Ближе к земле: как я сменил коворкинг на дом в деревне

    От редакции блога: наверняка многие помнят историю про поселок программистов в Кировской области — начинание экс-разработчика из Яндекса впечатлило многих. А наш разработчик решил создать свое поселение в братской стране. Передаем ему слово.



    Привет, меня зовут Георгий Новик, я работаю бэкенд-разработчиком в Skyeng. В основном реализую хотелки операторов, менеджеров и других заинтересованных лиц в отношении нашей большой CRM, а еще подключаю всякие новомодные вещи для customer service — ботов для техподдержки, сервисов автоматического прозвона и пр.

    Как и многие разработчики, я не привязан к офису. Что делает человек, который не обязан ежедневно ездить в контору? Один отправится жить на Бали. Другой осядет в коворкинге или на родном диване. Я же выбрал совсем другое направление и переехал на хутор в белорусских лесах. И теперь от меня до ближайшего приличного коворкинга 130 километров.

    Что я забыл в деревне?


    Вообще я сам по себе деревенский хлопец: родился и рос на селе, со школы всерьез занимался физикой — ну и поступил на физтех в Гродно. Программировал для удовольствия на JavaScript, потом под win32, потом на PHP.


    Я институтских времен — в центре

    В один момент даже все бросил, вернулся обучать верховой езде и водить походы в деревню. Но потом все-таки решил получить диплом и снова поехал в город. Заодно пришел в контору ScienceSoft, где мне предложили в 10 раз больше, чем я зарабатывал на своих походах.

    За год-другой я понял, что большой город, съемная квартира и еда из супермаркета — это не мое. День расписан по минутам, гибкости – никакой, особенно если ходишь в офис. Да и человек – собственник по своей природе. У нас, в Беларуси, да и у вас в России постоянно возникают какие-то инициативы, когда люди уезжают в деревню и организуют эко-поселения. И это не блажь. Это рационализация.


    А это я сегодняшний

    В общем, все сошлось. Жена мечтала иметь свою лошадь, я мечтал перебраться куда-нибудь подальше от мегаполиса — мы поставили цель собрать денег на авто и стройку, а заодно начали искать место и единомышленников.

    Как мы искали место для переезда


    Мы хотели, чтобы наш будущий деревенский дом стоял в лесу, а рядом было несколько свободных гектаров для выпаса лошадей. Также нужны были участки для будущих соседей. Плюс условие — земля вдали от крупных трасс и прочих техногенных факторов. Найти место, которое им соответствовало, оказалось трудно. То не было одного, то другого, то с экологией беда, то с оформлением земли: многие деревни потихоньку пустеют, а местные власти переводят земли поселений в другие юридические формы, делающие их недоступной для простых людей.



    В итоге, потратив несколько лет на поиски, мы наткнулись на объявление о продаже дома в восточной Беларуси и поняли, что это — шанс. Маленькая деревня Улесье в двух часах езды от Минска, как и многие другие, находилась на стадии вымирания.


    Впервые мы приехали в Улесье в феврале. Тишина, снег...

    Рядом замерзшее озерцо. Вокруг на много километров лес, а рядом с деревней зарастающие бурьяном поля. Лучше не придумаешь. Познакомились с пожилым соседом, рассказали про свои планы, и он уверил нас, что место отличное и мы нормально впишемся.


    Вот так выглядит наш поселок в более теплое время

    Мы приобрели участок земли со старым домиком — домик был маленький, но подкупал размер бревен сруба. Поначалу я хотел просто снять с них краску и сделать косметический ремонт, но увлекся и разобрал почти весь дом.


    Наш дом: бревно, джутовая пакля и глина

    А через несколько месяцев после оформления всего этого добра в собственность мы загрузили в машину пожитки и кота, да и переехали. Правда, первые месяцы жить пришлось в палатке, поставленной прямо в доме — чтобы отгородиться от ремонта. А вскоре я купил пять лошадей и построил конюшню, как и мечтали с женой. Огромных денег для этого не потребовалось – деревня далеко от города: финансово, да и бюрократически тут все проще.

    Рабочее место, спутниковая тарелка и рабочий день


    В идеале я просыпаюсь в 5-6 утра, примерно часа четыре работаю за компьютером, а потом иду заниматься с лошадьми или вожусь со строительством. Но летом иногда предпочитаю поработать днем, в самый солнцепек, а утро и вечер оставить для хозяйственных дел.


    Летом люблю работать во дворе

    Поскольку я работаю в распределенной команде, первым делом привинтил на крышу огромную спутниковую тарелку для интернета. Так в месте, где с телефона можно было словить GPRS/EDGE, я получил необходимые 3-4 Мбит/с на прием и около 1 Мбит/с на передачу. Этого внатяг хватало на созвоны с командой и я переживал, что долгие пинги станут проблемой в работе.


    Благодаря этой конструкции у нас стабильный интернет

    Немного изучив тему, я решил применить зеркало для усиления сигнала. Некоторые помещают в фокус зеркала 3G-модемы, но это не очень надежный вариант, — поэтому я нашел специально сделанный облучатель для спутниковой тарелки, работающий в 3G диапазоне. Такие делают в Екатеринбурге, пришлось повозиться с доставкой, но это того стоило. Скорость поднялась процентов на 25 и достигла потолка оборудования соты, но связь стала стабильной и перестала зависеть от погоды. Позже я настраивал интернет некоторым друзьям в разных точках страны — и кажется, с помощью зеркала его можно поймать почти везде.

    А спустя два года Velcom проапгрейдил оборудование соты до DC-HSPA+ –– это стандарт связи, предваряющий LTE. При хороших условиях он даёт нам 30 Мбит/с на приём и 4 на передачу. Больше ничего не жмет в плане работы и тяжелый медиа-контент скачивается за минуты.


    Мой чердачный кабинет

    А основным рабочим местом я оборудовал себе кабинет в отдельной комнате на чердаке. Там гораздо проще концентрироваться на задачах, ничего вокруг не отвлекает.



    Новый роутер из коробки покрывает примерно полгектара вокруг дома, поэтому под настроение я могу поработать на улице под навесом, и отойти куда-то на природу. Это удобно: если я занят в конюшне или на стройках, то все равно на связи, — телефон в кармане, интернет дотягивается.

    Новые соседи и инфраструктура


    В нашей деревеньке есть местные, но нам с женой хотелось найти компанию людей нашего круга, единомышленников. Поэтому мы заявили о себе – разместили объявление в каталоге эко-поселений. Так начался наш эко-поселок “Улесье”.

    Первые соседи появились через год, а сейчас тут живет пять семей с ребятишками.

    В основном к нам присоединяются люди, у которых есть какой-то бизнес в большом городе. Я единственный, кто работает удаленно. Все сообщество пока еще на этапе обустройства, но у всех уже есть какие-то идеи освоения деревни. Мы же не дачники. Например, мы производим свои продукты – собираем ягоды, сушим грибы.



    Тут со всех сторон лес, дикие ягоды, всякие травы вроде иван-чая. И мы решили, что будет рационально наладить их переработку. Пока что все это мы делаем для себя. Но в ближайшее время планируем построить сушилку и заготавливать это все в промышленных масштабах, чтобы продавать в магазины здорового питания в городе.


    Это мы сушим клубнику на зиму. Пока в маленькой домашней сушилке

    Хотя мы живем далеко от крупных городов, мы не в изоляции. В Беларуси в любом месте доступны медицина, автолавка, почта и милиция.

    • Школы в нашей деревеньке нет, но есть школьный автобус, который собирает ребят по-деревням в ближайшую крупную школу, говорят, вполне достойную. Некоторые родители возят детей в школу сами. Другие дети на домашнем обучении и сдают экзамены экстерном, но мамы и папы их все равно возят в какие-то кружки.
    • Почта работает как часы, не надо стоять в очередях –– просто позвонил и к тебе приезжают, чтобы забрать твою посылку, или сами привозят домой письма, газеты, переводы. Стоит это очень дешево.
    • В автолавке, конечно, ассортимент не такой, как в супермаркете –– только самые необходимые, простые продукты. Но когда хочется чего-то особенного –– садишься за руль и катишь в город.


    Часть “бытовой химии” мы производим сами — например, жена научилась делать зубной порошок с местными травами

    • С медпомощью сложностей нет. Наш сын родился уже тут, и пока он был совсем маленький, врачи приезжали раз в неделю. Потом начали проведывать нас раз в месяц, теперь, когда сыну 3,5 года, еще реже заглядывают. Мы их еле как уговорили не навещать нас так часто, но они настойчивые — есть стандарты, по которым они обязаны патронировать детей и пожилых.
    Если что-то простое и срочное, то врачи готовы помочь очень оперативно. Однажды одного парня покусали осы, так доктора моментально приехали и оказали бедняге помощь.

    Как мы запустили летний лагерь для ребятишек


    В детстве у меня было все, чего лишена городская ребятня — конные прогулки, походы и ночевки в лесу. По мере взросления я все больше думал о том, что именно этому бэкграунду я обязан всем хорошим, что во мне есть. И я захотел сделать что-то подобное для современных ребятишек. Поэтому мы решили организовать летний детский лагерь с конной секцией.

    Этим летом мы провели первую смену:


    Обучали ребят верховой езде


    Учились уходу за лошадьми и сбруей


    Занимались всяким творчеством на свежем воздухе – лепили из глины, плели из лозы и так далее

    А еще ходили в походы. Недалеко от Улесья расположен Березинский биосферный заповедник и мы возили наших гостей туда на экскурсию.

    Все было очень по-домашнему: мы сами готовили для детей, все вместе присматривали за ними, каждый вечер всей компанией собирались за одним столом.
    Надеюсь, эта история станет системной, и мы будем устраивать такие смены или секции постоянно.

    Чем себя занять и куда тратить за городом?


    У меня очень хорошая зарплата, даже для Минска. И уж тем более для хутора, где на 100 километров в любую сторону раскинулись леса. Мы не ходим по ресторанам, на 40% сами обеспечиваем себя продуктами, так что деньги в основном уходят на строительство.


    Например, регулярно вкладываемся в покупку техники, материалов

    Так как строятся все, у нас есть банк времени – мы можем собраться и целый день помогать соседу, а потом я попрошу его — и он целый день будут помогать мне. Техника тоже может быть общей: познакомились недавно с местным батюшкой, он нам даже трактор одолжил.


    Тот самый трактор “от батюшки”

    Общественными инициативами тоже занимаемся все вместе: когда делали летний лагерь, всей деревней обустраивали инфраструктуру.


    Вот так готовили помещение к летнему лагерю

    Еще раньше вместе высаживали сад – несколько сотен деревьев. Когда они начнут плодоносить, урожай тоже будет общий.


    Лайфхак: посадили кусты крыжовника вокруг яблони. Подмечено, что зайцы такие посадки обходят стороной

    Для местных мы, конечно, чудики — но они к нам относятся нормально, а мы им помогаем подзаработать – лишние руки требуются часто. Этим летом, например, вместе с ними заготавливали сено для лошадок. Очень много деревенских откликнулось.

    Семейная жизнь в деревне – реальный челлендж


    Сразу хочу предупредить — кризисы в отношениях очень даже возможны. В городе вы с утра разошлись по офисам и встретились только вечером. От любых шероховатостей можно прятаться – ходить на работу, в рестораны, в клубы, в гости. У каждого свои дела. Здесь такого нет, вы постоянно вместе, приходится учиться сотрудничать на совсем ином уровне. Это как проверка – если ты не можешь проводить время с человеком 24/7, то, наверное, надо искать другого человека.


    Вот как-то так

    p.s. В нашей деревеньке свободной земли уже не осталось, поэтому мы постепенно стали “колонизировать” соседнюю –– там уже три семьи осваивают землю. И я хочу, чтобы к нам приезжали новые люди. Если интересно, то у нас есть группа ВКонтакте.

    Или просто приезжайте в гости — научу ездить на лошади.
    Skyeng
    304.64
    Company
    Share post

    Comments 781

      +33
      «Жить на земле и выращивать хлеб...»

      Взрослым может и нормально, но вот по отношению к дедять это преступление, отсутствие реального социума и полное уничтожение «инстинкта выживания в современном мире», или может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

      Смотришь на это стремление к мармонизму и вспоминаешь тихонь однокласников, которые после поступления в институт и лишения родительского контроля, начинали бухать на пропалую…

        +9
        Евгений, а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?

        > может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

        На днях смотрел сюжет про ФК «Чайка» из Ростовской области — и то, как у людей получается возвращать «социум» и жизнь в село Песчанокопское. У людей получается, так почему бы и нет?)
          +7
          а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?

          Вырастают и уезжают в региональный центр, особенно если он миллионник, в Москву.
          Сначала учиться в ВУЗ, потом остаются жить.
          Не все, конечно, но много.
          А Песчанокопское — районный центр, не самый маленький населённый пункт, по википедии — более 10 тысяч жителей.
            +5
            На мой взгляд это и есть тот не нормальный, не устойчивый расклад, который приводит ко многим проблемам как в этих миллионниках так и на селе.
              +3
              Может быть. Но в миллионниках деньги, городские сервисы, движуха, технологии.
              В сельском хозяйстве много работников не нужно.
              Так и выходит, что в селе просто нечего делать. Только превозмогать всякие сложности, которых нет в городе.
                +9
                Да, во многом это так, но ведь такое положение поддерживается в основном большей нормой прибыли для бизнеса в городе.
                Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.
                Развитие транспорта в следующее десятилетие, думаю, сместит баланс в нашу пользу.
                  +3
                  к сожалению реальное развитие транспорта приведёт к тому что остануться только миллионники, потому что экономически не выгодно строить высокоскоростные магистрали если по ним не будет передвигаться сразу множество людей.
                    +1
                    Не магистралями едиными. Идет постоянное удешевление стоимости, скорости и комфорта проезда. Идёт автоматизация личного транспорта. А это значит, что центростремительные силы будут ослабляться. Согласитесь, что жить в 50 км от города в 1900, 1980 и 2020 — это «три большие разницы».

                    100 лет назад надо было пару дней или недель работать на билет в вонючем вагоне.

                    Сегодня едете за более доступные бензино-деньги на современном авто. Которое не надо чинить каждые 10 поездок.

                    А завтра — неубиваемый электромобиль сам довезет вас почти бесплатно.
                      0
                      В городе личное авто по факту нужно ооочень немногим, это больше из разряда хотелок, в деревне же чуть ли не жизненная необходимость.
                        0
                        Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля. Закупки, развозы детей, поликлиники, выезды за город, выезды в парки. Никакое такси не решит даже половины задач, создав кучу проблем.
                          0
                          Из перечисленного вижу проблему разве что с выездом за город, а чем в остальных случаях такси не устраивает? Уточню правда что живу в городе с 400к населения, может в столицах что то по другому?
                            0
                            Ну цены на такси очень сильно варьируются. Днём можно уехать по вменяемой цене, вечером и утром x3.
                            А иногда и вообще машин нет свободных
                              0
                              Тем не менее с затратами на личный автомобиль, имхо, вряд ли сравнится. Ремонты, расходники, потраченное время… На такси я в месяц трачу рублей 500 от силы. Ну пусть я не типичный случай, пусть я не один а семья есть, но даже так мне кажется в моем городе уходило бы на такси тысяч 5-6 в месяц, не больше, а скорее меньше. Учитывая стоимость авто которую нужно про сроку амортизации размазать (пусть за вычетом перепродажи), стоимость бензина, стоимость ТО и ремонтов — подозреваю меньше 8к в месяц никак не выйдет. А ведь личное авто это еще и потеря времени (хотя в какие то моменты наоборот время получится выиграть, да).
                                0
                                На такси я в месяц трачу рублей 500 от силы.

                                Воот, а я один за 2 дня 500 руб. Даже 600.
                                150 руб на работу и с работы
                                  0
                                  Ну для этого вполне достаточно общественного транспорта, зачем такси? О_о Впрочем летом я вообще часто по городу на велосипеде передвигаюсь.
                                    0
                                    зачем такси?

                                    тороплюсь как правило.
                                    и не нравится на автобусах ездить. Кроме того автобусная остановка довольно далеко. Да, ходить конечно полезно. Но и спать тоже…

                                    П.С. На велосипеде не приемлемо для меня, так как большую часть пути до работы надо будет ездить вдоль дороги. Да и пот, осадки и т.д…
                              +2
                              а чем в остальных случаях такси не устраивает
                              Хорошие машины — дороже, дешевле — лотерея, это касается как общего состояния машины, так и порядка внутри салона. Водители не всегда адекватные. Если семья из 5 человек, придётся вызывать 2 машины (а если сам за рулём, одной хватит, для семей побольше выпускают 6-7 местные авто вполне обычного размера). Время ожидания — как повезёт, в час пик можно вообще не уехать. Багаж, который может быть сейчас не нужен, но позже понадобится — зачем потом терять время чтоб заехать домой, если можно сразу ехать в следующий пункт?
                              И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.
                                –1
                                А вы всей семьей в 5 человек ездите по больницам, за покупками и т.д.? По времени ожидания — ни разу больше 10 минут не ждал. Насчет порядка в салоне — ну тут видимо кому то важно, да, наверно вкусовщина, мне как то пофиг. Насчет багажа честно говоря не очень понял. Вообще видимо у каждого свой опыт, но в моем случае такси реально раз в 10-20 дешевле выходит чем личный транспорт, да еще можно почитать в поездке, в отличие от случая когда за рулем сам сидишь.
                                  –1
                                  Хорошие машины — дороже, дешевле — лотерея


                                  Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.

                                  так и порядка внутри салона

                                  На водителя можете пожаловаться.
                                  Меры принимаются.

                                  Водители не всегда адекватные.

                                  Не понравился — не садись.
                                  И поставь низкую оценку водителю.
                                  Да даже одно то, что ему пришлось выехать на пустой вызов — это уже наказание для водителя.

                                  Если семья из 5 человек, придётся вызывать 2 машины (а если сам за рулём, одной хватит,


                                  Да хоть 5 такси — это все равно дешевле своего собственного авто.

                                  Время ожидания — как повезёт, в час пик можно вообще не уехать.


                                  Никогда не ждал более 15 минут.
                                  Вызывайте заранее.
                                  Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.

                                  Багаж, который может быть сейчас не нужен, но позже понадобится — зачем потом терять время чтоб заехать домой, если можно сразу ехать в следующий пункт?

                                  Искусственная ситуация.
                                  Вполне можно привести с собой выгрузить.
                                  Загрузить в следующее такси.
                                  Вряд ли вы каждый день с чемоданищами ездите.

                                  И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.

                                  Примерно от трех поездок в день каждый день — свое дешевле.
                                    +2
                                    Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.
                                    То есть если я не хочу нарваться на гадюшник в машине, то нужен бизнес-класс? Даже если сама машина пофигу, и соглашусь даже на простую типа лады гранаты?
                                    Никогда не ждал более 15 минут.
                                    А мне ни разу не попадался таксист-негр. Значит, таксистов-негров не существует?
                                    Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.
                                    Своя машина вот она, оператор не скажет «свободных машин нет». А медленно по пробкам ехать будет и такси.
                                    Искусственная ситуация.
                                    Редкая, но не искуственная.
                                    Загрузить в следующее такси.
                                    Это если пересаживаться сразу. Но если сразу, зачем менять такси? Я о ситуации, когда надо куда-то съездить, в том месте провести некоторое время, и ехать в следующее место, где багаж понадобится. А домой заезжать — трата времени.
                                    0
                                    И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию

                                    Кому как — в моем случае такси равно машине за 4 года (такой машине, которую я могу вот прям сейчас купить и ездить). А через 4 года я машину наверняка захочу сменить. Не захочу сменить только такую, которая и за 10 лет такси не окупит.
                                    +4
                                    Я даже не спрашиваю сколько у вас детей. Это ясно из вопроса. Постараюсь дать развернутый ответ.

                                    Моя типичная поездка по городу — это поездка в несколько точек с остановками на неопределенное время. Как правило, с собой есть какие-то грузы, дети, коляска. Вы себе хорошо представляете, как это всё возить в такси, таскать с собой по магазинам, вызывать и искать это такси, ждать его? Вы в курсе, что дети вообще-то спят в машинах днём? Все дети. Это очень удобно, но лишь пока вас не высаживают из этой машины на каждой остановке :) Нанимать себе таксиста на 3-4 часа, чтобы еще доверить ему своего спящего ребенка на пару минут? Или просто платить ему за полчаса простоя и сидеть с ним и ребенком?

                                    На машине можно отклониться от поездки на 20 минут, чтобы попить кофе в любимой кафешечке. Вы часто вызываете такси, чтобы проехать 2-3 км за какой-то мелочью? Уверен, вы просто доберетесь с меньшим комфортом, или вовсе откажетесь от дела.

                                    Вы пробовали вызвать такси в час пик, в дождь, в новый год? Или когда все это случается одновременно. Это бывает проблематично, по крайней мере в моем городе. Когда таксисты нужны всем — их не будет.

                                    Машина — это не только транспорт. Это место, где у нас прописана куча вещей, которых нет в такси. У меня это коляска, детский велосипед, 2 тщательно выбранных детских автокресла, зарядник для телефона и куча других полезных вещей. Максимум, что будет в такси — это автокресло(-а). При этом, вы попадаете на проблемы, потому что таких машин меньше (если вообще есть, зависит от местности). Свои габаритные грузы придётся таскать с собой и перегружать в каждое такси. Или отказаться вовсе, что и будет выбрано.

                                    Поликлиника. Удобно занять очередь и ждать ее в машине. Удобно после врача уехать сразу же с больным ребенком, а не заниматься поиском такси. Согласны?

                                    Такси — это, между прочим, всегда на одно место меньше. В нормальном автомобиле с двумя установленными сзади автокреслами может поместиться (внимание!) аж 4 человека, потому что между автокреслами куда меньше места, чем между двумя людьми. То есть в стандартном такси едет нормальная семья с одним ребенком, но уже не едет нормальная семья с двумя детьми :)

                                    У меня город не сильно больше вашего. Считайте, такой же. Но никакой город тут ничего не изменит.

                                      0
                                      Поселится рядом с хорошей школой и детской больницей решает часть проблем, как и хорошая кофе-машина дома, чтобы просто не хотелось ездить в кафе. Хороший телевизор убивает желание ходить в кино, опять же (там банально хуже картинка!). Вот и выходит, что ездишь на работу, в супермаркеты да в гости. Эти кейсы такси прекрасно покрывают. Возможно, когда детей действительно 2 или более, удобство поспать им в машине важно, но такого опыта у меня нет.
                                        0
                                        нанять репетиторов и в школу не придётся водить детей.
                                        вызывать платного доктора из частной клиники.
                                          0
                                          Теоретически да. Практически я сомневаюсь, что реально хороший репетитор поедет за тридевять земель, он за это время в городе нескольких учеников обучит и заработает те же деньги с меньшими своими трудозатратами.
                                          А узкийх специалистов к себе не вызовешь, им техника нужна, которую за собой не повезешь.
                                            0
                                            Так вопрос денег же…
                                            Практически далеко не всегда хорошая школа соседствует с хорошей больницей…
                                            Так же как хороший телевизор совсем не убивает желание ходить в кино, так как в кино фильм сейчас, а на телевизоре… ну там месяца через 2 в лучшем случае.
                                            И с хорошей кофе машиной история так себе, ни какой романтики;)

                                            П.С. Да и если живёшь в хорошем районе, с развитой инфраструктурой, всё в шаговой доступности и прочее прочее. Хочется же съездить в деревню. в лес, за грибами, на рыбалку. И прочее прочее…
                                            0

                                            Годная школа даёт не только учителей, но и других ботающих учеников вокруг, что создаёт хорошую атмосферу.

                                              0
                                              стеб же был)
                                                0

                                                А, сорри. В этом ИТТ треде настолько разные позиции встречаются, что я уж не был уверен.

                                                  0
                                                  В этом ИТТ треде настолько разные позиции встречаются

                                                  это да. Но истина как всегда где то посередине)
                                        0

                                        Я последний раз ехал с водителем, который параллельно смотрел какие-то христианские проповеди. Это как-то странно, мне не очень нравится ехать с водителем, который смотрит видео.


                                        Кстати, что интересно, был бы это убер — думаю, там можно было бы оставить отзыв просто сразу. Но я против убера голосую долларом в силу ряда причин, и это было обычное нью-йоркское городское жёлтое такси, и звонить, наверное, остаётся только в спортлото.

                                          0
                                          Тем не менее в дороге с водителем можно смотреть или читать что то свое. Когда управляешь сам так не получится)
                                            0

                                            Это одна из причин, почему у меня никогда не будет машины, которую придётся водить самостоятельно.


                                            Я тут, кстати, для себя открыл, что в 2019-м text-to-speech-движки вполне неплохи, и теперь слушаю новости с того же N+1 или статьи на хабре без важных иллюстраций по дороге пешком с/на работу. Прямо будущее.

                                              0
                                              Я сам уже тысячи часов в виде подкастов наслушал, но информацию по аудиоканалу воспринимаю все же заметно хуже.
                                                0

                                                Ну, я специально отбираю материал для восприятия на слух: статьи покороче, попроще, поменьше формул, иллюстраций и предметно-специфичных слов, и так далее. Сам тоже исключительно паршиво на слух воспринимаю.

                                        0
                                        Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля.

                                        Очень сильно зависит от города. И — от страны.
                                          0
                                          Закупать можно все через интернет.
                                            0

                                            Увы, некоторые вещи стоит закупать только посмотрев, пощупав или там померив. Картинки в интернете не дают полного представления. Собственно поэтому многие через интернет покупают сходив и посмотрев в оффлайновый шоу рум/магазин, не глядя можно покупать либо что-то некритичное, либо то что знаешь уже.

                                              0
                                              Что за бред, так делает 5% людей.
                                                0

                                                Если не онлайн покупает 5% людей, то для кого существует весь оффлайновый ритейл тогда? Некоторые вещи можно покупать онлайн, что называется, без проверки. Но это далеко не все категории товаров — например та же мебель, ее онлайн не глядя можно покупать только либо в случая, когда вам вот совсем все равно, либо в на 100% уверены что покупают. Плюс у онлайн торговли есть недостаток в "задержке" часто, то есть оффлайн вы можете купить, и что важно получить, вещь ровно в тот момент когда вам этого захотелось, при он-лайн покупке даже в практически идеальных случаях будет период ожидания.

                                              +1
                                              Да и лечиться тоже можно через интернет. Кашпировский вообще
                                              без интернета справлялся, заряжал воду через телевизор.
                                              0
                                              В разных городах разная цена такси. В моем случае как раз такси выходит дешевле, мы с женой считали, и машину покупать не стали. За город тяжело на такси — но есть ведь каршеринг.
                                                0

                                                Это сильно зависит от города. Когда-то давно я ездил на машине по Москве даже "в булошную". Сейчас у меня "машина выходного дня", чтобы что-то (кого-то) отвезти/привезти и для поездок за город.

                                          0
                                          Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно
                                          Ровно до того момента, как не потребуется личное присутствие других людей. Например для продажи результата или «соучастия» в возможностях. В большом городе к вам могут «просто взять и прийти» пара миллионов человек, как и вы к ним, а в деревню нужно специально и целенаправленно «добираться». То есть даже для разового визита человек должен быть чётко понимать, за чем едет, и быть уверенным, что он это получит. А про регулярные визиты можно забыть сразу.
                                          И никакое «развитие транспорта» это не решит, индивидуальная поездка на длинном индивидуальном маршруте всегда была и всегда будет дорогой, а общественный транспорт на таком маршруте никогда не окупится.
                                            0
                                            Зато скайп не дорогой)
                                            –2
                                            Вопрос не в балансе транспорта или в возможностях в деревне. Я согласен полностью с lebedinskiy — теряется социализация и умение выживать в городских условиях. Если дети счастливы от деревни и будут счастливы когда вырастут — дай бог.

                                            Но мы живем в век потребления. Хочется иметь премиальную машину, дачу хотя бы в Черногории, для отдыха арендовать яхту на адриатике. Учиться хотелось бы в Йеле или в Стенфорде. Ну и квартиру в 100-150 метров хотя бы… Если не брать экстремальные способы заработка :), то все это можно получить только становясь предпринимателями или строя карьеру. И здесь умение «быстрее, дальше, сильнее» чем другие дети является более необходимым, чем умение ездить на лошади.

                                            Да, в детстве ребенку интереснее и важнее деревня. Но вот «ребенку» уже 30. Его сверстники, кто уже директор отделения банка, у кого-то своя типография или пару ресторанов. А у ребенка из деревни?

                                            Я то в свои годы считаю, что родители мне недодади многое то, что нужно в реальной жизни. И ребенка своего пытаюсь воспитывать именно так, чтобы он был «как рыба в воде» в реальном мире, где идет борьба под солнцем.
                                              +6
                                              Я то в свои годы считаю, что родители мне недодади многое то, что нужно в реальной жизни. И ребенка своего пытаюсь воспитывать именно так, чтобы он был «как рыба в воде» в реальном мире, где идет борьба под солнцем.

                                              Вы ощутили недостатки того что вам «недодали», по вашему мнению. Лет через дцать вы ощутите недостатки воспитания вашего ребенка. Ваш ребенок быть может тоже ощутит, что ему «недодали» и будет винить вас в этом. Кто знает, не заберет ли он при этом у вас последнее, ведь он будет мега борцун за ресурсы (конечно это редкий вариант, но не исключение). Засада в том, что трудно спрогнозировать точно что будет в результате этих додали/недодали. Плюс у всех в этом мире есть право на ошибку. У вас, у ваших родителей и у ваших детей. Безупречных нет в этом мире. А строить отношения с обиженной позиции «мне недодали», это значить портить жизнь себе и близким.
                                                +1
                                                Ну вот мне скоро 30 и как то нет желания всего того что вы описываете. У меня вообще временами проскакивают мысли уменьшить свой заработок но получить больше времени для хобби которые мне интересны. Прислушайтесь к своему ребенку, если бы меня так воспитывали я бы родителей скорее всего недолюбливал в итоге. Все мы разные и что важно вам или мне может быть совсем индифферентно вашему ребенку. Как и наоборот.
                                                  0
                                                  то все это можно получить только становясь предпринимателями или строя карьеру.


                                                  Я кстати знаю несколько успешных предпринимателей из деревни.
                                                  Даже так вышло что когда эти деревенские предприниматели выдавали свою дочь за муж за городского, купили им квартиру)
                                                  0
                                                  Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.


                                                  Немногим как раз.
                                                  Мы живем в век технологий.

                                                  То, чем вы просто-дешево можете заниматься в деревне — неконкурентноспособно.
                                                  Настоящее выгодное сельское хозяйство в наших краях — ой какое недешевое удовольствие.
                                                    0
                                                    Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками

                                                    Вот прям очень сомневаюсь. Мне конечно как человеку переехавшему в город в 22 года село чем то приятно, но слишком много времени на всякие домашние дела там уходит и хозяйство, так что по факту из за меньшего количества свободного времени и возможностей меньше.
                                                      0
                                                      «Чем угодно» да не всем. Если мои хобби читать бумажные книги, заниматься танцами (выступая на публике), играть на музыкальном инструменте в коллективе, онлайн-игры и боулинг, то всё это мимо. Окей, книги партиями можно конечно возить, но всё остальное вообще мимо. В деревне можно строить, что-то мастерить своими руками, выращивать растения и возится с животными, гулять, и собственно всё. Если жить в пригороде, чтоб до города на машине минут 30 максимум — это да, универсально абсолютно, но вы живёте дальше.
                                                        0

                                                        Зато можно сделать классную библиотеку.


                                                        Я подумываю о доме вне города во многом потому, что можно сделать библиотеку, комнату под ботанье (со стенами в пол, на которых можно писать маркером, возможно) и комнату под всякое старое железо (обожаю посты f15 про старую технику, хочу такое же, но в крысятнике-студии складировать это некуда).

                                                          0
                                                          Я иногда задумываюсь о доме в пригороде, но в моем варианте это скорее что то отражающее даже мимолетные увлечения. Библиотека ясное дело, но кроме нее хочется простенький спортзал, комната со звукоизоляцией (мало ли, захочется научиться играть на муз. инструментах), мастерская и т.п. Ну и все же маленький огородик под зелень на салатики летом.
                                                      +7
                                                      вы отдаёте себе отчёт в том что «миллионники» — это НЕ нормально? что развиваться должна вся страна?
                                                        +4
                                                        Милионники не просто нормально, это естественное развитие человеческого общества. Чем плотнее тем более выгодное использование общих ресурсов, и поскольку современное добывание денег в основном происходит в офисах, то и причины расселяться тонким слоем особенно и нет, выгоды в этом никакой.
                                                        А кому прям совсем не хочется — те или на фермах и отдаленных, но их прям малый процент, столько людей на фермах тупо не нужно, или в субурбии с маятниковой миграцией.
                                                        А искуственно пытаться вдохнуть жизнь в зомби-деревни посреди пустоты, в которых нет и не может быть жизни просто по причине развития общества — странно, как минимум.
                                                          +10
                                                          простите, но мне кажется что в 21 веке нет никакой необходимости сбиваться в плотные стаи. развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.

                                                          это в конце 19 века потянулись в города — потому что там был больше заработок на заводах. сейчас больше заработок в Сети. а она есть (должна быть) везде. как электричество.
                                                            0
                                                            развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.

                                                            Азимовская Солярия как идеальное общество?

                                                              +2
                                                              Мне кажется это звучит слегка излишне оптимистично, взять хотя бы медицину. У нас не то что автономные роботы-хирурги, а даже операции с помощью удалённых манипуляторов это экзотика. Какой именно уровень развития робототехники вы считаете достаточным для комфортной и безопасной жизни на отшибе?
                                                              Когда даже дорога может быть зимой просто не расчищена, или мост из одной части деревни в другую постоянно смывает?
                                                                0
                                                                Это справедливо, пока вертолеты остаются дорогими для Скорой :) Как только перестанут — в деревне будет даже более безопасно в этом плане, поскольку Скорая по пробкам в мегаполисе едет, мягко, говоря, неспешно, а вертолеты там не очень жалуют. Срочная доставка — дронами (и дроны в мегаполисе тоже прижимают).
                                                                100 МБит оптика на даче и мегамолл в получасе езды меняют восприятие во многом, по себе сужу. Да, не могу я купить мороженое в 2 ночи в 3 местах в радиусе 300м от своего дома, как сейчас, но это, если подумать, не так важно.
                                                                По поводу детей: социализация в группах из детей таких вот дачников — далеко не худший вариант развития ребенка. А по поводу того, что моего сына будет меньше шансов стать в 30 директором банка — это не минус, скорее, наоборот. Это пусть он сам решит в 17, куда ему поступать и хочет он быть директором или нет.
                                                                  0
                                                                  Тут сначала канализация бы перестала быть слишком дорогой и из села (да ладно уж, из города тоже) исчезли бы очковые сортиры. А сразу после очковых сортиров можно и за вертолёты браться.
                                                                    +1
                                                                    Слишком дорогой для кого? Для айтишника?
                                                                      +2
                                                                      Это просто иллюстрация уровня жизни и технически возможностей в массе. Я ниже ответил, я просто хотел показать контраст с робототехникой и вертолётами для скорой.
                                                                      0
                                                                      У нас в дачном поселке у всех, кого знаю, стоят канализации подобного типа, и в описываемом в статье поселке, полагаю, тоже. И горячая вода тоже у всех есть. В 2019 это вообще не проблема.
                                                                        0
                                                                        Причем это один из самых дорогих вариантов.
                                                                          +1
                                                                          Ну это непрезентативная выборка.
                                                                          Я просто хотел продемонстрировать разрыв между текущими реалиями, включая уровень жизни в селе, шинами из швабры, койки из досок на стульях, перевязками из скотча и медицинским роботом на вертолёте.
                                                                          Но для большей выразительности в качестве иллюстрации выбрал сортир.
                                                                    +1
                                                                    Вот когда приведет, тогда и исчезнет. Но мы еще не просто там, мы еще туда даже не то чтобы особенно движемся.
                                                                      0
                                                                      Ноам Хомский с Вами не согласен.

                                                                      Большой город создаёт связность с большой гибкостью горизонтальных связей, это позволяет существовать множеству культурных проектов. Именно в них прелесть и сила постиндастриала.
                                                                      Уехать в глушь с интернетом можно тогда, когда у тебя уже есть своя паутина социальных связей, причём личных, подтверждённых офлайн. Для чистых онлайн-связей характерна меньшая крепость. (Если по-простому: человек, с которым ты лично пережил хотя бы несколько часов совместных эмоций, для тебя зачастую ближе, чем любой, даже многолетний интернет-знакомый)
                                                                        0
                                                                        Переезд не лишает вас возможности устанавливать связи, в т.ч. оффлайн. У нас, к примеру, редкий выходной в одиночестве проходит.

                                                                        Понятно, что 200км это уже серьезное расстояние, но можно найти контакты и поближе, устроить любую активность в своей местности. Я всегда лошадей для это применял. Сейчас скорее хочется иной раз в тишине, с семьей побыть.
                                                                          0
                                                                          Тут вопрос в количестве связей. у вас, взрослого человека, их уже достаточно, вы выбрали из нескольких десятков тысяч человек тех, кто вам близок.
                                                                          У ребёнка нет ещё такого количества социальных связей, и, ограничивая его в выборе, вы подкладываете своим детям большую свинью.

                                                                          Учтите, что большой город — это не только локальные связи. Это возможность смотаться на интересное мероприятие в соседний или больший город (4-6 часов пути). Вам же приходится выбирать из существенно меньшего подмножества возможностей.
                                                                          Конечно, если вы ограничиваетесь Минском в выборе, деревня в 200 км не слишком сужает подмножество. Зато, когда вы находитесь в Минске или в ближнем пригороде, у вас есть возможность слетать в Москву, Киев, СПб, Вену и вернуться в тот же день или на следующий, поспав в самолёте. Это в сотню раз расширяет возможности.
                                                                    0
                                                                    Так то оно так, но если посмотреть на призывы автора, то он призывает людей переселяться в село. Одно уже занято, осваивают второе. В глобальной перспективе это прямые шаги к зарождению города, милионника.
                                                                      +1
                                                                      Заселение деревень и зарождение больших городов это управляемые процессы. Если народу не нужен город-миллионник, то не надо его развивать. У государства есть все механизмы для управления этими процессами, но они их плохо освоили.
                                                                        +1
                                                                        Прекрасно они их освоили. Если гонят народ в москву — значит это кому то выгодно. И даже очень понятно кому, если учесть что рядовой гражданин за бетонную коробку готов всю жизнь впахивать. Это идеальный способ не только заработать денег, но и держать население в кабале.
                                                                  +1
                                                                  Проблемы в переезде из деревень в город всего две:
                                                                  — В деревне: все разъезжаются, и деревня исчезает. Не сказал бы, что это проблема.
                                                                  — В городе: в постиндустриальное городское общество приезжают люди из доиндустриального технологического уклада и, соответственно, с более низкой в среднем культурой.
                                                                  Обе проблемы решатся сами собой, когда урбанизация достигнет 100%.
                                                                    0
                                                                    Честно, как переехавший в город во взрослом возрасте с «культуры» офигиваю. Не, образованных людей, людей уважающих чужое мнение, и т.п. конечно больше, но «en masse» ровно та же фигня что и на селе видел, все равно таких людей надо специально искать.
                                                                      +1
                                                                      «en masse» ровно та же фигня что и на селе видел
                                                                      Это да. Но: скорее всего эти люди сами не так давно переехали.
                                                                      Я представляю себе это как-то так:
                                                                      — Человек, который вырос в деревне и сам переехал в город, «en masse» не будет по выставкам современного искусства ходить и уважать чужое мнение.
                                                                      — Его дети тоже не факт.
                                                                      — А вот городской житель в четвертом поколении (то есть тот, чьи дедушки-бабушки уже родились в городе) — уже, пожалуй, да.
                                                                      И так далее. То есть город, постепенно окультуривает жителей, но делает это в течение поколений.

                                                                      Это, конечно, сильно зависит от города. В миллионниках лучше.
                                                                        0
                                                                        Ну, звучит логично. Правда есть проблема что тогда это 95% населения большинства городов.
                                                                0
                                                                А большинству из них тяжело. Потом получаются такие как автор (ничего плохого не хочу сказать, не подумайте), которые не нашли своего круга общения и в городе затухают. Просто потому что нет друзей, а завести тяжело, ибо жил в деревне и вокруг 1.5 сверстника.
                                                                  0
                                                                  а что, прям обязательно должны быть друзья? это гдето прописано?
                                                                +19
                                                                по отношению к дедять это преступление, отсутствие реального социума и полное уничтожение «инстинкта выживания в современном мире», или может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

                                                                Есть альтернативная точка зрения — что преступление по отношению к детям — это помещать их в школу, где «социализация» убьет как лучшие человеческие качества так и стремление к учебе. И что для ребенка будет гораздо лучше: жить в доме, чем в квартире, без смартфона, но с библиотекой, с обязанностями, чем с бездельем, с мастерской, чем с кружками лепки и вышивания, и находиться на домашнем обучении, чем в городе и в школе.
                                                                При условии, естественно, что у детей хорошая база (умеют и любят читать, что вполне посильно родителям, любящим читать) и кто-то из родителей имеет возможность контролировать выполнение детьми уроков. Иметь навыки преподавания либо быть специалистом по предмету — как правило, не нужно. В редких случаях необходимые консультации можно получить по удаленке.
                                                                  +2
                                                                  Смартфон = библиотека.
                                                                  Было бы желание читать.
                                                                    +9
                                                                    К сожалению, как правило смартфон = игры, интернет, общение с друзьями, просмотр фоточек и что угодно, но только не библиотека. Особенно у детей.

                                                                    У меня на телефоне стоит приложение O'Reilly, которое даёт мне доступ ко всем их книгам, вебинарам и чему только угодно, но почему-то на телефоне я больше всего играю или листаю ленту твиттера, а вот информация лучше воспринимается в бумажном виде.
                                                                    Не проецирую свой опыт на всех, но как минимум разница между чтением с телефона и чтением с книги — как попытка сосредоточиться на чем-то, сидя в шумном Макдональдсе в «горячий» час, и попыткой сосредоточиться на чем-нибудь, сидя у моря в прохладную погоду.
                                                                      +2
                                                                      Вопрос же желания. У меня ФБридер премиум и Литрес-читай основные приложения на смарте. А игр нет ни одной и ни в каких соцсетях не состою.
                                                                        +1

                                                                        Аналогично, причём аналогично было, когда я был школьником (только вместо смарта КПК). fbreader, chmчётотам, дамп википедии, никаких игр (а, вру — Pocket UFO на недельку там таки была, но быстро надоела).

                                                                          +1
                                                                          Умению обуздывать свои желания тоже нужно учиться. Нельзя тупо ставить крест на тех кто этого (пока что) не умеет.
                                                                          Не зря же столько литературных произведений о том что желаемое и осознанно необходимое могут отличаться. Навскидку лукьяненская звёздная тень.
                                                                          0
                                                                          То что вы не можете сосредоточиться на книге в смартфоне не проблема смартфона как такового. Вопрос привычки скорее.
                                                                            0
                                                                            Вот ни разу, сколько себя помню — телефон использовал лет с 15 для доступа в интернет и изучения чего нибудь в нем, чтения книг, ковыряния в файлах приложений и тем. Так что да, обобщать не надо. В чем проблема сосредоточиться — тоже не понимаю, как будто уведомления не отключаются.
                                                                              0
                                                                              Мой сын с 3-х лет получает знания с помощью компьютера, сейчас ему 7 и он обучает многим вещам своего 12-летнего друга, который был лишён и компьютера, и телефона до 10 лет.

                                                                              Смартфон и компьютер — это инструменты. Вопрос использования инструмента — в том, что получил ребёнок от родителей(я) вместе с этим инструментом.
                                                                                +1
                                                                                Безусловно большая часть людей использует смартфон для чего угодно, кроме чтения литературы. Но вы, осознанно или нет, используете логическую ловушку, приравнивая литературу к развивающему контенту. Книга это всего лишь один из способов представления информации. Я сам любитель почитать художественную литературу, но от кино или видеоигр она выгодно отличается только уровнем проработки картины, в остальном — абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю.
                                                                                  0
                                                                                  Я думаю скорее имелись в виду всякие энциклопедии и т.п. Помню в детстве чего только не читал, от серии «Я познаю мир», до каких то энциклопедий где устройство ядерного реактора описывалось или биологических и медицинских. К слову — тут лучше планшет ребенку дать в сегодняшних реалиях. И то, вспоминая некоторые иллюстрированные энциклопедии — что то в виде бумажных книг придется приобретать, ибо не влезут в экран.
                                                                                    0

                                                                                    Читая даже художественную литературу (хорошую) вы получаете пользу: повышается словарный запас, запоминаются правильное написание слов и построение предложений. Плюс развивается воображение (вы представляете в уме, как выглядят герои, обстановка).

                                                                                      0
                                                                                      > абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю
                                                                                      Понятие «польза» вообще слабо применимо к произведениям искусств. Также, как и «потребить». «Тихий Дон» — не комикс, его нельзя потребить, только прочувствовать.
                                                                                        0

                                                                                        Да все мы потребляем. Я вот сегодня вечером приду и буду читать книгу по коку или по алгебре — и это тоже потребление.


                                                                                        И все мы хвастаемся доступным нам уровнем потребления. Кто-то машинами хвастается, кто-то сложностью книг, которые он читает (как я в предыдущем абзаце), кто-то — способностью распарсить эмоциональные и эстетические аспекты (как у вас вот).

                                                                                  +19
                                                                                  Если цель отнять у ребенка возможность выбора и драматически снизить его шансы к реинтеграции в современное общество, то изолировать его в свой практически культ, с «обязанностями» и какой-то странной нелюбовью к лепке, и ненавистью к технике произведенной позже вашего детства, по сценарию Амишей — самый лучший способ, да.
                                                                                  Но это, как мы понимаем, не от любви к детям, а от страха что дети вырастут не продолжением ваших желаний и послушными инструментами ваших внутренних тараканов.
                                                                                    +3
                                                                                    Define это самое «современное общество». А то, может оказаться, в него и не нужно «реинтегрироваться», нужно бежать от него.
                                                                                      0
                                                                                      А это уже каждому человеку решать для себя, бежать ему от общества, или нет. А не родителям за человека решать заранее.
                                                                                        0
                                                                                        До наступления совершеннолетия — именно родителям.
                                                                                        И — всё ещё хочется услышать чёткое определение «современного общества».
                                                                                        А то в условном центре Питера и условном же Кудрово(условно примем тоже за Питер) оно разное складывается. Совершенно неусловно.
                                                                                        0
                                                                                        Если смотреть на этот вопрос в черном или белом свете, то всегда будет мимо.
                                                                                        В городе тоже ведь не все интегрированы.
                                                                                        0
                                                                                        Я склоняюсь к вашей точке зрения, но выражаю я ее не в такой резкой форме.

                                                                                        Ну и плюс у вас есть неточность. Разницы между деревней и городом-миллионником почти нет. Даже если ребенок будет сидеть в деревне безвылазно до универа, за время универа он легко получит знания где находится ледовый дворец и как делать заказ в макдональдсе. Но вместо этих знаний ребенок в деревне получает хорошее здоровье.

                                                                                        Если уже вы ратуете за увеличение шансов интеграции в современное общество, то увозить нужно в США, Австралию, Канаду на худой конец.
                                                                                          +12
                                                                                          Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна, честно говоря, с качеством продуктов, как самолично выращенных так и закупленных в ближайшем сельпо, со своевременностью врачебной помощи, и с прочими урбаническими факторами. Я бы предположил, что картина поголовно здоровых деревенских кровь-с-молоком происходит оттого, что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают, а это такая себе картина мира.
                                                                                          А вот привитое с ранних лет умение общаться с разными людьми, находиться в разных компаниях, читать людей, вести smalltalk, и весь вот этот вот социальный буллщит — он для жизни в этом самом обществе необходим, и макдональдсом не заканчивается. Появляется он только с опытом, и, на мой взгляд, несколько полезней, чем умение боронить борозду и подковывать коня. Учитывая состояние российского распределения финансовых потоков особенно.
                                                                                          А так-то, конечно — пора валить, с этим никто не спорит.
                                                                                            0
                                                                                            Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна,

                                                                                            Я не знаю про русские деревни. Я жил 14 лет в казахских и белорусских деревнях. Ходил в 4м классе пешком в школу в соседнюю деревню зимой. Как-то выжил, социализировался, без особого напряга могу переехать в любую страну мира.

                                                                                            что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают,

                                                                                            Мне кажется, что это не верно для РБ. В Беларуси скорые приезжают для детей в деревни быстрее чем в Москве и других больших городах. К пенсионерам едут долго (50-60 мин там где чистой езды 25 мин), но в деревне где я жил куча 80-100 летних пенсионерок. Есть медицинский пункт с 3мя врачами (или фельдшерами — я не разбираюсь).
                                                                                              +4
                                                                                              Белорусь — это исключение из правил. Слишком много не демонтированного социализма. У соседей такой роскоши нет.
                                                                                          0
                                                                                          Этот сценарий актуален для любой среднестатистической российской школы, в которой эта самая возможность выбора всячески подавляется или как минимум не развивается. Если говорить о каких-нибудь специальных школах, гимназиях или тому подобном, то да – некоторые ограничения у автора будут. Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию, выросшему не только из советских ценностей и нацеленному не только на зубрешку?
                                                                                            0
                                                                                            Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию
                                                                                            В городе процент таких детей бесконечно выше, чем в деревне. В раннесоветские времена в деревне могло «повезти» с репрессированным преподавателем, сейчас шансов никаких.
                                                                                              0
                                                                                              Мне сложно будет с вами согласиться. Я сменил 3 школы в пределах одного города и все они радикально отличались друг от друга как по контингенту, так и по уровню образования. Надо учитывать, что школу часто выбирают по расположению (по крайней мере начальную-среднюю), а не по уровню, который еще надо как-то осознать не по отзывам в интернетах. В чем я мог бы согласиться это в существенно меньшем выборе или отсутствии внешкольных активностей (спорт, музыка и т.п.). Вот это последнее чуть ли не единственный серьезный минус проживания на селе на мой взгляд.
                                                                                                0
                                                                                                Я говорю не то, что все или хотя бы большинство городских школ имеют дают хорошее образование, а что хорошее образование в деревне нет шансов получить. В городе можно подсуетиться, особенно когда ребёнок — талант, в деревне бессмысленно думать об этом. Ребёнок начнёт двигаться по социальному лифту после переезда в город.
                                                                                                Вообще это работает и для небольших городов против больших.
                                                                                                  0
                                                                                                  Весьма спорное утверждение. Родители могут обеспечить хорошее домашнее обучение, например. Кроме того, может пойти на пользу небольшое кол-во учеников в классе, если вести речь о сельской школе. Можно брать каких-нибудь репетиторов удаленно… Короче говоря, было бы желание.
                                                                                          +2
                                                                                          ИМХО, вы путаете причину со следствием. Если ребенок любознательный, то он и с библиотекой и смартфоном, и на кружке и в мастерской.
                                                                                          Мы живём в городе, сын сам ходит на разные секции что ему нравится. На лето уезжает к бабушке, в маленький город и там живет в своем доме и продолжает развиваться.
                                                                                          Несомненно, среда оказывает существенное влияние, но думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями. Место и среда лишь инструменты корректировки.
                                                                                            0
                                                                                            думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями
                                                                                            «Я думаю» — ненадежная предпосылка для такого глобального выбора. Скорее всего неверная: в непродуктивной среде у ребёнка мало, намного меньше шансов проявить свою генетику для социального лифта.
                                                                                              0
                                                                                              «Я думаю» — ненадежная предпосылка для такого глобального выбора
                                                                                              Для меня надежная, именно потому что моя, хотя не исключаю что ошибочная.
                                                                                              А если серьезно, для меня социальный лифт вообще не самоцель.
                                                                                              Если мыслить уж совсем глобально, то как показали размышления комментаторов выше, социальные лифты в настоящее время не очень способствуют передаче своего генетического наследия. Многие мои знакомые поднялись на лифте достаточно высоко, но максимум завели одного ребенка и не планируют больше. Некоторые вообще ограничились собачкой.
                                                                                              Многие имеют не плохой шанс оставить след в истории о себе, но не оставить генетического наследия, соответственно прервать удачный генетический набор. Возможно в будущем клонирование и подобные технологии смогут решить проблему, а пока РОССТАТ прогнозирует уменьшение в два раза молодежи в возрасте от 18 до 35 лет к 2035 году, по отношению к 2015 году.
                                                                                              0
                                                                                              Среда и в первую очередь мировоззрение родителей и/или родственников. Остальное вторично.
                                                                                              Пару лет назад я читал об исследовании, проведённом сотрудниками гавайского университета, в котором они проанализировали жизнь пары сотен детей от рождения до 20 лет. Вывод исследователей: если у ребёнка всё время был взрослый, с которым были доверительные отношения (неважно — родитель, родственник или учитель), с социализацией проблем не было. Иначе — асоциальность той или иной степени.
                                                                                              +1
                                                                                              без смартфона, но с библиотекой, с обязанностями, чем с бездельем

                                                                                              Гррр, мне именно что то в таком духе неслабо покорежило жизнь. Вместо почитать книжку — иди воды натаскай на огород, вместо приобретения компа — иди погуляй лучше (ну тут правда и объективная причина была, отсутствие денег). В итоге до выпуска из школы не знал что мне интересно, а первый комп на втором курсе вуза только появился, из за чего программировать начал гораздо позже чем мог бы.
                                                                                              +6
                                                                                              У меня есть основания полагать, что наши дети будут более подготовлены к жизни в любых условиях, в том числе и в городе, если уж захотят или придется.
                                                                                                +3
                                                                                                Тут есть плюсы-минусы. Читатели в основном пишут на эмоциях, у меня опыт практический: 15 лет в деревне, как ваша, с той только разницей, что интернетов не было.
                                                                                                Насчет лишения детей выбора — ерунда. Выбор был и есть, ВУЗы позаканчивали (кто хотел), живут в городе. Но проблемы «обратной социализации» таки были, подтверждаю.
                                                                                                И единственное, чем мои дети отличаются от «некоторых других», так это способностью работать много и плодотворно. И головой.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Вот совсем не уверен, что в вашем «рафинированном» закрытом сообществе можно вырастить подготовленного к жизни ребенка. Конфликтов нет? Круг общения очень узкий и все одного ± склада характера. Все добрые честные и готовые прийти на помощь.
                                                                                                  А в реальной жизни и обманщики есть, и хулиганы, и строгая училка и т.д. и т.п. И обычно всю конфликтологию ребенок начинает уже с детсада «изучать» на собственном опыте.
                                                                                                  Так что с точки зрения психологии переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.
                                                                                                    +3
                                                                                                    В таких рафинированных обществах зачастую такой ад творится, что боже упаси. На виду все красивые и честные, а внутри может такой котел ненависти вариться что охренеешь. Выдохнуть-то некуда, разрядиться не на кого, все вокруг на виду, свои и одни и те же. Даже секретов никаких не утаишь, деревня, «в одном конце перднул, в другом знают что на завтрак ел», прошу прощения за простонародность.
                                                                                                    Не говорю что правило, но о-о-очень часто.
                                                                                                      0
                                                                                                      Рафинированное общество как вообще построить?
                                                                                                      У нас сейчас 5 семей, между ними решительно мало общего. Да, читали одни и те же книги, как-то докатились до решения перебраться за город, ну и всё на этом.
                                                                                                      Смысла детей изолировать от города нет. У нас всего хватает и города и деревни, путешествий мало, пока еще не на кого коней повесить) вот где настоящий минус, а все только кружки, да кружки)

                                                                                                      переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.

                                                                                                      Надеюсь такие глобальные переезды скоро не понадобяться для получения образования. Но меня безпокоят не стрессы в связи со сменой окружения.
                                                                                                        0
                                                                                                        Ну на примере СССР за «железным занавесом» и Западным миром наверно легче понять: в Союзе пытались построить какое-то подобие социального справедливого общества, вырастить «рафинированных советских людей», от которых требовалось только учиться и работать, остальное брало на себя государство.
                                                                                                        Вот только история показала, что какие-либо видимые ограничения для людей (еда, авто, техника, путешествия и т.п.) в итоге приводят у краху всего красивого начинания.
                                                                                                        Веду к тому, что ваши дети, когда начнут путешествовать, станут задавать неудобные вопросы типа: «Папа, а зачем вы с мамой из Минска уехал? В городе же круче намного!» И в общем-то на вашем поколении сия экологическая инициатива может и закончиться.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы правда считаете, что в городе намного круче?
                                                                                                            0
                                                                                                            Да. Говорю как бывший деревенский. Даже с учетом того что я не любитель городских развлечений.
                                                                                                              0
                                                                                                              Неподдельный интерес сообщества горожан к данной теме разве не указывает на некоторую их неудовлетворенность условиями в которых проходят их жизни?
                                                                                                                0
                                                                                                                Некоторого, очень ограниченного подмножества горожан.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Житель города далеко не в первом поколении. Да ни за что не променяю ни на обжитую деревню, ни тем более на полную глушь.
                                                                                                                  А интерес… Есть ещё такая популярная тема специальных олимпиад — свой дом vs квартира. Тоже собирает сотни и тысячи коментов. Просто интересный повод потрепаться.
                                                                                                                  Да и по данной теме, совершенно не все пишут — ура, ура, едем в деревню.
                                                                                                        0
                                                                                                        Нет, не будут :) Во-первых, им придется жить в жесткой конкурентной среде, где победителей — 1 из 10. И обычно это тот, кто умеет выживать в конфликтах, формировать альянсы (быть лидером), быть в какой-то степени циником, быстро мыслить. Во-вторых, в некомфортных условиях, дети будут стремиться обратно в деревню, где все проще и понятнее, что будет являться постоянным подспудным демотиватором.
                                                                                                          +2
                                                                                                          У вас есть исследования, которые утверждают, что дети из деревень (или на домашнем обучении) менее социализированы?
                                                                                                          Я слышал недавние исследования по этому поводу в США говорят об обратном. Нагуглил первую попавшуюся ссылку.
                                                                                                            –2
                                                                                                            У меня есть личные наблюдения.
                                                                                                              +1
                                                                                                              У меня тоже личные наблюдения с противоположным выводом. + статью нагуглил :)

                                                                                                              The home-educated are doing well, typically above average, on measures of social, emotional, and psychological development. Research measures include peer interaction, self-concept, leadership skills, family cohesion, participation in community service, and self-esteem.

                                                                                                              Homeschool students are regularly engaged in social and educational activities outside their homes and with people other than their nuclear-family members. They are commonly involved in activities such as field trips, scouting, 4-H, political drives, church ministry, sports teams, and community volunteer work.

                                                                                                              Adults who were home educated are more politically tolerant than the public schooled in the limited research done so far.

                                                                                                                +2
                                                                                                                Разве домашнее обучение эквивалентно обучению в деревенской школе? Кмк, в любом случае некорректно сравнивать штатовские деревни и российские. Домашнее обучение в штатах это тоже особая тема, переносить на российские реалии — странно.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Качественно организованное индивидуальное обучение несомненно будет превосходить массовое, но это больше атрибут зажиточного класса.
                                                                                                          +15
                                                                                                          Да, во многом эта сельская романтика хороша для людей взрослых, которым уже есть с чём сравнивать, и это их осознанный выбор. Но этот выбор, что ни говори, несколько специфический, и подросшие дети могут с ним не согласиться.

                                                                                                          У меня перед глазами есть пример. Был у меня знакомый. Его родители ещё при СССР подбросили фишку над глобусом и из столицы переехали в забытый богом якутский посёлок, где его отец стал начальником поселкового аэропорта. «Кожаные куртки, брошенные в угол», вот вся вот эта северная романтика.

                                                                                                          Как он их «благодарил», когда поступал в московский вуз, а потом заново укоренялся в столице, заново проходя социальную лестницу, которую когда-то прошли его родители.
                                                                                                            +20
                                                                                                            Как он их «благодарил», когда поступал в московский вуз, а потом заново укоренялся в столице, заново проходя социальную лестницу, которую когда-то прошли его родители.

                                                                                                            Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.
                                                                                                            Жизнь родителей, это жизнь родителей. Они вырастили ребенка. Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.
                                                                                                            Вашему знакомому можно привести в пример городское «чилд фри», как вариант, когда его жизни не было бы вообще на этом свете. Как, было бы лучше? На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).
                                                                                                            Назовите это ошибкой выжившего, но я бесконечно благодарен своим родителям, просто за то, что у меня есть жизнь. Они не проталкивали меня по социальной лестнице, не нанимали репетиторов и не прикупали мне квартирку в столице. Но тем не менее я вполне доволен жизнью.
                                                                                                            И своим детям я говорю так же. Они идут по жизни сами. И сами добиваются исполнения своих желаний. И вполне довольны существующим положением вещей. Тоже ошибка выживших, что тут поделаешь. Есть возможность, я им помогаю, нет, значит нет. Хотя в последнее время ручеек помощи пошел обратный.
                                                                                                              +13
                                                                                                              Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.

                                                                                                              Довольно часто встречаюсь с вашими комментариями на смежные темы, но почему-то следующий вопрос пришёл в голову только сейчас.


                                                                                                              Как и насколько это работает в обратную сторону? Насколько выросший отпрыск должен в вашей системе координат помогать родителям?


                                                                                                              Вот выросло такое дитя природы, уехало в город, покорило, но родителям звонит хорошо если раз в год. Постареют родители на этой природе, не смогут уже конюшни и стройки содержать — пусть «идут по жизни сами». Как к такому относитесь?


                                                                                                              Вашему знакомому можно привести в пример городское «чилд фри», как вариант, когда его жизни не было бы вообще на этом свете. Как, было бы лучше? На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).

                                                                                                              Как чайлдфри, и как знакомый с одним человеком, пытавшимся по-тихому выпилиться (а не для привлечения внимания) — разница есть. Когда вы выпиливаетесь, вы знаете, что вас не будет (и, кстати, выпилиться вы всегда успеете). Когда вас изначально не было, то вас, ну, изначально не было, и некому оценивать факт вашего небытия или вашего потенциального небытия.

                                                                                                                +4
                                                                                                                Как и насколько это работает в обратную сторону? Насколько выросший отпрыск должен в вашей системе координат помогать родителям?

                                                                                                                Аналогично работает. На мне (как я это понимаю) висит моральный долг от родителей. Они меня вырастили. Вне зависимости от набора предоставленных мне благ любого порядка, они вложили просто море своих жизненных ресурсов, чтобы я выжил и вырос. Они меня не просят, но я не могу не помочь, если это в моих силах. И когда я помогаю родителям, мне от этого на душе становится лучше. К сожалению могу помочь меньше, чем хотелось бы.
                                                                                                                Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей, дабы дальше жизнь продолжалась. Без этого теряется смысл от слова совсем. Одно поколение не продолжится и вся эта мегатехническая хлабудень станет никому не нужна. Помощь родителям это уже вторично по отношению к этому. Хотя в гармоничных отношениях в семье поддерживают друг друга при необходимости в обе стороны. Так жить теплее и легче, ощущая подпорку, хотя бы моральную.
                                                                                                                Это все сугубо мое личное мнение, как я это ощущаю.
                                                                                                                  +7
                                                                                                                  Аналогично работает. На мне (как я это понимаю) висит моральный долг от родителей.

                                                                                                                  Но ведь уже сразу получается, что не аналогично.


                                                                                                                  Вы, если я правильно понял ваш предыдущий комментарий, против ощущения долга родителей перед детьми на тему пачки жизненных благ. Типа, не садист, не пьяница — уже достаточно. Так «аналогично» было бы, если бы ребёнок — не садист, не пьяница, из дома не таскает, и уже достаточно. Без всяких других долгов.


                                                                                                                  Без этого теряется смысл от слова совсем.

                                                                                                                  Его и с этим нет.


                                                                                                                  Впрочем, мы с вами уже конкретно это обсуждали. Печально видеть, что вы не специфицируете, что вы считаете это долгом вас как ребёнка, а говорите о всех детях в совокупности.

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Ну почему же не специфицирую.
                                                                                                                    Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей, дабы дальше жизнь продолжалась.

                                                                                                                    Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.
                                                                                                                    Вот выросло такое дитя природы, уехало в город, покорило, но родителям звонит хорошо если раз в год. Постареют родители на этой природе, не смогут уже конюшни и стройки содержать — пусть «идут по жизни сами». Как к такому относитесь?

                                                                                                                    Угу. Но как правило, когда у такого дитя природы появляются свои дети, приходит осознание усилий, которые вложили в него родители. Пока сам не начал заниматься детьми, этого не осознать. И осознав, быть может станет звонить чаще. Все связано. Хотя исключения конечно бывают «в семье не без урода» не просто так говорят. Или там «Иван родства не помнящий». В конечном итоге если это происходит в обычной семье (не у садистов каких нибудь), это просто вырос эгоист, которому быть может насыпали слишком много плюшек и он считает, что так и должно быть, не зачем отрывать ресурсы от себя любимого.
                                                                                                                    Не знаю. Я своим старикам помогаю. Мне мои дети помогают. Я моим детям помогаю. Сестра вот попала в сложную ситуацию младшая и ей помогаю, пока есть возможность. Балансы как то не подбиваем, кто кому и сколько и как бы не переплатить не дай бог. Семья это такое дело :)
                                                                                                                    to ScreamPassion
                                                                                                                    Так все таки вы употребляете слова «вырастить»,«долг» в контексте «по возможности давать лучшее», при этом дискуссия началась с вашей же фразы о том, что жизнь родителей это жизнь родителей… оригинально.

                                                                                                                    Все, что кроме вышеописанного долга идет под графой «по возможности и желанию».
                                                                                                                    Ощущаете разницу между «должны» и «могут если захотят»?
                                                                                                                    Родители не обязаны обеспечить детям квартиры в Москве. Дети не обязаны обеспечить родителям аналогичные квартиры на старости лет.
                                                                                                                    Прочее нюансы.
                                                                                                                    Подытожу: Родители должны вырастить ребенка. Ребенки должны вырастить своих ребенков. К этому можно приложить базовый набор, как то обучение в школе.
                                                                                                                    Репетиторы, феррари, квартиры, локации и прочее, это бонус, по возможности и желанию, за отсутствие которого глупо обижаться в любую сторону, как со стороны детей, так и со стороны родителей.
                                                                                                                    В конце концов, начиная с некоего возраста ты стал взрослым и отвечаешь за свою жизнь сам. Хочешь бомжуй, хочешь учись. Это твой выбор, винить в этом родителей глупо.
                                                                                                                      +7
                                                                                                                      Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.

                                                                                                                      Я не считаю, что у меня (или у кого бы то ни было) такой долг вообще когда-либо был.


                                                                                                                      В конечном итоге если это происходит в обычной семье (не у садистов каких нибудь), это просто вырос эгоист, которому быть может насыпали слишком много плюшек и он считает, что так и должно быть, не зачем отрывать ресурсы от себя любимого.

                                                                                                                      Ну почему, всё в рамках вашей парадигмы отношения к долгу. Или вот «по желанию», как вы там дальше пишете.


                                                                                                                      Репетиторы, феррари, квартиры

                                                                                                                      Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.


                                                                                                                      В конце концов, начиная с некоего возраста ты стал взрослым и отвечаешь за свою жизнь сам. Хочешь бомжуй, хочешь учись. Это твой выбор, винить в этом родителей глупо.

                                                                                                                      Есть довольно много всякой ерунды, которая формируется в детстве.


                                                                                                                      Да, конечно, не ходить потом годами к психотерапевту, тратя кучу денег и времени — это тоже выбор, но то, из-за чего к этому терапевту нужно ходить — не выбор ни разу.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.

                                                                                                                        Извините что вмешиваюсь, но а почему нет? почему репиторы вдруг вообще стали повседневной жизнью?
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Дело не в повседневности. Просто качественное образование — очень хорошая инвестиция в будущее.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Солидарен с очень многим и от себя еще 5 копеек хотелось бы добавить: надо не только «не на отвали» относиться к детям, но при всем этом еще и не делать сознательного понижения стартового уровня для них.
                                                                                                                            Я не говорю о том, что абстрактный владелец заводов-параходов должен детям дать такие же заводы-параходы, но вот везти в жопу мира и говорить «смотри сын/дочь, все эти поля-леса, они для тебя» (а цивилизация и социум — ну если захочешь, потом сам учись сквозь сломы мировозрения).
                                                                                                                            Это что-то близкое к такому же мраку, как «хочешь жить с людьми в социуме? Вырасти и решай сам», однако «крестить будем принудительно, решая за тебя, пока у тебя еще нет мозгов».
                                                                                                                            Серьезно, почему по такой логике нельзя отложить вопросы «вероисповедания» до того же периода, когда стукнет хотя бы те самые 18 лет?
                                                                                                                            Эмоции, пардон.

                                                                                                                            P.S. Бесконечно благодарен жизни, что касательно «веры» про меня абсолютно забыли пока был мелким. А потом стало поздно и уже сам отстаивал свое право решать «какими тараканами свою голову засорять».
                                                                                                                            Счастливый атеист.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))
                                                                                                                              Но VMichael пишет от том что родители не обязаны инвестировать в будущее детей. В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана. Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))

                                                                                                                                Да, но хорошее образование универсальнее.


                                                                                                                                В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана.

                                                                                                                                Для этого надо уметь её добывать. Эффективность моих самостоятельных недозанятий матаном была бы сильно ниже, не учись я до того в Физтехе и в физмат-школе.


                                                                                                                                Ну и для этого надо знать, какая информация бывает.


                                                                                                                                Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?

                                                                                                                                Если ребёнок не добывает себе еду -> он не хочет есть -> так с чего вдруг родители должны его кормить?

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана.

                                                                                                                                  Серьезно? Для этого нужно иметь средство доступа к этой информации которого родители могут лишать. А библиотека есть не в каждой деревне.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вот-вот, да еще и этим средством нужно научиться как-то пользоваться. А у родителей дел невпроворот, часто для детей нет просто времени. К тем же книгам нужно прививать любовь, а не просто записать в библиотеку.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Качественное образование недоступно без репетиторов?
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Если вы обратитесь к началу ветки, то увидите, что акцент на образовании, а не на репетиторах.


                                                                                                                                    Да и у меня репетиторов не было, и я об этом особо не жалею. Была физмат-школа, правда, и, думается, в условиях деревни репетитор как-то реалистичнее, чем ФМШ, но то такое.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Репититоры в частности, и образование в общем — долг родителя, тут уж как не крути. Феррари — нет.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.
                                                                                                                                  Я не считаю, что у меня (или у кого бы то ни было) такой долг вообще когда-либо был.
                                                                                                                                  Полностью с вами согласен, но мы в меньшинстве. Большинство людей считает (и закон тоже), что как только ты родился на территории РФ, ты автоматически обязан отдать долг родине, хотя выбора тебе никто и не давал. Точно также и с родителями.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Полностью с вами согласен, но мы в меньшинстве.

                                                                                                                                    Объясняется это очень просто. Склонность к выпиливанию своей генетической ветви редко передается по наследству.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Склонность отдавать родителям «долг» тоже скорее отрицательно передавалась по наследству. Ресурсы на индивидов, которые уже никогда не размножатся. Но не наследством единым.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей
                                                                                                                              Так все таки вы употребляете слова «вырастить»,«долг» в контексте «по возможности давать лучшее», при этом дискуссия началась с вашей же фразы о том, что жизнь родителей это жизнь родителей… оригинально.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Золотые слова…
                                                                                                                                Жисть штука жестокая, любая «успешность» в любой момент, за мгновение, может сменить знак на противоположный.
                                                                                                                                Наблюдал много раз такое и со стороны и изнутри.
                                                                                                                                Застраховаться от такого практически невозможно.
                                                                                                                                Практически единственная возможность как-то устоять в такие моменты — надежная опора-платформа из неравнодушных к тебе людей.
                                                                                                                                Чаще всего это самые близкие родственники — родители, дети, внуки.
                                                                                                                                Если родители не смогли внушить это своим детям, горе таким родителям, т.е. сами виноваты.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну давайте уж тогда будем последовательны. Если долг детей вырастить собственных детей, то долг родителей не просто вырастить но и максимально помочь детям вырастить своих детей. В это входит и дать хорошее образование, сохранить здоровье, купить квартиру и т.п. Все что смогут. А долг детей ровно то же самое сделать для своих детей.
                                                                                                                                  Это то что от нас хотят наши гены, то что одобряется отбором и эволюцией. Если Вам не комфортно при мысли что вы не делает то что требуют Ваши гены — надо делать все вышеописанное. И учить детей что они точно так же должны действовать. Мы ведь всего лишь «машины выживания» для наших генов :)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В общем все верно.
                                                                                                                                    Но если родители не смогли, условно, купить тебе квартиру, обвинять их в этом не стоит. И даже если могли, но не купили, тоже не стоит. Довольствуйся тем, что есть, дерзай, поднимайся (если сможешь) и покупай своим детям апартаменты. Потом наблюдай, приводит это к хорошему или не очень. Но изменить не сможешь, только дети уже на своих детях может быть что то скорректируют, если у них они будут.
                                                                                                                                    Мне не нравится, когда детишки начинают требовать от родителей каких то плюшек и обвинять их, если этого не получают. Вот это мне не понятно. Мне родители плюшек не насыпали, не было у них такой возможности. Помогали чем могли. И я безмерно рад, что я живу на этом свете.
                                                                                                                                    Учился я после школы за свой счет, жилье приобретал за свой счет, карьера за свой счет и прочее и прочее. Но родители у меня хорошие люди, я их люблю и сейчас я родителям помогаю, по мере возможности, не подсчитывая, а сколько это они мне насыпали, чтобы не дай бог не пересыпать в другую сторону. Вот я о чем.
                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      Есть разница между «не смогли» и «не захотели».


                                                                                                                                      У одного моего знакомого есть лёгкое, гм, непонимание оттого, что в своё время в вузе ему приходилось немножко рвать разные места, чтобы параллельно работать и обеспечить себе как минимум еду, тогда как у родителей были какие-то бизнес-прожекты и вкладывания денег во что-то ещё. Оправдано ли это, по-вашему?

                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Я думаю, что хорошо, если родители содержат детей до окончания высшей школы. Но это уже не прямая обязанность, а по желанию. Поэтому в вашем примере оправдано. Деньги родителей, это деньги родителей. Деньги взрослого сына, это деньги взрослого сына.
                                                                                                                                        Опять же про нюансы. Возможно ваш знакомый дерзко себя вел по отношению к родителям или к примеру выбрал себе заведение, вопреки воле родителей (я сам так не делал, т.е. не навязывал детям куда идти, но так бывает). Ну и в ответ получил урезанное финансирование или его отсутствие. Хочешь быть самостоятельным, будь им, тащи всю ответственность за свои действия и не плачь. Или, если за тебя платят, не плачь, что тебе навязывают какие то действия. Вроде все просто.
                                                                                                                                        Винить родителей в вашем примере не вижу причин. Опять же это снимает часть морального долга с сына (часть, не весь долг, его все таки вырастили и не самым плохим образом, раз он таки попал в ВУЗ в принципе).
                                                                                                                                        P\S: В догонку подумалось. Мы тут всячески родителей препарируем. А как насчет другой стороны. Какие есть долги и обязанности у детей? Обязан ли, например, ребенок отучится в ВУЗе, даже если он не хочет?
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          дерзко себя вел

                                                                                                                                          Это вообще хорошая штука, под неё можно что угодно подвести.


                                                                                                                                          Хочешь быть самостоятельным, будь им, тащи всю ответственность за свои действия и не плачь. Или, если за тебя платят, не плачь, что тебе навязывают какие то действия. Вроде все просто.

                                                                                                                                          Вот когда вижу какое-нибудь логическое высказывание, очень нравится брать и подставлять туда другие объекты, удовлетворяющие всем упомянутым предикатам. Проверка на разумность этакая. Ну и тренировка.


                                                                                                                                          Так вот, представилась картина, как потом, лет через 50, этот самый бывший ребёнок говорит «так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера». Интересно, насколько это норм.


                                                                                                                                          Какие есть долги и обязанности у детей?

                                                                                                                                          Да мы ж уже выяснили, что нету долгов и обязанностей ни у кого.

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Да мы ж уже выяснили, что нету долгов и обязанностей ни у кого.

                                                                                                                                            Тогда о чем сыр бор? Откуда множественные претензии звучащие тут со стороны молодежи?
                                                                                                                                            Так вот, представилась картина, как потом, лет через 50, этот самый бывший ребёнок говорит «так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера». Интересно, насколько это норм.

                                                                                                                                            Если родитель живет и есть на деньги ребенка, ребенок может выкатывать какие требования. Кто платит, тот и заказывает музыку.
                                                                                                                                            А насколько это норм, зависит уже от этических норм общества. Все эти «почитай родителей», они направлены на устойчивость общества. Его надежное движение по времени и развитие и гашение слишком больших колебаний, которые могут привести к концу всего.
                                                                                                                                            А потом, вопрос, который любят отбрасывать оппоненты, обычно.
                                                                                                                                            Сколько стоит ваша жизнь? Родители дали вам жизнь. Вы не просили, да. Но получили этот дар. Сколько стоит ваша жизнь? И когда ваш родитель через 50 лет станет жить с вами, вы уже расплатились к тому времени? Часть долга (или весь) списывается за счет вложения в будущие поколения, вы получили жизнь, вы дали жизнь. А оставшиеся?
                                                                                                                                            Вообще идея откинуть мораль, традиции как одурманивающие и не дающие раскрыться интеллекту выглядит привлекательно, особенно если освобождает от долгов. Но на самом деле нет. Это ведет к снижению устойчивости общества в целом (сугубо мое мнение). Я вот не смогу выкатить счет родителям. Но если буду видеть, что у родителя, например, деменция и он не способен воспринимать объективно реальность, буду вынужден брать бразды его жизни в свои руки и направлять. В том числе и к врачу и сканворды и физкультуру. Но это в случае умственной деградации. При ясном уме, это дело его.
                                                                                                                                            Но, опять же. Я убежденный сторонник, что ребенок <> взрослый. Т.е. ребенок на основе своего опыта не может осознавать нужность физкультуры и жесть болезней. Он не знает, что такое боль, (не берем исключения, вроде больных детей), издержки связанные с болезнью и прочее. Взрослый пожилой человек может осознавать и принимать осознанное решение ей не заниматься. Это его выбор, который он делает сознательно.
                                                                                                                                            Тоже самое и в других областях, постичь которые можно только с приобретением жизненного опыта.
                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                              Откуда множественные претензии звучащие тут со стороны молодежи?

                                                                                                                                              Отделить бы претензии от обид, а обиды — от фактологического описания.


                                                                                                                                              А насколько это норм, зависит уже от этических норм общества.

                                                                                                                                              То у вас кто платит, тот и заказывает музыку, то у вас теперь явно важны этические нормы общества. Чувак рядом не так далёк от истины, говоря о, гм, большой гибкости вашей позиции.


                                                                                                                                              Вы не просили, да. Но получили этот дар.

                                                                                                                                              Вы счастливый человек, если считаете это даром.


                                                                                                                                              Сколько стоит ваша жизнь?

                                                                                                                                              Смотря как считать. Если считать затраты, типа еды и оплаты транспорта с одеждой — получим один ответ. Если считать альтернативные издержки, то другой. Страховая моя вообще считает по-третьему.


                                                                                                                                              Вообще идея откинуть мораль, трации как одурманивающие и не дающие раскрыться интеллекту выглядит привлекательно, особенно если освобождает от долгов. Но на самом деле нет. Это ведет к снижению устойчивости общества в целом (сугубо мое мнение).

                                                                                                                                              Привлекательно выглядит навык всегда задавать вопросы. Если общество от этого делается нестабильным, то что-то с этим обществом не так.


                                                                                                                                              Т.е. ребенок на основе своего опыта не может осознавать нужность физкультуры и жесть болезней. Он не знает, что такое боль, (не берем исключения, вроде больных детей), издержки связанные с болезнью и прочее. Взрослый пожилой человек может осознавать и принимать осознанное решение ей не заниматься. Это его выбор, который он делает сознательно.

                                                                                                                                              Где граница? С болью-то и врачами всё очевидно, но как насчёт вуза?

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера

                                                                                                                                              Сканворды смешно. Как профилактику Альцгеймера, пишешь на Хаскеле и изучаешь китайский язык.
                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                А научной обоснованности требований никто не, э, требовал.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Обязанность родителей делать то что по их мнению максимально поможет их ребенку устроится в жизни и в конечном итоге самому вырастить своих детей. Если они считали что, например, ему нужно учиться самостоятельности- это оправдано. Или считали что он и сам как-нибудь справится, а успешный бизнес который может у них получиться принесет в том числе и ему гораздо больше пользы чем легкая жизнь в студенческие годы. Или множество других вариантов.
                                                                                                                                            Родители «обязаны» только стараться, а это субъективная метрика, которую со стороны определить сложно. Рассудит только естественный отбор )
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Мне кажется не совсем ясным термин «долг». Он в этом контексте выглядит несколько манипулятивным. Обязанности сторон нигде не прописаны.

                                                                                                                                            Поэтому, давайте выделим функцию родителей, и людей которые ее воплощают в жизнь. От людей сложно что-то требовать, с позиций «обыденного мышления». У них есть собственная жизнь, стремления, желания. А вот о функции мы можем порассуждать.

                                                                                                                                            Родитель создает ребенка, занимает не последнее место в его воспитании. Ребенок не воспитывает себя сам. Поэтому «детишки начинают требовать» не берется с потолка. Это результат действий или бездействий его родителей. Более того, даже амбициозность, с которой он впоследствии пойдет по жизни, тоже идет по той категории.

                                                                                                                                            Родитель может помочь занять лучшие стартовые позиции: хорошее обучение, своя жилплощадь, здоровье.
                                                                                                                                            И, с другой стороны, сформировать ребенку адекватный взгляд на мир, помочь ему понять свое место в нем, показать как его действия способны привести к желаемому результату.

                                                                                                                                            Если человек, который вроде как собрался воплощать эту функцию (а он собрался, иначе откуда бы взялся ребенок) в определенные моменты говорит: ой! у меня лапки! — то человека формирует сумма случайностей, и если ему повезло, то это была благоприятная среда. Если не повезло — что же, получился невротичный субъект который обращает стенания к Богу, государству или родителям, не очень редкий персонаж в нашем мире. Ему предстоит титанический труд по преодолению не только ступенек социальной лестницы — чтобы наверстать удачливых сверстников, но и собственных психологических проблем.

                                                                                                                                            И тут все встает на свои места. Родители как люди — ничего не должны. А обязанности быть родителем как-то не придумали.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Хоть вопрос был не мне, но вставлю свои 5 копеек: с точки зрения психологии по-отношению к родителям вы играете только одну роль — ребенка. Меняться местами с родителями ролями не правильно. Помогать им можно по-желанию, а не вопреки желанию но типа «надо».
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну вот я с вами не совсем согласен.

                                                                                                                                        Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.

                                                                                                                                        Нет, конечно не должны. Но если могут, почему бы и нет? А то получается каждое новое поколение с нуля должно начинать((
                                                                                                                                        Согласно вашей логики не было бы Samsung или Ford

                                                                                                                                          +8
                                                                                                                                          Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.


                                                                                                                                          Ну могут не обеспечивать и отправить покорять мир в 18 лет с голой задницей. Замечательная жизнь полная приключений, первые 30 лет которой уйдут на получение ЭЛЕМЕНТАРНЫХ благ типа своего угла, с тратой лучших лет жизни и здоровья. Вы говорите что пачка жизненных благ не нужна, а что тогда нужно? Выжить любой ценой?

                                                                                                                                          А впрочем можете не отвечать, я уже много раз спорил с подобными вами. И самый честный ответ, свободный от кучи рационализаций и самообмана звучал как желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим. При чем у вас это даже не желание, а часть какого-то глубинного аксиоматического базиса от которого идут все эмоции и затем уже их рационализация. И спорить с вами бесполезно, потому что при ближайшем рассмотрении у каждого из вас обнаруживается сверхманевренность истребителя шестого поколения и дыры в логике размером с ангар для этого истребителя. Потому что нет никакой логики, есть только истошное желание жить и не проиграть в эволюционной гонке другим. Была бы еще смелость себе в этом признаться.

                                                                                                                                          Любая из стран СНГ — это не волшебная страна возможностей, где каждый сможет позволить себе заниматься любимым делом и обеспечивать себе минимальный уровень жизни. Если начинать с нуля, то нужно быть готовым потерять полжизни, здоровье и нервы, чтобы получить вещи, которые в масс-медиа(и следовательно в массовом сознании), считаются аттрибутами среднего человека. Бежать из всех сил, чтобы остаться на месте.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Родители по возможности могут обеспечить детей чем либо и вообщем то делают это. Собственно передача наследства тоже на это направлена, передать наследникам типа нажитое. Никто с этим не спорит. Но сверх какого то минимума, это не обязанность родителей, а уже желание, если есть возможность для этого. Но некоторые индивиды возводят это в абсолют, выдвигая какие то требования. Вот это уже не правильно.
                                                                                                                                            Опять же может стоять вопрос: Или есть ребенок с минимум плюшек или его просто нет на этом свете. Мне по душе первый вариант. Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.
                                                                                                                                            По поводу того, что потратить какое то время для получение «элементарных», по вашему мнению, благ, это нормально. Почему собственно нет? Это жизнь. И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо. А жить ради мега комфорта в состоянии ванильного киселя, на мой взгляд ужасно скучно. И довольно много примеров, когда лишний комфорт, такая область комфорта, она расслабляет до развращения, когда индивид становится ни на что не годен. Понятно, что дьявол кроется в деталях. И вообще, вопрос такой, дискуссионный, стоит ли засыпать людей всякими благами на халяву, не развратит ли это сверх меры.
                                                                                                                                            А по поводу
                                                                                                                                            желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим
                                                                                                                                            , да, конечно, а кто это отрицает? Быть может в будущем будет типа как в «Туманности Адромеды» Ефремова, но пока и близко этого нет. Опять же см. про излишний комфорт.
                                                                                                                                            Про бежать изо всех сил для атрибутов масс медиа, это совсем из другой оперы. Кто вас заставляет бежать? Если следовать первой части, то вы желаете, чтобы бежали ваши родители, чтобы вам, такому хорошему, не пришлось лишний раз напрягаться в этой жизни и не терять здоровье и нервы.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Родители по возможности могут обеспечить детей чем либо и вообщем то делают это. Собственно передача наследства тоже на это направлена, передать наследникам типа нажитое. Никто с этим не спорит.


                                                                                                                                              Вы не спорите, вы маневрируете. В прошлом вашем сообщении было достаточно просто дать жизнь и не загубить в процессе:

                                                                                                                                              Они вырастили ребенка. Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.


                                                                                                                                              Т.е. позиции в принципе нет, спорить не с чем. Вы за все хорошее и против всего плохого. Не сломали жизнь — хорошо, дали наследство — еще лучше. А сломали жизнь — нехорошо конечно, но ведь могли бы и не рожать, тогда было бы еще хуже. Т.е. в принципе вам можно приписать позицию выжить любой ценой.

                                                                                                                                              Но сверх какого то минимума, это не обязанность родителей, а уже желание, если есть возможность для этого. Но некоторые индивиды возводят это в абсолют, выдвигая какие то требования. Вот это уже не правильно.


                                                                                                                                              А почему они не могут выдвигать требования? Фактически требования родителей против требований детей. Обычный конфликт интересов.

                                                                                                                                              Опять же может стоять вопрос: Или есть ребенок с минимум плюшек или его просто нет на этом свете. Мне по душе первый вариант. Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.


                                                                                                                                              Интересный маневр. Давайте поставим вопрос по-другому, что лучше — небытие или жизнь в отвратительных условиях и страдания из-за страха уйти в небытие? А то у вас человек просто кремень, раз — и умер по желанию.

                                                                                                                                              По поводу того, что потратить какое то время для получение «элементарных», по вашему мнению, благ, это нормально. Почему собственно нет? Это жизнь. И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо.


                                                                                                                                              На дваче мне попалась отличная цитата «капитализм на западе — это битва за лучшую жизнь, капитализм у нас — это битва за лучшее место под шконкой». Вместо тысячи слов — можно годами вкалывать, терять здоровье, даже создать свой бизнес и иметь меньше прав, денег и больше стресса, чем курьер в США. Тут многие скажут что никто не запрещает отпрыску строить жизнь самому и переехать на вечнозагнивающий запад. Но тут встает другой вопрос, а что помешало это сделать родителю? Ответ будет:

                                                                                                                                              желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим

                                                                                                                                              , да, конечно, а кто это отрицает?


                                                                                                                                              И тут возникает последний, самый главный вопрос — а зачем тогда рационализировать эту простую установку, выдавая стены текста?

                                                                                                                                              Я думаю по двум причинам — чтобы не давать дитятку моральный карт-бланш на посылание родителя социал-дарвиниста к черту, а то и причинение ему вреда в виде выкидывания на мороз из квартиры, на которую в СНГ заработать по силам далеко не каждому.

                                                                                                                                              Вторая причина — попытка убедить себя, что живешь не в нищей мафиозной стране третьего мира, а в государстве где вроде бы как у тебя и твоих детей есть нормальное будущее, какие-то права и возможность сделать вклад в будущее человечества, а не носиться как белка в колесе обеспечивая прожиточный минимум, чтобы в 40-60 лет подохнуть как собака в обшарпаной больнице с врачами купившими диплом.

                                                                                                                                              Но надеюсь, что я ошибаюсь и вами движут куда более достойные, и, конечно же, логичные мотивы.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Даже не знаю. От вас злоба какая то прет. Вас выкинули родители на мороз? Или вы получили еще какую то травму? Что то дискуссия какая то слишком личная пошла.
                                                                                                                                                Что это за выражения: «Вы не спорите, вы маневрируете». Вы меня типа в угол пытаетесь загнать остротой ваших (как вам кажется) мега рациональных аргументов?
                                                                                                                                                Сразу давайте как исходную позицию:
                                                                                                                                                Мне нет нужды с вами спорить или маневрировать и абсолютно все равно, какое у вас отношение к вопросу дискуссии. Я говорю свои аргументы, вы говорите свои аргументы. Какой либо заинтересованности вас переубедить у меня нет.
                                                                                                                                                У меня есть свое мнение, моя семья, в этом кругу меня все устраивает и детей моих устраивает и родителей и прочую родню. В этом кругу нам тепло и спокойно. Насколько у меня достойные мотивы, это я решу сам, ваши надежды мне ни к чему, как и ваша оценка.
                                                                                                                                                Ваша позиция, это ваше дело и ваша ответственность. Можете засыпать ваших детей баксами, можете вообще не заводить детей. Можете рассказывать другим, что ваше решение самое правильное, это тоже ваше дело. Можете выкатить счет родителям своим. Можете быть за все плохое, против всего хорошего с четкой позицией. Намешали в кучу страны, семьи, дарвинизм, капитализм, позиции и прочая и прочая. Вы сами то, для чего все эти «не стены текста» написали?
                                                                                                                                                У меня есть свое мнение и я его свободно и спокойно высказываю в разговорах и различных площадках, это мое право и я буду продолжать это делать.
                                                                                                                                                Почему вами движет злоба, не знаю, я не специалист в этом. Вероятно вы познали истину, и вас раздражает, как другие не видят эту очевидную общую такую для всех истину. Или жизнь там не задалась, считаете, что виноваты в этом родители, не насыпавшие вам мешок благ, не знаю. Сходите к психологу быть может или не ходите.
                                                                                                                                                Вы не входите в круг моих родных, по отношению к вам у меня нет никаких моральных обязательств, так может просто житейское сочувствие.
                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                  Даже не знаю. От вас злоба какая то прет. Вас выкинули родители на мороз? Или вы получили еще какую то травму? Что то дискуссия какая то слишком личная пошла.


                                                                                                                                                  В смысле личная? Я имел наглость приписать вам черты некой социальной группы, что пожалуй некрасиво, но все мои дальнейшие слова описывали абстрактных родителей и детей, подпадающих под ваши утверждения, а не лично вас и вашу семью.

                                                                                                                                                  Что это за выражения: «Вы не спорите, вы маневрируете». Вы меня типа в угол пытаетесь загнать остротой ваших (как вам кажется) мега рациональных аргументов?


                                                                                                                                                  Ни в коем случае! Человека, который маневрирует невозможно загнать в угол никаким количеством аругментов какой бы-то ни было остроты и рациональности. В это и заключается суть маневрирования, понимаете?

                                                                                                                                                  Сразу давайте как исходную позицию:
                                                                                                                                                  Мне нет нужды с вами спорить или маневрировать и абсолютно все равно, какое у вас отношение к вопросу дискуссии. Я говорю свои аргументы, вы говорите свои аргументы. Какой либо заинтересованности вас переубедить у меня нет.


                                                                                                                                                  Нет нужды — не спорьте, но вы же спорите, маневрируя в духе что спор — не спор.

                                                                                                                                                  У меня есть свое мнение, моя семья, в этом кругу меня все устраивает и детей моих устраивает и родителей и прочую родню. В этом кругу нам тепло и спокойно. Насколько у меня достойные мотивы, это я решу сам, ваши надежды мне ни к чему, как и ваша оценка.


                                                                                                                                                  Так в том и суть. Вы делаете что хотите и вас все устраивает. Сдабривая это рассказами про:

                                                                                                                                                  Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.


                                                                                                                                                  Это спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения. А вот родители воспитавшие человека, но не давшие тому достаточно средств для минимальной социальной сегрегации от детей пьяниц и садистов, подкладывают ему большую свинью.

                                                                                                                                                  Или ваша же цитата:

                                                                                                                                                  На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).


                                                                                                                                                  Откровенное лукавство. Да, насколько мне известно, Россия из один лидеров в мире по числу самоубийств, но далеко не всем хватает вашей твердости при качестве их жизни.

                                                                                                                                                  Ваша позиция, это ваше дело и ваша ответственность. Можете засыпать ваших детей баксами, можете вообще не заводить детей. Можете рассказывать другим, что ваше решение самое правильное, это тоже ваше дело. Можете выкатить счет родителям своим. Можете быть за все плохое, против всего хорошего с четкой позицией. Намешали в кучу страны, семьи, дарвинизм, капитализм, позиции и прочая и прочая. Вы сами то, для чего все эти «не стены текста» написали?


                                                                                                                                                  Мне интересно как вы мыслите и строите логические цепочки, насколько цельная у вас картина мира, насколько вы осознаете последствия своих поступков. Стенами текста я подталкиваю вас к поиску решений в гипотетических ситуациях, которые вы по какой-то причине не рассматриваете.

                                                                                                                                                  У меня есть свое мнение и я его свободно и спокойно высказываю в разговорах и различных площадках, это мое право и я буду продолжать это делать.


                                                                                                                                                  Вы в своем праве, как и я в своем — задавать вопросы касательно вашего мнения, коль уж вы решили поделиться им со всеми.

                                                                                                                                                  Почему вами движет злоба, не знаю, я не специалист в этом. Вероятно вы познали истину, и вас раздражает, как другие не видят эту очевидную общую такую для всех истину. Или жизнь там не задалась, считаете, что виноваты в этом родители, не насыпавшие вам мешок благ, не знаю. Сходите к психологу быть может или не ходите.
                                                                                                                                                  Вы не входите в круг моих родных, по отношению к вам у меня нет никаких моральных обязательств, так может просто житейское сочувствие.


                                                                                                                                                  Я тоже если честно не понимаю, почему мной движет злоба. Если я резок в своих суждениях, то потому что называю вещи своими именами(как мне кажется).
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    то спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения. А вот родители воспитавшие человека, но не давшие тому достаточно средств для минимальной социальной сегрегации от детей пьяниц и садистов, подкладывают ему большую свинью.

                                                                                                                                                    Что у вас какая-то психологическая деформация, как всё хорошо у них и как всё плохо у нас, ставшая краеугольным камнем мировоззрения, отталкиваясь от неё вы и делаете далеко идущие выводы, при этом если у кого то другой опыт, значит тот человек увиливает, маневрирует и пр и пр. Собственно практически на это вам предыдущий оппонент и намекнул, упомянув злобу.
                                                                                                                                                    В общем и целом
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Да, у нас все плохо. Да, там лучше. Это не психологическая деформация, это статистика. Человек который отрицает цифры, говорящие, что у нас хуже чем у них просто увиливает и маневрирует.
                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                        Лучше ли там? Интегрально да, в целом лучше.
                                                                                                                                                        У нас всё плохо — нет.
                                                                                                                                                        Человек который отрицает цифры, говорящие, что у нас хуже чем у них просто увиливает и маневрирует

                                                                                                                                                        Это какие цифры? пока только эмоции по типу:
                                                                                                                                                        то спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения
                                                                                                                                                        — само по себе очень и очень спорно или
                                                                                                                                                        можно годами вкалывать, терять здоровье, даже создать свой бизнес и иметь меньше прав, денег и больше стресса, чем курьер в США
                                                                                                                                                        — а можно и не иметь, а можно и наоборот.
                                                                                                                                                        Мягко говоря это весьма и весьма спорные даже дискредитирующие Вас как здравомыслящего человека высказывания, это и есть психологическая деформация, только у вас не розовые очки а розово чёрные, там розовое стекло, тут чёрное, хотя это совсем не так.
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          Лучше ли там? Интегрально да, в целом лучше.
                                                                                                                                                          У нас всё плохо — нет.


                                                                                                                                                          Ну вот, а у нас интегрально в целом хуже.

                                                                                                                                                          Это какие цифры?


                                                                                                                                                          И свежего, как раз перекликается с веткой www.bbc.com/russian/news-49636376. Если у в РФ все не так плохо, то почему она лидер по числу мужских самоубийств в мире? Кстати хороший интегральный показатель на мой взгляд, ведь он показывает какому числу людей в стране живется настолько плохо, что даже страх смерти не помеха.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Это странные данные.
                                                                                                                                                            Вот, например РБК в 2016 приводит данные за 2015 год: число самоубийств на 100 000 человек населения, согласно расчетам РБК, в 2015 году равнялось 17,1
                                                                                                                                                            А в 2016, согласно ВВС, уже 26,5, с чего бы вдруг?
                                                                                                                                                            Или, если брать такой «интегральный» показатель, то по данным википедии: Показатель частоты самоубийств в Южной Корее в два раза выше чем в Северной Корее.
                                                                                                                                                            Не желаете жить в Северной Корее?
                                                                                                                                                            Ну а Барбадос вообще лучшая в мире страна, айда все туда?
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              А в 2016, согласно ВВС, уже 26,5, с чего бы вдруг?


                                                                                                                                                              С того что разные источники, очевидно же. Низкий показатель ссылается на Росстат, у которого конечно же нет причин врать. Как и у правительства Северной Кореи. И вы тут же сами намекаете, что в Северной Корее лучше бы не жить. В общем вы достигли высшей стадии сверхманевренности, обходя даже самого себя в одном посте.
                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                to: PerlPower
                                                                                                                                                                Ну, западные СМИ они просто образец правдивости и у них нет причин врать.
                                                                                                                                                                Очень удобно наклеить на оппонента ярлык и постоянно его использовать.
                                                                                                                                                                В данный момент вижу, что маневры уклонения делаете вы. Вы же сами выдвинули число самоубийств как «интегральный показатель», который вам нравится в отношении России, но почему то не нравится в отношении Северной Кореи. Так кто тут маневрирует то?
                                                                                                                                                                to 0xd34df00d
                                                                                                                                                                То у вас кто платит, тот и заказывает музыку, то у вас теперь явно важны этические нормы общества. Чувак рядом не так далёк от истины, говоря о, гм, большой гибкости вашей позиции.

                                                                                                                                                                Занятные вы все таки товарищи, ботаны. Простые житейские истины нужно вам разжевывать, как маленьким и многие контекстные вещи проговаривать, как юристам в суде. Хотя может какие то чувствительные вещи у вас атрофированы. Часто так говорят о детях, которых замордовали «ранним обучением», типа вырастают морально холодными, без элемента эмпатии и сочувствия. Впрочем, психология, не моя сфера.
                                                                                                                                                                Я не однократно упоминал условием нормальную, среднюю семью, не семью социопатов там, садистов и прочих нехороших людей. С ними тема отдельная.
                                                                                                                                                                Так вот в нормальной семье, ребенок вырастает в любящей атмосфере, где родители стремятся (не всегда получается у них в силу различных обстоятельств и жизненного опыта), но стремятся они сделать добро своим детям. Мотивация на добро. Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту. И когда люди вырастают, они чувствуют свой моральный долг к родителям. И на старости, стараются им помочь. И не только на старости. Всю жизнь друг другу помогают, поддерживают, даже просто хорошими словами. Простая, в общем то понятная, житейская схема.
                                                                                                                                                                Понятная, но не всем. Часть индивидов вырастая, решает, что им недодали плюшек. И их очень, очень давит жаба, что либо оторвать, от себя любимого и с кем то (даже с родителями) поделиться. И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса. Так я вижу эту ситуацию. В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей. Пытаться переубедить или чинить там какие то препятствия при взаимодействии в реальной жизни, я конечно не пытался и не собираюсь. Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.
                                                                                                                                                                Это мое, сугубо личное видение ситуации, моя свехманевренность.
                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                  И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса.

                                                                                                                                                                  Ну сказали бы сразу, что не нужна бы вам никакая логика, а вы художник, вы так видите, да и всё. Можно ещё Тертуллиана по ассоциациям вспомнить, тащем.


                                                                                                                                                                  В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей.

                                                                                                                                                                  Я запутался, или у вас опять личное мнение о смысле жизни стало объективным порядком вещей?


                                                                                                                                                                  Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.

                                                                                                                                                                  Удивительно, все люди, с которыми я взаимодействовал по деловым вопросам, так не считают. Да и то, что я чту договор, мной заключённый, включая свои обязанности, выше, чем те права, которые мне дают государственные законы, наверное, тоже может о чём-то сказать.

                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                    Ну, западные СМИ они просто образец правдивости и у них нет причин врать.


                                                                                                                                                                    У СМИ конкретных стран причин врать больше, так как они являются заинтересованными лицами или находятся под давлением режимов. Даже если допустить, что ВОЗ и ООН — это западные подстилки и рупор русофобской пропаганды, есть еще статистика мирового банка. Деньги не пахнут и не имеют национальности, инвесторам глубоко наплевать на политику, им нужны объективные данные по странам с которыми им предстоит иметь дело. Есть различные рейтинговые агентства и т.п.

                                                                                                                                                                    Очень удобно наклеить на оппонента ярлык и постоянно его использовать.


                                                                                                                                                                    А как прикажете поступить, если оппонент полностью оправдывает повешенный на него ярлык?

                                                                                                                                                                    В данный момент вижу, что маневры уклонения делаете вы. Вы же сами выдвинули число самоубийств как «интегральный показатель», который вам нравится в отношении России, но почему то не нравится в отношении Северной Кореи. Так кто тут маневрирует то?


                                                                                                                                                                    Хорошо, что вы ратуете за точность формулировок хоть иногда. Северная Корея — это особый случай, страна которой нужно доказывать себе и всему миру, что она особенная и самая лучшая, страна, в которой значительная часть населения находится в информационном вакууме, не зная насколько лучше можно жить.

                                                                                                                                                                    Занятные вы все таки товарищи, ботаны. Простые житейские истины нужно вам разжевывать, как маленьким и многие контекстные вещи проговаривать, как юристам в суде.


                                                                                                                                                                    Это не мы занятные, это вы предпочитаете жить рассчитывая на авось. Если вас, ваших детей, родителей и супругу, посадить в разные комнаты и дать список из 20 вопросов с житейскими ситуациями на тему кто кому в семье должен помогать в них, то с какой вероятностью думаете ваши ответы совпадут?

                                                                                                                                                                    Я не однократно упоминал условием нормальную, среднюю семью, не семью социопатов там, садистов и прочих нехороших людей. С ними тема отдельнаяТак вот в нормальной семье, ребенок вырастает в любящей атмосфере, где родители стремятся (не всегда получается у них в силу различных обстоятельств и жизненного опыта), но стремятся они сделать добро своим детям. Мотивация на добро. Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту. И когда люди вырастают, они чувствуют свой моральный долг к родителям. И на старости, стараются им помочь. И не только на старости. Всю жизнь друг другу помогают, поддерживают, даже просто хорошими словами. Простая, в общем то понятная, житейская схема.


                                                                                                                                                                    Не существует никакой средней семьи, они все отличаются в деталях, которые вы предпочитаете не замечать. Вы выдаете желаемое за действительное.

                                                                                                                                                                    Понятная, но не всем. Часть индивидов вырастая, решает, что им недодали плюшек. И их очень, очень давит жаба, что либо оторвать, от себя любимого и с кем то (даже с родителями) поделиться. И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса.


                                                                                                                                                                    Вопрос этот очень непростой и в менталитетах разных народов и общество ответ на него прописан по разному. Но вам проще делить на нормальных и ненормальных. В бедных странах типа СНГ этот вопрос вообще стоит так: должен ли ребенок помогать родителям ценой собственной загубленной жизни?

                                                                                                                                                                    Так я вижу эту ситуацию. В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей. Пытаться переубедить или чинить там какие то препятствия при взаимодействии в реальной жизни, я конечно не пытался и не собираюсь. Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.


                                                                                                                                                                    Апеллировать к житейскому опыту гиблое дело — у всех он разный. Меня вот например товарищи разглагольствующие про соскакивание в ответсвенный момент обычно пытаются припахать работать забесплатно или просто навязать какие-то обязанности, себя при этом никакими обязанностями не обременяя.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту.


                                                                                                                                                                      Вы сформулировали самое отвратительное и циничное в этой «житейской истине». Ещё курс конвертации Дж/руб напишите. В смысле сколько ваши дети обязаны вам родственной теплоты на рубль издержек.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Сформулируйте свою житейскую истину, прогрессивную и современную.
                                                                                                                                                                        Ну типа такой: «Родители вкладывали в меня свои ресурсы и любовь (сформулируйте, что это) длительное время (лет так 20), но я им ничего не должен, потому, что они делали это в свое удовольствие, я их об этом не просил.»
                                                                                                                                                                        Дело ваше. У меня с детьми нет проблем, как и с родителями.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          «Если к тебе хорошо относятся, вполне возможно это делают с корыстными целями». Достаточно прогрессивно и современно?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Если к тебе хорошо относятся в ответ ждут хорошее отношение. Это корыстно, как по вашему?
                                                                                                                                                                            В общем случае, если к вам хорошо относятся, а в ответ вы будете «гадить», то хорошее отношение к вам сменится на нехорошее. Согласны?
                                                                                                                                                                            Вы бы все таки описали вашу собственную парадигму. Моя для вас очевидно не подходящая. Опишите свою. Может я проникнусь и присоединюсь к вашим рядам или внесу коррекции к своей :)
                                                                                                                                                                            Я могу писать раз в час, благодаря хорошей кармической системе хабра, это утомляет, особенно если диалог в разных топиках есть. Мысль уходит, а продумывать заново лень. Потому могу пропасть, не обессудьте.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Согласны?

                                                                                                                                                                              Нет, конечно. Смысл того, что вы написали полностью зависит от того, как определить «хорошее» и «гадить». Согласиться с таким — это по смыслу как поставить подпись на пустом листе бумаги A4, и отдать рандомному человеку.

                                                                                                                                                                              Вы бы все таки описали вашу собственную парадигму.

                                                                                                                                                                              Вот хороший коммент, примерно описывающий мою парадигму.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Так вот, дорогие мои, лёгкость — это иллюзия. Редко кому что-то стоящее даётся легко, с первого раза, и остаётся надолго.
                                                                                                                                                                                Есть два типа людей, и в IT сфере это разделение наиболее ярко выражено:
                                                                                                                                                                                — Те, кто любит свое дело, кому оно интересно
                                                                                                                                                                                — Те, кто не любит свое дело, для них дело — просто способ не умереть с голоду.

                                                                                                                                                                                Так вот у первых все легко, потому что им нравится заниматься тем, чем они занимаются, им нравится сам процесс безотносительно результата, поэтому у них все получается, и фактически они не отличают успех от поражения. А у вторых да, легкость это иллюзия, потому что дело, которым они занимаются — непосильная ноша по самопреодолению, задачам, успехам, неудачам.

                                                                                                                                                                                Так вот, первым людям не надо вылезать из Ж, они туда и не заходили, а вторые люди они изначально в силу тех или иных причин залезли в Ж и теперь для них вопрос как бы в этой Ж получше обустроиться, чтобы не сильно воняло и подальше от выхода, чтобы молодые и энергичные из нее не вытолкали. Поэтому они ставят себе задачи, строят планы, учат новые языки, чтобы успеть за трендом и оставаться востребованными рынком, то есть залезают еще глубже в Ж. И если у них получилось, если после долгого самоистязания они чего-то добились, тем хуже для них — они надолго застряли в Ж, хотя все что было надо — сменить профессию и заниматься тем, что тебе по душе.


                                                                                                                                                                                Вы про это? Если да, то мне не понятно, как это прицепить к данной дискуссии.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Если делаешь то, что хочешь, то тебе легко, радостно, и тебе всё равно, получается так, как задумано, или нет.

                                                                                                                                                                                  Если делаешь то, что не хочешь (например, то, что должен), то тебе тяжело, ты страдаешь, жалуешься и хочешь компенсации за усилия.

                                                                                                                                                                                  Это действует и в делах, и в отношениях.

                                                                                                                                                                                  Мораль: нужно заниматься не тем, чем должен, а тем, чем хочешь, общаться с теми, с кем хочется, а не с теми, с кем должен.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    А, ну я тоже за все хорошее, против всего плохого.
                                                                                                                                                                                    Это демагогия.
                                                                                                                                                                                    Мужикам хочется бухать и не хочется работать, например. Им от этого легко и радостно.
                                                                                                                                                                                    Однако они, чтобы не умереть от голода, чего не хочется, вынуждены работать на лесопилке.
                                                                                                                                                                                    И ваше «легко и радостно» не отвечает на вопрос должны ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И должны ли родители вкладываться в детей.
                                                                                                                                                                                    Просто все вокруг легко и радостно (особенно если обдолбаться, как вариант).
                                                                                                                                                                                    Как часто бывает, в общем, все красиво, легко и радостно, но когда приходит время решать вопросы, оказывается, что дьявол кроется в деталях.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      И ваше «легко и радостно» не отвечает на вопрос должны ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И должны ли родители вкладываться в детей.

                                                                                                                                                                                      Потому что отвечает на другой вопрос, вот на такой:

                                                                                                                                                                                      Хотят ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И хотят ли родители заботиться о детях в детстве детей.

                                                                                                                                                                                      Когда ответ на второй вопрос — «нет», то и на первый тоже стоит ждать «нет». И наоборот, когда на второй — «да», на первый как правило тоже «да».

                                                                                                                                                                                      Я намеренно заменил слово «вкладываться» на «заботиться» во втором предложении, потому что вкладываться — это про корысть и желание получить диведенды, забота — нет.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Хотят ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И хотят ли родители заботиться о детях в детстве детей.

                                                                                                                                                                                        Когда ответ на второй вопрос — «нет», то и на первый тоже стоит ждать «нет». И наоборот, когда на второй — «да», на первый как правило тоже «да».

                                                                                                                                                                                        Увы не всегда в жизни все так линейно. Существуют не массовые прецеденты, когда родители заботятся, а дети не хотят.
                                                                                                                                                                                        Когда вы расшифруете ваше «заботится» на конкретные действия, обнаружите, что это становится «вкладывать». Вкладывать время, вкладывать деньги, вкладывать труд.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Когда вы расшифруете ваше «заботится» на конкретные действия, обнаружите, что это становится «вкладывать».
                                                                                                                                                                                          Короче в ваших терминах это «вкладывать», в моих — нет. За сим откланиваюсь, извините.
                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                  Ну вот, а у нас интегрально в целом хуже.

                                                                                                                                                                  Это как в среднем по больнице, но никак не «хуже во всём»
                                                                                                                                                                  И свежего, как раз перекликается с веткой www.bbc.com/russian/news-49636376. Если у в РФ все не так плохо, то почему она лидер по числу мужских самоубийств в мире?

                                                                                                                                                                  А вы по ссылке в той статье перейдите, и увидите «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» Более того, по ссылке из новости bbc ничего нет по выходу России в тройку, на самом сайте ВОЗ www.who.int/mental_health/prevention/suicide/countrydata/en последние данные по России вообще датируются 2015г (кстати по ссылке доклад Global Health Estimates 2016), и там Россия стоит ниже Литвы и Южной Кореи, на 10 месте, США же на 19, Япония на 13, откуда взято 3 у России не понятно.
                                                                                                                                                                  По вашей же логике в США и Японии жить хуже чем на Кубе, Эквадоре, Узбекистане.
                                                                                                                                                                  Вообщем так себе интегральный параметр по оценке лучше/хуже жить.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    С днищестранами проблема в том, что там или толком не ведется статистика, или по причинам пропаганды она корректируется. Ну вот вам карта от ВОЗ например за 16 год с наглядной визуализацией данных. Ни Россия, ни Украина, ни Беларусь, ни Индия, ни страны центральной африки не являются странами с высоким уровнем доходов, так что очевидно фраза про «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» не выдерживает никакой критики. Вам просто удобно за нее зацепиться чтобы не признавать печальную действительность.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      С днищестранами проблема в том, что там или толком не ведется статистика, или по причинам пропаганды она корректируется

                                                                                                                                                                      А зачем тогда вообще принимать во внимание такую аналитику если данные изначально кривые? Расходимся?

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Это как в среднем по больнице, но никак не «хуже во всём»

                                                                                                                                                                      А чем у нас лучше?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Смотря с чем и что сравнивать, даже запад не однороден и гомогенен.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Ну сравните например:
                                                                                                                                                                          1. Россию и США
                                                                                                                                                                          2. Россию и Германию