
https://habr.com/ru/post/477526/
Ну и вся статья
https://habr.com/ru/post/482904/
Так что 180нм это не плохо и своей продукции там можно делать достаточно. Мир это далеко не только телефончики.
ЗЫ
https://droider.ru/post/kompyuternoe-zhelezo-v-kosmose-razbor-12-09-2021/
# Радиация и техпроцесс
Кристал защищенной версии почти вдвое больше, чем у оригинального камня, а в производстве использовались техпроцессы в 150 и 250 нанометров.
И часто Вам за пределами космической/военной сферы встречаются защищенные от радиации процессоры?
Мир это не только телефончики, но еще и сервера, десктопы и условно маршрутизаторы. Вы можете себе представить потребление и тепловыделение кластера в ЦОД по техпроцессу в 400нм?
Тогда их придется с тепличными комплексами совмещать. И у нас еще и бананы расти будут... Полное импортозамещение. )
Ссылочку можно? 40 кВт уже тяжко, а 200 кВт - очень интересно.
servernews.ru/1014165
stimul.online/articles/kompaniya/chetyresta-raskalennykh-utyugov-v-odnom-shkafu
Там еще и СХД — 1 петабайт на 1 юнит
По первой же ссылке
О непревзойденной эффективности речи не идёт, но 50 кВт на стойку — это выше, нежели у аналогичных открытых решений (36 кВт на стойку) или решений, используемых Большой Семёркой облачных провайдеров. Погружные системы и системы прямого контакта могут давать от 150 до 400 кВт на стойку, но либо стоят существенно дороже и требуют специального оборудования, либо гораздо сложнее в эксплуатации и обслуживании при сравнимом показателе PUE.
Т.е. 200 кВт - это погружные системы или что-то типа того, у которых такие проблемы с эксплуатацией, что врагу не пожелаешь :) + как правило модификация штатного оборудования с потерей гарантии (не каждый готов).
СХД на SSD сейчас никого не удивишь. Только стоимость такой игрушки очень неприятная. К тому же не понятно как раскрыть потенциал такой СХД по портам ввода/вывода.
Вот еще ссылочка - 100 кВт на стойку в 2020 году:
https://youtu.be/xGhR4UEPj2o?t=80
что более похоже на правду без маркетинга.
По первой же ссылке
Я их две дал.
400 киловатт на одну стойку — это зарегистрированный мировой рекорд, Кстати — предыдущий был 200, эти же самые ребята поставили
Один такой супер из стоек на 200-400 киловатт стоит в РАН, на крыше можно их градирню разглядеть, второй в Дубне, есть еще в нескольких институтах и конторах
Системы не погружные, с гарантией все очень хорошо было, пока Интел не сказал «все» в конце февраля. Проблем с эксплуатацией — нет, это собственная разработка, практически серийная, до недавнего времени
1 Петабайт на 1 юнит — много найдете еще таких систем, если это «никого не удивить», по вашему? Решение практически уникальное, остальные конторы больше говорили о «возможности такой системы», потенциал там тоже очень хорошо раскрывается.
И да, ессно это дорого. Суперкомпьютеры никогда не обходились в три копейки
Только если с прудом-охладителем...
65 помнится тоже в рф было, а этого уже хватит что на телефоны, что на процы. Да, они будут заметно слабее топовых, но роутеру не нужна мощь современного интела, там достаточно уровня core2duo. Более того, на асиках топовое железо (циски итд) умеют даже на очень слабых процах десятки и сотни гигабит роутить.
Да какая уж тут конкуренция, когда с одного завода на другой вели буквально рельсы.
давно уже конкурируют не отдельные заводы, а финансово-промышленные группы, а они могут сами себе какие угодно условия создавать - если отменят санкции, то пролоббируют протекционистские пошлины...
от оживления до генерации прибыли - долгий путь.
внезапно - задача заводов не генерация прибыли, а удовлетворение потребностей. Прибыль может генерироваться и на другом участке единой экономической системы.
Хорошо, тогда от создания завода до генерации прибыли на всем протяжении участка единой экономической системы - еще более долгий путь.
я же написал "может", а не "должна" :), вообще, забудьте это слово "прибыль", считать эффективность экономической системы только полученной прибылью - это одна из тех ложных и кривых установок, которые были внедрены в сознание постсовка...
А что должно быть внедрено вместо? Смысл экономики в том, что она должна производить блага, а не уничтожать. Ценность благ измеряется в той сумме, которую готов выложить конечный потребитель (потребителем может выступать и коллектив, в том числе и такой большой, как государство). Или не готов. Если производимые блага стоят дорого, а ценятся невысоко - какой смысл в этой деятельности?
Вы сейчас сказали примерно что-то типа "Производство механической работы - это не главное в двигателе. Главное - чтобы тарахтел, и топливо поступало".
Замени "двигатель" на "моя мама", и смысл станет более понятен )
А что должно быть внедрено вместо? Смысл экономики в том, что она должна производить блага, а не уничтожать.Это правильно, хорошо.
Ценность благ измеряется в той сумме, которую готов выложить конечный потребительА вот это уже… не хорошо.
Блага измеряются в благах. Деньги не накормят, и не обогреют, и не развлекут. Т.е. считать эффективность через сумму цен — это странно.
Цены не отражают ценность конкретного блага для 99% покупателей — т.к. даже при мифическом полном «справдливо-рыночном равновесии» для меньшей половины благо слишком дешёвое, для большей — слишком дорогое (но всё равно покупают за отсутствием альтернатив).
Т.е. используя вашу аналогию: «В двигателе главное — производство механической энергии, а не прибыль таксиста в час».
В свободной экономике за деньги можно купить и развлечения, и еду, и обогрев. Разумеется, деньги можно полностью исключить, и перейти на бартер, скажем, но мировой опыт показывает, что это настолько неудобно, что даже в СССР деньги использовались и даже рубли в общем-то ценились. А уж настоящие, конвертируемые деньги (не обязательно баксы - инвалютные рубли тоже) - так вообще.
Благо не может быть "слишком дешевое" для покупателя - если цена устраивает, он просто покупает, а не отказывается от покупки из-за того, что после этого у него в кошельке еще что-то топорщится.
В случае "слишком дорогого" блага его просто не покупают, даже если в кошельке есть запасы.
В моей аналогии это все равно фигурирует. Если с помощью двигателя не производится достаточно бурной деятельности, чтобы оплатить топливо и ТО - процесс все равно закончится.
Если в ленте кончились патроны - пулемет стрелять не будет, даже если пулеметчик - истинный коммунист, вопреки известному анекдоту.
В свободной экономике за деньги можно купить и развлечения, и еду, и обогрев.
В свободной экономике вы можете купить только то, что вам предлагают, и за ту цену, за которую вам это предлагают. Более того в совершенно свободной экономике продавец просто может отказаться продавать что-то именно вам.
Благо не может быть "слишком дешевое" для покупателя — если цена устраивает
Я думаю ваш оппонент имел в виду "слишком дешёвое и соответствующего качества".
Отказ в обслуживании, на мой взгляд, вообще вещь перпендикулярная экономике. Это может произойти при любой попытке обмена чего угодно, при любом укладе жизни. Поэтому не очень понятно, зачем это упоминать тут.
Вот я прихожу к парторгу, и говорю "мне нужен партбилет, готов произнести ритуальную фразу - нет бога кроме Маркса и текущий генсек - пророк его". А мне говорят - "а не пошел бы ты на йюх". И что с того?
В плане заламывания цен - продавец имеет право выставить любую, а я имею право пройти мимо. К другому продавцу. Или к себе в забой, чтобы сделать это самостоятельно. На то она и свобода.
Я думаю ваш оппонент имел в виду "слишком дешёвое и соответствующего качества".
Ну так причем тут цена, если причина - в качестве?
Поэтому не очень понятно, зачем это упоминать тут.
Потому что это означает что совсем не каждый обязательно может за деньги купить и развлечения, и еду, и обогрев.
Ну так причем тут цена, если причина — в качестве?
Потому что люди иногда так говорят.
Благо не может быть «слишком дешевое» для покупателяЭлементарно — готов за хорошую видеокарту и 100 000 отдать, а она 30 000 стоит. Значит продавец недополучает с меня 70 000.
В случае «слишком дорогого» блага его просто не покупают, даже если в кошельке есть запасы.«Слишком дорогую» еду вы в любом случае купите, чтобы с голоду не умереть. «Слишком дорогие» билеты на электричку всё равно будете покупать, чтобы на работу ездить и т.п. и т.д.
Если в ленте кончились патроны — пулемет стрелять не будет, даже если пулеметчик — истинный коммунист, вопреки известному анекдоту.
Так я с этим и не спорю. Я спорю с практикой оценки эффективности работы пулемётчика по количеству потраченных им патронов (а такое реально бывало, btw).
Благосостояние социальной группы определяется не через количество заработанных/потраченных денег, а количеством потреблённых молока, мяса, рыбы, сахара, билетов в театр, медицинских услуг и т.п.
Я не призываю отказываться от денег (пока что), только крайне осторожно использовать их для оценки экономики.
Я сейчас скажу несколько грубо, стереотипно и т.д., но представьте себе в качестве бреда, что бы было, если б люди научились вдруг друг с другом разговаривать и перестали бы лидеры стран/блоков тянуть одеяло только лишь на себя?
Это утопия. Думаю более вероятна ситуация когда будет цивилизованный мир под условным железным куполом и толпы дикарей. И возвращаясь к теме статьи Китай сейчас на перепутьи. Конечно 200 процентов прибыли от контрабанды способны привлечь кого угодно, но это узколобое тактическое мышление, а стратегически именно Запад крупнейший рынок сбыта для Китая. И воровать секреты да ещё имея в кармане удостоверение сотрудника Huawei было огромной ошибкой, обошедшийся Китаю в несколько процентов роста ВВП.
Теперь вроде одумались. Посмотрим.
Так вроде и сейчас толпы дикарей и "цивилизованный мир". В чем отличие-то будет? Что "некоторые из этих вот дикарей даже вы" (с) )))
Воровать секреты и технологии стандартная практика, а вот не попадаться тут уже нужно быть хитрее. В случае науки и технологий хорошо то что двигает мир вперёд.
"Мы были самой богатой страной южной Америки, теперь я не могу найти работу потому-что кто-то там в Европе ввёл санкции против РФ. Вызывает вопросы... " - мой знакомый друган.
Как я люблю заявления про "Русские мозги", как бы не хотелось себя холить и лелеять, но это просто самообман, ничем особым наши мозги не отличаются от зарубежных.
...самообман, ничем особым наши мозги не отличаются от зарубежных.
Это пропагандисткая риторика --- сводить отличие в поведении социума к отличиям в мозге --- понятно, что на таком уровне отличий нет, у нас всех там синапсы.
А вот если перенести вопрос от отличий в мозгах к отличию в укоренившихся у нации моделей поведения --- то становится заметным обособленный русский мир --- со своим набором уникальных поведенческих стереотипов.
И я могу это доказать. Просто посмотрите на статистику. В России самый большой разрыв в продолжительности жизни между полами. Как минимум, это говорит о существенной разнице в выборе жизненных стратегий между нациями.
Это пропагандисткая риторика --- сводить отличие в поведении социума к отличиям в мозге
Никто не считает, что мозги у нас буквально отличаются. Метафора такая. Про отличие подхода к жизни.
Страна действительно талантами полнится (или полнилась лет 10-20 назад), но реализуются они никак.
В России самый большой разрыв в продолжительности жизни между полами. Как минимум, это говорит о существенной разнице в выборе жизненных стратегий между нациями.
Вообще в Белоруссии, но похожие показатели у Литвы, Сальвадора, Сирии и ряде других стран. Ссылка.
Это скорее признак вредных привычек (алкологизм/курение), тяжелых нагрузок у мужских профессий (климат опять же), смещение ролей у мужчин в сторону главного добычика (а следовательно инфаркты и выгорания), опасных и тяжелых работ (шахтеры, рабочии в тайге, моряки), общего риска жизни (от обязательной службы в армии до уличного криминала) и т.д. К уникальности жизненных стратегий наций это имеет небольшое отношение (в той же, Сирии, очевидно, не в стратегии дело).
Многие из этих параметров (криминал, климат, тяжелая работа, объязательная служба в армии и т.п.) не имеют большого отношения к жизненным стратегиям.
У выходцев из России, живуших на Западе, вроде нет такого большого отличия в разнице продолжительности мужчин и женщин. То есть не в нации тут дело.
Криминал, климат, тяжелая работа, обязательная служба в армии и т.п. не имеют большого отношения к жизненным стратегиям.
Да, но это прямо хрестоматийные примеры жизненных стратегий --- человек сам осознанно выбирает при каком климате ему жить, служить ли в армии и на какой работе работать. Ну и конечно, совершать или нет преступления. (Можно не совершать)
Надо полагать те кто умирает в Сирии в гражданской войне тоже осознано это выбрали или голодающие в Африке все поголовно могли бы стать миллионерами просто не хотят?
Такие идеи о жизненых стратегиях хорошо работают в случае одного умного, образованного человека, родившегося в хорошей семье, но не работают в общей массе всего населения. В этом случае, нужно всю страну менять, но с этим как-то не сложилось…
Ну и конечно, совершать или нет преступления. (Можно не совершать)
Только это не любой стране гарантирует, что не окажешься в тюрьме даже если ничего не совершал. Более того, преступления могут совершать другие против тебя.
Надо полагать те кто умирает в Сирии в гражданской войне тоже осознано это выбрали или голодающие в Африке все поголовно могли бы стать миллионерами просто не хотят?
Вы нарочно перевели тему с осуществимых желаний --- на неосуществимые?
Переехать работать в Сочи --- доступно каждому. Прописки больше нет. Эмигрировать из охваченной гражданской войной Сирии --- сложнее во много раз.
Каждый призывник в России может выбрать альтернативную службу --- но не каждый голодающий в Африке станет миллионером.
По существу --- вместо того, чтоб спорить с моими тезисами --- вы подменили их на другие. Вам так хочется победить в споре?
Зы. Что будет, если все граждане России, все 140 миллионов откажутся работать на тяжелой работе? Мир не рухнет --- работу сделают проще. Сократят время работы, купят технику, снизят пенсионный возраст для сотрудников. Решение есть всегда --- и его можно найти, если вся страна поставит себе целью жить дольше.
Все зависит только от нас. И мне очень жаль что ваша позиция, которую можно свести с "Место проклятое" --- нашла такой большой отклик.
Вы удивитесь, но когда надо, то "право на замену военной службы альтернативной не означает, что гражданин может самостоятельно делать выбор между ними"
К вашим высказываниям неплохо добавить "чисто теоретически"
Переехать жить в Сочи можно, но вы в курсе сколько там стоит жилье? Как человек живущий на севере, получающий не то чтобы большую зарплату, может уехать "в никуда"? Где для того, чтобы получить те же деньги, ему придётся жить в сарае? Потому что на нормальное жилье ему не хватит его обычной зарплаты. У нас же не все сеньоры и даже не миддлы, бывают простые работяги, слесари например или электрики.
Что будет если работяги откажутся работать на тяжелой работе? Работа никуда не денется. Ее надо будет работать. Кому-то. Вы может быть не замечаете, но для того чтобы вы могли пойти утром выпить кофе - человек 20-30 встанут пораньше вас, не в 10 а в 5, чтобы сесть за руль автобуса, подмести дорожку,вывезти мусор, привезти молоко и пироженку, да в конце концов сварить этот кофе. И если они этого не сделают - завтра у вас не будет кофе, послезавтра перед дверью будет сугроб, через неделю куча мусора будет выше машины... А работа никуда не денется.
Как человек живущий на севере, получающий не то чтобы большую зарплату, может уехать "в никуда"?
Проблема не в севере. Проблема в нежелании выходить из зоны комфорта. Я знаю много историй --- герои которых, самые обычные люди --- следовали за своей мечтой. В Москву, Токио, Нью-Йорк.
Трудности есть --- они везде есть. Но не надо возводить их в абсолют --- в Сочи переезжает на ПМЖ множество людей. Как-то справляются.
Ps. Обратил внимание — если в комментарии упомянуть что человек сам несет ответственность за свою жизнь — то комментарий будет заминусован. Потому в проблемах современного человека виноваты страна, социальный строй, родители, общественная ситуация и господь бог — но только не он сам.
Вы просто не задумываетесь над сказанным.
Человек из Сан-Франциско (Или сам, или его предки) вышел из зоны комфорта и теперь живет в Фриско. А человек из Магадана застрял из Магадана, поскольку не хочет напрягаться. Плыть по течению проще.
Ну вообще-то человек из Магадана(Или сам, или его предки) тоже должен был выйти из зоны комфорта чтобы оказаться в Магадане :)
тоже должен был выйти из зоны комфорта чтобы оказаться в Магадане
Его предков из зоны комфорта вывели. Мягко --- агитацией и комсомольской бригадой. Или жестко --- в столыпинском вагоне под крик вертухая.
Но в обоих случаях это была внешняя сила. Которой сейчас нет --- ты строишь свою жизнь сам, без подпорок.
Его предков из зоны комфорта вывели.
У многих жителей Сан-Франциско предков тоже вывели из зоны комфорта. Мягко — агитацией красивой новой жизни и золотых гор. Или жёстко — как рабов.
Так что особой разницы я всё ещё не вижу.
Так что особой разницы я всё ещё не вижу.
А она есть --- и очень большая.
Агитации за переезд во Фриско не было. Были реальные золотые горы и чудесный климат. Поэтому человек, что переехал туда --- решил свои проблемы. Он стал жить лучше.
А человек переехавший в Магадан решал проблемы чужие --- государству нужно было чтоб он что-то там добывал, морозя себе жопу. Он стал жить хуже.
Мораль простая --- не морозь жопу. Живи там, где удобно тебе, а не государству.
Агитации за переезд во Фриско не было. Были реальные золотые горы и чудесный климат.
Это и была агитация. Людям рассказывали про золотые горы и золотую жизнь. Реальность выглядела слегка по другому.
А человек переехавший в Магадан решал проблемы чужие — государству нужно было чтоб он что-то там добывал, морозя себе жопу.
Я вам открою страшную тайну. До того как США обьявили независимость, все люди ехали в колонии. То есть это так же было нужно в первую очередь какому-то государству.
Как минимум, вам знаком термин "штрейкбрехеры"?
Вы понимаете, что, чтобы быть богатым – необходимы не только богатства, но и множество бедных? Чтобы быть победителем – нужно иметь множество проигравших?
Win-win стратегия на бумаге звучит так же гладко, как всемирный социализм. Только для воплощения этих чудес в реальность нужно не то что другое человечество, а в принципе другая вселенная.
Но при этом "действия" никакой гарантии не дают.
Ну вот не знаю. Вы ведь наверняка не отказались бы от лишнего миллиона. Вы покупаете ежедневно лотерейные билеты? Почему нет? Мысли не хватает? Идеологии?
«Селдон помогает тому, кто сам себе помогает»©А.Азимов
Лотерейный билет, конечно, дает шанс (мизерный, но тем не менее) выйграть в лотерею. Отсутствие лотерейного билета этого шанса не дает. Не покупаю потому, что шанс мал. А «азарта игрока» у меня нет.
Хотя ведь наврал: покупаю — в подарок.
Не покупаю потому, что шанс мал.
То есть получается если "шанс мал", то с вашей точки зрения вполне легитимно ничего не делать? И если у кого-то шансы переехать в Сочи достаточно малы, то вполне логично что он ничего не предпринимает? Даже при наличии "мыслей и идеологии"?
Почему же? В случае с лотереей вы можете так же целенаправленно повышать свои шансы. Например покупать больше лотерейных билетов или там участвовать в разных лотереях.
Вот если бы в случае с переездом в Сочи был какой-то вариант, который бы 100% приводил к успеху, то тогда я бы с вами согласился. А так это точно такая же лотерея: чем больше денег и/или усилий ты вложишь, там больше шансы. Но гарантий нет.
с переездом в Сочи был какой-то вариант, который бы 100% приводил к успехуНе знаю, как в Сочи, но в Москве, да и у нас в Челябинске достаточно много дворников-гастарбайтеров. вот вам и «100% вариант». Хаха говорит: «Свежие вакансии без опыта работы в Сочи на сегодня, 2 581 вакансия». гарантий нет, но вариант уехать и как-то пристроиться есть. Его можно использовать, а можно не использовать.
Не знаю, как в Сочи, но в Москве, да и у нас в Челябинске достаточно много дворников-гастарбайтеров. вот вам и «100% вариант».
С чего вы решили что это 100% вариант? Как вы учитываете всех кто пытался стать "дворником-гастарбайтером"?
гарантий нет, но вариант уехать и как-то пристроиться есть. Его можно использовать, а можно не использовать.
Как и с лотереей.
Весь вопрос в том, что "лучшее" для каждого человека - свое. И чаще всего бабы из Магадана не едут в Сочи как раз потому, что в Магадане им лучше
Совершенно верно. Сейчас ей лучше в Магадане, а после переезда в Сочи будет лучше уже в Сочи. :)
Короче, по дефолту человек никуда не двигается, пока нет прямой угрозы для жизни.
Чем "лучше" в Сочи, лучше чем "лучше" в Магадане? ) Лучше - это набор химических веществ в нашем мозгу, и он независим от географии и местоположения носителя мозга. Поэтому все эти рассуждения про то, что Сочи объективно лучше Магадана - упираются в смысл, который заложен в слове "объективно", а он, как ни парадоксально, у каждого свой.
Чем "лучше" в Сочи, лучше чем "лучше" в Магадане? ) Лучше - это набор химических веществ в нашем мозгу, и он независим от географии и местоположения носителя мозга.
С точностью до наоборот.
То есть вы начали правильно --- счастье это набор химических веществ в нашем мозгу.
Вот только он совершенно четко зависит географического положения. Человек на солнечном пляже счастливее, чем на заснеженной темной улице.
Солнечный свет, легкая одежда, приятные прогулки по вечерам --- повышают удовольствие от жизни. А холод, постоянная забота о тепле, душный воздух, куча одежды --- понижают.
Именно поэтому люди массово едут отдыхать в Сочи, а не в Магадан.
А те, кто живут на вечном пляже — едут отдыхать в горы, где снег и холодно
Нет, не едут. Я вижу поток туристов из России в Тай --- но не вижу сопоставимого потока из Тая в Россию.
И это верно не только для России и Тая. Горы и снег интересуют только горстку спортсменов --- и то, не как место отдыха --- а как элемент тренировки (Достичь вершины, съехать с трассы)
Каким образом набор химических веществ в мозгу, может зависеть от географического положения? Это противоречит здравому смыслу, иначе люди, живущие например в Норвегии качественно отличались бы от людей, живущих где-нибудь в Ираке. По вашему средний бедуин или негр более счастлив чем средний скандинав, швед или финн?
Вы привязываете ощущение счастья от нахождения на пляже к термину пляж и его географическом положению, а эти вещи совершенно не связаны. Условный житель юга может задыхаться от жары и бывать на пляже реже, чем финн ходить в сауну или баню, где будет испытывать такое же ощущение счастья ) Человек такая зараза, что устроен для жизни в определенном диапазоне температур, и выход из этого диапазона в любую сторону будет причинять ему РАВНЫЙ дискомфорт. Работать на жаре гораздо хуже чем на холоде, кстати.
По вашему средний бедуин или негр более счастлив чем средний скандинав, швед или финн?
Естественно. Уровень счастья очень хорошо отличается по странам (Как и уровень депрессий и самоубийств --- которые на севере запредельно высоки)
Очистив его от сторонних факторов --- бедности, войн, деградации государств --- мы получим четкую картину --- жители субтропиков более удовлетворены жизнью чем жители крайнего севера.
Это заметно даже по миграционным процессам --- люди массово переселяются с севера на юг.
Думаю, дальше продолжать не стоит )
"В разных исследованиях по уровню счастья лидеры рейтинга различаются. Но почти всегда это скандинавские страны. В рейтинге Gallup International в 2017 году высокую позицию заняла Исландия. Для исследования были проинтервьюированы около 53 тыс. человек по телефону, онлайн и лично. Людей спрашивали об их ощущениях в связи с жизнью в стране: оптимистичны или пессимистичны они, есть ли надежды на будущее и тому подобное. В исследовании ООН скандинавы тоже взяли все верхние строчки рейтинга: за Финляндией следуют Норвегия, Дания и Исландия. Эта же тенденция отмечается в исследованиях организации Sustainable Development Solutions Network, которая сотрудничает с ООН. В 2017 году верхнюю строчку заняла Норвегия, до этого первое место 3 раза доставалось Дании."
В разных исследованиях по уровню счастья лидеры рейтинга различаются. Но почти всегда это скандинавские страны.
Вы обратили внимание, что полностью изменили точку зрения? Только что вы доказывали что уровень счастья не зависит от местонахождения --- теперь что зависит.
Боюсь, что это делает дискуссию невозможной --- ваша позиция --- всегда возражать.
Нет, вы не совсем поняли. Моя позиция изначально и заключалась в том, что ВНУТРИ комфортного для человека диапазона температур нет особой разницы, где он географически живет. И счастье будет зависеть не от ТЕМПЕРАТУР, а от чего-то другого, например экономики. В саудовской аравии, кстати, тоже неплохо со счастьем. Пример со скандинавами был для вас, как антитеза вашему доводу,что счастье привязано к высоким температурам ) И Сочи объективно лучше Магадана )
Это заметно даже по миграционным процессам — люди массово переселяются с севера на югНа богатом севере больше денег, чтобы пожить в другом климате, чем у бедного юга
Кстати, знаю очень много людей, которые наглухо не переносят жару, все что больше 25 для них ад и караул, никогда в жизни, разве что недельку, сменить обстановку и обратно. При мысли жить в Тае или Турции — у них глаз дергаться начинает.
При том, я знаю не мало русских, которые уехали не на пляжи — а в скандинавию или канаду. Вся азиатская жара им даром не сдалась
Каким образом набор химических веществ в мозгу, может зависеть от географического положения? Это противоречит здравому смыслу,
Не GPS координаты, конечно (географическое положение) влияют, а погодные и прочие условия.
Хороший метаообзор на пабмеде о световой терапии против сезонных депрессивных расстройств.
Кратко:
Background: Bright light therapy (BLT) has been used as a treatment for seasonal affective disorder (SAD) for over 30 years
Results: A total of 19 studies finally met our predefined inclusion criteria. BLT was superior over placebo...
Ну или популярное: Dagens Nyheter (Швеция): как предотвратить депрессию в осенней темноте
И солнечный свет - это лишь один из факторов. А есть и температура, и влажность...
Про тех же скандинавов вообще интересно. С одной стороны, уровень счастья очень высокий (уровень жизни высокий, размеренный). И при этом уровень депрессивных расстройств, суицидов, количество людей на антидепрессантах тоже велико.
Сложный вопрос. Человек - это биологический объект и природные факторы на него конечно влияют. Но степень прямого негативного физического влияния ограничена достижениями технологии и цивилизации (холодно - надел куртку, жарко - включил кондер или вентилятор, мало солнца - солярий), а негативного нефизического - культурой. Мы по сути создали глобальную зону комфорта, в которой находимся в наиболее комфортном диапазоне физических и ментальных условий существования. И в этой зоне комфорта, за исключением каких-то беднейших стран - на наше внутреннее состояния негативно не может влиять ничто, кроме нас самих. То есть выбить из зоны комфорта, привести к депрессии или суициду могут в основном какие-то деструктивные установки, убеждения или стереотипы поведения
Работать на жаре гораздо хуже чем на холоде, кстати.
Кому как. Кому-то при +20 - жарко, а кому-то при той же самой температуре холодно. Это якуту - работать на жаре гораздо хуже чем на холоде, а узбеку - ровно наоборот.
Это единичные случаи. И то, многие из них спонсируются теми, кто остался в провинции. Ни о какой массовости и речи быть не может, это абсолютно разные явления. Самые обычные клетки в организме тоже единичными случаями в раковые превращаются, но организм справляется. А вот с массовыми превращениями - уже умирает.
Многие справляются, но еще больше - не справляются и возвращаются обратно или ведут образ жизни даже ниже, чем на старом месте обитания. Ошибка выжившего.
На самом деле нет, не поэтому вас минусуют за такие комментарии. Ответственность за свою жизнь, на которую больше ничего и никто не влияет, несет только сферический человек в вакууме. В реальности же очень много факторов на него влияют. Начиная от страны, социального строя, родителей, общественной ситуации и заканчивая господом богом. Но, в том числе, и он сам.
Мы говорим не о каких-нибудь выдающихся индивидуумах, а о среднестатичном массовом обычном человеке. Который не может из условного маленького городка взять и уехать на ПМЖ в столицу. Или вдруг взять, закончить свою провинциальную скрепную школу с обычным дипломом и внезапно поступить в МГУ на престижную специальность дневного отделения. За очень редким исключением.
Как же тогда даже в СССР десятки миллионов людей учились и работали вовсе не там, где родились, хотя тогда с переездом было куда сложнее? А уж если в Москве с людьми говорить - так большинство «понаехали», только кто-то давно, а кто-то недавно. За рубежом аналогично - иностранцев много что в Таиланде, что во Вьетнаме и так далее, и вовсе не супермены. Встречал на курсах английского в Тае парня, который кучу стран объездил, ведя в школах и на курсах уроки труда фактически - как пилой пользоваться или молотком. Сосед был простой британский школьный учитель, работал в Турции, потом вот в Тае. Преподаватель на курсах английского- отставной американский мэр маленького городка, в Китае английский преподавал, потом в Тай перебрался. Обычные люди. Да тут когда народ узнает, что я профессиональный физик и разработчик научного ПО - в ступор впадают, зачем мне куда-то ехать при таком образовании и опыте, неужели в мире есть страны, где все это не востребовано… Аналогично, немало знакомых из России даже из разных зажопинсков и без связей и помощи родственников кто в Европу перебрался, кто еще куда. Было бы желание.
Как же тогда даже в СССР десятки миллионов людей учились и работали вовсе не там, где родились, хотя тогда с переездом было куда сложнее?
Потому что часто государство вам "говорило" где можно или даже нужно учиться и работать.
И часто это как раз таки означало и переезд из Москвы в Магадан.
Аналогично, немало знакомых из России даже из разных зажопинсков и без связей и помощи родственников кто в Европу перебрался, кто еще куда. Было бы желание.
Как вы думаете насколько хорошо это сработает если желание внезапно появится у всего населения страны? Да пусть даже у половины.
Как вы думаете насколько хорошо это сработает если желание внезапно появится у всего населения страны?
У страны появится цель. Сложная, но позитивная --- построить новый мегаполис размером в Москву на берегу Черного моря.
Советы мечтали об освоении севера. Тупая идея, если честно. Давайте осваивать юг --- там тепло и море. Не ахти, какой глубины мысль, но уж всяко лучше, чем нынешняя государственная идея, прости господи.
У страны появится цель. Сложная, но позитивная — построить новый мегаполис размером в Москву на берегу Черного моря.
Фантазии. И даже если цель и появится, то это не значит что на неё будут ресурсы. И даже если они появятся, то это совсем не значит что эта стройка закончится в течении короткого срока.
То есть шансы какого-то человека вот прямо сейчас переехать жить к морю это не особо увеличит.
Это разговоры в стиле "мудрой" Эльзы.
Если человек СЕЙЧАС хочет уехать к морю --- то он берет и едет, а не рассуждает о том, что будет если к морю переедут все. Решай свои проблемы.
Если человек СЕЙЧАС хочет уехать к морю — то он берет и едет
И например обламывыется и возвращается обратно.
А с вашем подходе вообще никаких проблем у общества быть не может: кто хочет тот становится миллионером, кто хочет тот выздоравливает, кто хочет тот становится президентом страны. Рай просто. Непонятно что там вообще кого-то может не устраивать.
становится миллионером, кто хочет тот выздоравливает
Опять фейковые возражения пошли. Фи таким быть.
Еще раз скажу --- богачом не может быть каждый. Богач богаче большинства чисто по определению. Шанс вылечиться силой воли тоже выпадает не каждому. Президентом тоже не может быть каждый --- президент один.
А вот жить в теплом крае --- может каждый. Не брать в руки оружия --- из-за своих убеждений может каждый. Заниматься спортом, не злоупотреблять алкоголем, не причинять другим зла --- не требуют от тебя сверхъестественных сил.
Опять фейковые возражения пошли. Фи таким быть.
Не более фейковые чем ваши.
Еще раз скажу — богачом не может быть каждый.
У моря тоже не может жить каждый. И в тёплом крае тоже не может жить каждый. Потому что инфраструктуры нет и более того территория ограничена. А запихать пару десятков миллионов в дватцатиэтажные человейники это не "жить у моря" в том виде как мы это здесь обсуждаем.
Видимо, потому что в СССР это было куда проще?
Не надо Таиланд или там Вьетнам. Все-таки мы сейчас про Россию говорим, где каждый житель Приморья легко и непринужденно переезжает в Крым.
Вы физик и разработчик ПО. Что делать обычной продавщице тете Клаве лет так сорока с парой ребятишек и бабушкой с маразмом?
Немало людей есть, кто куда-то перебрался. В этом нет ничего невозможного. Но это единицы. Не массовое явление. И никогда не будет массовым. Я об этом говорю.
Миллионов десять перебравшихся в Москву это никак уж не единицы. Даже лишь в тае с полмиллиона русских живет, немало. И по всем странам в сумме десятки миллионов русских. Про учителя труда я пример привел выше - насчет вашей тети клавы не знаю, а уж вы-то точно можете научиться пользоваться и пилой и молотком, если каким-то чудом не умеете еще. А если еще и 3д принтер освоите…
У меня знакомая преподаватель экономики в питере. До введения ЕГЭ парковка у унивеситета была выставкой достижения мирового автопрома, и всегда ее подвозили студенты до дому, поскольку учились одни мажоры. После ЕГЭ состав студентов сменился полностью ВУЗ забит провинциалами. Те кто хотят учится, они сейчас с интерентом могут изучить школьные предметы в любой глухой деревне, на уровне лучших лицеев и школ Москвы. Нужно желание и усидчивость - все.
Да вот нет в глухой деревне интернета. Помните историю, как школьники с мобильником по деревьям лазили, пытались домашнюю работу отправить?
Вы упустили важный момент. Человек - существо стадное и адаптируется к окружащему социуму. Если в глухой деревне у школьника окружение неграмотное и нет перспектив, то шанс того, что он внезапно станет вторым Ломоносовым очень мал. И наоборот, у школьника, с детства окруженного демонстрациями преимуществ учебы, а тем более конкретных специальностей, шанс получить их намного выше. Спросите у преподавательницы, а почему до ЕГЭ провинциалов в институте не было? Не хотели учиться?
Да вот нет в глухой деревне интернета.
Интернет есть ВЕЗДЕ. Даже в самой глухой деревне можно поставить спутниковый терминал и работать. Это будет дорого, не очень удобно --- но если нет другого выхода, то это вполне себе решение.
Если в глухой деревне у школьника окружение неграмотное и нет перспектив, то шанс того, что он внезапно станет вторым Ломоносовым очень мал.
Можно вывести школьника из деревни, но нельзя вывести деревню из школьника. Попав в крупный город, в другое окружение --- он не станет Ломоносовым тоже. Он купит себе машину, занизит посадку и будет тусоваться с чиками.
Проблема не месте --- проблема в людях.
Кто же вам такое сказал? Это какие-то предубеждение зажратого москвича. Например, вот лично я сын рабочего и внук скотника из глухой деревни ивановской области. И да тусоваться с чиками обожаю, но при этом по окончил бауманку по специальности ядерные реакторы и занимаюсь технологическим бизнесесом. У меня в компании 90% понаехавшие в москву провинциалы и онр как правило мотивирование умнее и перспективнее москвичей.
станет вторым Ломоносовым очень мал.
Надо заметить, что отец Ломоносова только числился крестьянином, на самом деле он владель собственным судном, был свободным м зажиточным. По нашим понятиям, фермером и мелким купцом.
У отца Ломоносова хватало деньги на персональных учеников для сына, книги и дать сыну достаточно свободного времени от работы.
Сын обычного крепостного крестьянина просто не имел бы достаточно времени для учебы (не говоря уже о книгах или персональных учителях), поэтому максимум он смог бы стать священиком низкого ранга.
Надо заметить, что отец Ломоносова только числился крестьяниномДля этого замечания надо иметь развитую эрудицию, а подавляющее большинство «изучает историю» по художественным фильмам, или хуже того — по всяким альтернативным попаданцам, которыми сейчас весь инет забит
Для этого замечания надо иметь развитую эрудицию
Развитую эрудицию нужно иметь, чтоб знать что это замечание ошибочно --- отец Ломоносова был самым обычным крестьянином.
«Рождением-де он, Михайло Архангелогородской губернии Двинского уезда дворцовой Куростровской деревни крестьянина Василия Дорофеева сын, и тот-де его отец и поныне в той деревне обретается с прочими крестьяны и положен в подушный оклад»
В начале XVIII века семья Ломоносовых имела средний достаток. Она располагала сравнительно крупным земельным наделом (около 67 мерных саженей — длина пахотной полосы), но главным источником благосостояния являлся морской промысел.
Считается, что интернет с гуглем заменяют эрудицию.
Так вот — это не так. Если не знаешь что и где искать — никакой гугль не поможет
Вы сами читаете свои ссылки? Вы утверждаете тоже что и я --- но каким-то образом ухитряетесь думать что со мной спорите.
В начале XVIII века семья Ломоносовых имела средний достаток
Средний, понимаете? То есть была посередине шкалы --- не бедной, не богатой --- а самой что ни на есть обычной для тогдашнего социума.
Демагогия не изменит простого факта, что семья Ломоносова была далеко не бедной и не «обычными крестьянами». Нет смысла «пытаться переспорить» то, чего банально не знаешь
Демагогия не изменит простого факта, что семья Ломоносова была далеко не бедной и не «обычными крестьянами».
Михаил Ломоносов, который прямо написал, что его семья была обычными крестьянами (его отец и поныне в той деревне обретается с прочими крестьяны)
Ты сейчас с положении человека, который, посмотрев что-то типа «спартак, кровь и песок» — пытается спорить об укладе Римской империи с теми, кто изучал этот вопрос долго, вдумчиво и с удовольствием. Примерно, как тогда, когда ты доказывал — будто Сайдевиндер это элекро-механическая ракета, сделанная без электроники
Выглядит забавно, но не для тебя
Средний класс считается «средним» не потому он получает «средние деньги», а потому что на порядок выделяется, по сравнению с обычными наемными рабочими низкой квалификации.
Средним классом, когда это определение появилось называли снобов и буржуа = тех, имея доход как у дворянина, имел права как у простолюдина.
Среди крестьян есть зажиточные крестьяне. Есть бедные крестьяне. И те и другие = обычные крестьяне. ...обычный --- являющийся НОРМОЙ для данного общества.
@Zangasta нормой для подавляющего большинства русских крестьян было быть крепостными и работать на барина паша землю. Поморы, из которых Ломоносов, ничем подобным в принципе не занимались.
«Рождением-де он, Михайло Архангелогородской губернии Двинского уезда дворцовой Куростровской деревни крестьянина Василия Дорофеева сын, и тот-де его отец и поныне в той деревне обретается с прочими крестьяны и положен в подушный оклад»
Вы просто скопипастили цитату из Википедии, причем поставили ссылки на определение губерни и уезда. Только это не отвечает на вопрос был ли отец Ломоносова зажиточным крестьянином.
Тем более давать ссылки без ссылки на реальный источники — некрасиво.
Вот например, цитата из реальной работы 18 века — «Путешествия академика Ивана Лепехина. Ч. IV. В 1772 г. СПб.,1805. С. 298.»
Михайло Васильевич Ломоносов родился в 1709 году Архангелогородской губернии Двинского уезда Куростровской волости от черносошного крестьянина Василья Ломоносова, почему в первой переписи бывшей 722 году и написан в Куростровскую волость в крестьянство. Отец его промысел имел на море на Мурманском берегу и в других приморских местах для лову рыбы, трески и палтосины на своих судах, из коих одно время имел немалой величины гуккор с корабельною оснасткою".
Гуккор это двухмачтовая Бригантина, судно весьма серьезное, а если еще и немалой величины это имущеество недоступное 90% крестьян того времени (ну примерно как собственный рыболовецкий траулер в наши дни). Кстати, государственные крестьяне это отдельный класс, который стоял выше обычных (они просто платили налоги, но были свободными).
Считаете любой крестьянин того времени имел в собественности похожее судно (ниже)?
Ну и Ломоносов без труда выдал себя за сына бедного дворянина, обычный крестьянин так просто не смог бы. Да и банально просто не мог так спокойно уйти из места жительства.
То есть Ломаносов формально был крестьянин, но по факту из среднего класса.
Только это не отвечает на вопрос был ли отец Ломоносова зажиточным крестьянином.
Зажиточный крестьянин = обычный крестьянин.
Среди крестьян есть зажиточные крестьяне. Есть бедные крестьяне. И те и другие = обычные крестьяне.
Вы по какой-то личной причине считаете что обычный --- это бедный. Тогда как обычный --- являющийся НОРМОЙ для данного общества.
Тогда как обычный --- являющийся НОРМОЙ для данного общества.
Крестьянин, имевший в собственности двухмачтовую бригантину, был каким? Обычным (нормой для тогдашнего крестьянства)?
Крестьянин, имевший в собственности двухмачтовую бригантину, был каким?
Вы сейчас не Ломоносова уже обсуждаете. А собственное душевное спокойствие защищаете.
Вам нравится думать, что Ломоносов был из уникальной семьи --- это объясняет ваши неудачи. Я беден потому что родился в неправильной семье. Вот если бы я родился в богатой --- тогда бы я УХ!
Вот что мы обсуждаем на самом деле.
то выходит, в что в вашем прозябании в ничтожности виноваты вы самиТы вроде пытался читать ГПМРМ? Совсем ничего оттуда не вынес? Фундаментальную ошибку атрибуции в принципе не можешь распознать?
Я просто оставлю это здесь
Тоже умиляет наивная вера некоторых людей в то, что все зависит от человека. От человека не зависит НИЧЕГО. Есть полный биологический, социальный, и даже хуже того - физический детерминизм, нет никакой свободы воли и свободного выбора. А из этого следует один простой вывод - чисто физически нельзя сделать жизнь ЛУЧШЕ силой воли и желания. Она МОЖЕТ стать лучше, в силу стечения обстоятельств, но сознательно влиять на эти обстоятельства человек не может.
Человек — простая машина, которой довольно легко управлять.
… От человека не зависит НИЧЕГО… сознательно влиять на эти обстоятельства человек не может.
Почему не может? Ещё как может. Например, действительный абсолютный монарх вполне себе может объявить войну всем вокруг и сильно изменить в том числе и свою жизнь.
Другое дело что люди не равны в возможностях влиять на обстоятельства.
В условиях рыночной экономики и капитализма «сила» человека во многом определяется суммой денег, которой он может распоряжатся. И потому самые бедные — да почти полностью беспомощны в этом плане.
Но самые бедные — не только лишь все.
Дело не в том, что он может, дело в том, что он не может этого не мочь ))) Это не свободный выбор. Любой выбор любого человека в любой момент времени - четко и жестко, я бы сказал абсолютно, обусловлен суммой причин.
Простой пример: возьмите в каждую руку по яблоку, и задайте себе вопрос, какое из них лучше и нравится вам больше. И у вас возникнет неизбежность, которая заключается в том, что одно из яблок будет для вас однозначно лучше другого. И ничего вы с этим сделать не сможете. А теперь просто расширьте эту аналогию на девушек, машины, компьютеры, игры, дома, на любые вещи и события, на любой ваш выбор.
И поэтому получится, что в момент выбора у вашего абсолютного монарха - НЕ БУДЕТ НИКАКОГО ВЫБОРА. Этот выбор уже сделан обстоятельствами, которые его сформировали, событиями, которые с ним случились, и в целом миром как системой причинно-следственных связей.
Во-первых, у физиков о причиности есть две модели:
1) Первая когда случайностей нет и все события изначально следуют из предыдущих, то есть обладая абсолютными вычислительными мощностями после 1 секунды Большого Взрыва можно рассчитать что Вася Пупкин облажается на выпускном в 2010 году,
2) Вторая, каждое мгновение Бог кидает кости и мы все набор результата множества случайностей, в этом случае ваша теория не работает (мы все набор множества случайностей, которые никто не может предсказать),
Второе, это не имеет значение пока нет НИКОГО кто знает события заранее. С точки зрения, Человека он должен действовать так как если бы обладал реальной свободой воли, иначе будет дейстовать неэффективно.
То есть некто, обладая идеальным знанием о экономики, мог бы гарантировано предсказывать какой Стартап выстрелит, а какой провалится.
Однако, так как такого человека не существует (по крайне мере он вне доступа для основателей Стартапов) — основатели Стартапов должны делать все, чтобы он выстрелил, а не пытаться оправдываться, что все предрешено заранее.
То есть, при принятии решения мы должны исходить из той информации, что нам известна и достоверна, а не пытаться учитывать, то что нам недоступно (всемогущественное знаение всех причин и следствий). Это свобода Воли на доступном нам уровне.
В-третьих, мы можем жить в матрице, иметь не материальный источник наших мыслей или вообще жить в мире солипсизма (то есть единственной реальностью будет является только один разум, а весь мир лишь иллюзия). В этом случае, все хорошо со свободой Воли.
Посколько мы не знаем и не узнаем какая из версий реальности наиболее истинна — нет смысла думать о свободы Воли на таком уровне.
я все это знаю, и все это просто вопрос интерпретаций и представлений ) и на самом деле для человека в практической плоскости это ничего не меняет. можно воспринимать мир как одну из вероятностей, в которую схлопнулась волновая функция вселенной, одну из мультивселенных Эверетта, можно воспринимать мир как физикалистскую систему, четко детерминированную физически, но для конкретного Я всегда одно яблоко будет лучше другого. Потому что на самом деле и это я, и это яблоко, и этот мир - один и тот же объект. Его можно представить как облако элементарных частиц, как набор физических законов, воплощенных именно таким образом, как квантовую функцию, как майя, как иллюзию и сон будды. Но всегда, при любой интерпретации, находимся ли мы в матрице, ньютоновских яслях или чьем-то сне - одно яблоко всегда будет лучше другого. В заданных конкретных обстоятельствах для заданного конкретного я. Об этом можно думать, рассуждать как угодно - но это просто так
Если с яблоками не понятно, можно рассмотреть это по другому. При любом раскладе, если есть отдельные независимые объекты и человек к примеру им является, он должен обладать свободой воли как возможностью определять свои связи с другими объектами самостоятельно. Но это не так даже чисто эмпирически, вы не можете не соблюдать физические законы, вы не можете быть чем-то другим, чем вы являетесь сейчас, вы даже не можете быть независимым внутри своего сознания. Попробуйте посмотреть на красное яблоко и сделать его зеленым, или откусить кислый лимон и сделать его сладким как апельсин. Об этом моя аналогия с яблоками. Причинно-следственные связи и закономерности, из которых состоит мир - определяют и вас. И это определение абсолютное. Потому что на самом деле нет ни яблок, ни апельсинов, ни лимонов, ни вас. Есть только мир, как совокупность этих связей. И поэтому когда вы выбираете и определяет яблоко, яблоко выбирает и определяет вас )
Попробуйте посмотреть на красное яблоко и сделать его зеленым, или откусить кислый лимон и сделать его сладким как апельсин
Это вопрос тренировки/приема определенных веществ и т.п. Самовнушением вполне можно заставить воспринивать красное яблоко как зеленное или лимон сладким как апельсин. Известны и более сложны случаи.
вы не можете не соблюдать физические законы, вы не можете быть чем-то другим
Почему? Для этого нужно предположить, что нам известна универсальная Истина, что такое физические законы и как они работают.
Ну представим самый просто случай — солипсизм, то есть существует только мой разум (как он возник и почему не важно), а все остальная Вселенная это лишь созданная моим разумом Иллюзия. Какие в ней могут быть физические законы и почему они должны меня ограничивать?
Если существует хотя бы одна Модель реальности где ваша логика не выполняется, значит может существовать бесконечное количество Моделей реальности где она как выполняется, так и не выполняется.
А вы выбираете только те Модели, которые подходят под вашу теорию. Что не верно. Как можно из Бесконечного числа вариантов, что есть Вселенная на самом деле, выбрать правильный используя лишь очень ограниченные человеческие знания и наблюдения.
Банально никто не доказал, что принципы причинности, сохранения энергии и т.п. — вообще универсальны (может Всленная вообще замкнута в кольцо по времени и пораждает саму себя постоянно, прошлое из будущего, например).
Отсюда простая логика — такие вопросы (аналогично есть ли Высший разум или где начала и причина всего), вне рассмотрения Науки, то есть Бессмысленое фанатазирование.
Это вопрос тренировки/приема определенных веществ и т.п. Самовнушением вполне можно заставить воспринивать красное яблоко как зеленное или лимон сладким как апельсин. Известны и более сложны случаи.
Одно яблоко всегда будет лучше другого. В заданных конкретных обстоятельствах для заданного конкретного я. Не вижу противоречий сказанному мной ранее. Разумеется можно повлиять на себя как физический объект и изменить свою реакцию на раздражитель. Но всегда будет одно конкретное я и одна конкретная реакция. Насчет изменения вкуса самовнушением - крайне сомнительно, научно это не доказано. Но даже если предположить что такое возможно, ясно что сам вкус не меняется, значит меняетесь вы. И для нового вас будет новая реакция, но она тоже будет неизменной. Вы не сможете испытывать сразу все вкусы - и сладкий, и кислый, и все остальные.
Ну представим самый просто случай — солипсизм, то есть существует только мой разум (как он возник и почему не важно), а все остальная Вселенная это лишь созданная моим разумом Иллюзия. Какие в ней могут быть физические законы и почему они должны меня ограничивать?
Даже если предположить такую невероятную ситуацию, то и здесь все очень просто. Если по отношению к вашему я не будет чего-то внешнего, то не будет и вашего я. Будет пустота небытия. А если это внешнее есть, то есть два пути: либо оно зависит от вашего я напрямую, целиком и полностью, либо хотя бы в чем-то не зависит. Если оно зависит от вашего я напрямую, во всех своих особенностях и проявлениях - то это не что-то внешнее, это и есть ваше я, и мы приходим к пустоте небытия ) Если оно хотя бы в чем-то от вашего я не зависят - то оно его ограничивает и взаимодействует, и мы приходим к физическим законам, как принципам этого ограничения и взаимодействия. Вся фишка в том, что Я - это на самом деле не объект, это процесс взаимодействия. И без второго, внешнего актора оно не возможно. Что многократно доказано наукой. Попробуйте лечь в камеру сенсорной депривации, отключить все ощущения от внешнего мира и сохранить свое я хотя бы на сутки. Это просто невозможно. А представьте солиптическое Я, создающее мир миллионы лет. Оно просто не сохранится без созданной им самим, ограничивающей иллюзии, которая от него не зависит. Иначе все сведется к пустоте небытия.
Если существует хотя бы одна Модель реальности где ваша логика не выполняется, значит может существовать бесконечное количество Моделей реальности где она как выполняется, так и не выполняется.
А вы выбираете только те Модели, которые подходят под вашу теорию. Что не верно. Как можно из Бесконечного числа вариантов, что есть Вселенная на самом деле, выбрать правильный используя лишь очень ограниченные человеческие знания и наблюдения.
Любая модель реальности, которую вы можете помыслить - будет включать ваше Я, которое, как мы уже выяснили, не может существовать без второго, внешнего актора, и внешних ограничений, которые это Я жестко, а точнее абсолютно, определяют. Вкус у яблока всегда будет КАКОЙ-ТО. В одной вселенной кислый, в другой сладкий, в третьей вообще мясной. Но он будет какой-то и четко определенный. Он не будет бесконечный, или неопределенный, или инвариантный. Потому что вкус - это просто одна из связей, через которую вы определяете мир, а мир определяет вас. И при заданном мире и заданном Я она не может быть неконкретной. Поэтому одно яблоко из двух, которое вы держите, ВСЕГДА будет лучше другого. Потому что если ЛУЧШЕ станет другое яблоко - изменится мир и вы, а ситуация, когда одновременно ЛУЧШЕ оба яблока - невозможна.
Банально никто не доказал, что принципы причинности, сохранения энергии и т.п. — вообще универсальны (может Всленная вообще замкнута в кольцо по времени и пораждает саму себя постоянно, прошлое из будущего, например).
Отсюда простая логика — такие вопросы (аналогично есть ли Высший разум или где начала и причина всего), вне рассмотрения Науки, то есть Бессмысленое фанатазирование.
Возможно вообще все, что вы можете помыслить, но все остальное невозможно. И на самом деле вся проблема в том, что вы не можете помыслить то, чего не можете помыслить ) И вот это вас ограничивает в рамках любой вселенной, в которой может существовать ваше Я.
Одно яблоко всегда будет лучше другого.
Нет — одно будет лучше другого только если мне нужно сделать выбор. Если яблоки проезжают мимо меня на конвейере, и передо мной нет задачи взять одно из них, они все будут для меня совершенно одинаково хорошими (отличаясь разве что цветом). Также, если я в принципе не люблю яблоки, и меня никто не заставляет их есть, то они все будут одинаково плохими.
[в любой модели реальности] Вкус у яблока всегда будет КАКОЙ-ТО.
Нет, если я не ем яблок. У него не будет определённой формы, если я на него не смотрю. Наконец, его не будет в модели вообще, если я не знаю ничего про яблоки. Более того, вкус абстрактного яблока по умолчанию в реальности не определён до тех пор, пока я его не попробую (или не ткну в него специальным щупом для определения количества сахара). Я пробовал достаточно похоже выглядящих яблок, одни из которых были на вкус более кислыми, а другие были более сладкими, и при этом я срывал их с одного и того же дерева.
Потому что если ЛУЧШЕ станет другое яблоко — изменится мир и вы, а ситуация, когда одновременно ЛУЧШЕ оба яблока — невозможна.
Невозможность для обоих яблок быть абстрактно лучше одновременно — это следствие определения слова "лучше", а не свойство самих яблок. Это свойство операции — при сравнении, яблоки могут быть либо равны, либо одно из них будет лучше. А если чуть углубиться, и взять более подробные критерии сравнения, то одно яблоко может быть "лучше" по размеру, но зато другое будет "лучше" по цвету или форме. Тогда при сравнении яблок вам нужно будет вводить ещё более сложную функцию ранжирования, и либо определить, что лучше — лучшая форма, или лучший размер — либо ввести подобие чисел, и понять какое из яблок численно лучше в сравнении с абстрактным третьим яблоком, которое вы придумали как среднее из этих двух конкретных яблок.
Давайте определимся в позициях, чтобы не запутаться в аналогиях и не доказывать друг другу одно и то же ) Я утверждаю следующие вещи:
Человека не существует самого по себе, как отдельного субъекта, это такая же часть мира как и все остальное, просто одна из форм, в которую воплощены законы мироустройства. Причем независимо от типа устройства мира и внутренней сути самих законов - начиная от ньютоновской физикой, и заканчивая квантовой, или возможностью того, что мы находимся в матрице, или в чьем-то сознании. Человек - не отдельный субъект и не отдельный объект, его суб-/объективность иллюзорна
Как часть мироустройства человек полностью детерминирован этим мироустройством, даже если все вокруг создано им самим и он находится внутри собственного сознания. Потому что без ограничивающего ВНЕШНЕГО, внешних физических законов или без каких-то конкретных правил, по которым существует иллюзия - никакое существование невозможно и все приходит к пустоте небытия. Опять же неважно какие это законы. Пусть даже придуманные
То, что мы называем сознанием и субъектностью человека - это процесс взаимодействия мира, воплощенного в человеке и мира, воплощенного вовне. Кроме этого процесса никакого Я и никакого Сознания не существует. Даже если человек находится в своем сне, он может в нем находиться и как-то в принципе существовать, только если есть какой-то придуманный персонаж, который им является и какие-то внешние обстоятельства, с которым он взаимодействуют. Этот процесс взаимодействия и является существованием. То же самое относится и к физическому миру, и к любому другому, включая любую представимую вселенную.
Человек полностью детерминирован внешним. Если есть два яблока, они сами по себе вообще никакие, это просто часть облака электронов (физический мир) или два отражения одной концепции сознания (солипсизм), они не лучше и не хуже. Но в рамках акта осознания они приобретают конкретность, и становятся какими-то. Если нет акта осознания - то нет ни яблок, ни человека. А если есть яблоки и человек - то это конкретные яблоки и конкретный человек, и одно из яблок будет для этого человека лучше или хуже другого. Если вы осознаете яблоки, проезжающие мимо вас на конвейере, они уже чем-то друг от друга отличаются, если вы их не осознаете - их для вас не существует.
Нет, если я не ем яблок. У него не будет определённой формы, если я на него не смотрю. Наконец, его не будет в модели вообще, если я не знаю ничего про яблоки. Более того, вкус абстрактного яблока по умолчанию в реальности не определён до тех пор, пока я его не попробую (или не ткну в него специальным щупом для определения количества сахара). Я пробовал достаточно похоже выглядящих яблок, одни из которых были на вкус более кислыми, а другие были более сладкими, и при этом я срывал их с одного и того же дерева.
С этим никто не спорит. Я употребил термин "яблоко" как объект внешнего мира, с которым по идее знакомы все, и все его хотя бы раз попробовали. Если вы его хоть раз увидели и попробовали, был акт осознания, и после этого яблоко стало для вас конкретным яблоком, а не безымянным инвариантным нечто. Вы определили его, а оно определило вас. Это примерно то, про что рассказывается в библии про Древо познания и запретный плод, то же самое яблоко, кстати. Грехопадение и заключалось в том, что человек обрел разум и мир из единой цельной общности распался на яблоки, человека и все остальное. И одно из яблок стало для него лучше или хуже другого. Просто потому, что они из идеи яблока превратились в два разных воплощения этой идеи. А воплощения всегда будет разными по степени близости к воплощаемой идее.
Невозможность для обоих яблок быть абстрактно лучше одновременно — это следствие определения слова "лучше", а не свойство самих яблок. Это свойство операции — при сравнении, яблоки могут быть либо равны, либо одно из них будет лучше.
Яблоки не могут быть воплощены в мире одинаково, даже если это два одинаковых яблока, они находятся в разных точках пространства, по разному взаимодействуют с этим пространством, с вами. Разное освещение, разное расположение относительно вас, разные тактильные, зрительные и слуховые ощущения. И все это влияет на степень их близости к вашей идее идеального яблока. Если бы яблоки были одинаковы и занимали одну точку пространства - такого бы не было, но тогда это было бы одно яблоко и понятия ЛУЧШЕ, как вы говорите - не стояло бы) А так одно из яблок будет для вас в заданных обстоятельствах всегда предпочтительней другого, и это жестко определит ваш выбор этого яблока. Как в общем-то и любого другого объекта, поступка, мысли или вообще чего угодно во внешнем мире. И мы приходим к идее абсолютно детерминизма и полного отсутствия выбора для любого человека в заданных обстоятельствах
Человек — не отдельный субъект и не отдельный объект, его суб-/объективность иллюзорна
Это зависит от применяемой детализации обсуждения. Я не вижу смысла всегда рассуждать о человеке с позиции квантовой механики, где гипотетически можно постулировать запутанность человека со всей остальной Вселенной. С точки зрения же классической механики, человек, как и множество других физических тел, является отдельным объектом, о котором можно рассуждать как об отдельном объекте в огромном количестве задач. При том, есть много интересных работ, где говорится о влиянии квантовых эффектов на мышление.
Как часть мироустройства человек полностью детерминирован этим мироустройством, даже если все вокруг создано им самим и он находится внутри собственного сознания.
Нет, потому что наше понимание квантовой механики отрицает полную детерминированность. Здесь снова всплывает необходимость дискриминировать модели человека с точки зрения значимости квантовых эффектов. Я не готов сходу заявлять, что квантовые эффекты никак не участвуют в процессах мышления, и не уверен, что у вас будут какие-то данные, подтверждающие или однозначно это опровергающие.
Если вы осознаете яблоки, проезжающие мимо вас на конвейере, они уже чем-то друг от друга отличаются, если вы их не осознаете — их для вас не существует.
Смысл исходного возражения как раз в том, что я осознаю яблоки, но мне не требуется выбрать из них одно. Поэтому никакое из яблок не лучше, хотя мне прекрасно видно их цвета и формы.
Разное освещение, разное расположение относительно вас, разные тактильные, зрительные и слуховые ощущения.
"Разное" не означает автоматически какого-то ранга в сравнении. Иными словами, из "разное" не следует "лучше" или "хуже".
И все это влияет на степень их близости к вашей идее идеального яблока.
Идеальность вы имеете в виду в каком из смыслов? Потому что идеальность чего-либо на самом деле тоже не предполагает никакого ранга, и близость к идеальному сама по себе тоже не является причиной ранжировать явление как "лучшее", если такой задачи в рассуждении не ставится.
И мы приходим к идее абсолютно детерминизма и полного отсутствия выбора для любого человека в заданных обстоятельствах
Но "заданные обстоятельства" — это, в общем случае, идеальные обстоятельства. Если реальность не совпадает с заданными обстоятельствами, то и отсутствие выбора постулировать уже не получится. При учёте принципиального отсутствия полной детерминированности ниже определённого порога описания реальности как раз получается, что о "заданных обстоятельствах" имеет смысл рассуждать только после того, как они совершились. Ну и, вполне логично, что в прошлом у нас абсолютный детерминизм.
«силой воли и желания» ничего не сделать, а вот действиями — можно много чего. Многие обстоятельства формирует сам человек, целенаправленными действиями
(да, а наши общие друзья — некоторые спились, пару зарезали в бандитских разборках 90х)
Увы, но нет. Человек не то что не формирует обстоятельства, он сам часть этих обстоятельств. А то,что он считает своими собственными действиями - это просто выражение этих внешних обстоятельств. Просто люди этого не замечают по чисто психологическим причинам
пример раз
сильные негативные обстоятельства - оказались не нужны инженеры, оказался не нужным ремонт компов, работа иссякла, перестало хватать денег, начал голодать, начали корить в семье, начал плохо себя чувствовать, понизилась самооценка, начал выделяться кортизол и другие стрессовые гормоны, СТАЛО ПЛОХО - был вынужден пойти в бухгалтера, сидеть с бабами в душной комнатенке, чувствовать себя ничтожеством, зарабатывать деньги на прокорм, оправдывать все это самоиздевательство тем, что все таки есть деньги на аренду, а потом на ипотеку квартиры. Поменялись обстоятельства - поменялась работа снова, ушел в прогеры
итд итп
понизилась самооценкакак говорится, скуяли? Если во всей стране — жопа, почему моя самооценка должна понизиться? Не вынужден пойти, а нашел, чем заняться, чтобы зарабатывать деньги (не бухать же, как некоторые. Ну и не в грузчики пошел). и не «сидеть с бабами в душной комнатенке», а сидеть в отдельном кабинете, ибо главбух. Да, работал «за деньги» — но, собственно, абсолютное большинство за них работает. Часть обстоятельств меня двигала, часть обстоятельств создавал я сам.
Речь не о обычности или не обычности. Речь о том, что у отца Ломоносова было ДЕНЕГ и СРЕДСТВ больше, чем у 90% других крестьян того времени и он МОГ НАНИМАТЬ персональных учителей, ПОКУПАТЬ книги и ДАТЬ сыну такое же образование как сыну БЕДНОГО ДВОРЯНИНА.
Это важно, а не формальные признаки крестьянин или нет. Были бы у отца Ломоносова такие возможности как у среднестатистического крестьянина — не факт, что Ломоносов хотя бы грамоту освоил — ибо откуда деньги и время на это?
Зажиточный крестьянин = обычный крестьянинДа-да ))
Всегда забавно наблюдать попытки переспорить факты — демагогией)))
Или академиком академии художеств как Тарас Григорьевич Шевченко
Потому, что родители не верили что дети смогут поступить. И справедливо считали что нужно тонны бабла репетиорам, также взятки на поступление. А ЕГЭ открывает все двери пинком и автоматом. У меня бал больше чем проходной. Можно собираться и ехать учится. Это один вариант. А второй "дай денег поеду сдавать экзамен за тысячи километров, вдруг поступлю?"
©
Зона комфорта --- это не то место, где тебе хорошо. Это место, из которого ты не хочешь уходить.
Зоной комфорта человека называют область его жизненного пространства с наименьшим уровнем тревожности (с) вики.
Если электрик или сантехник хороший, то с учетом строительного бума в Сочи, начав с жизни в сарае и общаге рабочий за полгода - год переберется в нормальную съемную квартиру. Я на карантине застрял в Соич и прожил там с февраля по июнь. Огромное количество простых людей с северов, цела диаспора из Челябинска среди кторых таксисты, релейторы экскурсоводы. Мой инструктор по сноуборду, бросила работу экономистом в Санкт-Петербурге и перехала в Сочи зимой инстркутор по сноуборду, летом гид по горам и учится на инструктора по парашутному спорту.
Если электрик или сантехник хороший
А если нормальный? А если не электрик или сантехник, а скажем продавец или водитель автобуса?
Мой инструктор по сноуборду, бросила работу экономистом в Санкт-Петербурге и перехала в Сочи зимой инстркутор по сноуборду, летом гид по горам и учится на инструктора по парашутному спорту.
Какое максимальное количество инструкторов по сноуборду и гидов по вашему мнению может "прокормиться" в Сочи?
Что произойдёт с теми же ценами на жильё в Сочи если туда переедет хотя бы пара миллионов новых жителей?
Во что превратится Сочи если туда переедет 10-20 миллионов людей?
Чем больше людей тем больше спрос на услуги сантехников и электриков связь однозначная. Тем дороже жилье но болше платят хорошему электрику и сантехнику. Баланс спроса и предлодения.
По поводу сантехников и электриков: контакты хороших специалистов передают друг другу в любой профессии, достаточно часто можно никуда не ехать, если ты специалист, и бесполезно ехать, если «20 лет в профессии» без сложившейся клиентской базы.
Тем дороже жилье но болше платят хорошему электрику и сантехнику
Ок, с хорошими сантехниками и электриками мы уже разобрались. Что будем с нормальными делать?
Баланс спроса и предлодения.
Зарплаты обычных средних учителей и врачей от этого тоже вырастут? :)
что ваша позиция, которую можно свести с «Место проклятое»
Да не место проклято, а путь не тот. То что вы описываете работает для страны вроде Швейцарии, Финляндии, Швеции и т.п. Когда в стране есть демократические институты, гражданское общество, свобода слова, свободная экономика, право собственности и т.д.
К сожалению, большинство бедных стран идут по латиноамериканско-африканскому пути — игнорирование желаний народа, авторитизм, коррупция и воровство, класс господ и класс плейбеев-рабов, высокая смертность у плейбеев, подавление несогласным силовиками и т.д.
И тут невозможно ничего изменить только мотивацией народа без смены всей политической структуры (что уже вне обсуждения на хабре). Отдельные представители могут жить лучше остальных (либо за счет обслуживания господ или получения возможности самим стать господами, либо с помощью иммиграции), но глобально это не работает (просто за счет тяжелой работы плебеев господа украдут чуть больше).
Когда в стране есть демократические институты, гражданское общество, свобода слова, свободная экономика, право собственности и т.д.
Не надо думать, что человек при тоталитарном режиме --- полностью лишен выбора. Да, он не может сменить условного тирана Вову на демократа Алешу --- но он может не верить пропаганде и ставить свои личные интересы выше государственных. Выбирать место жительства, работу, образ жизни. В общем Бродский всё уже сказал:
Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря. И от Цезаря далеко, и от вьюги. Лебезить не нужно, трусить, торопиться ...
Выбирать место жительства, работу, образ жизни
Ну давайте предметно, пока жили в России (Самаре) была у нас знакомая, которая работал продавцем, снимала квартиру (своей не было), был сынишка, отец ушел с концами и без алиментов. Денег с зарплаты впритык хватало на еду, квартиру и одежду (при том что экономила на всем) — в других местах города зарплаты были такими же. Все свободное время занималась с сыном, на обучение или подработки у нее явно не было времени. Накоплений тоже не было. Искать «спонсора» и тем более торговать собой было вне ее моральных норм.
Теперь расскажите — как ей переехать в Cочи (или Москву), сменить работу, образ жизни и т.д. по списку?
И это даже не будем добавлять еще большей сложности (инвалидности ей или ребенку, мать-пенсионерку, которой нужна помощь и прочее).
P.S. Ну или например, была у нас неплохая дача. С нее можно было получать неплохой урожай, но с нее постоянно все воровали. Соседи не хотели нанимать охрану, ночевать постоянно возможности не было (да и старики с подростком не сильно хорошая охрана).
Какой смысл работать больше и упорнее, если в результате все равно почти все украдут? Очевидно кто-то вроде вас мог бы рассказывать о том, что нам нужно выйти из зоны комфорта и вкалывать намного больше.
был сынишка, отец ушел с концами и без алиментов.
Давайте начнем с этого. Почему женщина осталась одна? Потому что выбрала неподходящего мужчину. Высокорангового альфу, которому она не нужна. Что делать в этом случае? Заводить отношение с равным мужчиной. Да, это неприятно с точки зрения врожденных паттернов поведения. Но чудес не бывает --- принцев мало и на всех их не хватает. Это основная её проблема, а вовсе не переезд.
Если она изменит своё отношение к подбору партнера --- она без проблем найдет себе одинокого мужчину в Москве (Сочи, Бангкоке).
Мою книгу загнобили потому, что был заговор, а не потому что она фиговая. Женщина не смогла переехать в Сочи с ребенком — самадуравиновата
Женщина не смогла переехать в Сочи с ребенком — самадуравиновата
А кто виноват? Путин? Бог? Заговор жидорептилодов? Огласите весь список виноватых в её плохой жизни.
Просто не все и не всегда могут взять и все поменять. Из 8 млд. человек только 1-2 млд. достаточно хорошо обеспеченные, порядка 4 млд. живут бедно. Все 4 млд. просто не хватает мотивации? Нужно признавать, что дети бедных часто так и остаются бедными, ибо социальных лифтов на всех не хватает (и не может хватить).
талантов, ума или целеустремленности тоже не было.
Ум и целеустремленность это личные качества. Отсутствие ума --- принято называть глупостью.
То есть по сути дела --- вы пишите что проблема не в социуме, а в конкретном человеке. В его глупости, в том числе.
Но при этом спорите с мной, да.
Ум и целеустремленность это личные качества
япростооставлюэтоздесь
– Полагаю, если я скажу вам о фундаментальной ошибке атрибуции, вы меня не поймёте?
МакГонагалл покачала головой:
– Нет, но постарайтесь объяснить, если вас не затруднит.
– Ну… – Гарри задумался, как бы объяснить попонятнее. – Представьте, вы пришли на работу и увидели, как ваш коллега пинает стол. Вы думаете: «Какой же у него скверный характер». В это время ваш коллега думает о том, как по дороге на работу его кто-то толкнул, а потом накричал на него. «Кто угодно на моём месте разозлился бы», – думает он. Мы не можем залезть людям в головы и узнать, почему они ведут себя тем или иным образом. Вместо этого мы склонны объяснять поведение людей особенностями их характера, своё же собственное поведение мы чаще объясняем наоборот – внешними обстоятельствами. Таким образом, фундаментальная ошибка атрибуции – это склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями, а не внешними факторами и ситуацией.
Существовал ряд изящных экспериментов, подтверждающих данное явление, но Гарри не хотелось углубляться в детали.
Невезение. Не повезло родится в богатой стране, либоСкорее — социальный уклад, сформированный провальной экономикой. Невезение — это когда кружку со стола уронил. А когда значительная часть населения живет в нищете и не имеет сил на изменение этой ситуации — везением тут не обойтись
когда значительная часть населения живет в нищете и не имеет сил на изменение этой ситуации — везением тут не обойтись
я как-то прочитал Чертока (ракеты и люди,1кн)- когда в первые недели оккупации нашими войсками немцы начали самостоятельно, без команды, подметать улицы перед своими домами, приводить в порядок клумбы, заборы и т.д. Его тогда это поразило.
это я к чему — к тому, что страну богатой делают люди, котрые в ней живут. а вот как они организуются для этого…
Чтобы все было как в Англии недостаточно просто начать стричь газон перед своим домом. Надо делать это на протяжении двухсот лет
Чтобы все было как в Англии недостаточно просто начать стричь газон перед своим домом. Надо делать это на протяжении двухсот лет
Будете стричь газон, получите карго-культ газона, а не "как в Англии". И 200 лет карго-культа не поможет.
В этом треде пытаются объяснить, что "если не переехала в Сочи, хотя и хотела бы" - не обязательно "виновата". Мир вообще-то не справедлив.
А у вас без чувства вины никак?
Складывается впечатление, что "не повезло, так обстоятельства сложились" - в вашем мире не бывает. Если у кого-то что пошло не так, "виновата сама". Ну в лучшем случае какой-то внешний персонаж.
А у вас без чувства вины никак?
Никак. Чувство вины --- это эволюционный механизм, который заставляет вас действовать. Вам крайне неприятно читать про это я понимаю. Но я не ваш психолог --- я не обязан говорить только приятненькое.
Почему неприятно? Мне забавно. Я-то даже шнурки стараюсь завязывать безупречно :)
И внутренняя референция у меня прокачана столь же хорошо, как и внешняя. Сделать мне неприятно словами - надо очень постараться.
Но вот навязывать чувство вины окружающим - это действительно не мое. Я скорее исхожу из обратного. "В любой ситуации каждый человек делает лучший выбор из всех, какие он может себе представить в данный момент". Даже если впоследствии окажется, что лучше было выбрать что-то другое.
Но вот навязывать чувство вины окружающим - это действительно не мое.
Представим себе человека из Мурманска.
Он прочитал данный спор, осознал что в своём бездействии виноват только сам, испытал чувство вины и переехал в Сочи. То есть стал жить лучше.
Или он согласился с вами, повернулся на другой бог и продолжил жить в Мурманске.
Кто по факту сделал ему лучше -- я, пробудивший чувство вины или ты, убедивший что в его плохой жизни виноваты все, кроме него.
У меня к вам тогда такой вопрос: у вас вообще никаких желаний нет? Ну то есть всё что вы хотите вы реализовали? Достигли всего чего хотели? Как там дела с принцессой, если позволено будет спросить?
Да вы издеваетесь... Человек из Мурманска прочитал этот спор, испытал чувство вины, бросил все и переехал в Сочи. Где не смог найти подходящую работу с зарплатой, достаточной для съема жилья, текущих расходов и содержанияи двух несовершеннолетних детей. Возвращаться обратно нет возможности, все мосты сожжены. В итоге ударился в криминал, совершил преступление, был арестован и осужден. Теперь дети в детском доме, а он сам мотает срок за ограбление. Кто в этом виноват? Вы, потому что убедили его рискнуть?
Там где жить действительно плохо — живут туземцы и вахтовики. А на вахте, кстати, можно очень неплохо заработать начальный капитал для своего стартапа (у меня одноклассник так сделал, причём стартап начал делать ещё на вахте). Не хотите попробывать? Нет?
Блин, задолбали с Мурманском. Я — человек из МурманскаХотите в Сочи? )))
Для северного человека — ещё опасно для жизни. Врачи не рекомендуют переселятся южнее Питера/Москвы даже сравнительно молодым (~30 лет)
Таки да, людей из северных и умеренных широт, которым категорически не нравится жара — полным полно.
Да, я тоже такой, хоть и не из Мурманска. Мне не нравится жара, причём жара для меня начинается что-то примерно в +24С, а то и ещё ниже.
С учётом влажности нынешнего места проживания (живу не на севере), конечно, влажность на теплопередачу сильно влияет.
Ок, я сделаю это, один раз
Возьмем женщину из маленького городка, условной пермской области, где 99.9% потомственные алкаши, получающие образование, если получают — в одном из двух техникумов локального значения, работают потом на 1-2 фабрик локального значения, мужики там уходят в запой и бросают женщин с детьми примерно в половине случаев, даже не доводя дело до брака. Образования особого нет, внешностью и умом — «как у всех», все силы уходят на то, чтобы заработать на еду и бухло (да, женщины там тоже пьют), даже на детей времени особо не остается
Кто виноват в том, что подавляющее большинство населения поставлено в такие условия, что сил на какую-то инициативу уровня «перехать в сочи» — тупо не остается?
есть, например, пресловутый Рубцовск («В Рубцовске каждый второй житель или сидел, или сидит, или будет сидеть»)- и есть оттуда хотя бы Олег Палёк («байки старого химика»), а еще — несколько мирового уровня спортсменов, деятелей культуры (и даже Раиса Горбачева оттуда )…
Т.е. отдельные люди находят силы и способы. а вот «подавляющее большинство» — не находит сил ни «сбежать», ни «привести место в порядок».
С законом больших чисел спорить бесполезно
и в практически любом провинциальном городке найдется (точнее, «уже не найдется» ) «поуехавший» (куда-нибудь в Москву, Сочи, Германию, Аргентину...). а основная масса — да, живет как, извиняюсь, биомасса.
когнитивное искажение, когда недалекий человек в своих неудачах — винит обстоятельства, а в чужих — личные качества пострадавшего
Если вы считаете, что это когнитивное искажение свойственно только недалёким людям, то это ещё одно когнитивное искажение )))
Почему женщина осталась одна? Потому что выбрала неподходящего мужчину.
Правильно давайте ещё виктимблеймингом займёмся. Вот сразу повесим правильный ярлык и проблема больше не проблема.
А может она оказалась одна потому что муж умер по той или иной не особо зависящей от него или неё причине. Теперь что?
Если она изменит своё отношение к отношениям — она без проблем найдет себе одинокого мужчину в Москве (Сочи, Бангкоке).
То есть одинокая женщина с ребёнком права переехать в Сочи не имеет. Она обязана отношения завести.
Какие категории людей по вашему мнению ешё не имеют права на переезд в Сочи? Пенсионеры? Инвалиды?
А может она оказалась одна потому что муж умер по той или иной не особо зависящей от него или неё причине. Теперь что?
--- Алло! Алексей, у меня на дороге спустило колесо, что делать?
--- Менять колесо. Взять домкрат, вытащить запасное колесо...
Почему я советую менять колесо, а не накачивать? Ведь колесо могли спустить хулиганы --- и в этом случае его не нужно менять.
Потому что пробой --- многократно более распространенная проблема чем хулиганы. Проще устранить её, чем заниматься на дороге диагностикой.
В вашем случае --- очевидно, что вы настроены против дискуссии --- и будете сосредотачиваться на возражениях и частностях.
У вас 14 тысяч комментариев. Вы банальный флудер --- для вас беседа способ социального взаимодействия. Все что вы хотели сказать --- вы сказали эоны лет назад. Беседовать ради беседы мне не интересно. Прощайте.
Найти однокого мужчину с своей квартирой женщине 35-40 лет заурядной внешности с довольно взрослым ребенком (и который будет готов принять ребенка) даже в своем городе совсем не просто. А уж с переездом в Москву, Сочи и т.д. это совсем фантастика.
Тем более это не сильно отличается от поиска «спонсора» — искать чисто мужчину с квартирой для переезда в нужный город на которого свалить воспитание и содержание своего ребенка — очень близко к бытовой проституции.
Это примерно так же как молодые ищут старика, который купит им машину, квартиру, телефон и т.п., но рассказывают, что это по неземной любви.
очень близко к бытовой проституции.
Нравится вам это или нет --- но самке примата сложно вырастить потомство без участия мужчины. Именно поэтому эволюция сделала так, что самки могут заниматься сексом все время --- а не только во время овуляции.
Если вы не поняли --- то скажу прямым текстом. Эволюционно одобренный метод решения проблемы --- обмен секса на поддержку самки и детей. Это не я придумал, а мать природа. Все претензии к ней.
Хотите идти против? Ради бога. Но не ожидайте, что это будет легко.
На самом деле, нет. Большинство приматов живет большими группами и детей воспитывают вместе. А учитывая, что большинство приматов живет собирательством, а не охотой, и там где хватает фруктов/ягод, без самца самка отлично может прожить и накормить детей.
Если про древних пещерных людей, там скорее всего все было общим и женщины и добыча и дети, так как вклад всех членов общества (включая детей) был важен для выживания.
Эти идеи были популярны лет эдак сто назад.
У вас какие дремучие идеи, которые вы выдаете как научные фактыТут другой случай — типичная подгонка фактов под теорию
Что-то из области «Женщины не хотят со мной заводить отношения, потому что они ищут кого-то выше себя по иерархии. А не потому что я не умею с ними общаться и минимально уважать»
А вот такие факты в чью теорию лучше ложатся — в его или в вашу?
Встречный вопрос - почему мужчина в Москве, Сочи или Бангкоке одинок? Разве не будет он рассматривать таких кандидаток, да еще и с ребенком, как заведомо низших? Какой смысл переезжать в Москву или Бангкок бесправной домработницей?
Разве не будет он рассматривать таких кандидаток, да еще и с ребенком, как заведомо низших?
Ох уж этот Хабр! Буквально все приходится объяснять с азов.
Мужчина может выстраивать отношение с девушкой более низкого статуса. (Принц + Золушка) Он оценивает женщину исходя из её личной привлекательности.
У женщины отношения с низким по статусу партнером вызывают инстинктивное отвращение. Практически все современные женские романы --- пишут про отношение с князем, вампиром, миллиардером и ректором. Равный партнер не возбуждает.
Практически все современные женские романыИмеется в виду унылая графомания со всяких автортудеев и самиздатов?
Это же сарказм, да?..
Видимо вы плохо представляете, чем сейчас набиты помойки типа автортудейя или самлиба. Заповедники непуганных графоманов
Такой короткий ответ, а столько интересного.
Зачем бы это нормальному человеку копаться в помойке?
Также стало очень интересно, как вы предлагаете тех графоманов пугать? Лагерями и конфискацией, а в качестве критерия – отклонение от линии партии?
Вообще, конечно, тред является нагляднейшей демонстрацией того, что система комменатриев Хабра совершенно не приспособлена для дискуссий на отвлекающие(ся) темы.
Зачем бы это нормальному человеку копаться в помойке?Каждый читает те книги, которые может понять. Мой список для чтения — не секрет: habr.com/ru/post/404587
Спасок для чтения моего оппонента — выглядит… Жалко? Да, пожалуй — это правильное слово: «Магический реализм, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература, Альтернативная история». С этими графоманами ничего уже не сделать — пусть живут
Мне кажется, вопрос почему средняя обремененная детьми женщина из провинции не может уехать в Сочи, он примерно из серии "почему средний саратовский бомж не может стать мультимиллиардером" ) или "почему здоровая мотивированная черепаха не может обогнать ленивого хромого гепарда" )
Мда... Ну а если отойти от стереотипов женских любовных романов, то модель "принц+золушка" давным-давно нежизнеспособна и не работает. Как мужчина, так и женщина способны выстраивать отношения как с низкими по статусу, так и с высокими. Скажите про низкий и высокий статусы тем женщинам, которые живут, заводят семьи и рожают детей маргиналам, алкоголикам и дегенератам. И наоборот.
Равноправие, оно такое...
Вспомнился анекдот
"Хочу в Советсский Союз"
Воспитательница в детском саду говорит детям:— В Советском Союзе каждый сытно ест и красиво одевается. В Советском Союзе люди живут в прекрасных квартирах. У всех детей в Советском Союзе много красивых игрушек...Вовочка расплакался:— Хочу... хочу... я хочу жить в Советском Союзе!
Возможно его напомнил прекрасный мир, в котором одновременно "чудес не бывает --- принцев мало и на всех их не хватает" и при этом принцев (домика у моря и т.п.) не имеют исключительно те, кто не хочет (ленится) из зоны комфорта выходить...
Вы сравниваете теплое с мягким.
Принцев на всех не хватит --- товар штучный. И это проблема не решаемая в принципе --- если большинству женщин нужен лучший мужчина --- то на всех его не хватит.
Это проблему не решить --- её можно только снять. Перестать хотеть принцев и начать строить отношения с равными по статусу мужчинами.
А домиков у моря много. Если все захотят переехать, то можно построить домиков еще больше --- проблем в этом нет.
Поэтому эти две проблемы нельзя сравнивать.
Принцев на всех не хватит --- товар штучный. И это проблема не решаемая в принципе --- если большинству женщин нужен лучший мужчина --- то на всех его не хватит.
Как по мне, так весьма странный тезис. Будто вы исходите из предпосылки, что "принц" - понятие универсальное. Ну или чисто формальный титул.
В моем мире у женщин разные ожидания от мужчин. Для кого-то я очень даже принц, за которым, как за каменной стеной. Разумеется, с недостатками, но не критичными. А для кого-то я слишком правильный душнила.
Другое дело, что если что-то потом пойдет не так, вы скажете "сама дура виновата, неправильного принца выбрала"...
Есть и другой момент - "домики у моря" надо строить. Закончится первая линия - начнется вторая, пятая, десятая линия, а там и до Магадана недалеко. Территория ограничена, на всех домиков у моря не построить.
А вот "принц или не принц" определяется наличем определенных качеств (насколько я понимаю). Фактически воспитанием мы из имеющегося мальчика делаем либо принца либо нет. Потенциально сколько мальчиков есть, столько и принцев будет. Не надо кучу новых принцев рожать. Или нет?
В моем мире у женщин разные ожидания от мужчин.
Вы живете в принципиально непознаваемом мире --- где нет закономерностей, статистики, где каждый человек феномен, а коллективная психология лженаука.
С вами бесполезно дискутировать --- в вашем мире не могут существовать прогнозы и обобщения. События происходят потому что происходят, без всякой связи.
Вообще, человек склонен искать связи между любыми случайными событиями. Распознавание паттернов там, где их нет. Отсюда теории заговора и проч. Известное когнитивное искажение, необходимое для выживания.
События происходят потому что происходят, без всякой связи.
Наверное, такое бывает довольно часто.
Как по мне, так весьма странный тезис. Будто вы исходите из предпосылки, что...А это у него уже личное. Тема настолько больная, что логики там не найти. Здесь он еще стесняется, а на автортудее эта дичь — его любимая тема ))
Вот только выбор у человека в таком режиме все-таки немонго уже. Он может верить или не верить первому каналу, он может пить алкоголь или не пить, он даже может самостоятельно решить, кем он хочет работать, когда вырастет. А потом приходит взрослая жизнь и бьет с размаху по голове. Не каждый вчерашний школьник может взять и умчаться в никуда без копейки в кармане. Кому-то родители и окружение внушили тягу к знаниям и золотой парашют для переселения. А кому-то нет. И чем старше он становится, тем меньше шансов начинать все сначала. Кому-то не позволяют так поступить родственные связи, кому-то материальное или семейное положение, кто-то действительно может быть доволен или хотя бы не слишком недовольным текущим местожительством. А кто-то решает, что родные вполне самостоятельные, семья может и так обойтись, а на первое время хватает средств, чтобы попытаться закрепиться. Многие из них потом возвращаются обратно, так и не сумев остаться. А кто-то остается, удачно найдя применение своим навыкам и талантам. Люди разные, обстоятельства разные. Вы смогли, кто-то не смог.
В общем Бродский всё уже сказалТолько вот Бродский за эти слова был в психушке, в тюрьме и на поселении, а потом насильно выслан из страны, к чему, кстати — не стремился.
А «демократ Алеша» — был советником губернатора и основателем фонда поддержки губернатора — там ворье все поголовно, самого высшего порядка. «Демократом Алешей» стал тогда, когда его оторвали от кормушки и он начал демонстративно рассказывать то, что всем и без него было отлично известно
Если в России все откажутся работать на тяжелых работах, то
— упадет соответствующий сектор экономики
— просядут все смежные сферы
— увеличится трудовая иммиграция
— аналогичные сферы, в том числе в цивилизованных странах, даже входящих в G8 предоставят свои услуги российской промышленности.
Нет, дело в "нации". Просто надо уже осознать, что "нация", "национальность" - это вообще не гены, а шаблоны поведения, привычки и вообще способ жить.
Пушкин был кем? А Цой?
Тем не менее, опыты на лисичках показали что шаблоны поведения наследуются
Читал, но прямой перенос результатов исследований на условных мышах на другие виды (человека) очевидно некоррректен, начиная с действия разных веществ (лекарств, например) и заканчивая вот этим вот.
Соображения достаточно простые - у человека от рождения вообще практически не наблюдается никаких поведенческих шаблонов. Новорожденный имеет единичное кол-во встроенных умений - по сути, хвататься за шерсть (крепко) и мощно вытягивать молоко из системы подачи питания. И еще впитывать информацию из окружающей действительности. Все остальное в него попадает только методом (само)обучения.
А у всяких лисичек и котов шаблонов явно больше. Несмотря на то, что мамы-кошки, к примеру, ведут обучение котят (а из докладов Сеттона-Томпсона мы знаем, что и лисы тоже), даже оторванный от матери котенок все равно потом проявит множество явным образом врожденных стратегий, включая весьма сложные, типа способов охоты на добычу, которой он вообще никогда не видел.
Соображения достаточно простые - у человека от рождения вообще практически не наблюдается никаких поведенческих шаблонов
Это настолько не вяжется с наблюдаемым вокруг миром --- что хоть стой, хоть падай. Поведение человека определяет колоссальное количество врожденных потребностей. Все --- от сексуальности, до страхов, от выбора книг до выбора политических партий --- все базируется на врожденных паттернах.
до выбора политических партий
Получается, что у меня неплохо так сменился генетический код, связанный с политическими пристрастиями. Может меня поразил какой-то вирус? Как думаете?
Я думаю, что вы не знаете базовых вещей --- как работают инстинкты, как работает разум. Прочитайте пару научно-популярных статей, шоли. Мне лень их пересказывать.
меня тоже удивляют люди, которые в упор не видят биологической обусловленности ВСЕХ ВИДОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ПОВЕДЕНИЯ. Прямого биологического и социального детерминизма вообще любого человеческого выбора. Человек - это биологический автомат, физически не способный выйти за пределы социальных и биологических ограничений. Даже приближение к этим предела в первом случае приравнивается к преступлению и сумасшествию, во втором случае оканчивается смертью.
То, что человек нуждается в пище - это обусловлено. А вот то, как он ее добывает, и вообще какую именно пищу он добывает - никоим образом не является безусловным рефлексом. ИМХО, это очевидно.
Обусловлено вообще все, начиная от биологической и социальной реакции вашего организма на конкретную пищу, что приводит к тому, что некоторая пища нравится вам больше другой независимо от вашего желания - элементарно от пелемешек больше дофаминчика выделяется, а от тухлой селедки, известного норвежского деликатеса - меньше ) и заканчивая тем, что способы добычи этих пелемешек в вас забиты обществом при вашем воспитании, поэтому один близнец например идет воровать, если его воспитывали цыгане, а другой идет работать, если его воспитывали не цыгане ) и так абсолютно со всем
Не понимаю, как "что способы добычи этих пелемешек в вас забиты обществом при вашем воспитании " противоречит тому, что я и талдычу. Я ровно об этом и вещаю.
Ну для начала, сюрстремминг - это не тухлая сельдь, а забродившая. И этому продукту не настолько много лет, чтобы успеть оформить толерантность в ваших генах.
Биология, разумеется, многое определяет. Но "в среднем". А применительно к конкретному индивидууму просчитать его поведение не всегда просто. Слишком многое определеяется заложенными в него ценностями, убеждениями, навыками...
Казалось бы - биологически очень даже детерминирован высокий приоритет сохранения собственной жизни, жизни близких. Однако кто-то вполне может самоубиться или пожертвовать собой во имя, как ему кажется, чего-то более значимого, кого-то вообще ни разу не знакомого...
Вон даже некоторые волки умудряются за красные флажки выпрыгивать. Чего уж говорить про людей, способных выйти за пределы социологических ограничений.
Вон даже некоторые волки умудряются за красные флажки выпрыгивать.
Вы прямо криком кричите --- не смейте даже думать, что я такой же как все, что я никакой не особенный! Это четко читается между строк ваших сообщений.
Все не такие, как все, не только я :)
Как теория вероятности работает на большой выборке, но не способна предсказать конкретный результат, так и био-социо детерминированность - на социуме проявляется, но конкретный экземпляр может отколоть такое, что диву дашься несмотря на то, что он "биологический автомат, физически не способный выйти за пределы социальных и биологических ограничений"
так и био-социо детерминированность - на социуме проявляется, но конкретный экземпляр может отколоть такое
Это у вас прямо как камешек, который коробку передач заклинил. Исключения есть из всего --- но зачем их обсуждать, если на общую картину они влияют в исчезающе малой степени.
Округлите до большего значения и вперед. Иначе за мелочами и частностями не увидите общую картину.
Исключения есть из всего --- но зачем их обсуждать, если на общую картину они влияют в исчезающе малой степени.
Округлите до большего значения и вперед. Иначе за мелочами и частностями не увидите общую картину.
Противоречие детектед. Я вам говорю, что переселения к морю в Сочи, Москву, Нью-Йорк - случаи единичные, не типичные для большинства из-за внешних обстоятельств, внутренних и социальных. Вы утверждаете, что наоборот, все без проблем осуществляется, нужно взять и захотеть. Вам неоднократно предлагали представить последствия масштабных переселений.
Вашими же словами - вы исключение, не проецируйте свой опыт и ситуацию на всех остальных
причины того, что он "отколол такое" - тоже социо-биологические ) просто лежат чуть глубже очевидных и на первый взгляд непонятны
Мне кажется, биология для биологического объекта определяет не многое, а все. Просто способы этого определения не всегда очевидны, и эту неочевидность люди трактуют как "свободу воли". Если кто-то не видит суслика, это не значит, что его там нет ) Самоубиться, пожертвовать собой и выпрыгнуть за красные флажки - это действия, проистекающие из биологической обусловленности на момент их совершения. Без определенного биологического состояния, функционального, гормонального, эмоционального - ты этого не сделаешь. Но причины такого состояния, согласен, хоть и социо-биологические, но не всегда понятные
Возможно вопрос терминологии и под "биологией" мы понимаем разные вещи.
Пример: два человека, мы можем измерить их разные показатели (гормоны, что угодно). Оба в спокойном состоянии. Оба почувствовали какой-то запах. Или услышали какой-то звук.
В моем представлении "биологически" у них будет обусловлена одинаковая реакция.
А вот в реальности у каждого свои тараканы, якоря. И, вполне возможно, что один продолжит спокойно сидеть, а другой занервничает, приборы зафиксируют гормональный всплеск. А может вообще вскочит, как подорванный. Или заплачет.
Не потому что вот эти молекулы или звуковые частоты так действуют на биологические основы, а потому что у него какие-то психологические ассоциации, якоря. Данный раздражитель триггернул какую-то стрессовую ситуацию из прошлого.
Ну т.е. для меня "одинаковая для всех" реакция, например, вызванная слезоточивым газом, - это "биология". А если от какой-то музыки у одного слезы градом, а другому пофиг - уже нет, это индивидуальное.
Можно, конечно, вообще все свести даже не к биологии, а вообще к молекулам, атомам и меньше. Но какой смысл?
А если от какой-то музыки у одного слезы градом, а другому пофиг — уже нет, это индивидуальное.Потому все это и не сводится к одной только «биологиии». Потому что реакции то биологические, но вызваны они «не биологическими» причинами
Можно, конечно, вообще все свести даже не к биологии, а вообще к молекулам, атомам и меньше.
То, что Павлов назвал «второй сигнальной», опираясь на наблюдениями и умозаключениями — подтверждается современными исследовании нейрофизиологии
Да, видимо разные. Просто то, что вы называете психикой все равно сводится к биологии. Т.е. за каждой психологической ассоциацией, триггером - так или иначе лежит нейронный коррелят сознания, т.е. минимальная нейронная структура, которая отвечает за это психическое явление или реакцию. И эта структура биологическая.
То есть то, что мы называем сознательным опытом, все его элементы имеют в своей основе биологические системы и механизмы. Психика - это просто код, который работает на биологическом железе, поэтому я и говорю, что человек - это биологический автомат.
И да, вы правы в том, что биология в свою очередь опирается на физику неживого. А физика неживого в свою очередь в своей основе имеет такую концепцию, как Небытие, и основана на базовой нереальности существующего.
На этих уровнях можно рассматривать мир по разному: на уровне небытия - как огромную иллюзию, сон, живущий по своим законам, на уровне физики - как сами эти законы, на уровне биологии - как эволюцию существующего, опирающегося на эти законы, на уровне человека - как прямое воплощение этой эволюции в конкретную форму, которая является способом существования пространства и его физических законов в более концентрированном и концептуализированном виде, на уровне социума - как взаимодействие во времени физических законов и биологии человеческого тела с обстоятельствами окружающего мира, представленного теми же законами, но в ином воплощении итд итп
Бесполезно пытаться чисто химически обьяснить разную реакцию на одну и ту же музыку
Химия часть физики, как основы существования всего сущего, в том числе живого и неживого. Поэтому с точки зрения физики и ее законов вполне возможно объяснить вообще ВСЕ, что происходит в мире. Просто объяснение психической реакции с помощью физики будет очень длинным, тяжелым и не для средних умов. А может быть, и в принципе непознаваемым для человека, учитывая ограничения его познавательного аппарата. Закономерности просто очень глубокие, но они есть и это никакая не мистика. Сейчас кстати, на фоне прогресса рисующих нейронок это становится все более очевидным
Просто объяснение психической реакции с помощью физики будет очень длинным, тяжелым и не для средних умовА я бы рискнул и послушал, если у вас вообще есть такое обьяснение
Но его нет, я правильно понимаю?
вы когда-нибудь читали на языке химических формул, как описывается запах шашлыка? я читал - это объяснение занимало около 4 страниц формата А4. Можно добавить к этому объяснению реакции этих химических веществ с обонятельными рецепторами человека, перейти на уровень функциональной физиологии, определить электрохимическую активность, уровни возбуждения синапсов в конкретных областях мозга, определить все нейронные корреляты и все состояния связанных с ними областей мозга. И уже по картине этих состояний определить конкретную психическую реакцию. Просто для перевода всего этого на язык физики - нам потребуется точное знание о каждом нейроне мозга и его состоянии в каждый момент времени, а также о динамике этих состояний. Что превосходит аналитические возможности человеческого мозга, и он, не понимая происходящего, наделяет психические реакции мистическим ореолом ))
Это все ответы на вопрос «КАК», но не «ПОЧЕМУ»
Почему одному нравится Сен-Санс, а другой от него волком взвоет, дайте ему родного говнорока
потому что все "как" вложены в это "почему" ) эмерджентность сознания, как и любых психических явлений - возникает не только на основе элементов, лежащих в его основе, но и их связности. Вроде клетки у всех одинаковые, мозги физиологически одинаковые, а думают все по разному. Как раз потому, что нейроны в мозгу связаны по разному, и картина этих связей и формирует психическую реальность конкретного человека. Но сами эти связи - вещи вполне физические и биологические, и возникают они вполне конкретно в результате взаимодействия с окружающим миром и его обстоятельствами. Именно поэтому саратовский бомж не может стать мультимиллиардером, не смотря на то, что физиологически у них одинаковые мозги )
потому что все «как» вложены в это «почему» )Нет уж. Так грубо менять направление мы не будем.
Еще раз — химия отвечает на вопрос «как». Нейрофизиология отвечает на вопрос «где». Ничего из этого не отвечает на вопрос «почему»
Связи в нашем мозгу химические — потому что так устроена белковая жизнь. Это все равно что сказать «у компьютеров все передается электротоком и это все обьясняет» — ибо, в случае людей, не обьясняет. Да и нейросети уже тоже «черные ящики»
Физиологически и физически, мозги бомжа и мультимиллиардера — существенно отличаются. Количеством нейронов, связей между ними, степенью деградации мозга от нейротоксикации продуктами метаболизма этанола и тд тп
Но все это не отвечает на вопрос «почему» одному нравится Вивальди, а второй даже опознать его не сумеет в прозвучавшем отрывке
Хм... Тогда почему в передаче "Что?Где?Когда?" большинство вопросов начинается с "Почему?" )) ну это так, юмор... Если говорить серьезно, то основная коннотация вопроса "почему" - это причинность, причем во всей ее полноте. Эта полнота включает и "где" и "как". У вас на самом деле вопрос сформулирован некорректно, вы спрашиваете не "почему одному нравится вивальди, а другому нет", а "почему я не понимаю конкретной причины, почему одному нравится вивальди, а другому нет". И ответ на этот вопрос очень простой, точнее их два - во-первых потому, что одной такой причины нет, она сложена из множества маленьких причинок, из кучи что, где и как, а во вторых - вы эти причины не можете увязать вместе, в силу их неочевидности, трудности понимания, и общей неготовности аналитического аппарата )
И так можно любой вопрос квантовать до бесконечности, пока не опустимся на уровень кварка или одномерной струны. Только смысла в этом мало
Весь вопрос в том, что есть сложность объяснения, а есть невозможность объяснения - и это разные вопросы. Если первоклассник не может решить задачу с производными это не значит, что она не имеет решения и ее решить невозможно. Просто он пока не может работать на таком уровне абстракций, оперируя таким количеством эмпирически выведенных или теоретически усвоенных закономерностей. Вообще говоря, у всего существующего должны быть причины для существования, потому что все существующее это выражение одних и тех же физических законов, которые неизменны для всего. И если эти причины есть, их можно описать и ими оперировать, без необходимости прибегания к мистическому устройству мира ) Нейронки сейчас кстати говор, очень убедительно демоснтрируют, что все изобразительное искусство, окутанное флером мистики и прозрений - оказывается сводится к набору усвоенных элементов, описаний и шаблонов. И становится искусством, когда этих элементов достаточно много, а шаблоны достаточно точно соответствуют описаниям. И нет никакой мистики
Путь понятен, просто он до конца еще не пройден. Но работающие закономерности выявлены уже сейчас и успешно используются.
Опять же, пример из темы спора. Павлов выдумал вторую сигнальную систему, чисто эмпирически, а подтверждение его теорий произошло уже после его смерти, с развитием нейрофизиологии и других смежных дисциплин.
Тот же Хомски. Он голова, безусловно, и вбил не один гвоздь в крышку гроба бихевиоризма, но нельзя воспринимать его теории совершенно буквально, потому что из них, недостаточно образованный человек, может сделать совершенно феерический вывод, будто речь — это человеческий инстинкт.
Его идеи нужно пропускать через наше современное знание о физиологии ЦНС, и там уже можно закопаться в абстракции уровня ниже, вроде реакции религиозного восторга, на раздражение определенного центра в височной доле. Но нет смысла опускаться до формулы медатора и механизма работы калий-натриевых каналов
Что до рисующих нейронок — они работают «от противного». Взять тех же импрессионистов и авангардистов. Практически у всех было академическое художественное образование, все владели классической живописью, могли и рисовали портреты-пейзажи не хуже других мастеров. Они все, в большинстве своем, были если не друзьями, но близко знакомыми друг с другом, это был тесный кружок приятелей. А все эти эксперименты были чисто для прикола, потому что им наскучило рисовать идеальные портреты. Типа «на спор», «Гляди, как я этот скучный пейзаж нарисовал! Круто же?». На что ему отвечали: «А ты посмотри, как я нашу подругу изобразил! Вообще ни на что не похоже»
Вот что было причиной их творчества
Нейронки идут от противного. Получается канешн, что-то похожее, но не осмысленно ))
Нейронки сейчас кстати говор, очень убедительно демоснтрируют, что все изобразительное искусство, окутанное флером мистики и прозрений — оказывается сводится к набору усвоенных элементов, описаний и шаблонов.
Изобразительное искусство — это не только нарисовать то, что заказчик сказал (то, что сейчас делают нейронки), но ещё и самому придумать сюжет картины. Как и немалая часть других видов искусства, впрочем.
Нейронки сейчас не показывают сводимость всего изобразительного искусства, это даже приблизительно не так. Они в ИЗО сейчас не более чем навороченный инструмент, вроде фотоаппарата.
самому придумать сюжет картины
Некоторые художники пытаются вложить в картины какой-то «смысл», но это лишь иллюзия, потому что зрители могут увидеть другой «смысл», и от этого картина станет ещё более ценной, например. В общем, не вижу причин, почему бы такой эффект иллюзии смысла не работал с картинами от нейронок, если они сделаны на случайные темы (рандом). У человека богатая фантазия, он везде видит красоту, даже в облаках...
В общем, не вижу причин, почему бы такой эффект иллюзии смысла не работал с картинами от нейронок, если они сделаны на случайные темы (рандом).
Причин не работать у него нет — но нет и картин, написанных целиком нейронками. Обсуждать поиск смысла в реакции нейронок на белый текстовый шум можно тогда, когда такие реакции появятся.
Кроме того, неправильно приравнивать "сюжет" картины и "смысл" картины, это разные вещи. Сюжет — это ракурс, построение композиции, количество, форма и положение предметов в изображении. И уже, по-моему, подтверждённый факт, что чем более доступной становится та же фотография — тем меньшая её доля считается изобразительным искусством, потому что определение очень сильно опирается на консенсус. Именно поэтому я утверждаю, что использование нейронных сетей не заменит ИЗО целиком, как постулировалось в исходном тезисе. Наоборот, чем шире нейронные сети будут использоваться для генерации картин, тем меньшее количество картин будет считаться искусством.
Сюжет — это ракурс, построение композиции, количество, форма и положение предметов в изображении.
Вы имеете в виду, что некоторый ракурс может быть красивее, чем другой? Так это тоже не проблема, нейросеть можно обучить, какие ракурсы люди считают красивыми, а какие — отвратительными. Она сможет генерировать и те, и другие по запросу.
В конце концов, мозг живого художника — это тоже хорошо обученная нейросеть.
Вы имеете в виду, что некоторый ракурс может быть красивее, чем другой?
Ракурс чего?
Она сможет генерировать и те, и другие по запросу.
Вот именно, по запросу. Картины не всегда пишутся по запросу, и написанные "для себя" работы зачастую имеют не меньшую ценность, чем условная роспись потолка Сикстинской Капеллы.
Вы и vconst постулируете, что с развитием нейросетей пропадёт изобразительное искусство. Точно так же, как с появлением фотографии должно было пропасть написание картин, с появлением видеосъёмки должна была пропасть фотография, а с появлением видеоигр должны были пропасть неинтерактивные формы развлечения, и до кучи скульптура. На деле оказывается, что появление нового инструмента (а нейросеть — это инструмент, как ни крути) просто появляется новый сегмент изобразительного искусства, а старые остаются плюс-минус как были прежде. И в зависимости от текущей моды, какой-то сегмент становится более или менее популярным. Но в истории мне не известно ни одного примера, когда появление нового сегмента полностью уничтожало ранее существующие.
Да никто никого не уничтожит, что вы всё бросаетесь в крайности.
Например, изобретение холста и красок не уничтожило ведь старые формы живописи (наскальная, роспись углём, карандашом и др.), правильно? Все они по-прежнему доступны для художника.
Речь о том, что искусственная нейросеть в плане генерации красивых образов не уступает естественной нейросети в человеческом мозге. Вот и всё. А так-то физические картины живых художников будут цениться выше цифровых картинок, которые генерируются миллионами, кто спорит.
Просто вы не отличите их по сюжету, композиции, ракурсам и прочим параметрам, которые вы привели.
Ракурс чего?
Не знаю, что вы имели в виду. Наверное, разных объектов в кадре. Вы же начали про ракурс, пытаясь пояснить значение термина «сюжет».
Сюжет — это ракурс... [и т. д.]
Никто никого не уничтожит, конечно. Просто одна эпоха закончится и начнется другая, где некоторые формы деятельности человека перестанут быть актуальными и востребованными. Как там... "Каменный век закончился не потому, что закончились камни".... В принципе и сейчас человеку ничто не мешает стать кучером или шорником, просто эта форма деятельности не будет массово и широко востребована
Просто одна эпоха закончится и начнется другая
Мне кажется, эпоха живописи уже давно закончилась. Или это ещё реальная профессия? А так-то да, в нейронках каждый день что-то новое. Мне больше обидно не за живописцев, а за литераторов...
Эпоха живописи закончилась с изобретением фотоаппарата. Эпоха фотографии с изобретения фотошопа, графического дизайна и цифровой иллюстрации. Теперь заканчивается и эта эпоха.
Речь о том, что искусственная нейросеть в плане генерации красивых образов не уступает естественной нейросети в человеческом мозгеУступает. Пока — они может только подражать и комбинировать коллажи из уже нарисованных изображений. Людьми нарисованных. Или сфотографированных. Или подражать стилю — но человека
Нет, они не коллажи комбинируют, увы. Там все гораздо хуже. Если грубо - они имеют два многомерных пространства, одно - пространство всех доступных изображений, второе - пространство их описаний. И по заданному произвольному описанию из многомерного пространства изображений, определенных похожими описаниями- формируют пространство изображений, соответствующих заданному описанию. Это не коллаж, это то, что можно назвать чем-то максимально приближенным к смысловой интерпретации. По сути это тот же процесс, который производит художник.
Нейросеть не может рассуждать как художник-конструктор фантастических кораблей: «а вот тут будет стыковочный узел, его форма будет такой, потому что я вижу инопланетян такого-то вида, формы и размера, с такими то конечностями» и так далее
Ну, у людей обучение так-то тоже идет на основе человеческого творчества, в этом плане люди проигрывают, потому что физически получить такую же "насмотренность" как нейронка они не смогут, как и научиться такой же работе со стилями.
Со вторым согласен - пока это слабое место всех нейронок, неспособность грубо говоря к глубокому рассуждению. Что текстовые этим грешат, что визуальные. Отсюда и неправильное количество пальцев, и логические ошибки в текстах, и галлюцинирование. Но это скорее всего, зависит от размера нейронки, может быть архитектуры. С этим рано или поздно разберутся, скорее рано
Я о том, что нейронки подражают. А человек — конструирует. Он может придумать новый фантастический двигатель и на основе этой выдуманной физики — обосновать форму корабля и то как это движение будет выглядеть на иллюстрации
Нейронка такого не сумеет в ближайшем будущем
Не совсем согласен. Художник не может выдумать физику, он просто как-то соотнесет известную ему физическую концепцию с набором доступных ему изображений и стилей, и как-то ее визуализирует. Но и нейронка сделает то же самое, просто эту концепцию в нее внесут текстовым описанием, она точно так же соотнесет ее с другими концепциями-описаниями, и по каким-то внутренним критериям похожести сформирует набор изображений. Вы видимо имеете в виду, что если нейронке дать ТЗ типа "нарисуй космический корабль" - она не нарисует его сразу в виде пончика, яблока или облака разумных межгалактических червей ) но ничто не мешает человеку чуть уточнить ТЗ - и получить нужный результат.
И сделать это так, чтобы Уоттсу понравилось!
мне кажется, справится уже сейчас, особенно если присобачить туда текстовую часть помощней, типа lamda или chatgpt
Смотрел пару видео на ютубе с инпайнтингом на sd, там уже прямо сейчас можно нарисовать вообще все что угодно, через какое-то количество итераций. Если речь идет о точном попадании сетки в яблочко с первого захода - то проверить не могу, исчерпал лимит картинок.
Но ничего невозможного не вижу, похожих картинок видел дофига и больше, на пикабу каждый день новые темы ) видел и с фантастикой в стиле звездных войн итд
в этом-то и весь человеческий обосрамс, что мы считали себя Творцами и Создателями,а по сути - являлись операторами биологической машины по смысловой интерпретации известных концепций ) невозможно придумать и визуализировать нечто качественно новое, проблема в том, что разум человека ограничен неспособностью представить то, что не представлено в его опыте
думаю лет 5-7 и возьмет человеческий уровень и в литературе, не копирайт/рерайт как сейчас, а нормальная художественная
Если условная gpt-10 напишет что-то, не уступающее среднему или даже плохому автору с автортудэя, то gpt-11 превзойдет вообще всё, написанное человеком. Потому что разница между дурачком с автортудэя и условным Пушкиным, Довлатовым, Шекспиром итд - в тысячи раз меньше разницы между этим же дурачком и уровнем gpt-1. Рост идет по экспоненте. Именно поэтому год назад Далли-1 рисовала кресла в форме манго, а сегодня иллюстраторы лишаются работы
Пока, все это на уровне даже не автортудея — а корчевателя
это сейчас была отсылка к мему про илона маска? ))
ну, справедливости ради, современные чат-боты уже начинают обладать зачатками здравого смысла, по крайней мере беседовать с ними можно, и каких-то явных косяков не будет. Протестировал на днях lamda и chatgpt - в целом неплохо, есть косяки в длинных формальных рассуждениях, но по сравнению с тем, что было год-два назад небо и земля
Вы даже первых строчек статьи с вики не прочитали?
Кто такой Уоттс, узнали только после того, как я назвал сегодня эту фамилию?
Автор ложной слепоты. А что, знание или незнание этой фамилии должно как-то негативно характеризовать людей? ) Мне вот например все равно,что именно вы знаете или не знаете, здесь по-моему не экзамен.
Насчет Корчевателя - сто лет назад быльем поросло, или вы предлагаете обсуждать флэшбеки из 2008? По-моему гораздо интересней обсудить интеллектуальных агентов. созданных недавно. Про них я собственно и написал )
Пока — они может только подражать и комбинировать коллажи из уже нарисованных изображений.
Однако 99% людей и этого не могут, вот лично я так красиво не умею. :) Так что осталось забороть последний процент ))
Не знаю, что вы имели в виду. Наверное, разных объектов в кадре. Вы же начали про ракурс, пытаясь пояснить значение термина «сюжет».
Это важный момент. Нейросети я обязан подробно объяснить, что именно я хочу. При этом, если я сам умею рисовать, но плохо умею объяснять нейросетям, то руками это сделать получится лучше. Исходя из этого, нейросеть — просто очередной инструмент создания изображений. С этой идеи я в принципе и начал эту ветку сообщений.
К слову, я только сейчас заметил, что в исходной фразе было ещё и утверждение, что:
все изобразительное искусство, окутанное флером мистики и прозрений — оказывается сводится к набору усвоенных элементов, описаний и шаблонов.
На самом деле, это утверждение есть что-то вроде "программисты на JavaScript открыли, что хранить состояние в глобальных переменных — это плохо". Собственно, искусствоведам давно уже известно, что значительная часть искусства сводится к применению неких шаблонов. Но к применению шаблонов сводится не всё изобразительное искусство — как минимум, туда же входит и разработка новых шаблонов, и нормированное нарушение установленных шаблонов, и, собственно то, что называют сюжетом произведения (хотя и в сюжете есть собственные шаблоны тоже, они напрямую не связаны с шаблонами создания изображения, а ближе к литературным шаблонам).
вот именно ) причем этот "ребенок" не просто превосходит всех людей не умеющих рисовать, он уже сейчас превосходит и художников, не умеющих в заданные стили и по конкретному ТЗ. А это большая часть художников )
Это примерно сравнивать как взрослый человек пытается соревноваться с двух летним ребёнком (текущий этап развития этой технологии).
Нет, это примерно как не зная программирования пытаться запрограммировать ЧПУ сделать что-то, что ты сможешь сделать на ручном станке. Разные инструменты требуют разных навыков их применения. Например, чтобы хорошо рисовать при помощи нейросетей, нужно хорошо разбираться в тегах их обучающего датасета, и знать, какие из применявшихся тегов с большей вероятностью произведут нужный результат. Это совершенно не тот же навык, который вам позволит нарисовать эту же картину акварелью.
А в ответ — ну есть же взрослые которые лучше умеют. Конечно умеют, но подождите когда ребёнку хотя бы лет пять станет
Во-первых вы здесь пытаетесь наделить нейросети человеческими качествами, а не я. Во-вторых, как раз потому, что нейросеть и ребёнок, просто ждать, когда "ребёнку" станет пять лет не сработает — этого "ребёнка" надо целенаправленно развивать силами всего человечества, вбухивая туда колоссальные ресурсы, которые, кстати, конечны. Да, нейросеть рисует на уровне начинающего профессионального художника, но при этом для обучения ей нужен объём картин, на порядки превосходящий то, что такой художник мог бы увидеть за всю свою жизнь.
может вы вообще не сможите осмыслить его.
Если его никто не сможет осмыслить — зачем его картины нужны тогда? Снобизма ради, или чтобы доказать, что "мясные мешки не нужны" (хотя это одно и то же)? А потом что? Зачем давать инструменту задачу, если результат её решения для вас бесполезен?
А он будет по сравнению с вами как вы сейчас по сравнению с муровьём.
Автомобиль, скажем, с точки зрения скорости, по сравнению со мной тоже как я по сравнению с муравьём. Но из этого не следует, что автомобили меня заменят во всех областях.
Использование нейронок, мне кажется, заменит изо целиком, и практически сделало это уже сейчас. Точней, она его не заменит, а обесценит труд людей, которые им занимаются. Как собственно делает любая новая технология, превосходящая человека по производительности и качеству выполняемой работы. Весь ужас в том, что оказалось, что изо любого уровня сложности и талантливости - ПРОСТО РАБОТА. Примерно как шить рукавицы или отливать унитазы. И если мы уже привыкли, что такую ремесленную работу машины делают лучше, быстрей и качественней, чем человек, то теперь нам предстоит привыкнуть, что даже такие высокоабстрактные сферы деятельности как искусство - больше не та область, где мы можем в среднем превзойти машину.
я тут на днях в миджорни зашел и решил визуализировать сцену из детства, которая мне запомнилась, набрал запрос : компания мальчишек идет по железной дороге, вокруг лето, один из мальчиков раскинув руки идет по рельсу как канатоходец, летний пейзаж, в художественном стиле имажинистов
и с первой попытки она выдала картинку, которая конечно слегка отличалась по композиции, но полностью передавала настроение, эмоцию той прогулки... а это ведь и есть искусство
https://postimg.cc/cv0fmVkk
https://i.postimg.cc/cL8TsWRW/Whats-App-Image-2022-12-07-at-18-48-50.jpg
Иллюстрация, как из книжек детства.
Не сказали бы, что нейронка рисовала, я бы и не подумал.
Если задаться целью "выбери из предложенных..." - может и придрался бы к чему-нибудь. А так - схавал за милую душу.
Весь ужас в том, что оказалось, что изо любого уровня сложности и талантливости — ПРОСТО РАБОТА.
Ну, во-первых, да, рисование — это работа. Но нет, не любого уровня сложности и талантливости. Это пока что бездоказательное утверждение.
Я уже говорил, что после появления фотографии художники никуда не делись — просто спрос уменьшился настолько, что из миллионов бытовых художников условного семнадцатого века очень быстро осталось несколько тысяч. Те, кто остались — как раз и есть самые талантливые.
А картинка из примера, при всех её плюсах, отличается грубейшими ошибками в анатомии персонажей. Такого себе даже начинающие художники себе позволить не смогут, а цвета и градиенты так же для композиции и я смогу подобрать, невзирая даже на то, что сам рисую только простым карандашом.
В целом согласен, но в мелочах можно поспорить. Если рисование просто работа, и даже талантливую живопись известных мастеров можно свести к набору алгоритмов и механического сочетания элементов - а об этом говорят последние события из мира нейросеток, то говорить о том, что есть какой-то непреодолимый барьер или граница талантливости, которую нейросетки не преодолеют - неверно. Это как в анекдоте про очень умную собаку, которая обыгрывает хозяина в шахматы, но всего 2 партии из 3 ) Если высокоабстрактная человеческая деятельность в принципе сводима к набору алгоритмов, шаблонов и описаний, то она сводима к ней вся.
И в этом самый главный вывод последнего года. То есть искусственный человек сверхчеловеческого уровня - возможен, и вопрос только в сроках его реализации.
Насчет художников и спроса - полностью согласен. ИИ как любая технология не уничтожает отрасль, а просто обесценивает труд людей, которые в ней работают. Так было всегда в человеческой истории.
Если рисование просто работа, и даже талантливую живопись известных мастеров можно свести к набору алгоритмов и механического сочетания элементов — а об этом говорят последние события из мира нейросеток.
В какой-то степени об этом говорит банальная история. У талантливых мастеров с большим количеством заказов раньше практически всегда были подмастерья, задача которых сводилась приблизительно к механическим операциям — закрасить что-то крупное, нарисовать неважные детали — а потом уже приходил мастер, рисовал самое главное и вносил завершающие коррекции. Например, при написании портретов было совершенно нормально, что мастер рисует только кисти рук и лицо (ничего не напоминает, кстати?). В каком-то смысле, нейросети сейчас как раз берут на себя работу тогдашнего подмастерья.
И тем не менее, что тогда, что сейчас, нельзя было заявить, что абсолютно любая живопись сводится просто к набору алгоритмов или правильному подбору подмастерья — подмастерьев много, их могут в любой момент заменить на других, и реальным автором картины всегда считался мастер, несмотря на глобальное число людей, приложивших руки к кисти. Чисто алгоритмически написанные картины банально не имеют большой ценности, как денежной, так и с точки зрения искусствоведов. Насколько мне позволяют судить мои знания, ценность картины не столько в том, чтобы применить несколько шаблонов и сочетать что с чем-то, а в, условно говоря, новизне, применён ли некий необычный ход, как и в какой степени нарушен шаблон данного стиля живописи, и т.п.
То есть искусственный человек сверхчеловеческого уровня — возможен, и вопрос только в сроках его реализации.
Нет, это по-прежнему не доказано, всё же. Нам неизвестно даже что такое разум в строгом определении, и следовательно нам неизвестны его теоретическая "мощность", и не находится ли уже человеческий разум на уровне максимально возможной мощности, с поправкой на погрешности.
ИИ как любая технология не уничтожает отрасль, а просто обесценивает труд людей, которые в ней работают.
Не просто обесценивает, а меняет порог достаточного навыка человека, после которого навык способен приносить прибыль. Сейчас много казалось бы отмерших глобально профессий востребованы на локальных рынках. Художники по холстам, кузнецы, даже кучеры, не говоря уж о конюхах, на которых спрос и повыше, чем на кучеров будет.
Аналогия с мастером и подмастерьями не совсем корректна, подмастерья все же не рисовали картину от и до, как нейросетки сейчас. Тут скорее более подходит аналогия с заказчиком и исполнителем. Раньше человек заказывал картину художнику, сейчас нейросетке, давая плюс-минус одинаковое описание того, что должно получиться в итоге. Просто вы путаете ценность картины как самостоятельного художественного произведения в рамках всей культуры, с ценностью картины как объекта заказа для заказчика. Потому что цели у заказчиков всегда утилитарны, и если компетентность нейросетей будет этим запросам соответствовать - то художники станут не нужны никому кроме искусствоведов. Смысл творчества - не в творчестве ради творчества, смысл в востребованности и нужности. Как в принципе и любой человеческой деятельности. А потом из этой востребованности и нужности вырастает то, что мы называем искусством, и что по сути является просто одной из культурологических интерпретаций. Поэтому например Микеланджело не гнушался работы ремесленника и раскрашивал купола капелл и храмов по заказам, а потом, через столетия, его работы становились высоким искусством.
Насчет возможности искусственного интеллекта сверхчеловеческого уровня - не соглашусь. Даже не зная, что такое тот или иной объект, мы можем его определить через совершаемую им деятельность. Мы по сути так делаем ВСЕГДА. Потому что реальность нам дана в ощущениям и эмпирическом опыте. Через него мы этот мир, его объекты и процессы и определяем. Мы не знаем истинную суть вещей, иначе это будет какой-то стихийный мистицизм. Поэтому мы вполне можем определять разум, или искусственный интеллект через деятельность, которую он совершает. и если ИИ способен совершать высокоабстрактную деятельность, на которую ранее были способны только великие мастера человечества - мы можем признать его разумность по этим направлениях. А если учесть ограниченность и материалистичность человеческого мозга, и как следствие ограниченность способов обработки им информации (скорее всего этот способ только один, и он обусловлен биологическим и физическим устройством мозга) - том можно придти к тому, что вопрос создания общего ИИ, это вопрос уже даже не архитектуры и железа, а компоновки и сочетания, интерпретации одного типа информации в другой. Потому что картину например можно представить в текстовом виде, и музыку можно, и тактильные ощущения итд итп. Как и наоборот. И если сетка способна обрабатывать картинки на уровне, уже превосходящем средний человеческий, она способна и музыку писать на этом же уровне, и речь транскрибировать, и объекты на видео различать, и рассуждать, и делать выводы, и применять формальную логику итд. Это все просто вопрос правильной интерпретации и представления информации. И события последнего года это кстати подтверждают, практически по всем направлениям, которые я перечислил - экспоненциальный рост, приближающийся или превосходящий человеческий.
Насчет обесценивания навыков - нет. Если навык обесценен, с помощью него уже глобально, в среднем не заработаешь. Да, есть исключения - конюхи, портретисты, шорники какие-нибудь - но все это очень локально и в среднем ни на что не влияет.
Согласен, пока конечно результат не идеален, но тот уровень, который уже достигнут - потрясает. Дойти до состояния, которое вы описываете - вопрос 2-3 лет. Все дело в том, что развитие в этих областях идет по экспоненте, и одно небольшое улучшение в одном процессе или алгоритме, улучшает сразу все и в разы. Ну, пусть даже не в разы, пусть на десятки процентов точности, как с интеллектуальными агентами гугла. Но вы представьте, что нужно сделать, чтобы поднять ай-кью среднего человека на 15-20% ) А таких достижений и открытий у гугла не одно и не два за год. Практически уверен, что мы на пороге технологической сингулярности, причем пришел к этой идее за последние 2 года, до этого как-то не верилось
Курцвейл несколько лет назад давал оценку, что ИИ человеческого уровня будет в 2045 году, сейчас уже говорит о сроке до 2029. И большинство экспертов с ним соглашается. Причем интересно наблюдать динамику, с которой изменялось их мнение - от полного несогласия к согласию большинства за последние 3-4 года, огромная переоценка
Если предположить что ИИ сможет выйти на сингуляный уровень в плане софта, то хард она потом подтянет довольно быстро. В конце концов либо вообще людей убрав, либо контролируя их правильными веществами и т.п. либо построив симбиоз, как акула с рыбками прилипалами. Думаю опций много.
"Главное чтобы не спился."(с)
Пока не поздно надо учиться руками работать — эпоха белых воротничков заканчивается, а вот синие наоборот, пока в недостатке.
А художники, по вашему @GbrtR, что не руками работают? *фейспалм*
Или для вас "мерилом работы - служить усталость" (c) = если художник не задолбался за день как рабочий на заводе, то то что он делал руками - "работой не считается"?
Нейросеть подключённая к роботу - сделает лучше, чем 90% руками.
А ещё, это не "синие воротнички в недостатке", а людей согласных делать это за откровенно невысокую зарплату синего воротничка немного.
А художники, по вашему, что не руками работают? *фейспалм*
Точно — руками, постойте программисты тоже получается руками?
Работа художника - требует Идеальной Тонкой Моторики Рук!
Тест на профпригодность = нарисовать идеальный круг от руки без циркуля! Подавляющее большинство программистов с этим не справится, даже приблизительно, потому что от программистов не требуется идеальной тонкой моторики рук.
на данный момент недостаток персонала (инженеров, техников, рабочих), особенно квалифицированных в реальном секторе экономики
Если не жадничать по деньгам - никакого дефицита таких работников нет. Люди из инженеров в IT уходят не потому что "инженеров нехватает", а потому что платят жалкие крохи. И рабочих тоже можно набрать в достаточном количестве, если не жадничать давясь за каждую копейку.
подмастерья все же не рисовали картину от и до, как нейросетки сейчас.
Если вы закажете нейросетке портрет конкретного, то с некой вероятностью вам придётся переделывать кисти рук, или черты лица, чтобы добиться полного сходства, в точности как это делал мастер тогда — с той лишь разницей, что подмастерья вообще не рисовали того, что потом рисовал мастер, а с нейросетями, рисующими по тексту, того же добиться не так просто. Нейросети, рисующие на основе существующего изображения, имеют специальные метки, благодаря которым вы можете им запретить рисовать какие-то детали.
Просто вы путаете ценность картины как самостоятельного художественного произведения в рамках всей культуры, с ценностью картины как объекта заказа для заказчика.
Нет, я эти ценности совершенно сознательно разделяю. И многократно уже говорил (хоть и другими словами), что ценность нагенерённого нейросетью изображения в целом для общества будет примерно равна ценности средней фотографии ресторанной еды из Инстаграма, вне зависимости от ценности той же фотографии для её автора.
и если ИИ способен совершать высокоабстрактную деятельность, на которую ранее были способны только великие мастера человечества — мы можем признать его разумность по этим направлениях.
Сдаётся мне, вы очеловечиваете инструменты. О каком-либо равенстве продуктов ИИ можно будет судить тогда, когда у нас будет хотя бы один такой ИИ. Ныне существующие примеры — всё-таки, не оперируют никакими явными абстрактными понятиями. Именно из-за совершенно явного отсутствия у них абстракций они и допускают те ошибки в анатомии и композиции.
И если сетка способна обрабатывать картинки на уровне, уже превосходящем средний человеческий, она способна и музыку писать на этом же уровне, и речь транскрибировать, и объекты на видео различать, и рассуждать, и делать выводы, и применять формальную логику итд.
Одна сетка? Или множество отдельных кластеров, на каждый из которых нужно угрохать немалое количество денег для достижения нужного эффекта? Индукция — хорошо, но утверждение о будущей сверхчеловечности нейросетей — это ныне не более, чем вопрос чистой веры.
И события последнего года это кстати подтверждают, практически по всем направлениям, которые я перечислил — экспоненциальный рост, приближающийся или превосходящий человеческий.
Я уже говорил выше, что автомобиль значительно меня превосходит в скорости, а молоток — в способности заколачивать гвозди. Люди создают инструменты именно потому, что они превосходят доступные человеку возможности в каких-то аспектах. Возможность некой сущности превзойти человека в абсолютно всех аспектах никак из этого не следует.
Да, есть исключения — конюхи, портретисты, шорники какие-нибудь — но все это очень локально и в среднем ни на что не влияет.
Вы напрасно так думаете. Сама возможность заработать уже означает, что навык сохраняет какую-то рыночную ценность.
Не потому что вот эти молекулы или звуковые частоты так действуют на биологические основы, а потому что у него какие-то психологические ассоциации, якоря.
У вас на редкость забавные идеи, честно. Те выводы, которые вы делаете из обычных вещей удивительны.
Мы взяли двух крыс. Одну крысу мы били током под музыку Вивальди. Вторую крысу нет.
Потом провели тест --- посадили крыс в коробку, измерили их разные показатели (гормоны, что угодно). Оба в спокойном состоянии. И потом врубили Вивальди. Одна крыса в панике --- вторая нет.
Какой вывод? У крысы существует память? Нет. Биологически у крыс разные реакции на раздражитель.
Если любую реакцию живого организма назвать биологической, то да, вы правы. При вашем определении все реакции биологические.
Хотя и не понятно, почему не пошли ниже. "Химические", например.
Он был совершенно уверен в том, что абсолютно всем нравится его любимый говнорок, но некоторые лицемерно притворяются, будто им нравится академическая музыка. Только для того, чтобы иметь повод унижать норлмальных честных рокеров
Вот жил-был человек, сексуальный большевик. До 40 годков. Есть ребенок даже. А потом вдруг стал резко сексуальным меньшевиком.
Как это объясняет теория "врожденной сексуальности"?
Ну и все прочее из этой же серии.
если эта та теория, про которую написано в википедии, то фрейд говорил об этом так "Термин «бисексуальность» использовался в разрабатывавшейся Фрейдом теории, согласно которой все люди рождаются бисексуальными, и лишь в дальнейшем в процессе психологического развития становятся моносексуальными, при этом бисексуальность приобретает латентный характер."
все базируется на врожденных паттернах.Высосанная из пальца отсебятина — как аргумент? :)
у человека от рождения вообще практически не наблюдается никаких поведенческих шаблонов
Просто посмотрите на политические игры в стае шимпанзе, социальную иерархию, борьбу за власть...
Это с какого возраста? С первой же недели? Или они сначала прошли обучение в этой стае и привились к ее культуре? Как Вы определили, что это все врожденные навыки?
Это выглядит так, будто вы ворвались в институт, порвали на груди тельняшку и кричите --- А нука! Бегом все метнулись обучать меня и образовывать!
Нет, уважаемый. Это беседа равных. Если вы не знаете базовых понятий, то сначала изучите, а потом присоединяйтесь.
История Маугли-подобных детей, которых мало, но они имеются, ясно показывает, что в отрыве от общества люди вырастают крайне мало похожими на обычных людей, что, собственно, и доказывает то, что врожденных навыков у людей практически нет.
Там же ведь отсутствуют даже такие "врожденные" навыки, как речь и прямохождение.
Кстати, прямохождение у шимпанзе есть. Например, по мокрой траве они ходят на двух ногах, ибо неприятно руками трогать. ))
Представьте на секунду --- что вы физик. Участвуете в дискуссии, рассказываете о фотонах в рамках стандартной модели...
И тут встает мужик и говорит --- а нет никаких фотонов. Я тут двущелевой опыт погуглил --- так шо свет это волна.
И у физика есть выбор --- либо бросать лекцию и часов шесть объяснять мужику в чем он не прав. И этот рассказ будет сложным --- потому что у света, как не крути, имеется известный дуализм. Или послать мужика подальше в гугл, пусть образовывается самостоятельно.
Ты знаешь что я выбрал.
А можете выбрать еще не читать лекций в публичных местах?
Вы можете пролистать эту дискуссию.
Вы можете не ходить на хабр --- место для публичных дискуссий.
Вы можете убедить владельца Хабра ввести черный список. (Я буду крайне вам при этом признателен)
Вы можете убедить меня не писать сюда --- например, перевести мне на АТ пару тысяч.
У вас так много вариантов!
а АТ я к вам просто не хожуНу и зря, там такой цирк ))
Аналогия неверна.
Я привел не частный случай рассматриваемого явления, а контрпример/эксперимент, опровергающий теорию о врожденности всех человеческих навыков, даже самых базовых.
попробуйте для начала минут 10 не дышать, это к вопросу о врожденности базовых навыков ) потом отключите у себя выработку гормонов, терморегуляцию, перистальтику кишечника, попробуйте повлиять на работу внутренних органов, например измените силой воли частоту сокращения сердечной мышцы, заставьте глаз не реагировать на свет сужением зрачка, научите кожу не потеть, а ногти не расти... После того, как вы освоите эти элементарные упражнения - переходите ко второму этапу: начните воспринимать окружающих людей как что-то неодушевленное, перестаньте реагировать на их обращения к вам, зарабатывать деньги, участвовать в жизни общества, думать человеческими понятиями, использовать слова, уничтожьте все стереотипы и шаблоны поведения, начав с чего-нибудь простого, например запрета на поедание человеческого мяса и экскрементов - удалитесь в лес, выкопайте себе руками землянку, замедлите обменные процессы и уйдите в медитативный анабиоз на 20 лет. Отработав эти практики - переходите к 3 этапу. Перестаньте воспринимать себя к живое существо, остановите все обменные процессы в теле, всю электромагнитную активность в мозгу, перестаньте существовать как биологическое существо, медленно разлагайтесь, становясь волновой функцией вселенной ) На этом все, разминка окончена, можете приступать к основному комплексу упражнений )
а психика это и есть биология, просто выраженная в области человеческого сознания и его реакций
Этому противоречит вся современная наука, начиная с нейрохирургии (когда изменения психики вызываются чисто физическим путем) и заканчивая нейрокогнитивистикой и нейробиологией, которые находят в мозгу нейрокорреляты сознания и к примеру электрическая активация определенного участка мозга вызывает чувство красного, или ощущение взятой ноты, или эмоцию, или встречу с умершей бабушкой ) короче говоря, любой сознательный опыт
А попытки хирургически менять сознание — это печально известная лоботомия, лженаука дилетантов от молотка и долота
Вы или сознательно путаете терминологию, или совершенно ничего в ней не понимаете. И нет, любой сознательный ответ еще не научились вызывать с помощью лазера и электродов
UPD — судя по всему, понимаете терминологию :)
Значит — просто троллите ))
Хорошо, зайдем с другого конца ) Вы пишете: "Психика — это то, что не обьясняется одной только физиологией и биохимией" . Чем еще она на ваш взгляд объясняется?
Да это, в общем-то, не теория, а научный мейнстрим. Другие варианты вроде души наука кажется давно отвергла ) Остались только голые факты и чистая биохимия
Если человек не занимается проектированием процессоров, а просто клепает формочки на реакте, ему совершенно не нужно погружаться в тонкости обработки потоков в конвейере, закапываясь до уровня регистров и предсказаний ветвления
И тут встает мужик и говорит — а нет никаких фотоновТебе человек про отсутсвие второй сигнальной пытается сказать, а ты не понял и решил, что он все еще требует от тебя каких-то доказательств
Какой же вы физик, если не можете объяснить? Значит, сами ничего не понимаете - выучили, да и все. Пример ответа для мужика - потому что небо синее (чем энергичнее мужик или фотон, без больше он взаимодействует с противоположным полом и бухлом или с молекулами атмосферы, и тем сильнее рассеивается по пути домой или до поверхности планеты. Значит, самый активный мужик уже пьяный - «синий»и фотон тоже синий - и оба до цели не дошли.). Аналогично можно и про волновые свойства рассказать. Ну да, в гугле этого не найти:)
Ну ведь у человека речь не инстинктивная. Вторая сигнальная не развивается, если ее нет ни у кого вокруг
Костик, вы идиот! Речь у одинокого человека не развивается просто потому, что ему не с кем говорить. (ОН ОДИН!)
А вот у двух изолированных от мира человек речь развивается. История про девочек Grace и Virginia Kennedy — яркий тому пример. С девочками не общались родители --- и они с нуля придумали свой собственный язык.
И таких примеров огромное множество. Но я не буду тут пересказывать работы Ноама Хомского --- тебя учить только портить.
Костик, вы идиот!
Не хами
Они не общались с родителями, но слушали общение других родственников между собой. Свой язык они придумали не в полной изоляции и не среди шимпанзе, а среди людей, которые разговаривали между собой не жестами и не обезьяньим гуканьем
Сколько раз повторять, что беглое гугление бесполезно в дискуссии с образованными и эрудированными людьми? Не владеешь предметом — так слушай других, спрашивай, а не ломись: «Я вот тут нагулил, но даже переходить по ссылке не стал! Там все не так!!!111расрасодин»
Мало тебе того, что с Ломоносовым опозорился?
Мало электро-механических ракет без электроники?
Сколько раз повторять, что беглое гугление бесполезно в дискуссии с образованными и эрудированными людьми?
Вообще-то я беседую с тобой.
Ты утверждаешь что у человека речь не инстинктивная. Тогда как Ноам Хомский считает что все люди обладают врожденными знаниями грамматики, и это является основой для изучения любого языка. Другими словами, язык для человека — базовый инстинкт.
Я тут весь в сомнениях --- кому верить. Тебе или какому-то профессору лингвистики Массачусетского технологического института, автору классификации формальных языков и т.д.п...
Напомните мне, какие у вас научные работы --- чтоб спорить с Ноамом Хомским?
Другой, более правдоподобный вариант: Хомский имел в виду что-то совсем другое, но какой-то идиот понял его неправильно
Апелляция к авторитету и «спервадобейся» — я попал на какой-то автортудей или пикабу? Если не можешь поддерживать нормальный уровень дискуссии, может перестанешь позориться?
Тот пример с близнецами, где ты наврал, будто они «С НУЛЯ» построили свой собственный язык — ты хотя бы пытался прочесть дальше заголовка на странице поисковой выдачи?
А там прямо написано, что свой язык они создали на основе немецкого, который слышали от бабушки и английского, который они слышали от родителей.
Никакого «с нуля» там и близко не было, но ты же не стал читать статью на вики
А это надо просто заквотить, для сохранности
Ты утверждаешь что у человека речь не инстинктивная. Тогда как Ноам Хомский считает что все люди обладают врожденными знаниями грамматики, и это является основой для изучения любого языка. Другими словами, язык для человека — базовый инстинкт.
Если кто-то считает, что люди обладают врожденными знаниями грамматики — то он идиот. Другой, более правдоподобный вариант: Хомский имел в виду что-то совсем другое, но какой-то идиот понял его неправильно.
Вы все сами прекрасно понимаете.
Никакого инстинктивного знания грамматики и речи — не существует
У Хомского, насколько помню речь шла не об инстинктивном, врожденном знании языка или грамматики, а о предрасположенности к этому знанию. То есть, если взять непрямую аналогию и представить мозг человека как флешку, а знание грамматики или языка как файлик на ней, то человек рождается без этого файлика, но флешка уже как бы отформатирована в FAT32 ) и готова к записи файлика
Но я бы поспорил.
Не файл, а сама фс уже является тем, что можно назвать предрасположенностью к систематизации (NB!- систематизации, а не самой грамматики) грамматических конструкций в большей степени, чем это умеют другие высшие приматы. У них флешка или чистая, или разбита настолько большими секторами, что много не влезет
Даже немного не так — процессорная мощность у человека выше ))
Просто, чтобы люди понимали — ты и правда глубоко владеешь предметом, а не просто пытаешься уйти от дискуссии, которая далеко за пределами того, что ты смог по быстрому нагуглить, как с Ломоносовым
Напомни о своем образовании.
Апелляция к авторитету и «спервадобейся» — я попал на какой-то автортудей или пикабу? Если не можешь поддерживать нормальный уровень дискуссии, может перестанешь позориться? (с) ты сам
Зы. Константин --- правда удивительно, что вы отвечаете на реплики как нейронная сеть --- совершенно не учитывая контекста и забывая, что говорили час назад.
С вами можно спорить отвечая на ваши вопросы вашими ответами.
С инстинктивным языком — это настолько хорошо, что я пойду и порадую публику )))
Вот уже не первая тема, где об этом говорят. Но если пройтись по регионам, городам, селам и т.д., то наберется очень неоднородная статистика. Вот в том же Дагестане мужики живут о-го-го (80+ - Япония почти), и, кстати, в Москве тоже разница невелика, а в какой-нить Костроме в начале века мужики жили 52 года, а местами и меньше. Основное - какой русский не пьет "виски" (с).
Стереотип про "русские мозги" появился в90-х, когда на рынке труда внезапно высвободилось большое количество высококвалифицированных научно-технических кадров, которые благополучно разъехались по всему миру.
Плюс, общая бедность и недоразвитость сервиса в РФ в те годы, когда почти любой мужчина был и автомехаником и строителем и электриком (другой вопрос, что не всегда особо хорошим).
Плюс, в школе РФ давали достаточно широкий кругозор (в ущерб, возможно, иностранным языкам и практическим навыкам).
Плюс, реклама научно-инженерных достижений СССР (спутник, ракеты и т.п.).
Отсюда даже среди иностранцев возник стереотип, что русские обычно умные (хотя эрудиция и базовые (часто не сильно хорошие) навыки разных практических профессий это не признак особого ума).
Читал выкладки по международной математической олимпиаде. Если коротко - "русский народ отличается довольно специфичным мышлением. В среднем ученики легко решали довольно сложные задачи без объяснений, но когда их просили решить задачу построенную на устных примерах они получали плохие результаты." (прим - была два яблока один отадли скока яблок?)
А у "западных" математиков наоборот, чаще устные примеры решались отлично, а без вводных давалось тяжело.
Пишу по памяти, мог что-то не так запомнить.
Справедливости ради вы бы отметили, что я сразу сказал и о том, что буду говорить стереотипно, грубо + в скобочках включив в «русские мозги» ещё и все СНГ.
Все карты были раскрыты сразу.
Просто нужно было выразить кратко мысль об утопии.
В конечном итоге всё это лишь тормозит развитие человечества.
С другой стороны - даже текущая скорость развития начинает малость пугать, а что было бы живи реально все в условиях какой-либо честной игры или как минимум OpenSource подхода без всех этих патентных войн и проприетарных технологий
В долгосрочной перспективе это экономический ущерб. Да, можно сделать "локальный" трактор, "локальный" комбайн и "локальный" процессор. Но это будет дороже, чем купить "глобальный". То есть - государство под санкциями будет при прочих равных отставать в развитии от тех, на которых санкций нет. А когда санкции снимут - неэффективные заводы встанут, потому что в страну поедут "глобальные" товары. Или будут и дальше поддерживаться государством с экономическим ущербом для страны.
А почему вы думаете, что товары не поедут в другую сторону и локальный процессор не может внезапно стать лучше глобального?
Почему же локальный процессор не стал лучше глобального до санкций?
Уже приводил в качестве аналогии анекдот - не было (да и нет до сих пор) мотивации что-то делать, вкладывать средства в рискованный и долго окупающийся проект, когда можно заказать партию готовых процессоров с известными характеристиками и гарантией.
Такой мотивацией может быть инициатива предпринимателя (с которой у нас в РФ плохо, если окупаемость проекта больше пары лет - это фу и неинтересно, "я лучше партию унитазов из ЕС привезу и продам"), воля государства (как в Китае, сказали - развивать собственное производство, насыпали гору денег в отрасль, и пошла работа), или полная блокада (когда деваться уже некуда - или откатываться на технологии 1990-х и пытаться их развить до 2000-х, или вообще остаться без электроники).
Вам ниже уже ответили, я могу лишь добавить, что понятие "глобальный" в применении к миру свободной торговли может тоже измениться. Был просто глобальный, а стал глобальный - 70% населения земли. И уже непонятно, где глобальней )
локальный процессор не может внезапно стать лучше глобального
Всё возможно. Например, если 'глобальные' процессоры вдруг исчезнут совсем. Или всего лишь станут недоступными. Тогда на безрыбье и рак щукой покажется ;)
Ну страна под "санкциями" может начать торговлю с теми кто и глобальное себе позволить не может, и вот уже тогда...
Потому что рынок сбыта у локального меньше - соответственно капитальные затраты (НИОКР в первую очередь, разработка уникальных станков во вторую) делятся на меньшую партию, и себестоимость при прочих равных будет ниже.
Да, бывают как локальные флуктуации (творческий гений изобрёл то, до чего на глобальном рынке ещё не додумались), бывает поддержка государством (залили не очень окупаемую отрасль деньгами - опередили), но в общем случае локальный товар по соотношению цена-качество будет хуже.
Тойота начиналась как импортозамещение американского автопрома.
Тойота не была под санкциями, насколько я знаю (ну, не считая годы войны). И соответственно могла при необходимости закупать зарубежные станки, комплектующие, нанимать специалистов. И, что не менее важно - продавать свою продукцию за границу - превращаясь из "локального" производителя в "глобального". Та же Тойота после войны получала заказы от США, её сотрудники обучались в США, потом машины начали продаваться в других странах (включая те же США) и так далее.
Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему,
лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе? Запретили
импорт военной продукции в РФ - чуть-чуть ожили соответствующие
собственные заводы
С 2014 по 2021 годы российская экономика росла со средней скоростью менее 0,84 процента в год. А мировая экономика росла со скоростью более 3 % в год. То есть за 8 лет российская экономика недополучила около 20 % роста. И это в том числе за счет совсем лёгеньких (по сравнению с нынешними) санкций 2014 года. Так что определённым образом такая политика всё же работает.
Но например экономика еврозоны росла на в среднем 0.9% в год (https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union).
Там же не у всех стран ЕС рост 0.9%
Но из 19 стран-членов ЕС выше 3% в год росли только 6: Румыния, Эстония, Польша, Литва, Мальта, Ирландия.
Реально интересно услышать вашу теорию, что же помешало остальным(особенно Франции с 0.85%, Финляндии с 0.67% и Италии с -0.26%)
Реально интересно услышать вашу теорию, что же помешало остальным(особенно Франции с 0.85%, Финляндии с 0.67% и Италии с -0.26%)
Например то что уровень и так уже был относительно высок? И что это в целом вполне себе наблюдаемое явление что с ростом уровня сам рост замедляется?
Уровень чего и у кого? Предположу, что вы про ВВП.
А что со странами ЕС, у которых GDP PPP per capita ниже РФ, но рост все равно ниже 3х процентов?
Просто интересно, как теории отодвинутся от изначального тезиса про 3%, если этот критерий применить к реальным цифрам.
А что со странами ЕС, у которых GDP PPP per capita ниже РФ, но рост все равно ниже 3х процентов?
Ну давайте брать конкретную страну и смотреть причины. С какой начнём?
Болгария к примеру.
Ну вот тут к примеру есть разбор этой темы. Ответы вас устраивают?
Статья по ссылке вообще ни цифр, ни анализа в себе не содержит, только голословные утверждения. В целом можно заменить Болгарию на Россию в тексте и все будет так же умозрительно-верно.
Однако даже тут в комментах мы перешли от диванных теорий, основанных на средней температуре по больнице к кластеризации по ВВП на душу(разивающиеся\развитые) и попыткам анализа, это радует.
В целом можно заменить Болгарию на Россию в тексте и все будет так же умозрительно-верно.
Не сказал бы. У России например есть куча "потенциального капитала" в виде полезных ископаемых. Плюс как минимум в отдельные периоды времени в России вполне себе инвестировался иностранный капитал. И иностранные компании строили там фабрики и заводы.
То есть нет, я бы сказал что в случае с Россией надо искать какие-то другие причины.
Реально интересно услышать вашу теорию, что же помешало остальным(особенно Франции с 0.85%, Финляндии с 0.67% и Италии с -0.26%)
2020 год, коронавирус. Франция –7,8%, Италия –9,0%. На базе в 10 лет это даёт весьма существенное изменение среднего.
Но ведь в посте выше приводится мировая экономика как бейзлайн для выводов, она разве существовала в отрыве от коронавируса?
Почему для отдельных стран мы можем этот факт учитывать, а для РФ делать умозрительные заключения, сравнивая со среднемировым ростом?
Я вам ниже ответил. Потому что в 2000-х Россия росла как никогда, к 2013 начала тормозить, а в 2014 сама себя добила.
Потому что в 2000-х Россия росла как никогда, к 2013 начала тормозить, а в 2014 сама себя добила
Подождите, экономика России росла или росли цена на нефтегазовые ресурсы на мировом рынке, что приводило к формальному росту ВВП?
Если убрать рост цен нефтегаза и увеличение добычи, будет ли там реальный рост?
Экономика России восстановительно росла и до роста цен на нефть. Но высокие цены на нефть стали ключевым драйвером роста в 2000-х. Зачем убирать рост цен на нефтегаз? Тут ведь на самом деле минимум 2 вопроса:
Больше 10 лет росли на нефтегазе и слишком мало делали для диверсификации - зависимость от нефтегаза все равно осталась критической. Но есть нюансы.
После всплесков и падений 2008 года был продолжительный период так же не маленьких цен на нефтегаз - где рост?
Вот ВВП:
А вот нефть
Видите? С 2010 по 2015 цена была по прежнему красивая, а ВВП приболел. Ну ладно, потом был непродолжительный но красивый взлёт цен - а чего ВВП?
2020 год, коронавирус. Франция –7,8%, Италия –9,0%
Людей?
Касательно вашего вопроса — перечисленные вами страны показали более низкий GDP growth из-за ковида (в таблице в столбце за 2020 год), что скорее всего связано с более жесткими карантинными ограничениями.
Ещё важна методика измерения этого роста
Вы берёте данные за 10 лет, к тому же по первому в мире региону с такой финансовой интеграцией экономик - вему миру интересно как это будет работать. И не стоит забывать, что в развитых экономиках темпы роста меньше, чем в развивающихся. Они со своим процентиком (правда это процент в реальном выражении - с учетом инфляции) вырастают на 300-400 млрд. евро в год (в номинальном выражении). А мы со своим процентиком прирастаем в лучшем случае по 60 млрд. долларов по ППП (потому что в номинале в долларах там вообще отрицательные значения). А особенно это разница заметна в метрике "на человека".
Но вопрос-то не в этом. У развитых экономик свои проблемы - Япония вот с 90-х барахтается, хоть и остается третьей экономикой мира. Вопрос в том, что если отбросить российский восстановительный рост 90-х и посмотреть на небывалый "нефтяной" рост 2000-х, то тут-то как раз и возникают претензии. Структурное замедление темпов роста стало заметно с 2013 года, но 2014 добавил такого "ускорения", что конца и края этой тенденции не видно.
> в развитых экономиках темпы роста меньше, чем в развивающихся. Они со своим процентиком (правда это процент в реальном выражении - с учетом инфляции) вырастают на 300-400 млрд. евро в год (в номинальном выражении). А мы со своим процентиком прирастаем в лучшем случае по 60 млрд. долларов по ППП
>они
>мы
не совсем понял кто именно, про какие страны идёт речь, чтобы была разница на порядок при росте на процент? Кроме этого, зачем говорить об абсолютных числах, если изначально тезис был про рост?
Остальное про "Вы берёте данные за 10 лет" и разные экономики тоже не совсем понял - автор изначального поста берёт общемировой ВВП за примерно тот же срок.
не совсем понял кто именно, про какие страны идёт речь, чтобы была разница на порядок при росте на процент?
Ну вы же сами предложили посмотреть на Еврозону. В номинальном выражении они растут в среднем на 300-400 млрд. евро в год. Про россию думаю и так понятно.
К тому же, когда речь заходит про Китай и США, то очень любят говорить про красивые цифры роста Китая и маленькие цифры роста США, совершенно забывая а сколько это получается в номинальном и ППП выражении на человека. Китаю ещё догонять и догонять.
Кроме этого, зачем говорить об абсолютных числах, если изначально тезис был про рост?
А разве кому-то интересен сам по себе рост без результата (абсолютных чисел)? Тезис-то был в том, что продолжительное время Россия шла крайне бодрым темпом, опережая среднемировое значение. А потом что-то пошло не так 🤔
Остальное про "Вы берёте данные за 10 лет" и разные экономики тоже не совсем понял - автор изначального поста берёт общемировой ВВП за примерно тот же срок.
Вы же написали "еврозона тоже росла 0,9%" на моё "Россия росла менее 0,84%". Надо сравнивать яблоки с яблоками. Вы приводите среднее за 10 лет, а я говорю про 8 лет, когда ключевым фактором замедления и падения роста стали санкции. До этого-то росли бодро, хоть и начинали замедляться. Если же по вашей ссылке посчитать средний рост Еврозоны с 2014 года, то выйдет более 1,3 % в год - по прежнему медленнее мира, но в полтора раза шустрее России.
Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе?
Спросите у Ирана, как им там процветается.
На Германию тоже были наложены санкции после первой мировой.
А после второй — Германию всем миром восстанавливали
Учите историю
Правильно, всем миром восстанавливали и помогали платить репарации, чтобы компенсировать нанесённый ущерб пострадавшим странам.
По сравнению с Версальским договором — Германии почти все простили
Ну не знаю.
По данным Главного трофейного управления, опубликованным в 1990-х годах российскими исследователями, в СССР, в частности, было вывезено 72 тыс. вагонов строительных материалов, около 3 тыс. заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн 335 тыс. голов скота, 2,3 млн тонн зерна.
3000 заводов это немало. Думаю, что некоторые из них до сих пор работают на экономику РФ...
А на долю СССР пришлось менее 50% репараций Германии, судя по всему, хотя никто это документально не учитывал, так что точных цифр нет.
У вас с логикой проблемы. Ещё раз пример с Ираном ничего не значит, потому что Россия не Иран. Германия как контрпример, что санкции не всегда действуют.
Санкции были и действовали они так, что там почти голодомор начался
Одно дело — это то что прописали в договоре и совсем другое — что фактически было сделано. Страну окунули в глубочайший кризис, люди там не так просто от голода помирали и вприпрыжку помчались за тем, кто пообещал что-то сделать для экономики — и даже что-то сделал. Это сейчас не очень понятно, как они могли ему поверить и отдать свои деньги для фолькс вагена, а для тех людей это была реальная надежда
1. Репарации: сначала 137 млрд золотых марок за 37 лет, потом снизили до 112 млрд за 50 лет, с оговоренными выплатами 1-2,5 млрд в год. При этом внешнеторговый профицит Германии в 1913 был около 2 млрд. Учитывая перекредитования, снижение сумм, заморозки и прочее, Германия закончила выплаты в 2010.
2. Массовая демобилизация, потянувшая с собой безработицу
3. Потеря колоний и территорий, в итоге без сырья, без рынков сбыта и с нарушенными торговыми связями
4. «открытый рынок» в смысле открыть рынок страны для товаров из Британии и США.
Умирать от голода люди начали в войну, из-за блокады. Ситуацию (за вычетом репараций) более-менее разрулили к 27. А потом мировой кризис и не понять, кого обнять.
Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе?С марта через границы не пришло ни одной коммерчески значимой партии серверного и телекоммуникационного оборудования, чтобы можно было заполнить, поддержать ЦОД, суперкомпьютер или провайдера. Китайского Хуавея это тоже касается, кстати, не только Интел прекратил сотрудничество
Некоторые компании успели закупиться примерно на год вперед, некоторые каннибалят свое оборудование, грубо говоря — разбирая один сервер, чтобы починить три других
А вы этот вывод делаете по открытым источникам?
понятно, очередной подкаст на радио ОБС )
Более того, если что то и везут, то в полной тишине.
"Мне кажется или политика «запрещалок-санкций» работает, судя по всему, лишь в краткосрочной или, максимум, среднесрочной перспективе? " - Иран, КНДР чуЙствуют себя великолепно :) Стать очередной страной-террористом - достажение ??
Продолжать мечтать о вЯличии можно. От этого только хорошие писатели получаются и концлагеря.
P.S. ... Удалено модератором.
Не просто лунную базу а уже вполне себе активно осваивал ближний космос, запуск тех же роботов к Сатурну, более плотно исследовать Титан и ледяные луны, столько открытий могло бы быть. Но все это на уровне мечты из того что сильные мира сего привыкли копить ресурсы и ничего с ними не делать, как будто после смерти они могут пригодиться.
А базу на луне могли бы начать строить чуть ли не в 90е технологии вполне позволяли.
Так конкуренция была, но СССР сумели таки развалить, и всем резко стало всёравно. Только сейчас задались вопросами о лунной базе, ибо активно начали спутники запускать, которые мешают исследованиям.
Хм, а какие ресурсы копят сильные мира сего? Ну кроме максимум золота, бумаги или даже уже ноликов и единичек в каких-то там базах данных?
раскрутится какой-нибудь Минский ТЗ или другой полуживой (на данный момент) поставщик с/х техники
а что МТЗ - "полуживой"? вроде живее всех живых, особенно если остальным пост-СССР сравнивать...
ЗЫ: насчёт раскрутки - https://www.bashinform.ru/news/economy/2022-10-04/v-bashkirii-budut-sobirat-ne-menee-50-gusenichnyh-traktorov-mtz-za-god-2976689, https://rt-online.ru/minnihanov-vstretilsya-s-poslom-belorussii-v-rossii/, http://elabuga-rt.ru/news/novosti/v-elabuge-pobyvala-delegaciia-iz-respubliki-belarus, https://rossaprimavera.ru/news/44a3ec17, https://www.belta.by/economics/view/mtz-zainteresovan-v-rasshirenii-sotrudnichestva-s-udmurtiej-536831-2022/, https://www.belta.by/economics/view/mtz-gotov-organizovat-sborku-gusenichnoj-tehniki-belarus-na-baze-cheljabinskogo-traktornogo-zavoda-535208-2022/, https://www.interfax-russia.ru/south-and-north-caucasus/news/minskiy-traktornyy-zavod-planiruet-rasshirit-proizvodstvo-selhoztehniki-v-krasnodarskom-krae-vlasti - это только с первой страницы новостей гугла...
к сожалению для этого нужно научиться свергать диктаторов в промышленных масштабах, а на такие жертвы человечество как выяснилось ещё не готово пойти
Несмотря на то, что все общества похожи, мы слишком разные. Если, памятуя слова Козьмы, попытаться "зреть в корень", то там обнаружится банальные экономические причины. Все конфликты являются способом получения каких-то экономических профитов, в основном для некоторого узкого круга лиц.
Когда речь о Китае, важно помнить ключевую вещь, касающуюся его экономики: она ориентирована на внешний сбыт. При существенном сокращении внешнего спроса Китай не вытянет его внутренним, будь то микросхемы или футболки. И именно это - главная головная боль Китая, а не умение или неумение что-либо сделать (хотя это, разумеется, тоже проблема, когда речь о высоких технологиях - их первоисточник-таки США).
Итого: даже если Китай чудом гипотетически научится делать западные технологии без взаимодействия с Западом (= импортозамещение), их продукцию будет тупо некому покупать, даже если обязать рук-во Huawei/Xiaomi и далее по списку - делать это под страхом смертной казни.
Вроде как внутренний рынок Китая настолько велик, что Huawei/Xiaomi для выживания будет за глаза достаточно внутреннего рынка. Более того, закрытость - это вроде как традиционная китайская фишка. Китай - это как отдельная цивилизация, которая предпочитает жить в себе и по минимуму контактировать с внешним миром. Так что вполне возможно, что их идеал - закрытая страна с замкнутым на себя технологическим циклом.
Вы ошибаетесь. Китай велик исключительно количеством, а качество (= покупательская способность) там хромает на обе ноги и с вечноправящим Си эта тенденция будет только усугубляться. 90% Китая составляет сельское малограмотное население с весьма скромными запросами и еще более скромными доходами, поэтому "внутренний цикл" там возможен исключительно в продаже мотыг, но никак не высоких технологий. Почитайте/послушайте тех, кто специализируется на экономике Китая и вы поймете, что китайская экономика это такой вставший на дыбы панда, раздувающий свой размер, чтобы окружающим стало страшно.
Реальная экономика опирается на средний класс и не замыкается сама в себе и это ключевые условия.
поэтому "внутренний цикл" там возможен исключительно в продаже мотыг, но никак не высоких технологий.
Хорошо, давайте возьмем внутренний рынок авто.
В США за 2022 год было продано 11 миллионов, в Европе 10, в Китае 21 (т.е. как в Европе и США вместе взятых).
Именно благодаря внутреннему рынку BYD стала и глобальным лидером в электромобилях, являясь топ 1 в Китае (сумев вытеснить Volkswagen).
90% Китая составляет сельское малограмотное население с весьма скромными запросами и еще более скромными доходами
У вас фатально устаревшие (из нулевых?) данные о Китае, еще в 2018 году в среднем классе было 707 млн, что примерно как население США и ЕС вместе взятых.
Другой хороший маркер "среднего класса" и технологичности это 5G и его покрытие.
1.6 миллион базовых станций, 403 миллиона пользователей 5G. Это явно не про мотыги.
Я в третий (!) раз повторю, что количество не равно качеству. **Совокупная стоимость** проданных автомобилей (если уж они так милы вашему сердцу) скажет правду о ситуации в Китае.
Вот в каком ключе нужно думать: https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/
Именно поэтому Китай ведет ведет свой Шелковый Путь через Казахстан (в обход России, хотя, по вашей логике - там же 140 миллионов человек! И исходя из GDP один россиянин может покупать как полтора китайца), потому что один норвежец может покупать как, условно, 15 китайцев. Всё просто.
Я в третий (!) раз повторю, что количество не равно качеству. Совокупная стоимость проданных автомобилей (если уж они так милы вашему сердцу) скажет правду о ситуации в Китае.
А у вас есть эти цифры? Было бы интересно посмотреть.
Вот в каком ключе нужно думать: https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/
В Китае живут полтора миллиарда. Грубо говоря если там миллиард нищих и 500 миллионов нормально зарабатывающих, то ваше "gdp-per-capita" будет низким. Но при этом 500 миллионов будут консумировать товары и услуги на уровне тех же США или Запaдной Европы. И иметь такие же запросы.
То есть вы приводите автомобили как аргумент, а доказательства предлагаете искать мне? Нет уж. Если выручка с миллиона китайских автомобилей на внутреннем рынке равна выручке с миллиона на европейском, то вы ничего не понимаете в ценообразовании и весь этот разговор не имеет смысла.
То есть вы приводите автомобили как аргумент, а доказательства предлагаете искать мне?
Я вообще ничего не приводил как аргумент. Но человек привёл продажу машин как аргумент и его аргумент звучит вполне себе легитимно. Вы утверждаете что его аргумент может быть неверным. Ну так и приведите факты.
Если выручка с миллиона китайских автомобилей на внутреннем рынке равна выручке с миллиона на европейском
А она равна? Или не равна? Если уж вы хотите что-то доказать или опровергнуть, то и делайте это до конца.
Потому и продают вовне, потому что, благодаря GDP, о котором я пишу выше, маржа на внешних рынках больше. Очевидно же. 🤦
Что значит "продают вовне"? Производят в Китае и продают в Китае? Производят не в Китае и продают в Китае? Производят в Китае и продают где-то ещё?
Каким образом что-то из вышеперечисленного должно доказывать что в Китае нет относительно крупного внутреннего спроса на "высокие технологии"?
BYD продает 99% машин на внутреннем рынке, при этом являясь глобальным лидером в электромобилях и топ-1 по продажам в Китае. Яркий пример высокотехнологического производства, ориентированного на внутренний рынок и приведшего к глобальной доминации.
Mercedes в Китае (758,863) продаёт больше, чем в Европе (696,136) и США ( 276,102), данные за 2021 год.
Пустые цифры. Вот торговый баланс между ЕС и Китаем и сразу понятно кто кому больше нужен (чей рынок жирнее). Аж в 2 раза. При полутора миллиардах-то, на которые тут полветки возбуждается.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=China-EU_-_international_trade_in_goods_statistics
Никто не обсуждает чей рынок жирнее. Вопрос в том является ли рынок Китая достаточно жирным или нет.
А так вон у Германии рынок заметно жирнее рынка Чехии или даже Нидерландов. Но это не мешает чехам или голландцам "потреблять" и мерседесы и айфоны :)
Изначальный вопрос звучит по-другому: достаточен ли внутренний китайский рынок **для замещения внешних**. Нет.
Для полноценного замещения естественно нет.
Чтобы была возможность как-то сохранить и развивать производство? Почему бы и нет. Особенно с учётом того что вот прямо все внешние рынки Китаю вряд ли придётся замещать.
Если вы имели ввиду что Китай не сможет сожрать весь свой экспорт плюсом к внутреннему производству - то тогда да, на такое вообще никто не способен. Если вы имели ввиду что рынок ШОС/БРИКС не сможет сожрать весь дополнительный китайский экспорт - то тоже верно, весь объем не осилит. Только эти два моих предположения в ваших комментариях никак не прослеживаются.
И изначальный вопрос вроде в другом - загнутся ли китайские производители без доступа вовне - и нет, не загнутся, выкинут зарубежные "аналоги" с локального рынка (которые там продаются в объеме иногда большем, чем в остальном мире вместе взятом) и немного сократят продажи. Платежеспособная прослойка в Китае в человекоштуках возможно даже больше чем в США (1 богатый на 9 нищих в Китае это больше чем 1 богатый на 2 нищих в США).
Ну а пассажы про ввп грубо говоря неграмотны. Ну whyyyyyyyзачем вы сравниваете для одной страны ввп в нацвалюте, а для другой - во внешней?
Ну и про занижение курса юаня - догадайтесь, что станет с GDP per capita (раз вам так не любо русское ввп) в долларах, если отпустить курс на вольные хлеба? Подскажу - оное GDP skyrocket в направлении moon.
GDP в статье указан в одной валюте для всех страни- чттайте внимательно
Это GDP по ППС. Точнее такого метода подсчета GDP не бывает.
Статья называется "В Китае бум", а не "Китай по идее не загнется". Меняете название и мне нечего комментировать, т.к. и Иран не загибается.
Для одной из стран списка эта валюта - национальная (угадай кто). Уже нужно приводить к какой-то другой. И вообще очень желательно к свободной (или равнозависимой) валюте (сомалийский шиллинг, лол).
ВВП - это инструмент анализа. На заводе бмв молотки больше, чем на мерседесовском, поэтому их машины лучше? Если бы вы использовали просто ВВП - я бы вообще вас камнями закидал :) Но ВВП по ППС это как средняя зарплата, а на среднюю зарплату я не могу купить подавляющую часть того, что вообще то могу и покупаю. Как и большинство на хабре обитающих, в принципе. Аналогия ясна? Дальше можно начать разбираться в расчете этого ВВП и прочим базовым вещам. ТЛДР - ВВП вещь нужная и хорошая, но для этих вот конкретных целей его использование в лоб безграмотно.
В ветке загибание производителей. А статья называется "В Китае бум", что тоже абсолютно верно - если страна в позапрошлом месяце производила один молоток, в прошлом десять, а в этом сто - то в стране бум производства молотков, хоть и десять, и сто - в масштабах ни о чем вообще.
А как представляете путь через Казахстан в обход России? Это через каспий и черное море с четырьмя перегрузками в порту?
При подсчете только в деньгах легко сделать логическую ошибку, не учитывая покупательную способность. Например - в Китае сделали кроссовок на 1М$, а в Европе сделали кроссовок на 2М$ (для простоты одинакового качества). Совокупная стоимость в Европе больше, но если учесть, что в Китае пара стоит 3$, а в Европе пара стоит 50$, то в кроссовках Китай богаче.
Оно так, но для этой цели есть GDP по ППС (его я выше приводил) - там уже все подсчитано.
Я в ответе на пример с машинами имел в виду иное: 1000 китайских машин, проданных на внутреннем рынке, дадут в разы меньшую выручку, чем если *их же* продать на внешнем, именно потому что GDP per capita на западных рынках выше.
403 миллиона пользователей 5G. Это явно не про мотыги.
Это про устройства ценой в 200 баксов. Причём устройства, без которого жить в Китае с его тотальным Вичатом весьма сложно. Смартфон как признак среднего класса - весьма странная концепция, как по мне.
90% Китая составляет сельское малограмотное население
Верните мой 1950 год?
Сейчас 37 процентов сельского населения и падает каждый год примерно на 2 процента, падает за счёт урбанизации сельского населения, которая возможна как раз за счёт массового образования
Реальная экономика опирается на средний класс и не замыкается сама в себе и это ключевые условия.
Реальная экономика планеты Земля всегда была и есть замкнута сама на себя, любая экономическая школа которая говорит, что такое невозможно содержит в своей основе аксиому, напрямую противоречащую реальности, а следовательно делающая такую экономическую школу заведомо ошибочной
Экономика, замкнутая на себя, это что-то из будущего про машины, убившие человечество. :)) Экономика - это люди. И чем более высокий и стабильный спрос они могут добровольно обеспечить, тем более здоровой она является. А это как раз и есть средний класс, т.к. высший - априори малочисленен, а низший - не даёт таких объемов и стабильности.
Экономика, замкнутая на себя, это что-то из будущего про машины
А с кем снаружи Земли сейчас торгует человечество? А то если нет таких контрагентов, то экономика цивилизация - она замкнута, не так ли? Все остальные экономики внутри экономики цивилизации лишь части замкнутой глобальной экономики
Экономика - это люди. И чем более высокий и стабильный спрос они могут добровольно обеспечить, тем более здоровой она является
И экономика Земли обеспечивает и спрос и предложение, и она замкнута.
Китай может стремиться к этой же модели. В замкнутой экономике для каждой сложной отрасли в замкнутой экономики, требуется в первую очередь минеральные ресурсы+специалисты+деньги всё это построить. Такие отрасли как авиация(вся включая широкофизюляжники) не могут быть построены в странах типа Швеции, если бы они были не свободной экономикой просто потому, что в Швеции не проживает достаточно населения, чтобы просто наполнить эту всю отрасль специалистами
У Китая же населения более чем достаточно, чтобы обучить специалистов и заполнить вообще все отрасли экономики, другой вопрос цена вопроса и те трудности, которые Китаю бы пришлось в таком случае преодолеть для перестройки с экспортной экономики на замкнутую и главное зачем Китаю это делать прям до конца, а не в том контексте, чтобы отвязаться от зависимости от экспорта на Запад
А с кем снаружи Земли сейчас торгует человечество?
Не с кем торговать.
Китай может стремиться к этой же модели.
Действительно, Китай может построить закрытую экономику, если снаружи Китая не останется людей и рынков сбыта...
Иначе зачем такой мазохизм?
Не с кем торговать.
Даже если бы и было с кем, всё равно модель общей глобальной экономики должна быть всегда замкнутая по очевидным причинам
Действительно, Китай может построить закрытую экономику, если снаружи Китая не останется людей и рынков сбыта...
Иначе зачем такой мазохизм?
В первую очередь если Китай продолжит и ускорит работы по росту благосостояния своего населения(выполнит свой план к столетию революции суть которого сделать китайцев зажиточным богатым обществом), то последние может приносить больше денег, чем все западные страны вместе взятые
В последние лет 10 сальдо торгового баланса Китай-Запад слишком сильно перекошено и по сути Запад недопоставляет в Китай обратно товаров и услуг на огромные суммы, что только наращивало долги западных стран
При этом одновременно против Китая вводится всё больше санкций, что наверняка вызывает у него опасения, что долги ему на триллион+ баксов западным странам проще просто не вернуть, будут максимально тянуть резину и в итоге кинут на деньги, заморозив их по какой нибудь там причине(казуз бели для этого всегда можно придумать) или максимально обесценив эти долги
Иными словами рынок в виде западных стран просто слишком мал и слишком рискован для Китая, у него нет никакого выхода кроме как развивать внутренние рынки и пробовать развивать страны Африки и Азии(против этого будут очевидно проводить операции конкурентов в первую очередь по разрушению стабильности тех стран, куда инвестируют, обнаружив которые Китай равно или поздно захочет защищать свои вложенные деньги, что может сильно обострить военное противостояние Китая и западных стран, по ЯО Китай уже заявил что настала пора ему наклепать столько же потенциала, как в РФ или США)
О полной закрытой экономике речи не идёт разумеется, запад от неё может отвалится, но это просто одна из частей цивилизации, причём довольно малая и у неё уже давно истрачены все человеческие ресурсы для роста через урбанизацию, Азия же и Индия в перспективе могут урбанизировать число людей, многократно превышающее всё население западных городов вместе взятое. Просто по потенциалам разные весовые категории
Центры сил в любом случае существенно сместятся, вопрос 21го века
Зачем накапливать триллионы в чужой валюте?
а) Диверсификация?
б) Вроде бы в "чужой" не самоцель, не абы в какой чужой, а в надежной и т.п.? Вряд ли США в рублях копит просто потому что "чужая"?
В случае с Китаем например потихоньку стратегические запасы нефти
А разве они так не делают? На низких ценах в свое время (в частности, в 2020) все хранилища заполнили под завязку.
https://oilcapital.ru/news/2020-07-10/v-kitae-perepolneny-hranilischa-nefti-1036590
По данным Oilchem China, на начало июля в КНР практически не осталось резервуаров, куда можно было бы заливать лишнюю нефть: емкости хранилищ в материковой части страны были задействованы на 69%, что лишь на 1% меньше технологического предела, который в отрасли считается безопасным.
С начала года запасы нефти, которая не нашла конечного потребителя в лице китайских НПЗ, выросли на 24% и достигли 33,4 млн тонн. Это стало следствием масштабной скупки китайскими компаниями подешевевшей нефти. В мае импорт «черного золота» в КНР взлетел на 19% и поставил исторический рекорд — 11,3 млн б/с. Дополнительные поставки приходили из Латинской Америки и стран ОПЕК, включая Саудовскую Аравию, Ирак и Нигерию. Импорт из России вырос на 17,4%, до 1,75 млн б/с, по данным главного таможенного управления КНР.
Диверсификация подразумевала бы накопления в множестве разных, а тут как бы наоборот.
Мне кажется, фразу "ЗВР Китая сосятавляет столько-то триллионов долларов", которую мы часто видим в разного рода источниках, вы воспринимаете как "именно USD". Но это лишь "в суммарном выражении". Там и другие валюты присутствуют, и золото.
Вот гуглится старое, чуть ли не от 2010 года:
При этом, по данным издания, 65% всех золотовалютных резервов Китая номинировано в американских долларах, 26% - в евро, еще 5% - в фунтах стерлингов и еще 3% - в японской иене. Таким образом, сегодняшние показатели стали самой подробной информацией о состоянии золотовалютных резервов Китая за последние годы.
И пропорции отражают степень доверия к тем или иным инструментам. Постепенно долю долллара они снижают, да.
Вот более свежее: http://russian.news.cn/2019-07/29/c_138265267.htm
Из интересного оттуда:
По данным ведомства, в период с 2005 по 2014 гг средняя доходность от операций с валютными резервами в Китае составляла 3,68 проц.
Как по мне, 3.68% доходности в годы, когда инфляция в США составляла ~1.5% вполне себе норм.
Инфляция USD ведь относительно недавно поперла со страшной силой. Если взглянуть на весьма кнсервативные Schwab U.S. TIPS ETF (USD) (SCHP, US8085248701), окажется, что доходность по цене на бирже с учетом выплаты дохода за 3 года составит +15%.
Строят ли хранилища нефти? Думаю, строят.
Только вот хранить в ресурсах тоже риски. Ну заполнились бы они нефтью по уши в 2008 году по $80. Какое-то время радовались бы росту, докупали бы по мере строительства новых хранлищ по 90, 100, 120... И что выгадали бы сейчас?
Даже если сравнивать "на 50 лет" - так в советские годы (1980? не очень помню) тоже около $100 цена на нее была. К 1985 (перестройке) втрое упала...
Золото тоже колбасит.
Конечно, круто купить на всю котлету условного палладия 100 лет назад. И продать в марте 2022. И откупиться сейчас обратно. Или нет, еще подождать..
"знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Почему вам так неприятно от Китая?
Когда речь о Китае, важно помнить ключевую вещь: в нём живет 1.4 миллиарда человек.
В Индии, которая состоит в ШОС и БРИКС примерно столько же.
Для сравнения: в ЕС 453 млн., в США 331 млн.
Так что покупать будет кому, как минимум на внутреннем рынке (чисто на замену Nvidia, Intel и AMD, которым невидимая рука рынка запрещает продавать чипы в Китае), а если релистично - рынка ШОС и БРИКС хватит.
Вот что будет делать США без Китая - неизвестно, потому что достать товары будет неоткуда, а Apple просто будет уничтожена:
But Bloomberg Intelligence estimates it would take about eight years to move just 10% of Apple’s production capacity out of China, where roughly 98% of the company’s iPhones have been mad
Т.е. чтобы перенести 10% производства из Китая, Apple потребуется восемь лет.
А если вспомнить, что Китай производит 80% солнечных панелей в мире, лидирует по аккумуляторам, электромобилям (недавно BYD стал глобальным лидером, обогнав Tesla) и ветрякам, то у кого возникнут проблемы - большой вопрос.
Мне безразличен Китай, я за здравый смысл. Еще раз повторю, что экономика Китая направлена вовне, а не вовнутрь и этому есть веские причины.
Нищие полтора миллиарда человек могут купить полтора миллиарда футболок, но не мобильных телефонов с передовыми технологиями - это данность, от которой и надо плясать.
Нищие полтора миллиарда
Это не данность, а исключительно ваши фантазии.
См. в этой ветке ссылку на GDP per capita. И продолжайте тешить себя иллюзиями.
А метрика ВВП (ППС), где Китай на 1 месте и обогнал США в 2014 году, вас не устраивает тоже потому что неприятная?
400 миллионов 5G подписчиков это как раз мобильные телефоны с передовыми технологиями, а не футболки, например.
Дополню себя же: ВВП (ППС) на душу населения у Китая тоже не в топе, так что мимо, я тут неправ.
У Китая слишком большое население, если бы там ВВП на душу населения было как в США, то его экономика была бы просто гигантской.
В любом случае, не внутренним рынком единым: всё равно остается БРИКС и ШОС, которые независимы от желания США сохранять свою гегемонию любыми способами.
Я привел ВВП по ППС - остальные методы подсчета ВВП (как предлагаемый вами) подходят исключительно для цели раздуться как панда. :))
Насчет 5G: в Китае построили аж несколько городов-миллионников, только в них никто не живет. С 5G та же история - ширма, имидж. В поле 5G не нужен.
И, раз уж вам так 5G мил - почитайте про применение этой технологии: это на 95% B2B продукт, а не B2C. Поэтому даже моб.операторы на него особо не возбуждаются. Но это отдельная тема.
Изначальный тезис: "внутреннего рынка Китая не хватит, чтобы заменить весь экспорт".
Мы, кажется, уходим совсем не туда.
Тут сразу:
Куда денется экспорт в ШОС и БРИКС?
Что будет делать США/ЕС без импорта из Китая? Смогут ли они перенести из Китая все логистические цепочки и остаться рентабельными? Зависимость то взаимная.
Сейчас в Китае 400 миллионов абонентов 5G, это не мотыги и футболки, а потребители высокотехнологичной продукции. Низкая GDP per capita этому не мешает, просто население Китая настолько огромно, что в нём могут быть одновременно и очень много бедных, и очень много пользователей высоких технологий.
Китай успешно решил проблему нищеты, средний класс увеличивается каждый год. Почему вы думаете, что этот тренд переломится? Если стимулировать внутреннее потребление, то вроде бы всё возможно.
Присоединится ли ЕС и другие "союзники" США к дальнейшим самоубийственным санкциям - тоже большой вопрос. Всё таки всему есть предел. Может так получится, что в итоге не Китай изолируют, а США само себя изолирует. Но это уже совсем спекуляции.
Сдается мне, что как только США и ЕС начнут платить своим работникам столько, сколько сейчас можно платить в Китае, сразу же покупцов айфонов станет существенно меньше. Ну и с учетом того, что айфоны покупают в Китае не меньше, чем в США.
> Может так получится, что в итоге не Китай изолируют, а США само себя изолирует. Но это уже совсем спекуляции.
imho не получится, в us необходимость сильных союзников и поддержки торговли с ними поняли супер давно, и это никуда не ушло, с китаем долго пытались договориться о сбалансированной торговле, но ничего не получилось, дальше как можно свободно конкурировать на рынке с китайскими компаниями, если за ними финансовая мощь государства, так они типа могут разорить любую отдельную частную компанию если захотят просто нереально низкой ценой продукта, отсюда началось изменение торговой политики с китаем, введение санкций и пр. , типа вы защищаете свою экономику, тогда будем делать тоже самое, т.е. введем государственные программы защиты и помощи национальным компаниям, в этом смысл санкций, если называть вещи своими именами началась торговая война, но не всех со всеми, а именно с китаем
На счёт городов, читал что там у людей нет доступа к местам "куда слить бабки" и они закупают квартиры. Некоторые жаловались что какие-то города, в которых должно жить под 20лямов народа (утрирую) ощущаются довольно пустыми.
Если бы вы хоть раз были в Китае, то обнаружили бы что китайцы живут лучше нас с вами. За последние 20 лет произошли радикальные перемены. Когда я приехал первый раз в китай, то застал рикш, а сейчас сплош и рядом новые авто. Крестьяне на рынок приезжают на грузовых велосипедах с электродвигателем, хотя еще 5 лет назад они ездили на шумных дырчиках на бензине. Китай давно уже не тот что в нашем воображении.
Вы, видимо, по деревням не ездили.
А в российской деревне давно были?
По деревням я ездил. 20 лет назад там мазанки стояли, а сейчас там сплош асфалтобетоные дороги и дома из кирпича крытые железом, в наших деревнях такого нет, если вы там были.
Наши деревни тоже меняются. Старые вымирают, если расположены в неудобных местах, и рядом нет работы.
И природа быстро забирает свое. Да, электричество тут еще есть.
Но зато поселки при крупных агрохолдингах вполне современные - с домами в металлосайдинге и асфальтированными тротуарами, газом и централизованным водопроводом.
Просто уже не нужно столько людей в сельском хозяйстве. Знакомый фермер и меньше десятка наемных работников обрабатывают площади бывшего колхоза, в котором было под двести человек. Современная техника творит чудеса...
Интересно, а куда свободный рынок порешал остальных 190 работников колхоза?
Кто помоложе и поактивнее - уехали в город, кто старше - дожили свой век на пенсии и... см. фото выше.
мне почему-то кажется, что это как-то связано с демографической катастрофой после развала союза, которую еще называли "русский крест". Когда страна недосчиталась 26 миллионов человек, а прямой рост смертности за 1991-2004 по сравнению с уровнем смертности 1989 года - составил больше 6 млн человек. То есть без развала союза за 90-ые годы напрямую умерло бы на 6 млн людей меньше
Вывод, будто «не будь развала, не умерли бы дцать миллионов» — натягивание совы на глобус. Совок умирал естественной смертью, он просто не смог бы дальше существовать в складывающихся условиях
Дело не только в провалах рождаемости, и не только в России. Прогнозируемая разница населения по странам СНГ, если бы не рухнул союз - около 50 миллионов, если не ошибаюсь. По РФ - 26. Из них 20 - это провал в рождаемости, эмиграция внешняя, отсутствие иммиграции внутренней, а еще 6 млн - это прямая разница между прогнозируемой смертностью на состояние 1989 года, и реальной смертностью в 90-х. Т.е. без развала союза - эти люди бы не умерли.
но с 45 до 91 года она имела смысл ) что же произошло после 91 года?
То, что произошло в 91 — закономерная реакция на то, что произошло в 80х
Нельзя экстраполировать дальнейшее развитие совка от времен застоя, как если бы в нем все становилось лучше и лучше, с каждым годом
Нельзя экстраполировать от условного рождества хр-ва, надо правильно выбрать точку отсчета
что он вообще-то присягу нарушает
Что то похожее было.
Игорь Остапенко
topwar.ru/147879-grazhdanskij-podvig-sovetskogo-oficera.html
в целом, соглашусь
эти нищие зарабатывают в 2-4 раза (инфа прошлого года, сейчас точно не помню) больше, чем "средний класс" России.
Природные ресурсы Китаю без такого экспорта не нужны. Не будет экспорта - потребность в ресурсах упадет в десятки раз.
Нужно тогда еще добавить, что если у Китая "забрать" возможность устанавливать курс своей валюты как бог на душу положит, то и сказка о мировой фабрике сдуется. А то "хотим увеличить экспортную выручку - пришибаем свой курс". Удобно. :))
Так делают примерно все в мире, в случае с США это еще помогает обесценивать собственный долг.
Нет, в европейских странах и в США, как и во многих других, курс валют определяется на бирже, государством не фиксирован ни жестко, ни мягко. Эмиссия денег это не фиксация курса и делается во всех странах с целью стимулирования работы экономики, чтобы у людей не было желания заработать на все что им нужно и сидеть на жопе.
Как говорят умные дяденьки на всяких форексовских тусовках: "уважаемые спекулянты, ну вы же знаете (ага, все же знают), что вот новая эмиссия Q3 привела к ..., а за ней Q4 дополнительно привела к...". И таких Qn от ФРС воз и маленькая тележка.
Вообще-то у государства куча рычагов для контроля курса собственной валюты. Валютные интервенции, ставка ЦБ, эмиссия денег и т.п.
Вы же не думаете, что рубль сделал 75 - 120 - 52 за доллар за один год только из-за настроения и желания обычных покупателей и продавцов на бирже?
В цивилизованных странах центробанк отвязан от решений правительства и является независимой ветвью власти такой же как СМИ или суды.
То есть как в России и есть? Или это вброс уровня "Россия загнивает и там все плохо"?
В чем отличие дикого ЦБ РФ и цивилизованного ФРС США? И там, и там глава назначается президентом, оба отчитывается перед условными сенатом или госдумой, оба делают примерно одинаковые действия.
Вот уж на что, так на ЦБ точно нужно жаловаться в последнюю очередь при нынешней власти.
Интересно ваше мнение в аспекте независимости ЦБ РФ от решений президента и правительства.
Валютные ограничения установленные указом президента, которые входят в сферу деятельности ЦБ РФ, являются показателем большей зависимости, чем, в том же, злополучном ФРС США?
Просто на мой взгляд, это вполне прямая зависимость и подчинение.
Почему вы отрицаете очевидную вещь, что средний класс это не что-то постоянное? То есть сейчас он есть, а завтра - его нет. Так было, например, во время Великой депрессии в США, или после войны Германии, и Франции. И наоборот, вчера стоял на рынке, а сегодня ездишь на электрокаре. Что Китаю помешает перевести вчерашних лавочников в промоутеры? Или, по вашему, если Китаец не может купить Гучи, то он не средний класс, а фу-фу-фу?
У Китая есть особенность, которая сильно искажает статистику. Китай как матрёшка, он вложен один в другой и совершенно разный.
Есть внешнеторговый Китай, где разрешена валюта, капиталы и торговля на рынках. Это такой оффшор внутри Китая. И большинство люксового потребления происходит здесь, не попадая в статистику официального Китая, так как, не облагается налогами(почти), и нормально не контролируется.
Второй, материковый Китай, представленный малым предпринимательством, в основном, и корпорациями с государственным или совместным(кооперативным) капиталом. Если интересно, то почитайте про форму собственности Huawei.
Третий, государственный Китай. Заводы полностью принадлежащие государству, с бесплатным жильём, пенсиями, больницами и детсадами - всеми фишками которые были в СССР. По понятным причинам, в ППС, также не попадает, ввиду бесплатности.
Если капнуть Китай, то он давно обогнал весь мир, но пытается прибедняться, чтобы не попасть под огонь. Какой смысл кричать "Мы первые"? Вызывать зависть и гнев других? До сих пор, ему удавалось скрывать своё богатство, но это становится делать всё трудней.
Если капнуть Китай, то он давно обогнал весь мир, но пытается прибедняться, чтобы не попасть под огонь. Какой смысл кричать "Мы первые"? Вызывать зависть и гнев других? До сих пор, ему удавалось скрывать своё богатство, но это становится делать всё трудней.
А еще земля плоская, вакцины убивают, спида несуществуют и прочие бредни. А по факту обычная автократия с нарушением прав человека, начинающая скатываться экономически. Но находятся еще сектанты, которые во все это верят.
Повеселили. Начиная от приплетенных к моим экономическим аргументам сумок Gucci из ваших фантазий (брали бы сразу Birkin тогда уж) и заканчивая подведением под коммунистическо-авторитарную политическую систему Китая социально-ориентированной идеологии, да еще и с налетом очевидно персональной ностальгии по СССР. Браво. :)
Аргумент1: Джек Ма (владелец Алибаба) долларовый миллиардер.
Аргумент2: В Китае запрещено владение валютой и акциями.
Как эти два аргумента сосуществуют, по вашему?
Где у меня ностальгия по СССР? "Фишки СССР" - в этой фразе нет эмоционального окраса.
Предлагаю унифицированное определение среднего класса. Это люди, у которых завелось средств достаточно чтобы было профицитно залезть в их карман, но недостаточно чтобы купить охрану/суды/парламенты/законы чтобы защитить свои карманы от влезания в них.
это решается наличием "денег" (вместо нарурального обмена). Цепочка становится чуть сложнее, но она выстраивается почти автоматически. (продаешь одним, а то, что нужно, покупаешь у других)
Кхем... В 2020 году, когда вся торговля с миром встала,исключительно на внутреннем рынке Китай вышел в жирный плюс. Что там про внешюю торговлю?
А это китайские микросхемы, у которых парамтры в датащитах завышены в несколько раз? Я тут купил весной "аналоги" китайские, так там дц-дц аннигилировали при нагрузке в 30% от заявленной в документации, и не только у меня. Покупал не на али. И у ОУ полоса никакая и прочее и прочее.
А вы точно купили не левые аналоги? Китайцы любят приукрасить, но 30% от заявленной — многовато для не али. Может ещё и даташиты криво лепят
Покупал в терре кажется, заявлено было пин-ту-пин аналог какого-то ТИшного чипа, где ТИшный чип работал без проблем, этот выгорал. Может про 30% я несколько преувеличил, но 50% точно - при большей нагрузке перегрев и пшик.
ну т.е. вам всё ещё не понятно купил он перемаркировку или нет? нет, 30% не многовато, бывает и 10% не тянет от заявленного.
Первое правило работы с Китаем - иметь своего закупщика в Китае. Который все проверит на месте, убедится, что погрузили именно то, что надо и в случае косяков будет лично решать вопросы с поставщиком. Иначе можно вообще получить контейнер кирпичей вместо микросхем и концов потом не найти.
А напомните, плиз, почему США на Китай санкции начали накладывать?
Началось все с шпионства Хуавей и санкций за это.
После расстрела протестующих на площади Тяньаньмэнь в Пекине 4 июня 1989 года президент США Джордж Буш-старший приостановил всю торговлю оружием с Китаем. Месяц спустя двустороннюю торговлю вооружениями с Китаем приостановили страны «большой семерки». Впоследствии США также ограничили экспорт высокотехнологичной продукции в КНР и временно отменили режим наибольшего благоприятствования в торговле с Китаем — все из-за событий на площади Тяньаньмэнь.
https://www.rbc.ru/newspaper/2014/06/19/56be71379a7947299f72ced7
Мне кажется в Китае происходит переход количества в качество, успехи в области производства чипов это вопрос времени. Санкции США по сути это услуга, выгоднее было бы подсаживать на свои чипы.
А мне что-то кажется, что нам рассказывают отменные байки, а Пух тем временем забивает гвозди в гроб своей экономики, которая поднялась и существует исключительно за счёт рыночных реформ Дена Сяопина и внешней торговли с ЕС и США... Вывод последнего сторонника сяопиновских реформ Ху Цзиньтао под руки на это очень красноречиво намекает.
Мне кажется... ...успехи в области производства чипов это вопрос времени
Ну, это можно сравнить, как людям казалось в одной стране, что их армия на втором месте в мире по боеспособности. Но реальность все поставила на свои места, тут лозунги как бы не помогут, факты ты изменить не сможешь популисткой риторикой.
Так и тут, можно верить в то, что когда-нибудь они разовьют произодсто чипов, но, учитывая курс страны на автократию, такого не будет- такова реальность. Без глобализации и без доступа к мировым технологиям догнать не получится, максимум что смогут сделать- 10-7 летнее отставание. Да и то не факт.
Зато новостей про вот вот догоним и перегоним будет куча. И скорее всего ни одной про догнали и перегнали. Опять же, что то это мне напоминает.
Без глобализации и без доступа к мировым технологиям догнать не получится
С учетом приближения процессов к физическим пределам по числу атомов на транзистор, мне кажется что рано или поздно Китай догонит ASML, так что здесь время работает на КНР. Но это только прямого сравнения норма топологии касается.
Скорее попытки забить их попытки в высокие технологии обратно в могилу. Они уже начали осваивать высоконагруженные вычисления, что сильно беспокоит местного гегемона.
(ЗЫ - спонсирование микроэлектроники у Китая и США начались примерно в одно и то же время, только Китай давал деньги каждому стартапу который хоть что-то обещал. Как было в США я не знаю.)
Санкции в отношении китайской микроэлектроники, это примерно как выгнать всех крестьян из деревни, чтобы воздух не портили (С) - с чем останутся-то?
Практически уверен, что Китай в ближайшие 20-30 лет станет основным "локомотивом" экономики и оставить позади всех, и ЕС и США и Японию и вообще всех их вместе взятых. Даже невзирая на все их внутренние проблемы с падением рождаемости, пенсионными трудностями и прочее.
Уверенность моя базируется на информации о том, что Китай активно вкладывается в образование, и уже не первый год.
Для тех кто интересуется предметом - неделю назад Канада опубликовала очередной правительственный документ на 26 стр. - типа новая стратегия в тихоокеанском регионе "Canada’s Indo-Pacific Strategy", полезно взглянуть, во-первых это не фантазии журналистов, а официальная позиция, во-вторых сравнительно с us они как бы более сдержанной политики обычно держались, хотя конечно координированной с союзниками. Если совсем коротко, документ написан в сильных выражениях: "China is an increasingly disruptive global power", " In areas of profound disagreement, we will challenge China, ... economic or otherwise.. ", т.е. Китай признан главной угрозой, которой Канада собирается противостоять со всеми вытекающими последствиями не только для китайских компаний, но например усиление собственного флота в регионе (возможно имеет отношение к Тайваню). Япония уже типа поддержала, очевидно с ними было согласовано, подобной риторики раньше не припоминаю.
см
https://www.japantimes.co.jp/opinion/2022/12/07/commentary/world-commentary/japan-canada-relations/
В Китае бум производства электроники: открываются заброшенные производства и новые фабрики. Причина — санкции США