Pull to refresh

Comments 787

UFO landed and left these words here
Евгений, а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?

> может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

На днях смотрел сюжет про ФК «Чайка» из Ростовской области — и то, как у людей получается возвращать «социум» и жизнь в село Песчанокопское. У людей получается, так почему бы и нет?)
а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?

Вырастают и уезжают в региональный центр, особенно если он миллионник, в Москву.
Сначала учиться в ВУЗ, потом остаются жить.
Не все, конечно, но много.
А Песчанокопское — районный центр, не самый маленький населённый пункт, по википедии — более 10 тысяч жителей.
На мой взгляд это и есть тот не нормальный, не устойчивый расклад, который приводит ко многим проблемам как в этих миллионниках так и на селе.
Может быть. Но в миллионниках деньги, городские сервисы, движуха, технологии.
В сельском хозяйстве много работников не нужно.
Так и выходит, что в селе просто нечего делать. Только превозмогать всякие сложности, которых нет в городе.
Да, во многом это так, но ведь такое положение поддерживается в основном большей нормой прибыли для бизнеса в городе.
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.
Развитие транспорта в следующее десятилетие, думаю, сместит баланс в нашу пользу.
к сожалению реальное развитие транспорта приведёт к тому что остануться только миллионники, потому что экономически не выгодно строить высокоскоростные магистрали если по ним не будет передвигаться сразу множество людей.
Не магистралями едиными. Идет постоянное удешевление стоимости, скорости и комфорта проезда. Идёт автоматизация личного транспорта. А это значит, что центростремительные силы будут ослабляться. Согласитесь, что жить в 50 км от города в 1900, 1980 и 2020 — это «три большие разницы».

100 лет назад надо было пару дней или недель работать на билет в вонючем вагоне.

Сегодня едете за более доступные бензино-деньги на современном авто. Которое не надо чинить каждые 10 поездок.

А завтра — неубиваемый электромобиль сам довезет вас почти бесплатно.
В городе личное авто по факту нужно ооочень немногим, это больше из разряда хотелок, в деревне же чуть ли не жизненная необходимость.
Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля. Закупки, развозы детей, поликлиники, выезды за город, выезды в парки. Никакое такси не решит даже половины задач, создав кучу проблем.
Из перечисленного вижу проблему разве что с выездом за город, а чем в остальных случаях такси не устраивает? Уточню правда что живу в городе с 400к населения, может в столицах что то по другому?
UFO landed and left these words here
Тем не менее с затратами на личный автомобиль, имхо, вряд ли сравнится. Ремонты, расходники, потраченное время… На такси я в месяц трачу рублей 500 от силы. Ну пусть я не типичный случай, пусть я не один а семья есть, но даже так мне кажется в моем городе уходило бы на такси тысяч 5-6 в месяц, не больше, а скорее меньше. Учитывая стоимость авто которую нужно про сроку амортизации размазать (пусть за вычетом перепродажи), стоимость бензина, стоимость ТО и ремонтов — подозреваю меньше 8к в месяц никак не выйдет. А ведь личное авто это еще и потеря времени (хотя в какие то моменты наоборот время получится выиграть, да).
UFO landed and left these words here
Ну для этого вполне достаточно общественного транспорта, зачем такси? О_о Впрочем летом я вообще часто по городу на велосипеде передвигаюсь.
UFO landed and left these words here
а чем в остальных случаях такси не устраивает
Хорошие машины — дороже, дешевле — лотерея, это касается как общего состояния машины, так и порядка внутри салона. Водители не всегда адекватные. Если семья из 5 человек, придётся вызывать 2 машины (а если сам за рулём, одной хватит, для семей побольше выпускают 6-7 местные авто вполне обычного размера). Время ожидания — как повезёт, в час пик можно вообще не уехать. Багаж, который может быть сейчас не нужен, но позже понадобится — зачем потом терять время чтоб заехать домой, если можно сразу ехать в следующий пункт?
И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.
А вы всей семьей в 5 человек ездите по больницам, за покупками и т.д.? По времени ожидания — ни разу больше 10 минут не ждал. Насчет порядка в салоне — ну тут видимо кому то важно, да, наверно вкусовщина, мне как то пофиг. Насчет багажа честно говоря не очень понял. Вообще видимо у каждого свой опыт, но в моем случае такси реально раз в 10-20 дешевле выходит чем личный транспорт, да еще можно почитать в поездке, в отличие от случая когда за рулем сам сидишь.
Хорошие машины — дороже, дешевле — лотерея


Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.

так и порядка внутри салона

На водителя можете пожаловаться.
Меры принимаются.

Водители не всегда адекватные.

Не понравился — не садись.
И поставь низкую оценку водителю.
Да даже одно то, что ему пришлось выехать на пустой вызов — это уже наказание для водителя.

Если семья из 5 человек, придётся вызывать 2 машины (а если сам за рулём, одной хватит,


Да хоть 5 такси — это все равно дешевле своего собственного авто.

Время ожидания — как повезёт, в час пик можно вообще не уехать.


Никогда не ждал более 15 минут.
Вызывайте заранее.
Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.

Багаж, который может быть сейчас не нужен, но позже понадобится — зачем потом терять время чтоб заехать домой, если можно сразу ехать в следующий пункт?

Искусственная ситуация.
Вполне можно привести с собой выгрузить.
Загрузить в следующее такси.
Вряд ли вы каждый день с чемоданищами ездите.

И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.

Примерно от трех поездок в день каждый день — свое дешевле.
Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.
То есть если я не хочу нарваться на гадюшник в машине, то нужен бизнес-класс? Даже если сама машина пофигу, и соглашусь даже на простую типа лады гранаты?
Никогда не ждал более 15 минут.
А мне ни разу не попадался таксист-негр. Значит, таксистов-негров не существует?
Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.
Своя машина вот она, оператор не скажет «свободных машин нет». А медленно по пробкам ехать будет и такси.
Искусственная ситуация.
Редкая, но не искуственная.
Загрузить в следующее такси.
Это если пересаживаться сразу. Но если сразу, зачем менять такси? Я о ситуации, когда надо куда-то съездить, в том месте провести некоторое время, и ехать в следующее место, где багаж понадобится. А домой заезжать — трата времени.
И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию

Кому как — в моем случае такси равно машине за 4 года (такой машине, которую я могу вот прям сейчас купить и ездить). А через 4 года я машину наверняка захочу сменить. Не захочу сменить только такую, которая и за 10 лет такси не окупит.
Я даже не спрашиваю сколько у вас детей. Это ясно из вопроса. Постараюсь дать развернутый ответ.

Моя типичная поездка по городу — это поездка в несколько точек с остановками на неопределенное время. Как правило, с собой есть какие-то грузы, дети, коляска. Вы себе хорошо представляете, как это всё возить в такси, таскать с собой по магазинам, вызывать и искать это такси, ждать его? Вы в курсе, что дети вообще-то спят в машинах днём? Все дети. Это очень удобно, но лишь пока вас не высаживают из этой машины на каждой остановке :) Нанимать себе таксиста на 3-4 часа, чтобы еще доверить ему своего спящего ребенка на пару минут? Или просто платить ему за полчаса простоя и сидеть с ним и ребенком?

На машине можно отклониться от поездки на 20 минут, чтобы попить кофе в любимой кафешечке. Вы часто вызываете такси, чтобы проехать 2-3 км за какой-то мелочью? Уверен, вы просто доберетесь с меньшим комфортом, или вовсе откажетесь от дела.

Вы пробовали вызвать такси в час пик, в дождь, в новый год? Или когда все это случается одновременно. Это бывает проблематично, по крайней мере в моем городе. Когда таксисты нужны всем — их не будет.

Машина — это не только транспорт. Это место, где у нас прописана куча вещей, которых нет в такси. У меня это коляска, детский велосипед, 2 тщательно выбранных детских автокресла, зарядник для телефона и куча других полезных вещей. Максимум, что будет в такси — это автокресло(-а). При этом, вы попадаете на проблемы, потому что таких машин меньше (если вообще есть, зависит от местности). Свои габаритные грузы придётся таскать с собой и перегружать в каждое такси. Или отказаться вовсе, что и будет выбрано.

Поликлиника. Удобно занять очередь и ждать ее в машине. Удобно после врача уехать сразу же с больным ребенком, а не заниматься поиском такси. Согласны?

Такси — это, между прочим, всегда на одно место меньше. В нормальном автомобиле с двумя установленными сзади автокреслами может поместиться (внимание!) аж 4 человека, потому что между автокреслами куда меньше места, чем между двумя людьми. То есть в стандартном такси едет нормальная семья с одним ребенком, но уже не едет нормальная семья с двумя детьми :)

У меня город не сильно больше вашего. Считайте, такой же. Но никакой город тут ничего не изменит.

Поселится рядом с хорошей школой и детской больницей решает часть проблем, как и хорошая кофе-машина дома, чтобы просто не хотелось ездить в кафе. Хороший телевизор убивает желание ходить в кино, опять же (там банально хуже картинка!). Вот и выходит, что ездишь на работу, в супермаркеты да в гости. Эти кейсы такси прекрасно покрывают. Возможно, когда детей действительно 2 или более, удобство поспать им в машине важно, но такого опыта у меня нет.
UFO landed and left these words here
Теоретически да. Практически я сомневаюсь, что реально хороший репетитор поедет за тридевять земель, он за это время в городе нескольких учеников обучит и заработает те же деньги с меньшими своими трудозатратами.
А узкийх специалистов к себе не вызовешь, им техника нужна, которую за собой не повезешь.
UFO landed and left these words here

Годная школа даёт не только учителей, но и других ботающих учеников вокруг, что создаёт хорошую атмосферу.

UFO landed and left these words here

А, сорри. В этом ИТТ треде настолько разные позиции встречаются, что я уж не был уверен.

UFO landed and left these words here

Я последний раз ехал с водителем, который параллельно смотрел какие-то христианские проповеди. Это как-то странно, мне не очень нравится ехать с водителем, который смотрит видео.


Кстати, что интересно, был бы это убер — думаю, там можно было бы оставить отзыв просто сразу. Но я против убера голосую долларом в силу ряда причин, и это было обычное нью-йоркское городское жёлтое такси, и звонить, наверное, остаётся только в спортлото.

Тем не менее в дороге с водителем можно смотреть или читать что то свое. Когда управляешь сам так не получится)

Это одна из причин, почему у меня никогда не будет машины, которую придётся водить самостоятельно.


Я тут, кстати, для себя открыл, что в 2019-м text-to-speech-движки вполне неплохи, и теперь слушаю новости с того же N+1 или статьи на хабре без важных иллюстраций по дороге пешком с/на работу. Прямо будущее.

Я сам уже тысячи часов в виде подкастов наслушал, но информацию по аудиоканалу воспринимаю все же заметно хуже.

Ну, я специально отбираю материал для восприятия на слух: статьи покороче, попроще, поменьше формул, иллюстраций и предметно-специфичных слов, и так далее. Сам тоже исключительно паршиво на слух воспринимаю.

Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля.

Очень сильно зависит от города. И — от страны.
Закупать можно все через интернет.

Увы, некоторые вещи стоит закупать только посмотрев, пощупав или там померив. Картинки в интернете не дают полного представления. Собственно поэтому многие через интернет покупают сходив и посмотрев в оффлайновый шоу рум/магазин, не глядя можно покупать либо что-то некритичное, либо то что знаешь уже.

Что за бред, так делает 5% людей.

Если не онлайн покупает 5% людей, то для кого существует весь оффлайновый ритейл тогда? Некоторые вещи можно покупать онлайн, что называется, без проверки. Но это далеко не все категории товаров — например та же мебель, ее онлайн не глядя можно покупать только либо в случая, когда вам вот совсем все равно, либо в на 100% уверены что покупают. Плюс у онлайн торговли есть недостаток в "задержке" часто, то есть оффлайн вы можете купить, и что важно получить, вещь ровно в тот момент когда вам этого захотелось, при он-лайн покупке даже в практически идеальных случаях будет период ожидания.

Да и лечиться тоже можно через интернет. Кашпировский вообще
без интернета справлялся, заряжал воду через телевизор.
В разных городах разная цена такси. В моем случае как раз такси выходит дешевле, мы с женой считали, и машину покупать не стали. За город тяжело на такси — но есть ведь каршеринг.

Это сильно зависит от города. Когда-то давно я ездил на машине по Москве даже "в булошную". Сейчас у меня "машина выходного дня", чтобы что-то (кого-то) отвезти/привезти и для поездок за город.

Живу в городе миллионнике,
Закупки — магазины рядом, если надо большой магаз — на автобусе, иногда такси.
Развоз детей — пешком или на автобусе, иногда такси.
Поликлиника — пешком.
Выезды в парки — пешком или на автобусе.
А вот выезды за город — действительно проблема, в этом случае машина действительно полезна. Но только ради выездов покупать машину как-то не очень, поэтому такси…

Однако у меня один ребёнок, а вот для семьи с 2 и более детьми машина может быть полезнее…
Для семьи с двумя и более детьми две машины могут быть полезнее, чем одна :)
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно
Ровно до того момента, как не потребуется личное присутствие других людей. Например для продажи результата или «соучастия» в возможностях. В большом городе к вам могут «просто взять и прийти» пара миллионов человек, как и вы к ним, а в деревню нужно специально и целенаправленно «добираться». То есть даже для разового визита человек должен быть чётко понимать, за чем едет, и быть уверенным, что он это получит. А про регулярные визиты можно забыть сразу.
И никакое «развитие транспорта» это не решит, индивидуальная поездка на длинном индивидуальном маршруте всегда была и всегда будет дорогой, а общественный транспорт на таком маршруте никогда не окупится.
UFO landed and left these words here
Вопрос не в балансе транспорта или в возможностях в деревне. Я согласен полностью с lebedinskiy — теряется социализация и умение выживать в городских условиях. Если дети счастливы от деревни и будут счастливы когда вырастут — дай бог.

Но мы живем в век потребления. Хочется иметь премиальную машину, дачу хотя бы в Черногории, для отдыха арендовать яхту на адриатике. Учиться хотелось бы в Йеле или в Стенфорде. Ну и квартиру в 100-150 метров хотя бы… Если не брать экстремальные способы заработка :), то все это можно получить только становясь предпринимателями или строя карьеру. И здесь умение «быстрее, дальше, сильнее» чем другие дети является более необходимым, чем умение ездить на лошади.

Да, в детстве ребенку интереснее и важнее деревня. Но вот «ребенку» уже 30. Его сверстники, кто уже директор отделения банка, у кого-то своя типография или пару ресторанов. А у ребенка из деревни?

Я то в свои годы считаю, что родители мне недодади многое то, что нужно в реальной жизни. И ребенка своего пытаюсь воспитывать именно так, чтобы он был «как рыба в воде» в реальном мире, где идет борьба под солнцем.
UFO landed and left these words here
Ну вот мне скоро 30 и как то нет желания всего того что вы описываете. У меня вообще временами проскакивают мысли уменьшить свой заработок но получить больше времени для хобби которые мне интересны. Прислушайтесь к своему ребенку, если бы меня так воспитывали я бы родителей скорее всего недолюбливал в итоге. Все мы разные и что важно вам или мне может быть совсем индифферентно вашему ребенку. Как и наоборот.
UFO landed and left these words here
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.


Немногим как раз.
Мы живем в век технологий.

То, чем вы просто-дешево можете заниматься в деревне — неконкурентноспособно.
Настоящее выгодное сельское хозяйство в наших краях — ой какое недешевое удовольствие.
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками

Вот прям очень сомневаюсь. Мне конечно как человеку переехавшему в город в 22 года село чем то приятно, но слишком много времени на всякие домашние дела там уходит и хозяйство, так что по факту из за меньшего количества свободного времени и возможностей меньше.
«Чем угодно» да не всем. Если мои хобби читать бумажные книги, заниматься танцами (выступая на публике), играть на музыкальном инструменте в коллективе, онлайн-игры и боулинг, то всё это мимо. Окей, книги партиями можно конечно возить, но всё остальное вообще мимо. В деревне можно строить, что-то мастерить своими руками, выращивать растения и возится с животными, гулять, и собственно всё. Если жить в пригороде, чтоб до города на машине минут 30 максимум — это да, универсально абсолютно, но вы живёте дальше.

Зато можно сделать классную библиотеку.


Я подумываю о доме вне города во многом потому, что можно сделать библиотеку, комнату под ботанье (со стенами в пол, на которых можно писать маркером, возможно) и комнату под всякое старое железо (обожаю посты f15 про старую технику, хочу такое же, но в крысятнике-студии складировать это некуда).

Я иногда задумываюсь о доме в пригороде, но в моем варианте это скорее что то отражающее даже мимолетные увлечения. Библиотека ясное дело, но кроме нее хочется простенький спортзал, комната со звукоизоляцией (мало ли, захочется научиться играть на муз. инструментах), мастерская и т.п. Ну и все же маленький огородик под зелень на салатики летом.
вы отдаёте себе отчёт в том что «миллионники» — это НЕ нормально? что развиваться должна вся страна?
Милионники не просто нормально, это естественное развитие человеческого общества. Чем плотнее тем более выгодное использование общих ресурсов, и поскольку современное добывание денег в основном происходит в офисах, то и причины расселяться тонким слоем особенно и нет, выгоды в этом никакой.
А кому прям совсем не хочется — те или на фермах и отдаленных, но их прям малый процент, столько людей на фермах тупо не нужно, или в субурбии с маятниковой миграцией.
А искуственно пытаться вдохнуть жизнь в зомби-деревни посреди пустоты, в которых нет и не может быть жизни просто по причине развития общества — странно, как минимум.
простите, но мне кажется что в 21 веке нет никакой необходимости сбиваться в плотные стаи. развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.

это в конце 19 века потянулись в города — потому что там был больше заработок на заводах. сейчас больше заработок в Сети. а она есть (должна быть) везде. как электричество.
развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.

Азимовская Солярия как идеальное общество?

UFO landed and left these words here
Это справедливо, пока вертолеты остаются дорогими для Скорой :) Как только перестанут — в деревне будет даже более безопасно в этом плане, поскольку Скорая по пробкам в мегаполисе едет, мягко, говоря, неспешно, а вертолеты там не очень жалуют. Срочная доставка — дронами (и дроны в мегаполисе тоже прижимают).
100 МБит оптика на даче и мегамолл в получасе езды меняют восприятие во многом, по себе сужу. Да, не могу я купить мороженое в 2 ночи в 3 местах в радиусе 300м от своего дома, как сейчас, но это, если подумать, не так важно.
По поводу детей: социализация в группах из детей таких вот дачников — далеко не худший вариант развития ребенка. А по поводу того, что моего сына будет меньше шансов стать в 30 директором банка — это не минус, скорее, наоборот. Это пусть он сам решит в 17, куда ему поступать и хочет он быть директором или нет.
UFO landed and left these words here
Слишком дорогой для кого? Для айтишника?
UFO landed and left these words here
У нас в дачном поселке у всех, кого знаю, стоят канализации подобного типа, и в описываемом в статье поселке, полагаю, тоже. И горячая вода тоже у всех есть. В 2019 это вообще не проблема.
Причем это один из самых дорогих вариантов.
UFO landed and left these words here
Вот когда приведет, тогда и исчезнет. Но мы еще не просто там, мы еще туда даже не то чтобы особенно движемся.
Ноам Хомский с Вами не согласен.

Большой город создаёт связность с большой гибкостью горизонтальных связей, это позволяет существовать множеству культурных проектов. Именно в них прелесть и сила постиндастриала.
Уехать в глушь с интернетом можно тогда, когда у тебя уже есть своя паутина социальных связей, причём личных, подтверждённых офлайн. Для чистых онлайн-связей характерна меньшая крепость. (Если по-простому: человек, с которым ты лично пережил хотя бы несколько часов совместных эмоций, для тебя зачастую ближе, чем любой, даже многолетний интернет-знакомый)
Переезд не лишает вас возможности устанавливать связи, в т.ч. оффлайн. У нас, к примеру, редкий выходной в одиночестве проходит.

Понятно, что 200км это уже серьезное расстояние, но можно найти контакты и поближе, устроить любую активность в своей местности. Я всегда лошадей для это применял. Сейчас скорее хочется иной раз в тишине, с семьей побыть.
Тут вопрос в количестве связей. у вас, взрослого человека, их уже достаточно, вы выбрали из нескольких десятков тысяч человек тех, кто вам близок.
У ребёнка нет ещё такого количества социальных связей, и, ограничивая его в выборе, вы подкладываете своим детям большую свинью.

Учтите, что большой город — это не только локальные связи. Это возможность смотаться на интересное мероприятие в соседний или больший город (4-6 часов пути). Вам же приходится выбирать из существенно меньшего подмножества возможностей.
Конечно, если вы ограничиваетесь Минском в выборе, деревня в 200 км не слишком сужает подмножество. Зато, когда вы находитесь в Минске или в ближнем пригороде, у вас есть возможность слетать в Москву, Киев, СПб, Вену и вернуться в тот же день или на следующий, поспав в самолёте. Это в сотню раз расширяет возможности.
Так то оно так, но если посмотреть на призывы автора, то он призывает людей переселяться в село. Одно уже занято, осваивают второе. В глобальной перспективе это прямые шаги к зарождению города, милионника.
Заселение деревень и зарождение больших городов это управляемые процессы. Если народу не нужен город-миллионник, то не надо его развивать. У государства есть все механизмы для управления этими процессами, но они их плохо освоили.
Прекрасно они их освоили. Если гонят народ в москву — значит это кому то выгодно. И даже очень понятно кому, если учесть что рядовой гражданин за бетонную коробку готов всю жизнь впахивать. Это идеальный способ не только заработать денег, но и держать население в кабале.
Проблемы в переезде из деревень в город всего две:
— В деревне: все разъезжаются, и деревня исчезает. Не сказал бы, что это проблема.
— В городе: в постиндустриальное городское общество приезжают люди из доиндустриального технологического уклада и, соответственно, с более низкой в среднем культурой.
Обе проблемы решатся сами собой, когда урбанизация достигнет 100%.
Честно, как переехавший в город во взрослом возрасте с «культуры» офигиваю. Не, образованных людей, людей уважающих чужое мнение, и т.п. конечно больше, но «en masse» ровно та же фигня что и на селе видел, все равно таких людей надо специально искать.
«en masse» ровно та же фигня что и на селе видел
Это да. Но: скорее всего эти люди сами не так давно переехали.
Я представляю себе это как-то так:
— Человек, который вырос в деревне и сам переехал в город, «en masse» не будет по выставкам современного искусства ходить и уважать чужое мнение.
— Его дети тоже не факт.
— А вот городской житель в четвертом поколении (то есть тот, чьи дедушки-бабушки уже родились в городе) — уже, пожалуй, да.
И так далее. То есть город, постепенно окультуривает жителей, но делает это в течение поколений.

Это, конечно, сильно зависит от города. В миллионниках лучше.
Ну, звучит логично. Правда есть проблема что тогда это 95% населения большинства городов.
А большинству из них тяжело. Потом получаются такие как автор (ничего плохого не хочу сказать, не подумайте), которые не нашли своего круга общения и в городе затухают. Просто потому что нет друзей, а завести тяжело, ибо жил в деревне и вокруг 1.5 сверстника.
а что, прям обязательно должны быть друзья? это гдето прописано?
UFO landed and left these words here
Смартфон = библиотека.
Было бы желание читать.
К сожалению, как правило смартфон = игры, интернет, общение с друзьями, просмотр фоточек и что угодно, но только не библиотека. Особенно у детей.

У меня на телефоне стоит приложение O'Reilly, которое даёт мне доступ ко всем их книгам, вебинарам и чему только угодно, но почему-то на телефоне я больше всего играю или листаю ленту твиттера, а вот информация лучше воспринимается в бумажном виде.
Не проецирую свой опыт на всех, но как минимум разница между чтением с телефона и чтением с книги — как попытка сосредоточиться на чем-то, сидя в шумном Макдональдсе в «горячий» час, и попыткой сосредоточиться на чем-нибудь, сидя у моря в прохладную погоду.
Вопрос же желания. У меня ФБридер премиум и Литрес-читай основные приложения на смарте. А игр нет ни одной и ни в каких соцсетях не состою.

Аналогично, причём аналогично было, когда я был школьником (только вместо смарта КПК). fbreader, chmчётотам, дамп википедии, никаких игр (а, вру — Pocket UFO на недельку там таки была, но быстро надоела).

UFO landed and left these words here
То что вы не можете сосредоточиться на книге в смартфоне не проблема смартфона как такового. Вопрос привычки скорее.
Вот ни разу, сколько себя помню — телефон использовал лет с 15 для доступа в интернет и изучения чего нибудь в нем, чтения книг, ковыряния в файлах приложений и тем. Так что да, обобщать не надо. В чем проблема сосредоточиться — тоже не понимаю, как будто уведомления не отключаются.
Мой сын с 3-х лет получает знания с помощью компьютера, сейчас ему 7 и он обучает многим вещам своего 12-летнего друга, который был лишён и компьютера, и телефона до 10 лет.

Смартфон и компьютер — это инструменты. Вопрос использования инструмента — в том, что получил ребёнок от родителей(я) вместе с этим инструментом.
Безусловно большая часть людей использует смартфон для чего угодно, кроме чтения литературы. Но вы, осознанно или нет, используете логическую ловушку, приравнивая литературу к развивающему контенту. Книга это всего лишь один из способов представления информации. Я сам любитель почитать художественную литературу, но от кино или видеоигр она выгодно отличается только уровнем проработки картины, в остальном — абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю.
Я думаю скорее имелись в виду всякие энциклопедии и т.п. Помню в детстве чего только не читал, от серии «Я познаю мир», до каких то энциклопедий где устройство ядерного реактора описывалось или биологических и медицинских. К слову — тут лучше планшет ребенку дать в сегодняшних реалиях. И то, вспоминая некоторые иллюстрированные энциклопедии — что то в виде бумажных книг придется приобретать, ибо не влезут в экран.

Читая даже художественную литературу (хорошую) вы получаете пользу: повышается словарный запас, запоминаются правильное написание слов и построение предложений. Плюс развивается воображение (вы представляете в уме, как выглядят герои, обстановка).

> абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю
Понятие «польза» вообще слабо применимо к произведениям искусств. Также, как и «потребить». «Тихий Дон» — не комикс, его нельзя потребить, только прочувствовать.

Да все мы потребляем. Я вот сегодня вечером приду и буду читать книгу по коку или по алгебре — и это тоже потребление.


И все мы хвастаемся доступным нам уровнем потребления. Кто-то машинами хвастается, кто-то сложностью книг, которые он читает (как я в предыдущем абзаце), кто-то — способностью распарсить эмоциональные и эстетические аспекты (как у вас вот).

Если цель отнять у ребенка возможность выбора и драматически снизить его шансы к реинтеграции в современное общество, то изолировать его в свой практически культ, с «обязанностями» и какой-то странной нелюбовью к лепке, и ненавистью к технике произведенной позже вашего детства, по сценарию Амишей — самый лучший способ, да.
Но это, как мы понимаем, не от любви к детям, а от страха что дети вырастут не продолжением ваших желаний и послушными инструментами ваших внутренних тараканов.
Define это самое «современное общество». А то, может оказаться, в него и не нужно «реинтегрироваться», нужно бежать от него.
А это уже каждому человеку решать для себя, бежать ему от общества, или нет. А не родителям за человека решать заранее.
До наступления совершеннолетия — именно родителям.
И — всё ещё хочется услышать чёткое определение «современного общества».
А то в условном центре Питера и условном же Кудрово(условно примем тоже за Питер) оно разное складывается. Совершенно неусловно.
Если смотреть на этот вопрос в черном или белом свете, то всегда будет мимо.
В городе тоже ведь не все интегрированы.
Я склоняюсь к вашей точке зрения, но выражаю я ее не в такой резкой форме.

Ну и плюс у вас есть неточность. Разницы между деревней и городом-миллионником почти нет. Даже если ребенок будет сидеть в деревне безвылазно до универа, за время универа он легко получит знания где находится ледовый дворец и как делать заказ в макдональдсе. Но вместо этих знаний ребенок в деревне получает хорошее здоровье.

Если уже вы ратуете за увеличение шансов интеграции в современное общество, то увозить нужно в США, Австралию, Канаду на худой конец.
Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна, честно говоря, с качеством продуктов, как самолично выращенных так и закупленных в ближайшем сельпо, со своевременностью врачебной помощи, и с прочими урбаническими факторами. Я бы предположил, что картина поголовно здоровых деревенских кровь-с-молоком происходит оттого, что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают, а это такая себе картина мира.
А вот привитое с ранних лет умение общаться с разными людьми, находиться в разных компаниях, читать людей, вести smalltalk, и весь вот этот вот социальный буллщит — он для жизни в этом самом обществе необходим, и макдональдсом не заканчивается. Появляется он только с опытом, и, на мой взгляд, несколько полезней, чем умение боронить борозду и подковывать коня. Учитывая состояние российского распределения финансовых потоков особенно.
А так-то, конечно — пора валить, с этим никто не спорит.
Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна,

Я не знаю про русские деревни. Я жил 14 лет в казахских и белорусских деревнях. Ходил в 4м классе пешком в школу в соседнюю деревню зимой. Как-то выжил, социализировался, без особого напряга могу переехать в любую страну мира.

что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают,

Мне кажется, что это не верно для РБ. В Беларуси скорые приезжают для детей в деревни быстрее чем в Москве и других больших городах. К пенсионерам едут долго (50-60 мин там где чистой езды 25 мин), но в деревне где я жил куча 80-100 летних пенсионерок. Есть медицинский пункт с 3мя врачами (или фельдшерами — я не разбираюсь).
Белорусь — это исключение из правил. Слишком много не демонтированного социализма. У соседей такой роскоши нет.
Этот сценарий актуален для любой среднестатистической российской школы, в которой эта самая возможность выбора всячески подавляется или как минимум не развивается. Если говорить о каких-нибудь специальных школах, гимназиях или тому подобном, то да – некоторые ограничения у автора будут. Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию, выросшему не только из советских ценностей и нацеленному не только на зубрешку?
Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию
В городе процент таких детей бесконечно выше, чем в деревне. В раннесоветские времена в деревне могло «повезти» с репрессированным преподавателем, сейчас шансов никаких.
Мне сложно будет с вами согласиться. Я сменил 3 школы в пределах одного города и все они радикально отличались друг от друга как по контингенту, так и по уровню образования. Надо учитывать, что школу часто выбирают по расположению (по крайней мере начальную-среднюю), а не по уровню, который еще надо как-то осознать не по отзывам в интернетах. В чем я мог бы согласиться это в существенно меньшем выборе или отсутствии внешкольных активностей (спорт, музыка и т.п.). Вот это последнее чуть ли не единственный серьезный минус проживания на селе на мой взгляд.
Я говорю не то, что все или хотя бы большинство городских школ имеют дают хорошее образование, а что хорошее образование в деревне нет шансов получить. В городе можно подсуетиться, особенно когда ребёнок — талант, в деревне бессмысленно думать об этом. Ребёнок начнёт двигаться по социальному лифту после переезда в город.
Вообще это работает и для небольших городов против больших.
Весьма спорное утверждение. Родители могут обеспечить хорошее домашнее обучение, например. Кроме того, может пойти на пользу небольшое кол-во учеников в классе, если вести речь о сельской школе. Можно брать каких-нибудь репетиторов удаленно… Короче говоря, было бы желание.
ИМХО, вы путаете причину со следствием. Если ребенок любознательный, то он и с библиотекой и смартфоном, и на кружке и в мастерской.
Мы живём в городе, сын сам ходит на разные секции что ему нравится. На лето уезжает к бабушке, в маленький город и там живет в своем доме и продолжает развиваться.
Несомненно, среда оказывает существенное влияние, но думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями. Место и среда лишь инструменты корректировки.
думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями
«Я думаю» — ненадежная предпосылка для такого глобального выбора. Скорее всего неверная: в непродуктивной среде у ребёнка мало, намного меньше шансов проявить свою генетику для социального лифта.
«Я думаю» — ненадежная предпосылка для такого глобального выбора
Для меня надежная, именно потому что моя, хотя не исключаю что ошибочная.
А если серьезно, для меня социальный лифт вообще не самоцель.
Если мыслить уж совсем глобально, то как показали размышления комментаторов выше, социальные лифты в настоящее время не очень способствуют передаче своего генетического наследия. Многие мои знакомые поднялись на лифте достаточно высоко, но максимум завели одного ребенка и не планируют больше. Некоторые вообще ограничились собачкой.
Многие имеют не плохой шанс оставить след в истории о себе, но не оставить генетического наследия, соответственно прервать удачный генетический набор. Возможно в будущем клонирование и подобные технологии смогут решить проблему, а пока РОССТАТ прогнозирует уменьшение в два раза молодежи в возрасте от 18 до 35 лет к 2035 году, по отношению к 2015 году.
Среда и в первую очередь мировоззрение родителей и/или родственников. Остальное вторично.
Пару лет назад я читал об исследовании, проведённом сотрудниками гавайского университета, в котором они проанализировали жизнь пары сотен детей от рождения до 20 лет. Вывод исследователей: если у ребёнка всё время был взрослый, с которым были доверительные отношения (неважно — родитель, родственник или учитель), с социализацией проблем не было. Иначе — асоциальность той или иной степени.
без смартфона, но с библиотекой, с обязанностями, чем с бездельем

Гррр, мне именно что то в таком духе неслабо покорежило жизнь. Вместо почитать книжку — иди воды натаскай на огород, вместо приобретения компа — иди погуляй лучше (ну тут правда и объективная причина была, отсутствие денег). В итоге до выпуска из школы не знал что мне интересно, а первый комп на втором курсе вуза только появился, из за чего программировать начал гораздо позже чем мог бы.
У меня есть основания полагать, что наши дети будут более подготовлены к жизни в любых условиях, в том числе и в городе, если уж захотят или придется.
Тут есть плюсы-минусы. Читатели в основном пишут на эмоциях, у меня опыт практический: 15 лет в деревне, как ваша, с той только разницей, что интернетов не было.
Насчет лишения детей выбора — ерунда. Выбор был и есть, ВУЗы позаканчивали (кто хотел), живут в городе. Но проблемы «обратной социализации» таки были, подтверждаю.
И единственное, чем мои дети отличаются от «некоторых других», так это способностью работать много и плодотворно. И головой.
Вот совсем не уверен, что в вашем «рафинированном» закрытом сообществе можно вырастить подготовленного к жизни ребенка. Конфликтов нет? Круг общения очень узкий и все одного ± склада характера. Все добрые честные и готовые прийти на помощь.
А в реальной жизни и обманщики есть, и хулиганы, и строгая училка и т.д. и т.п. И обычно всю конфликтологию ребенок начинает уже с детсада «изучать» на собственном опыте.
Так что с точки зрения психологии переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.
В таких рафинированных обществах зачастую такой ад творится, что боже упаси. На виду все красивые и честные, а внутри может такой котел ненависти вариться что охренеешь. Выдохнуть-то некуда, разрядиться не на кого, все вокруг на виду, свои и одни и те же. Даже секретов никаких не утаишь, деревня, «в одном конце перднул, в другом знают что на завтрак ел», прошу прощения за простонародность.
Не говорю что правило, но о-о-очень часто.
Рафинированное общество как вообще построить?
У нас сейчас 5 семей, между ними решительно мало общего. Да, читали одни и те же книги, как-то докатились до решения перебраться за город, ну и всё на этом.
Смысла детей изолировать от города нет. У нас всего хватает и города и деревни, путешествий мало, пока еще не на кого коней повесить) вот где настоящий минус, а все только кружки, да кружки)

переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.

Надеюсь такие глобальные переезды скоро не понадобяться для получения образования. Но меня безпокоят не стрессы в связи со сменой окружения.
Ну на примере СССР за «железным занавесом» и Западным миром наверно легче понять: в Союзе пытались построить какое-то подобие социального справедливого общества, вырастить «рафинированных советских людей», от которых требовалось только учиться и работать, остальное брало на себя государство.
Вот только история показала, что какие-либо видимые ограничения для людей (еда, авто, техника, путешествия и т.п.) в итоге приводят у краху всего красивого начинания.
Веду к тому, что ваши дети, когда начнут путешествовать, станут задавать неудобные вопросы типа: «Папа, а зачем вы с мамой из Минска уехал? В городе же круче намного!» И в общем-то на вашем поколении сия экологическая инициатива может и закончиться.
Вы правда считаете, что в городе намного круче?
Да. Говорю как бывший деревенский. Даже с учетом того что я не любитель городских развлечений.
Неподдельный интерес сообщества горожан к данной теме разве не указывает на некоторую их неудовлетворенность условиями в которых проходят их жизни?
Некоторого, очень ограниченного подмножества горожан.
Житель города далеко не в первом поколении. Да ни за что не променяю ни на обжитую деревню, ни тем более на полную глушь.
А интерес… Есть ещё такая популярная тема специальных олимпиад — свой дом vs квартира. Тоже собирает сотни и тысячи коментов. Просто интересный повод потрепаться.
Да и по данной теме, совершенно не все пишут — ура, ура, едем в деревню.
Нет, не будут :) Во-первых, им придется жить в жесткой конкурентной среде, где победителей — 1 из 10. И обычно это тот, кто умеет выживать в конфликтах, формировать альянсы (быть лидером), быть в какой-то степени циником, быстро мыслить. Во-вторых, в некомфортных условиях, дети будут стремиться обратно в деревню, где все проще и понятнее, что будет являться постоянным подспудным демотиватором.
У вас есть исследования, которые утверждают, что дети из деревень (или на домашнем обучении) менее социализированы?
Я слышал недавние исследования по этому поводу в США говорят об обратном. Нагуглил первую попавшуюся ссылку.
У меня есть личные наблюдения.
У меня тоже личные наблюдения с противоположным выводом. + статью нагуглил :)

The home-educated are doing well, typically above average, on measures of social, emotional, and psychological development. Research measures include peer interaction, self-concept, leadership skills, family cohesion, participation in community service, and self-esteem.

Homeschool students are regularly engaged in social and educational activities outside their homes and with people other than their nuclear-family members. They are commonly involved in activities such as field trips, scouting, 4-H, political drives, church ministry, sports teams, and community volunteer work.

Adults who were home educated are more politically tolerant than the public schooled in the limited research done so far.

Разве домашнее обучение эквивалентно обучению в деревенской школе? Кмк, в любом случае некорректно сравнивать штатовские деревни и российские. Домашнее обучение в штатах это тоже особая тема, переносить на российские реалии — странно.
Качественно организованное индивидуальное обучение несомненно будет превосходить массовое, но это больше атрибут зажиточного класса.
Да, во многом эта сельская романтика хороша для людей взрослых, которым уже есть с чём сравнивать, и это их осознанный выбор. Но этот выбор, что ни говори, несколько специфический, и подросшие дети могут с ним не согласиться.

У меня перед глазами есть пример. Был у меня знакомый. Его родители ещё при СССР подбросили фишку над глобусом и из столицы переехали в забытый богом якутский посёлок, где его отец стал начальником поселкового аэропорта. «Кожаные куртки, брошенные в угол», вот вся вот эта северная романтика.

Как он их «благодарил», когда поступал в московский вуз, а потом заново укоренялся в столице, заново проходя социальную лестницу, которую когда-то прошли его родители.
UFO landed and left these words here
Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.

Довольно часто встречаюсь с вашими комментариями на смежные темы, но почему-то следующий вопрос пришёл в голову только сейчас.


Как и насколько это работает в обратную сторону? Насколько выросший отпрыск должен в вашей системе координат помогать родителям?


Вот выросло такое дитя природы, уехало в город, покорило, но родителям звонит хорошо если раз в год. Постареют родители на этой природе, не смогут уже конюшни и стройки содержать — пусть «идут по жизни сами». Как к такому относитесь?


Вашему знакомому можно привести в пример городское «чилд фри», как вариант, когда его жизни не было бы вообще на этом свете. Как, было бы лучше? На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).

Как чайлдфри, и как знакомый с одним человеком, пытавшимся по-тихому выпилиться (а не для привлечения внимания) — разница есть. Когда вы выпиливаетесь, вы знаете, что вас не будет (и, кстати, выпилиться вы всегда успеете). Когда вас изначально не было, то вас, ну, изначально не было, и некому оценивать факт вашего небытия или вашего потенциального небытия.

UFO landed and left these words here
Аналогично работает. На мне (как я это понимаю) висит моральный долг от родителей.

Но ведь уже сразу получается, что не аналогично.


Вы, если я правильно понял ваш предыдущий комментарий, против ощущения долга родителей перед детьми на тему пачки жизненных благ. Типа, не садист, не пьяница — уже достаточно. Так «аналогично» было бы, если бы ребёнок — не садист, не пьяница, из дома не таскает, и уже достаточно. Без всяких других долгов.


Без этого теряется смысл от слова совсем.

Его и с этим нет.


Впрочем, мы с вами уже конкретно это обсуждали. Печально видеть, что вы не специфицируете, что вы считаете это долгом вас как ребёнка, а говорите о всех детях в совокупности.

UFO landed and left these words here
Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.

Я не считаю, что у меня (или у кого бы то ни было) такой долг вообще когда-либо был.


В конечном итоге если это происходит в обычной семье (не у садистов каких нибудь), это просто вырос эгоист, которому быть может насыпали слишком много плюшек и он считает, что так и должно быть, не зачем отрывать ресурсы от себя любимого.

Ну почему, всё в рамках вашей парадигмы отношения к долгу. Или вот «по желанию», как вы там дальше пишете.


Репетиторы, феррари, квартиры

Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.


В конце концов, начиная с некоего возраста ты стал взрослым и отвечаешь за свою жизнь сам. Хочешь бомжуй, хочешь учись. Это твой выбор, винить в этом родителей глупо.

Есть довольно много всякой ерунды, которая формируется в детстве.


Да, конечно, не ходить потом годами к психотерапевту, тратя кучу денег и времени — это тоже выбор, но то, из-за чего к этому терапевту нужно ходить — не выбор ни разу.

Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.

Извините что вмешиваюсь, но а почему нет? почему репиторы вдруг вообще стали повседневной жизнью?

Дело не в повседневности. Просто качественное образование — очень хорошая инвестиция в будущее.

Солидарен с очень многим и от себя еще 5 копеек хотелось бы добавить: надо не только «не на отвали» относиться к детям, но при всем этом еще и не делать сознательного понижения стартового уровня для них.
Я не говорю о том, что абстрактный владелец заводов-параходов должен детям дать такие же заводы-параходы, но вот везти в жопу мира и говорить «смотри сын/дочь, все эти поля-леса, они для тебя» (а цивилизация и социум — ну если захочешь, потом сам учись сквозь сломы мировозрения).
Это что-то близкое к такому же мраку, как «хочешь жить с людьми в социуме? Вырасти и решай сам», однако «крестить будем принудительно, решая за тебя, пока у тебя еще нет мозгов».
Серьезно, почему по такой логике нельзя отложить вопросы «вероисповедания» до того же периода, когда стукнет хотя бы те самые 18 лет?
Эмоции, пардон.

P.S. Бесконечно благодарен жизни, что касательно «веры» про меня абсолютно забыли пока был мелким. А потом стало поздно и уже сам отстаивал свое право решать «какими тараканами свою голову засорять».
Счастливый атеист.
Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))
Но VMichael пишет от том что родители не обязаны инвестировать в будущее детей. В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана. Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?
Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))

Да, но хорошее образование универсальнее.


В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана.

Для этого надо уметь её добывать. Эффективность моих самостоятельных недозанятий матаном была бы сильно ниже, не учись я до того в Физтехе и в физмат-школе.


Ну и для этого надо знать, какая информация бывает.


Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?

Если ребёнок не добывает себе еду -> он не хочет есть -> так с чего вдруг родители должны его кормить?

В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана.

Серьезно? Для этого нужно иметь средство доступа к этой информации которого родители могут лишать. А библиотека есть не в каждой деревне.
Вот-вот, да еще и этим средством нужно научиться как-то пользоваться. А у родителей дел невпроворот, часто для детей нет просто времени. К тем же книгам нужно прививать любовь, а не просто записать в библиотеку.
Качественное образование недоступно без репетиторов?

Если вы обратитесь к началу ветки, то увидите, что акцент на образовании, а не на репетиторах.


Да и у меня репетиторов не было, и я об этом особо не жалею. Была физмат-школа, правда, и, думается, в условиях деревни репетитор как-то реалистичнее, чем ФМШ, но то такое.

Репититоры в частности, и образование в общем — долг родителя, тут уж как не крути. Феррари — нет.
UFO landed and left these words here
Полностью с вами согласен, но мы в меньшинстве.

Объясняется это очень просто. Склонность к выпиливанию своей генетической ветви редко передается по наследству.

Склонность отдавать родителям «долг» тоже скорее отрицательно передавалась по наследству. Ресурсы на индивидов, которые уже никогда не размножатся. Но не наследством единым.
Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей
Так все таки вы употребляете слова «вырастить»,«долг» в контексте «по возможности давать лучшее», при этом дискуссия началась с вашей же фразы о том, что жизнь родителей это жизнь родителей… оригинально.
Золотые слова…
Жисть штука жестокая, любая «успешность» в любой момент, за мгновение, может сменить знак на противоположный.
Наблюдал много раз такое и со стороны и изнутри.
Застраховаться от такого практически невозможно.
Практически единственная возможность как-то устоять в такие моменты — надежная опора-платформа из неравнодушных к тебе людей.
Чаще всего это самые близкие родственники — родители, дети, внуки.
Если родители не смогли внушить это своим детям, горе таким родителям, т.е. сами виноваты.
Ну давайте уж тогда будем последовательны. Если долг детей вырастить собственных детей, то долг родителей не просто вырастить но и максимально помочь детям вырастить своих детей. В это входит и дать хорошее образование, сохранить здоровье, купить квартиру и т.п. Все что смогут. А долг детей ровно то же самое сделать для своих детей.
Это то что от нас хотят наши гены, то что одобряется отбором и эволюцией. Если Вам не комфортно при мысли что вы не делает то что требуют Ваши гены — надо делать все вышеописанное. И учить детей что они точно так же должны действовать. Мы ведь всего лишь «машины выживания» для наших генов :)
UFO landed and left these words here

Есть разница между «не смогли» и «не захотели».


У одного моего знакомого есть лёгкое, гм, непонимание оттого, что в своё время в вузе ему приходилось немножко рвать разные места, чтобы параллельно работать и обеспечить себе как минимум еду, тогда как у родителей были какие-то бизнес-прожекты и вкладывания денег во что-то ещё. Оправдано ли это, по-вашему?

UFO landed and left these words here
дерзко себя вел

Это вообще хорошая штука, под неё можно что угодно подвести.


Хочешь быть самостоятельным, будь им, тащи всю ответственность за свои действия и не плачь. Или, если за тебя платят, не плачь, что тебе навязывают какие то действия. Вроде все просто.

Вот когда вижу какое-нибудь логическое высказывание, очень нравится брать и подставлять туда другие объекты, удовлетворяющие всем упомянутым предикатам. Проверка на разумность этакая. Ну и тренировка.


Так вот, представилась картина, как потом, лет через 50, этот самый бывший ребёнок говорит «так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера». Интересно, насколько это норм.


Какие есть долги и обязанности у детей?

Да мы ж уже выяснили, что нету долгов и обязанностей ни у кого.

UFO landed and left these words here
Откуда множественные претензии звучащие тут со стороны молодежи?

Отделить бы претензии от обид, а обиды — от фактологического описания.


А насколько это норм, зависит уже от этических норм общества.

То у вас кто платит, тот и заказывает музыку, то у вас теперь явно важны этические нормы общества. Чувак рядом не так далёк от истины, говоря о, гм, большой гибкости вашей позиции.


Вы не просили, да. Но получили этот дар.

Вы счастливый человек, если считаете это даром.


Сколько стоит ваша жизнь?

Смотря как считать. Если считать затраты, типа еды и оплаты транспорта с одеждой — получим один ответ. Если считать альтернативные издержки, то другой. Страховая моя вообще считает по-третьему.


Вообще идея откинуть мораль, трации как одурманивающие и не дающие раскрыться интеллекту выглядит привлекательно, особенно если освобождает от долгов. Но на самом деле нет. Это ведет к снижению устойчивости общества в целом (сугубо мое мнение).

Привлекательно выглядит навык всегда задавать вопросы. Если общество от этого делается нестабильным, то что-то с этим обществом не так.


Т.е. ребенок на основе своего опыта не может осознавать нужность физкультуры и жесть болезней. Он не знает, что такое боль, (не берем исключения, вроде больных детей), издержки связанные с болезнью и прочее. Взрослый пожилой человек может осознавать и принимать осознанное решение ей не заниматься. Это его выбор, который он делает сознательно.

Где граница? С болью-то и врачами всё очевидно, но как насчёт вуза?

так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера

Сканворды смешно. Как профилактику Альцгеймера, пишешь на Хаскеле и изучаешь китайский язык.

А научной обоснованности требований никто не, э, требовал.

Обязанность родителей делать то что по их мнению максимально поможет их ребенку устроится в жизни и в конечном итоге самому вырастить своих детей. Если они считали что, например, ему нужно учиться самостоятельности- это оправдано. Или считали что он и сам как-нибудь справится, а успешный бизнес который может у них получиться принесет в том числе и ему гораздо больше пользы чем легкая жизнь в студенческие годы. Или множество других вариантов.
Родители «обязаны» только стараться, а это субъективная метрика, которую со стороны определить сложно. Рассудит только естественный отбор )
Мне кажется не совсем ясным термин «долг». Он в этом контексте выглядит несколько манипулятивным. Обязанности сторон нигде не прописаны.

Поэтому, давайте выделим функцию родителей, и людей которые ее воплощают в жизнь. От людей сложно что-то требовать, с позиций «обыденного мышления». У них есть собственная жизнь, стремления, желания. А вот о функции мы можем порассуждать.

Родитель создает ребенка, занимает не последнее место в его воспитании. Ребенок не воспитывает себя сам. Поэтому «детишки начинают требовать» не берется с потолка. Это результат действий или бездействий его родителей. Более того, даже амбициозность, с которой он впоследствии пойдет по жизни, тоже идет по той категории.

Родитель может помочь занять лучшие стартовые позиции: хорошее обучение, своя жилплощадь, здоровье.
И, с другой стороны, сформировать ребенку адекватный взгляд на мир, помочь ему понять свое место в нем, показать как его действия способны привести к желаемому результату.

Если человек, который вроде как собрался воплощать эту функцию (а он собрался, иначе откуда бы взялся ребенок) в определенные моменты говорит: ой! у меня лапки! — то человека формирует сумма случайностей, и если ему повезло, то это была благоприятная среда. Если не повезло — что же, получился невротичный субъект который обращает стенания к Богу, государству или родителям, не очень редкий персонаж в нашем мире. Ему предстоит титанический труд по преодолению не только ступенек социальной лестницы — чтобы наверстать удачливых сверстников, но и собственных психологических проблем.

И тут все встает на свои места. Родители как люди — ничего не должны. А обязанности быть родителем как-то не придумали.
Хоть вопрос был не мне, но вставлю свои 5 копеек: с точки зрения психологии по-отношению к родителям вы играете только одну роль — ребенка. Меняться местами с родителями ролями не правильно. Помогать им можно по-желанию, а не вопреки желанию но типа «надо».
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
то спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения. А вот родители воспитавшие человека, но не давшие тому достаточно средств для минимальной социальной сегрегации от детей пьяниц и садистов, подкладывают ему большую свинью.

Что у вас какая-то психологическая деформация, как всё хорошо у них и как всё плохо у нас, ставшая краеугольным камнем мировоззрения, отталкиваясь от неё вы и делаете далеко идущие выводы, при этом если у кого то другой опыт, значит тот человек увиливает, маневрирует и пр и пр. Собственно практически на это вам предыдущий оппонент и намекнул, упомянув злобу.
В общем и целом
UFO landed and left these words here
Лучше ли там? Интегрально да, в целом лучше.
У нас всё плохо — нет.
Человек который отрицает цифры, говорящие, что у нас хуже чем у них просто увиливает и маневрирует

Это какие цифры? пока только эмоции по типу:
то спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения
— само по себе очень и очень спорно или
можно годами вкалывать, терять здоровье, даже создать свой бизнес и иметь меньше прав, денег и больше стресса, чем курьер в США
— а можно и не иметь, а можно и наоборот.
Мягко говоря это весьма и весьма спорные даже дискредитирующие Вас как здравомыслящего человека высказывания, это и есть психологическая деформация, только у вас не розовые очки а розово чёрные, там розовое стекло, тут чёрное, хотя это совсем не так.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса.

Ну сказали бы сразу, что не нужна бы вам никакая логика, а вы художник, вы так видите, да и всё. Можно ещё Тертуллиана по ассоциациям вспомнить, тащем.


В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей.

Я запутался, или у вас опять личное мнение о смысле жизни стало объективным порядком вещей?


Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.

Удивительно, все люди, с которыми я взаимодействовал по деловым вопросам, так не считают. Да и то, что я чту договор, мной заключённый, включая свои обязанности, выше, чем те права, которые мне дают государственные законы, наверное, тоже может о чём-то сказать.

UFO landed and left these words here
Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту.


Вы сформулировали самое отвратительное и циничное в этой «житейской истине». Ещё курс конвертации Дж/руб напишите. В смысле сколько ваши дети обязаны вам родственной теплоты на рубль издержек.
UFO landed and left these words here
«Если к тебе хорошо относятся, вполне возможно это делают с корыстными целями». Достаточно прогрессивно и современно?
UFO landed and left these words here
Согласны?

Нет, конечно. Смысл того, что вы написали полностью зависит от того, как определить «хорошее» и «гадить». Согласиться с таким — это по смыслу как поставить подпись на пустом листе бумаги A4, и отдать рандомному человеку.

Вы бы все таки описали вашу собственную парадигму.

Вот хороший коммент, примерно описывающий мою парадигму.
UFO landed and left these words here
Если делаешь то, что хочешь, то тебе легко, радостно, и тебе всё равно, получается так, как задумано, или нет.

Если делаешь то, что не хочешь (например, то, что должен), то тебе тяжело, ты страдаешь, жалуешься и хочешь компенсации за усилия.

Это действует и в делах, и в отношениях.

Мораль: нужно заниматься не тем, чем должен, а тем, чем хочешь, общаться с теми, с кем хочется, а не с теми, с кем должен.
UFO landed and left these words here
И ваше «легко и радостно» не отвечает на вопрос должны ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И должны ли родители вкладываться в детей.

Потому что отвечает на другой вопрос, вот на такой:

Хотят ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И хотят ли родители заботиться о детях в детстве детей.

Когда ответ на второй вопрос — «нет», то и на первый тоже стоит ждать «нет». И наоборот, когда на второй — «да», на первый как правило тоже «да».

Я намеренно заменил слово «вкладываться» на «заботиться» во втором предложении, потому что вкладываться — это про корысть и желание получить диведенды, забота — нет.
UFO landed and left these words here
Когда вы расшифруете ваше «заботится» на конкретные действия, обнаружите, что это становится «вкладывать».
Короче в ваших терминах это «вкладывать», в моих — нет. За сим откланиваюсь, извините.
Ну вот, а у нас интегрально в целом хуже.

Это как в среднем по больнице, но никак не «хуже во всём»
И свежего, как раз перекликается с веткой www.bbc.com/russian/news-49636376. Если у в РФ все не так плохо, то почему она лидер по числу мужских самоубийств в мире?

А вы по ссылке в той статье перейдите, и увидите «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» Более того, по ссылке из новости bbc ничего нет по выходу России в тройку, на самом сайте ВОЗ www.who.int/mental_health/prevention/suicide/countrydata/en последние данные по России вообще датируются 2015г (кстати по ссылке доклад Global Health Estimates 2016), и там Россия стоит ниже Литвы и Южной Кореи, на 10 месте, США же на 19, Япония на 13, откуда взято 3 у России не понятно.
По вашей же логике в США и Японии жить хуже чем на Кубе, Эквадоре, Узбекистане.
Вообщем так себе интегральный параметр по оценке лучше/хуже жить.
UFO landed and left these words here
С днищестранами проблема в том, что там или толком не ведется статистика, или по причинам пропаганды она корректируется

А зачем тогда вообще принимать во внимание такую аналитику если данные изначально кривые? Расходимся?

UFO landed and left these words here
Смотря с чем и что сравнивать, даже запад не однороден и гомогенен.
UFO landed and left these words here
Жить русскому в Германии и немцу в Германии это две большие разницы, и дело тут даже не в зарплате и не в паспорте. Про Америку думаю можно так же сказать.

У иммигрантов статистика очень фрагментарная и плохая, и я почти уверен что она сильно отличается от титульной нации или даже в среднем по стране
UFO landed and left these words here

Имеются в виду скорее всего "урожденные граждане" причем не в первом поколении и их сравнение с недавними иммигрантами.

это иллюзия. Титульная нация там американцы, и основной язык — американский английский, хотя формально на бумаге и то и другое отсутствует
Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.

Небытие — это никак. Это объект другого типа, другого сорта, другого универсума. Субъективное небытие принципиально несравнимо с бытием.


Так что не страшно умереть, страшно осознавать свою смертность.


И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо.

Мне было бы куда приятнее и интереснее пойти в науку, а не думать о деньгах и не тратить самые продуктивные годы жизни на зарабатывание денег, но увы.

Надо понимать, что если ребенок выпинывается во взрослую жизнь по нулевому варианту, так, что ему придется все наживать самому с нуля, велик шанс, что и с его детьми будет то же самое — это и заложенный шаблон поведения, и просто финансовые возможности — он сам еле-еле себя одел, не до жиру. При такой модели каждое поколение семьи будет начинать с нуля, не наживая ничего. Любой сбой — здоровье, несчастье — и все, провал в финансах, времени жизни и т.д.
Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.
Ну такое себе. Планочка не очень высокая.
Квартиру, конечно, не каждый ребенку купить может, но есть еще приличное высшее образование, культура, знание языков, социальные связи и особенно отсутствие психологических проблем и мешеющих жить шаблонов поведения, которые радители так любят пихать в головы детям.
и особенно отсутствие психологических проблем и мешеющих жить шаблонов поведения, которые радители так любят пихать в головы детям.

дети не могут сами по себе автоматически выработать какие-то шаблоны поведения. если их поместить в психологически-стерильную среду — то вырастет совершенно не подготовленный к жизни.

разумеется, они впитывают от своих родителей (даже если родители и не впихивают специально).
это часть нашего механизма саморазвития. ребенок еще говорить может не уметь — а уже стремится подражать родителям (выказывает желание сидеть за едой за тем же столом и есть ту же еду; в магазине подает с полок товары, не понимая еще зачем и какие, но копируя поведение родителей и т.д. и т.п.)
Сомневался, когда 6 лет назад сына отправил на учебу в Санкт-Петербург из родной глубинки. Сердце щемило, как он там? Но теперь вижу, что это лучше, чем если бы он остался учиться в своем городе, где перспектив не так уж и много. У парня навыки есть самостоятельно вопросы решать и рассчитывать свои силы, когда родители далеко.
С детями все будет нормально в таких шикарных условиях. Вырастут и сделают свой выбор. Сейчас я живу в СПБ, сам из очень маленького поселка в Архангельской области, большинство моих знакомых айтишников также из глубинки, а не местные.

Выбор делать проще из города в село, чем наоборот.

UFO landed and left these words here
> Я тоже родился и вырос в маленьком поселке на краю Южного Казахстана, и я помню, как дико тяжело было уцепиться в большом городе. Аренда жилья поначалу карьеры — отнимает просто дикое количество времени и денег. Если бы изначально родился в Питере — достиг бы текущего положения раньше.

Простите за нескромный вопрос, но вот если бы вы жили в большом городе а не в маленьком селе. Вот вы выросли и начали «вставать на крыло». Для начала — съехали от родителей. Ибо до тех пор, пока ребенок живет с родителями ни о каком взрослении не может быть и речи. Съехали по всей видимости на съемную квартиру.

Ну и собственно вопрос: а какая разница? В смысле предыдущего бекграунда. Вам за это все равно платить. Арендодателю не важно где, когда и как вы выросли. Вы и так и так «в начале карьеры» а это всегда непросто независимо от.
Большинство комментаторов здесь похоже не понимает, что уехать в деревню это не то же самое, что бросить все и начать выращивать коз и коров. В комментариях проскакивает мнение, что в деревне обязательно нет душа с горячей водой, газа, школ, различных секций, больниц и интернета. А самое главное, что съезжать в деревню не равнозначно занятиям дауншифтингом. ИМХО ехать в деревню без сохранения городского дохода сомнительное удовольствие.
UFO landed and left these words here
Видал я эти элитные поселки с забором по периметру, но вот только не у нас а в Бразилии. Там это основной способ огородиться от остальной страны, выглядящей так как вы описываете российскую глубинку.
У нас же элитные поселки чаще без забора и школ, по крайней мере в окрестностях Новосибирска. И жизни в них, кажется, меньше чем в деревне.
P.S. Хобби у меня такое, садиться на велосипед в выходные/отпуск и катить через те самые деревни, где жизни нет, да только лишь свиньи с алкашами в лужах валяются.
Эм, разница между иногородними (и, читай, сельскими) студентами и теми, кто живет с папой-мамой была значительна раньше, да и сейчас.

Местные живут с родителями, они их всегда накормят (утром-вечером — точно), крышу обеспечат (и нормальную такую крышу, лучше, чем в общагах), вся мыломойка покупается родителями (порошки, зубные пасты, мыло, шампуни), все блага цивилизации: стиральная машинка-автомат, духовка-плита, СВЧ, интернет (или хотя бы телефонная линия, а интернет из своего кармана все равно дешевле, чем в общаге от «монопольного» провайдера).

А теперь сравните приезжего. Если повезло, то мама с папой ему на жизнь денег засылают и их хватает снимать квартиру в городе-миллионнике, что считается весьма по-царски. Но: мыломойку купи, еду купи, то-сё. Приготовить не забудь. Чуть менее, но тоже не плохо, а очень даже нормально, если присылаемого хватает на съемную комнату. Наконец, худший вариант: общага. Конечно, общага-общаге рознь, но стиральных машинок, как правило, нет, кухни толковой нет (хорошо если есть советская электрическая или газовая плита), хорошо если туалет-душ такие, что ими не страшно и не брезгливо пользоваться. Вся еда, вся мыломойка за свой счет. Готовишь сам, стираешь на руках, постельное белье стираешь или платно, или по знакомым просишь, чтобы постирали в машинках.

Когда ты выпустился и устроился на работу/перевелся на полный день после получения диплома, тогда можно начать снимать квартиру/комнату и съехать от родителей и, зажить, наконец, самостоятельно. Даже на минималку для выпусника ВУЗа, скажем, в 20 тысяч сегодняшних рублей, вполне можно жить. Скромно, у черта на куличках, но жить. Жить самостоятельно. За исключением Москвы, но, думаю, что там и минималка у выпускника ВУЗа повыше будет.

Опять же. Если ты не местный, ты рискуешь всегда и везде. С риэлторами, с хозяевами, и так далее. Если же местный — зачастую по-знакомству можно снять квартиру у поколения твоих родителей, с кем ты знаком или знакомы твои родители — цена, вполне может быть, что будет рыночная (имхо, и должна быть таковой), но зато уверенности больше, что это квартира прямо завтра не понадобится хозяевам, потому что кто-то вернулся с армии/вышел с зоны/женился или вышел замуж/решил, наконец, жить самостоятельно от своих родителей в заботливо приготовленной квартирке. К примеру, у меня сокурсница, что снимала жилье, снимала в одной общаге-малосемейке, так она дольше года не жила — ездила все по этажам и подъездам (их там было два). А перед тем — квартиру снимала, но там ее тоже попросили.
А еще не — платить риэлтору 50-100% от месячной аренды и залог в те же 50-100%. Каждый раз, я должен отметить. Платишь себе по-рыночному вперед знакомым родителей, бед не знаешь.

--добавлено--
А, и работа. Пока местные могут себе позволить искать себя, творчески там развиваться, устраиваться на бесплатные стажировки, неместному нужно кушать. Один раз, два раза, три раза в день. Платить за мыломойку. Платить за общагу или комнату. И так далее. В общем, неместный студент работает в баре-ресторане-раздает флаеры или моет полы, а местный может за символические пару-тройку тысяч в месяц пойти работать по специальности или рядом или по-хобби (ну, если хобби и специальность не совпали, так тоже бывает). Плюс он с голоду/холоду не умрет, если останется без такой работы и будет пару-тройку месяцев искать следующую. Да и поиск работы гораздо проще, ибо есть знакомства. Блат-не блат, но на мамину/папину работу, или работу, где работают друзья семьи на маленькую должность вполне могут взять. А если человек не совсем плох, как работник, так еще и удержаться там, чтобы получить первые заветные полгода-год опыта работы, без которых работодатели так неохотно собеседуют и берут на работу.
В результате, когда диплом получен, один с гибким графиком в фастфуде, другой развивался по профессии или по призванию.

А вот тут не соглашусь. Ну, то есть, у нас разница между общажными студентами и теми, что живут с родителями, тоже была, но не в ту сторону.


Пока живущие с родителями тратят время на дорогу туда-обратно (по часу в одну сторону минимум), общажные сидят в общаге через дорогу от корпусов и ботают. И общажные тусят вместе, я могу в 11 вечера, если у меня не решается задачка по диффурам/урматам, зайти к спецу по диффурам/урматам и обсудить с ним эту задачку. Вживую. Рисуя ручкой на бумажке. Или, аналогично, если у кого-то не решается задачка по программированию или курсу теории категорий в машинном обучении, то они могут подойти ко мне, и я с радостью порисую ручкой на бумажке.


Даже те, кто жил с родителями в 10 минутах ходьбы от вуза (было двое таких на весь курс), ИМХО, были в более проигрышной ситуации. Ну, по моему скромному мнению.


Вся еда, вся мыломойка за свой счет. Готовишь сам,

Я питался пельменями (на первом курсе больше денег не было), вполне нормально готовится даже на советской плите. Большинству таки помогали родители, и у них была возможность потратить 100-200 рублей в день на вполне вкусную столовку.


стираешь на руках,

Раз в неделю-две 20 минут, ужос. Либо, ЕМНИП, за 18 рублей (2008-й год) можно сдать мешок, куда можно положить всё, кроме нижнего белья.


постельное белье стираешь или платно,

У нас бесплатно было. Раз в две недели сдаёшь старое бельё, получаешь новое. Мне, правда, было лень тратить на это время, и я менял постельное бельё раз в несколько месяцев.


Если повезло, то мама с папой ему на жизнь денег засылают и их хватает снимать квартиру в городе-миллионнике, что считается весьма по-царски.

На втором курсе у меня появилось немного свободного бабла (достаточно для съёма квартиры) и много глупости и гормонов, и я решил пожить с девушкой. И, в общем, как только с девушкой мы разошлись, я переехал обратно в общагу, потому что это было эффективнее. И на 4-м курсе, когда мне не дали общагу (так как формально я был москвич, а вуз московский, и предыдущие три года я получал общагу еле-еле), я очень сильно грустил.


Платишь себе по-рыночному вперед знакомым родителей, бед не знаешь.

Мой опыт обратный — чем меньше кровного родства вовлечено, тем меньше проблем.

Пока живущие с родителями тратят время на дорогу туда-обратно (по часу в одну сторону минимум), общажные сидят в общаге через дорогу от корпусов и ботают. И общажные тусят вместе, я могу в 11 вечера, если у меня не решается задачка по диффурам/урматам, зайти к спецу по диффурам/урматам и обсудить с ним эту задачку. Вживую. Рисуя ручкой на бумажке. Или, аналогично, если у кого-то не решается задачка по программированию или курсу теории категорий в машинном обучении, то они могут подойти ко мне, и я с радостью порисую ручкой на бумажке.

Да, дорога. Но общага бывает довольно далеко от конкретных корпусов, где идет часть предметов (большая или меньшая).
Взаимопощь выше, да. Но взаимопощь если есть, то она как бы и на других тоже может распространяться. Это от человека больше зависит, чем от общага/не общага. Зато дома (или в комнате съемной) хоть поспать можно, а в общаге — фиг. Хочешь-не хочешь — до общего отбоя терпи.
Я питался пельменями (на первом курсе больше денег не было

Это вы еще шикарно жили, я вам скажу…
Раз в неделю-две 20 минут, ужос

Может быть я плохо стирал вещи, но у меня только на одну рубашку уходило, в среднем, от 10 до 20 минут, я уж не говорю про пятна, которые нужно замачивать было и шанс их убрать был ниже, чем с машинкой.
У нас бесплатно было.

А где-то не было. И цена была не 18 рублей за мешок, а рублей 20 за кило или около 50-100 за мешок. Кому-то, опять же, чуть больше повезло.
Мой опыт обратный — чем меньше кровного родства вовлечено, тем меньше проблем.

Согласен, но я говорил про друзей-знакомых родителей, а не про родственников. Т.е. в таком случае выдан небольшой кредит доверия по умолчанию (-залог), и нет нужды платить вездесущим риэлторам (-дань риэтору), но и обязательств каких-либо у арендодателей перед молодым человеком особо нет — будет страдать фигней — выпнут и всего делов.
Да, дорога. Но общага бывает довольно далеко от конкретных корпусов, где идет часть предметов (большая или меньшая).

Это да, физтехам повезло. Первая пара в 9:00? В 8:45 проснулся, сходил в туалет, почистил зубы, что-то там на себя надел, в 8:57 уже в учебном корпусе. По лестнице на нужный этаж подниматься дольше, чем от общаги до корпуса идти.


Но взаимопощь если есть, то она как бы и на других тоже может распространяться. Это от человека больше зависит, чем от общага/не общага.

Не понял, в каком смысле?


Зато дома (или в комнате съемной) хоть поспать можно, а в общаге — фиг. Хочешь-не хочешь — до общего отбоя терпи.

Практика показывает, что те, кто любит забухать/загамать/заиграть в преф, как-то неплохо кластеризуются друг с другом, и проблемы такой нет.


Это вы еще шикарно жили, я вам скажу…

Ну, когда твой бюджет — примерно 2000 рублей в месяц, ты покупаешь самые дешёвые по 50 за пачку и ешь только их, потому что надо ещё оставить деньги на интернет, на редкий билет на электричку и на всякий случай… Ну хз.


Может быть я плохо стирал вещи, но у меня только на одну рубашку уходило, в среднем, от 10 до 20 минут, я уж не говорю про пятна, которые нужно замачивать было и шанс их убрать был ниже, чем с машинкой.

Это скорее я плохо стирал. А вещи чёрные — значит, пофиг на пятна. Вещи не пахнут, и хватит.


Т.е. в таком случае выдан небольшой кредит доверия по умолчанию (-залог), и нет нужды платить вездесущим риэлторам (-дань риэтору), но и обязательств каких-либо у арендодателей перед молодым человеком особо нет — будет страдать фигней — выпнут и всего делов.

Ну, опять же, фиг знает. Тут только мой личный опыт, но со съёмом никогда проблем не было. Даже когда я был очевидно мелким дураком на втором курсе.

Не всегда корпуса рядом с общагой. В СПБГУ гуманитарные факультеты располагаются в центре Питера, а общаги — в Петродворце. Два часа на перекладных в один конец. Поэтому, сняв квартиру для дочери, я ей фактически купил примерно два часа свободного времени в день.

Да, сорян, я излишне обобщил свой опыт. Жаль, что не во всех вузах общаги рядом с учебными корпусами.


Так что стоит скорректировать тезис: жизнь в общаге при условии её близости проще и лучше.

UFO landed and left these words here
Быт просто на порядок сложнее.

Значит, это субъективный вопрос. Я жил с родителями, жил в общаге, жил не один на съёмной квартире в Долгопе, жил один на съёмной квартире в Москве, жил один на съёмной квартире много где. Так вот, в общаге как-то проще всего было.


Ну и у меня не те отношения с родителями были, чтобы был всегда вариант вернуться, или чтобы факт моей жизни в том же городе как-то помогал. Он скорее даже мешал — общагу давали с меньшей охотой, а на старших курсах так и вообще не давали.


Очевидно, что живи мои родители в Москве, такой проблемы бы не было, даже при тех же доходах и обстоятельствах.

Я не так часто покупал проездные на метро и электричку, чтобы помнить стоимость, но рублей в 30 в день вам бы одна только дорога туда-обратно выливалась бы.


А, да, вы то будучи местным, никогда не слышали видимо фразы «у вас регистрация в каком городе», которая создает просто дикую кучу проблем.

Я ни разу и паспорт не показывал, и место рождения не называл. Но да, работа в IT.


Ну и да, я тоже упустил некоторые возможности. Когда другие социализировались, мне надо было работать (потому что кушать хочется), например.

Давно известный факт — города не способны самовоспроизводить население
Это зависит не от жизни в городе/деревне, а от образования, особенно женского и доступности средств контрацепции.
Думается мне, что среда все же первична.
В городе опасно, даже в маленьком. Город хорошо подходит для ведения бизнеса, для рождения детей не подходит.
Необходимость рожать и воспитывать детей в городе видится как жестокая, вынужденная необходимость. Как будто нет средств на нормальные условия, и женщина вынуждена вынашивать ребенка среди заводов, транспорта, в среде где объективно много мутагенных факторов и бетонный пейзаж.
Можно сколько угодно обосновывать городскую жизнь экономическими реалиями и образовательными кружками, но с т.з. нашей физиологии жить надо в тишине, в саду.
Знаете, почему опасно? Потому что опереться не на кого в подавляющем большинстве случаев. Называется — инфантилизм. Юноши до 30-35 лет безответственны массово.
Когда есть на кого опереться (в частности, отец детей гарантирует, что не покинет семью), в городской семье — и трое, и четверо, и пятеро детей.
Есть такое конечно, но я скорее физическую среду описывал.
UFO landed and left these words here
Возможно, это зависит от поколения?
Скажем, достать/заработать на ПК в 90-ых в городе было проще в городе, чем в деревне. Я уж не говорю про очень редкие, затираемые до дыр книги по программированию. Хорошие, плохие — ценились все, потому что их было мало.

Лол, да. Я некоторые из книг, оказавших на меня большое влияние, нашёл почти на помойках (включая учебник Праты по С++). Не думаю, что в деревне бы это прокатило.

В городах стресса куда больше, чем в деревне, заодно всего сопутствующего (бухла, табака и наркоты). Не говоря уже об экологии.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Зачем же вы так? Мы в школе в поселке пили все же напитки получше. Пиво, дешевые энергетики с алкоголем, водку, спирт разбавляли, самогон.
Мы в школе в поселке пили все же напитки получше. Пиво, дешевые энергетики с алкоголем, водку, спирт разбавляли, самогон.

В школе!
Я в школе, стесняюсь признаться, никакого алкоголя не пил.
Ну ладно, переформулирую, на школьном стадионе во время каникул. Во время учебы только на выходных, и то не каждых в каморках самодельных где нибудь на болотах с печками, лежанками и т.п.
Живя в Москве, считаю лучшим временем в жизни детство в деревне. Глядя на детей в городе понимаю насколько мало им свободы в действиях, и насколько они не приспособлены к выживанию.
UFO landed and left these words here
Многие дети 6-10 лет в городе не умеют самостоятельно готовить, выполнять работу по дому. Обращаться с инструментами. Нет опыта в ображении с животными и растениями, и определении съедобных грибов и ягод.
Про медицинскую помощь, существуют т.н. санрейсы, когда за пострадавшими высылают вертолет из ближайшего районного центра. Конечно не как в Австралии, но за часа два до больницы доставят. На моей памяти в пределах 2-4 человек не выжили из-за отсутствия своевременной помощи. Даже староверы, официально отвергающие достижения цивилизации иногда вызывают вертолет с медиками.
Обращаться с инструментами. Нет опыта в ображении с животными и растениями, и определении съедобных грибов и ягод.

И мамонта не загонят.


Это всё точно надо при жизни в городе?

UFO landed and left these words here
По самостоятельности, просто описал наблюдения.
Всё что описано по деревне, факты которые наблюдал на протяжении 10 лет. Санрейс прибывает в течение часа, в том числе при -40 градусах. Пациент не платит за него.
Староверы — самоназвание живущих изолировано групп людей, отказывающихся от достижений цивилизации, по факту большая часть из них беглые заключенные, или преступники, которые пользуются возможностью отказаться от документов и жить с новым именем.
Поиск ягод и грибов, а также выращивание картошки, огурцов и т.п. это необходимый навык в деревне, чтобы выжить, где работы очень мало, а та что есть не позволит прожить на ЗП.
UFO landed and left these words here
ИМХО умение детей готовить и выполнять работу по дому зависит от воспитания, а не от среды проживания.

Умение обращаться с инструментами, животными, растениями и грибами я не считаю необходимым для выживания. Ремонт чего угодно — быстро, профессионально и в любой точке города. Обращение с животными — бесполезно, я по городу на велосипеде езжу, а не на лошади. В супермаркетах и на рынках только съедобные грибы и ягоды. Если не уверен — продавец подскажет.

Простите, но у меня личная неприязнь к аргументу «Не умеешь обращаться с инструментами — не приспособлен к жизни». Очень часто слышу его когда в очередной раз отвожу машину на сервис чтобы заменить тормозные колодки или исправить какой-нибудь другой пустяк. Мне не интересно копаться в машине, точно так-же как собирать грибы (я их просто не ем), или ездить на лошади.

Иногда мне кажется, что люди хватаются за любой повод выделиться и потешить свое самолюбие, пусть даже этот повод и очень мизерный.
Я согласен с вашим мнением. Необходимые навыки со временем меняются, наверное уже никто не учит детей загонять мамонтов палками в ловчую яму. А вот основам собственной кибербезопасности в неолите не учили, а сейчас оно, имхо, важно.

Иногда слышу мнение, что типа «вот и выросло поколение, не евшее картохи из костра, на котором жарилась собственноручно пойманная на сделанное тобой же удилище рыба». Да, это в какой-то степени правда.
Ну и что с того?
Так я и не навязываю, это мнение, которое хорошо определяет Ханлайн своим эпиграфом:
Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация — удел насекомых.

Хайнлайн — писатель, а не социолог.


А ещё Хайнлайн тролль (ну или, по крайней мере, тот же Десант можно интерпретировать как очень тонкий троллинг над государственностью).

Тем не менее это не повод считать Хайнлайна глупым или «ничтожным» (не корректное слово, но чего-то точнее подобрать не получается).

Я считаю Хайнлайна целиком правым.
За свою еще короткую жизнь успел приобрести целую плеяду навыков/знаний.
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.
И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».
Напротив, считаю это уделом слабых людей. Сильный человек способен себя менять «через не могу».

P.S. Когда жизнь свела с ситуацией «вышел из строя водопровод/канализация (последняя — по моей глупости и вине)», ситуация приобрела оборот вида «учись ремонтировать сам».
На сегодня практически всю сантехнику могу собрать-разобрать-заменить, в том числе и с водопроводными трубами. Могу поставить задвижку. Заменить унитаз.
Электропроводку сам менять еще не умею… тут тоже как сложится.
Но понимание и навыки обращения со всевозможными инструментами — только в плюс.
Я считаю Хайнлайна целиком правым.

А я вот нет, и да, Хайнлайн — тот еще тролль. Кстати, в исходной цитате слова «любой» — нет, видимо, это добавили переводчики для пущей важности и пафоса. Там просто «human being».
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.

«Навык по получению других навыков» /= «способность к самообучению и развитию». Просто потому, что имея эту самую способность к самообучению, можно сутками напролет ботать какую-то узкоспециальную предметную область, не отвлекаясь на менее важные другие навыки, в которых достаточно элементарных знаний.
На сегодня практически всю сантехнику могу собрать-разобрать-заменить, в том числе и с водопроводными трубами. Могу поставить задвижку. Заменить унитаз.

Я где-то слышал, что все определяется ценой собственного времени, то есть если абстрактный некто зарабатывает в час больше, чем стоит час оказания некоей услуги — выгоднее будет эту самую услугу купить, чисто логически. Но я, конечно, не навязываю, и все такое. В конце концов, не все определяется выгодой, возможно кому-то будет просто по нраву мысль «я могу починить!», и это тоже вполне нормальная точка зрения.
Что же касается меня — я не влезаю дома ни в сантехнику, ни в электрику, потому, что на это есть специально обученные люди с правом проведения подобных работ, и меня неимоверно успокаивает мысль, что если произойдет какой-то косяк — заплатят они, а не я.
Кроме того, мне это все неинтересно.
если абстрактный некто зарабатывает в час больше, чем стоит час оказания некоей услуги — выгоднее будет эту самую услугу купить, чисто логически

Вы забываете про такой фактор как смена деятельности. Возможно кому то приятно покрутить трубы руками для отвлечения от работы.
меня неимоверно успокаивает мысль, что если произойдет какой-то косяк — заплатят они, а не я

В вещах вроде сантехники/водопровода/электрики есть некоторый ньюанс — очень важен опыт, который, конечно, быстро нарабатывается, но делается это только либо на ошибках, либо на советах «старших» товарищей. То есть косяк у них банально не произойдет, они это уже прошли. А вот у вас с высокой долей вероятности — да.
Впрочем, это же касается программирования в еще большей степени. Тут опыт нарабатывается годами.
Вы забываете про такой фактор как смена деятельности. Возможно кому то приятно покрутить трубы руками для отвлечения от работы.

Да, согласен, потому и написал, что не всегда все определяется выгодой.
То есть косяк у них банально не произойдет, они это уже прошли. А вот у вас с высокой долей вероятности — да.

Ну вот я потому и не касаюсь всего этого.
Вы забываете про такой фактор как смена деятельности

А еще бывают в жизни ситуации вида — на рынке норм.спецы есть, но работать не будут. И дело не в том, что у меня «нет денег» (они есть). Я даже готов заплатить Х2. Все равно не идут — у всех контрактов на работу порой на кварталы вперед.
Самый близкий проверенный сантехник имел очередь вперед на месяц с лишним.
А мне сидеть месяц с поврежденной трубой горячей воды?
Условного «Джамшута» себе звать сам откажусь.

Поэтому да, спецы это здорово. Экономия своего времени тоже прекрасно.
Но при необходимости уметь сделать самому — это бесценно!

Если же следовать логике «цена своего времени» до полного предела, то даже завязывать галстуки-шнурки должен кто-то еще, но не я — делаю хуже, медленней, не так качественно.

Что касается «не сделай ошибки» — во-первых всегда есть ютуб и можно изучить вопрос всесторонне, во-вторых есть номера этих самых спецов и они готовы по телефону проконсультировать (снимков-роликов через мессенджеры они не чураются).

JC_IIB — я вас услышал, однако не вижу по-прежнему никакого противоречия. Навык на мой взгляд остается самым важным из всех. Фундаментальным. Но если он есть и даже на первом месте, это ни в каком месте не отрицает наличие и других навыков. В том числе и тех, которые позволят расставить приоритеты адекватным образом.
Если же следовать логике «цена своего времени» до полного предела, то даже завязывать галстуки-шнурки должен кто-то еще, но не я — делаю хуже, медленней, не так качественно.

Ну, в абсолют возводят только ситхи, но я знаю пару человек, делегировавших завязывание именно галстука своей жене. Быстрее, удобнее, красивее. Хотя лично я делаю это сам, мне прикольно. А, ну и галстук /= сантехника, цена ошибки очень разная же.
Я лишь пытался объяснить на примере доведенного до абсурда.
Так-то есть и уже не столь смешное-очевидное.
Помнится надо было повесить несколько прибамбасов на кухню: магнитную полосу и рейку для прочего (сковородку там блинную, дощечки, венчики и т.д.).
Кафель… сходил в строительный, взят универсальный дрель-перфоратор, комплект насадок. В том числе по кафелю.
Прежде чем «долбить» догадался «прозвонить» стену на наличие проводки. Абсолютной гарантии конечно нет, но лучше так, чем никак. А потом уже все сделал тоже сам.
Дорого и долго? Да.
Однако когда надо будет вновь что-то бурить-долбить, это будет сделано сразу и бесплатно.
«Бояться делать шоколадные ролы — не писать микросервисы на Java» (из поваров в разрабы).
Я лишь пытался объяснить на примере доведенного до абсурда.

Да я в целом понял, конечно.
Бурить-долбить, кстати, мне приходилось — это все-таки не сантехника, стену можно замазать, плитку заменить не очень дорого, а если остались запасные — то и вообще норм. А вот протечка к соседям — это жесть, это конец полам, чужому потолку, мебели, и т.д., и т.п.
Ну и да, самый большой страх был, конечно, впилиться в проводку, но прозвонка помогла, да. Сейчас жилье арендую, там все уже сделано как надо, если/когда обзаведусь своим — непременно потребую электрическую схему, где конкретно что замуровано и куда идет. Именно для того, чтобы безбоязненно сверлануть, если что.
А я вот в свое время не озаботился при приобретении жилья получением схемы от бывшего владельца, теперь блин страшно что то делать. Попробовал детектор — либо нужен какой то дорогой либо я хз, но он на разных настройках чувствительности либо пищит почти везде, либо не пищит совсем.
Вы все мне напомнили, как отец проводил проводку от дополнительного автомата (на стиралку отдельной проводкой от распределителя на площадке завели) к микроволновке/холодильнику. Сверлит стену: «Тут где-то провод идёт, не задеть бы...» БАХ [фейерверк] и погасший свет в квартире (выбило на площадке). Но рукастый, чертяка, сам поломал, сам починил )))
мой детектор пищит, если в розетку искомого кабеля воткнуто устройство с импульсным блоком питания. Иначе провод не замечает.
Ну я и выключателем щелкал, и в розетки разное втыкать пробовал. Модель не подскажете?

Забавно, я как раз пару дней назад вешал маркерную доску, и тоже озаботился прозвоном. Похоже, в этих наших америках строят дома так, что пучок проводов сразу уходит от розеток куда-то вглубь стены — по крайней мере, даже в окрестности этих самых розеток или выключателей мне не удалось ничего найти близко к стене.


Проверял детектор, поднося к кабелям питания компьютеров (и включённых, и выключенных) на разное расстояние — включённые уверенно ловит сантиметров с десяти.

Одно из преимуществ каркасного строительства — можно провода посредине стены без всякой защиты пускать.
То же самое, кстати, и в наших панельках. Главное, дюбель слишком длинный не брать.
Видел репортаж о том как строят каркасники в США, действительно пускают провода без всякой защиты внутри стен.
А по нашим ПУЭ скрытая проводка должна проходить внутри толстой железной трубы, с резьбовыми тройничками, уголками и т.п.
Об эту тему много копий сломано в наших интернетах. По факту, используя кабель не поддерживающий горение и пуская его в перегородках заполненных минватой для звукоизоляции, причем делая это не где попало, а согласно общему плану, трубы не слишком нужны. Кабель стоит выбирать с запасом сечения, автоматы ставить не один на весь дом, а по одному на каждую группу розеток — чтоб вышибало и в случае пробоя и в случае попытки повесить на одну линию слишком большую нагрузку. У меня это 16 ампер(на 2.5 мм2 меди), наверное можно и меньше. Розетки у меня практически везде на высоте 30см от пола, кроме санузла, там порядка метра. Соответсвенно не нужно дырявить стены на этой высоте, да и сложно придумать зачем это может потребоваться.
Естественно, должен быть план со всей разводкой, с которым всегда можно свериться.
Поэтому да, спецы это здорово. Экономия своего времени тоже прекрасно.
Но при необходимости уметь сделать самому — это бесценно!

Уметь это здорово, да. Проблема в другом. Чтобы не делать откровенно кривых костылей, многие работы требуют всякий дорогостоящий инструмент.
Покупать такой инструмент ради одноразового или очень редкого применения это крайне не рационально.
Сугубо в моем случае большинство инструментов (ценой до 10к) — не проблема. Если дороже — то уже да, вместе со спецом.
А «свое» — оно потом еще по друзьям идет (которые настоящие друзья, порядочные люди, я им доверяю).
Покупать такой инструмент


погуглите — аренда инструмента имярек.
UFO landed and left these words here
Логика не всегда применима к жизни. Или, по меньшей мере, вы не учитываете все факторы. Например, вы будете удивлены сколько богатых людей любят готовить.

Следующие мои предложения были именно об этом.
Когда я впервые отремонтировал авто, у меня была эйфория несколько дней.

У меня похожее чувство было, когда я осознал, что мне полностью понятен текст одной достаточно узкоспециальной статьи, тогда как некоторое время назад я в ней понимал только точки и запятые. У всех свой дофамин.
Жизнь — это не какое-то примитивное уравнение типа время * деньги

Я этого и не утверждал.
Мне доставляет спокойствие жизнь, когда я нахожусь в уверенности и понимании «как это работает»/«что делать если что-то пошло не так».
Чем дольше живу, тем чаще спасает «план Б».

И как бы один хабраюзер-светлый-эльф не писал бы «грязь» про «самого низкого качества во всем страну», есть таки объективность.
Которая говорит — у нас на самом деле есть много проблем.
Хорошо, когда знаешь-понимаешь их и можешь предпринять различные контр-меры.
UFO landed and left these words here
Просто, например, когда сидишь в Судане и тебя беспокоит голодная смерть, смотришь на Австралию и видишь, что там нет голодных смертей, то не всегда понимаешь и есть возможность узнать, что там дорогое жильё и леваки распоясались.
Фактически, перезжая из Судана в Австралию, мы меняем один набор проблем на другой. Это встряска, которая бодрит, и кому-то один набор нравится больше другого. А кому-то может и не повезти.
Пример более радикализованный, но формально верно, а по сути издевательство.

У меня вот эйфория третий день оттого, что я доказал, что алгоритм Евклида действительно даёт наибольший общий делитель (надо б статью написать, кстати). Так что я лучше вечером после работы в компьютер попырюсь.

Эх, иногда вам завидую. У меня часто желание пойти в бар со знакомыми, или мультики посмотреть. Вместо программирования.

Ну, мне тоже иногда хочется на хабре вот в комментах своё очень ценное мнение поозвучивать, или в леталку полетать.

И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».
Напротив, считаю это уделом слабых людей. Сильный человек способен себя менять «через не могу».

Идею можно и перевернуть: только сильные люди способны продолжать жить такими, какими они есть, тогда как слабые вынуждены сдаваться и в конечном счёте меняться и подстраиваться под окружающий мир.

В теории да, а практика показывает что подавляющее большинство людей могло бы, и хотело при этом, жить лучше.
Но на жопе сидеть ровно им куда проще. А на все попытки их окружения им помочь, не оставляя один-на-один с их проблемами, слышат в ответ только 100500 отговорок/причин о том, как не справедлив этот мир, что все воокруг «какахи», а они одни «Д'Артаньаны».
P.S. Попытка да, хорошая.
А где в описанном вами «лучшая жизнь»?
Сидит человек такой (пол-имена-место опускаем, конфиденциальность). Денег нет. Руки-ноги есть. Деньги нужны, очень. Я предлагаю варианты работы, предлагаю даже обучение. Даже с фин.частью был готов помочь (читать как «оплатить», а если вернут потом, то и славно).
Но нет, твердое нет. В каждом случае находятся свои отмазки.

Правда если вы считаете, что для того человека так будет лучше — у нас разные шкалы ценностей и дальше нечего обсуждать.

P.S. Серьезно, вопрос попахивает демагогией — неужели вы на самом деле твердо уверены, что люди живут очень даже так, как хотят и как могли бы на самом деле? И речь не всегда даже в самих деньгах. За мои 28 лет я повидал армаду нытиков, которые только ноют и ищут отговорки. А взять и что-то изменить — у них кишка тонка и слишком много самолюбия.
Ну мы же говорим про Хайнлайна тут, нафига из штанов выпрыгивать и уметь все если этого не хочется? Тут времени то не хватает чтобы в программировании и ИТ все уметь, а как бытовые умения встроить вообще ума не приложу. Почему жизнь с умениями как Хайнлайн требует счастливая и лучшая а иначе плохая и несчастная?
Мне, кстати, очень интересно стало, умел ли все вышеперечисленное, собственно, сам Хайнлайн.
Пардон, вот конкретно в этом уровне углубления и ответвления дискуссии я и не знал, что речь все еще о Х.
Думал речь идет уже про позицию мою «меняй себя, если не слаб», что собственно и поднял тов. ilammy.
И, соот-но, я сугубо про это и вел изложение.

По теме: можно потратить всю жизнь, но так и не освоить скажем всю глубину кулинарии. Но это не значит, что это надо делать. Т.е. опять же, посыл вида
времени то не хватает чтобы в программировании и ИТ все уметь

отдает популизмом и демагогией.
Не нужно все уметь в IT. Это не реально и глупо. Нужен какой-то баланс между как навыками в IT из частности, так и в целом в жизни.
На самом деле у людей вполне может быть уйма ресурсов. Но они бездарно расходуются. С таким выбором людей я никак не спорю и не возражаю.
Однако люди идут дальше и начинают нормально так «искать виноватых» в тех ситуациях, которые создают себе сами — вот это уже вызывает отторжение во мне.
Ну вообще да, тут уже трудно разобрать о чем речь идет. Тем не менее не вижу ничего плохого в том чтобы разбазаривать свои ресурсы на то что интересно лично мне, а не Хайнлайну или его последователям. Да это может быть неоптимально. Да возможно я получать меньше буду или в случае большого песца помру первым. Но пока меня все устраивает мне как то все равно что я не умею себе канализацию сделать или машину починить (хотя общие принципы работы ДВС с детства помню и даже помогал однокласснику по мелочам когда он перебирал движок мотоцикла). И я не считаю что я кому то должен все это уметь.
Не нужно все уметь в IT. Это не реально и глупо. Нужен какой-то баланс между как навыками в IT из частности, так и в целом в жизни.

Да даже не всё. Я не собираюсь ничего изучать в вебдеве, в программировании под эмбеддед, в геймдеве, в 3D-графике, в обработке сигналов, и так далее, но даже полутора узких интересных мне областей достаточно, чтобы загрузить ближайший десяток-другой лет.

UFO landed and left these words here
бросайтесь в меня камнями и минусами, это мнение дилетанта и обидное для многих

//Жмет плечами
Один из самых первых тезисов, что привил себе сам (следуя парадигме «сегодня лучше, чем вчера — завтра лучше, чем сегодня») — не врать себе. Совсем. Как бы больно не было.

К чему я? У меня есть комплексы. И не мало. И есть целый пласт слабостей. Самообман — только во вред, «врага» надо знать досконально.
И только выход в рациональную сторону смог сделать из меня более-менее пристойного человека. А пока «саможалением» был занят — ох, аж отвратно вспоминать.

Just do it!
кажись рекламный слоган, может быть Nike… но подход идеальный
UFO landed and left these words here
Невозможно не обманывать себя — это одна из ОСНОВНЫХ функций «рационального ума» на самом деле.

Я бы не стал утверждать, что сознательное мышление (термин «рациональный ум» я бы применять не стал, он очень скользкий и спорный) — оно про обман. Оно зацепляет текущее состояние к прошлым, и скорее работает как стабилизатор. Другое дело, что стабилизация не обязана всегда быть нужной и правильной, человек и его окружение меняются совершенно объективно.
UFO landed and left these words here
Правда если вы считаете, что для того человека так будет лучше — у нас разные шкалы ценностей и дальше нечего обсуждать.

Да, лучше. Ницше там где-то рядом, падающего подтолкни, в бездну посмотри.


Я за свои 28 лет понял, что к некоторым вещам надо придти самому. Необходимость обучения для кого-то одного, необходимость физических упражнений для другого, необходимость прорабатывать психологические тараканы для третьего.

«ничтожным» (не корректное слово, но чего-то точнее подобрать не получается).

Вы, наверное, о мнении.


Я считаю Хайнлайна целиком правым.

А я нет. Но мы оба нормируем по нашему субъективному опыту. Причём квантор всеобщности (неявно стоящий у него там в «человек должен») — такая штука, что ваш согласный с ним опыт его не подтверждает (но и не противоречит ему, конечно), а вот моего несогласного опыта достаточно для опровержения.


За свою еще короткую жизнь успел приобрести целую плеяду навыков/знаний.
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.

Ну вот, а я считаю, что мне, наоборот, специализации не хватает, и надо больше, э, специализироваться.


И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».

Разные люди по-разному понимают любовь к себе. Можно уважать себя или разрешать себе быть неидеальным, но при этом стремиться к тому, чтобы улучшить те или иные аспекты.


А кто-то считает, что любовь к себе — это именно что считать себя идеальным.


Сильный человек способен себя менять «через не могу».

Сильный человек, ИМХО, научился почаще спрашивать «а нафига?».


Когда жизнь свела с ситуацией «вышел из строя водопровод/канализация (последняя — по моей глупости и вине)», ситуация приобрела оборот вида «учись ремонтировать сам».

Я просто позову специально обученного человека, который всё сделает бесплатно. 24 часа в сутки.


И мне не надо даже беспокоиться о том, что результаты моего ремонта зальют соседей.

Мне не интересно копаться в машине

Ровно до той поры, когда вы на машине не станете колом где-то под Кукуйковичами вне зоны покрытия сотовых сетей.
У меня личная неприязнь к потреблятству. Уметь работать инструментом — навык, который должен быть в запасе вне зависимости от того, пригодится он или нет. Особенно автомобилистам. В своём ТС нужно знать, что может сломаться и как это исправить (что можно сделать), чтобы хотя бы добраться до зоны покрытия, и вызвать ремонтную, не говоря уже о том, чтобы найти мастерскую.
Ровно до той поры, когда вы на машине не станете колом где-то под Кукуйковичами вне зоны покрытия сотовых сетей.

Как я встану колом где-то вне зоны покрытия сотовых сетей, если я не езжу никуда вне города?


Навыки должны быть адекватны образу жизни.

Отвечу всем в одном месте:
0xd34df00d
на озеро поехали, например, за город
dexie
При смекалке можно и подлатать, чтобы дотащиться хотя бы до зоны покрытия. На малом газу можно резко переключаться скорости (сцепление). А бензонасос заменит бутылка на крыше.
balexa
А где я говорил именно про чинить машину? Покажите-процитируйте. Я говорил о работе инструментами вообще. Пила, топор, молоток, плоскогубцы, гаечный ключ, дрель, болгарка, отвёртка и прочее, и прочее

За последние лет 18 я на озеро или за город не ездил ни разу.


А вот компьютеры собирал раз 10 минимум, из чего можно сделать забавные выводы.


Или там, ну, на проде иногда что-то дебажил наживую с strace и gdb. Всем срочно учить ассемблер!

UFO landed and left these words here
Ради интереса, а какие поломки в автомобиле вы можете починить «в поле», без подготовки и имея только стандартный набор инструментов? Ну кроме установки запаски и замены ремня ГРМ? Например я сталкивался с такими проблемами как обрыв троса сцепления и поломки топливного насоса. Вы и это можете починить в дороге?
UFO landed and left these words here

Полностью согласен с тем, что если не хочешь быть обманутым — нужно хотя бы минимально разбираться. Про поломки и особенности своего автомобиля стараюсь читать. Чинить что-то, конечно, не полезу, но в сервисе объясниться и уточнить детали смогу.

Я в принципе к этому и вёл. В крайнем случае при острой нужде и смекалке вы сможете дотащиться куда-нибудь и там уже вызвать помощь.
UFO landed and left these words here
С одной стороны согласен, с другой нет.
Без базового понимания ТС можно очень даже запороться в ситуациях вида
— пробил колесо, но не знаешь что покрышка RunFlat и она все равно вытянет… а стоишь и «плачешься».
— пробил колесо, в багажнике запаска, даже есть домкрат подкатной-гидравлический. А менять колесо не умеешь, болты намертво затягиваешь когда колесо еще навесу, под углом. А потом колесо может и оторвать. И привет авария на трассе.
— увяз в песке/снеге, но не знаешь что нельзя «давить педаль», закапываешься еще глубже
— увяз в песке/снеге, но не знаешь, что шина с пониженным давлением может спасти из такой ситуации (пока не закопался)

Ситуаций масса. Не все из них относятся к категории «сломался». Однако понимать и знать машину надо. Помогает.
UFO landed and left these words here
Я ездил много в командировки по всяким Кукуйвичам. Когда становились колом на жигулях четвёрке, всё равно ничего сделать нельзя было. Или как-то дотягивали до сервиса ближайшего, или автобус рейсовый до места назначения, оттуда на машине и затем на буксире. Очень не всякую поломку можно починить своими руками в чистом поле.
Многие дети 30 лет не умеют самостоятельно готовить. Девушки тоже. Реально.

То, что родители не научили рёбёнка готовить, говорит лишь об их пренебрежении к собственному ребёнку. Дети лет с двух пытаются помогать родителям, достаточно не мешать ребёнку учиться.
Готовить вообще или готовить всякое странное/вкусное? Потому что есть подозрение что яичницу/кашу в пакетиках/макароны/пельмени кто угодно приготовить сможет. Тем более на них часто пишут рекомендуемый объем воды и время готовки.
Пищу приготовить не сложно, особенно если это дошик. А вот еду — уже сложнее. Я умею готовить еду, даже вкусную, но в последнее время, в основном из-за лени и для себя, я готовлю пищу, которую просто можно закинуть в желудок.
Если я хочу чего то вкусного — я это закажу а не буду готовить. Поскольку если я хочу чего то вкусного это означает что у меня хорошее настроение, а портить хорошее настроение приготовлением еды я не хочу.
Ну, кому-то готовка в тягость и приготовить вкусное — портить настроение, а кому то (мне ^_^) нравится готовить, особенно возиться с тестом. Блины, оладья, пирожки, торты — мне не в тягость приготовить, Почти не требующие внимание кашные блюда типа плова или гречки по купечески тоже заходят. А вот мясо в основном полуфабрикаты — я не люблю с мясом возиться. Рыба — только готовая. Её я не люблю больше мяса в плане готовки.
P.S. Почти захотелось приготовить еду пока писал, к счастью лень пока победила ))
Почти не требующие внимание кашные блюда типа плова или гречки по купечески тоже заходят. А вот мясо в основном полуфабрикаты — я не люблю с мясом возиться.

Ещё более ленивые и очень вкусные блюда с мясом — всякие рагу аля хашлама, etc. Никакой возни — почистил овощи, нарезал овощи и мясо, накидал слоями в кастрюлю/сотейник, поставил на плиту и забыл, пока таймер не пропиликает или пока слюной не изошёл от запахов. Час-полтора делов, из них собственного времени — минут 30 от силы. По сравнению с пловом — раз в несколько проще.
Даже макароны — не каждый. Собственными глазами видел.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Это всё перечисленное решительно не способно испортить жизненный опыт ребенку.
Скорее наоборот, этот период он будет вспоминать и благодарить за некоторую закалку и внутреннее ощущение способности пройти ночью зимой 10 км.
Это всё перечисленное решительно не способно испортить жизненный опыт ребенку.

Способно еще как, я ненавидел работу в огороде в детстве, например. Искренне и рьяно.
Наличие кружков-секций — это тоже большой плюс, кстати. А их отсутствие, соответственно, минус.
способности пройти ночью зимой 10 км

А как эта способность пригодится ему в дальнейшей жизни, и пригодится ли в принципе?
Едете зимой по трассе, загорается машина, связи нет, попутки редки. На улице -35. Вокруг снежные поля. Ваши действия?
Греться у машины, пока не догорит.
По факту, если у вас только легкая одежда и городские туфли, то шансов прям скажем, немного. Единственно, что можно придумать в такой ситуации, это максимально быстро двигаться к ближайшему жилью, в основном чтоб не замерзнуть. Если повезет, то попутка случится раньше чем это самое жилье.
В описанную вами ситуацию я попаду примерно никогда (по целому ряду причин, например, я не умею водить машину, а -35 тут не бывает), а теоретизировать не вижу смысла.

Просыпаюсь, думаю «ну и приснится же ерунда», иду спать дальше. Опционально читаю что-нибудь скучное, если спать дальше неохота, а до утра далеко.

UFO landed and left these words here
Мой сценарий был в реальной жизни, и если ваш так же имел место быть, могу только позавидовать умениям.
UFO landed and left these words here
А это и не мой факт, это fliak писал. Я отвечал на вопрос про реалистичность ситуации, в которой может появиться необходимость длительной прогулки зимней порой.
А мой начальный посыл о том что в деревне хорошо проводить детство, или хотя бы часть его.
Да, ну и разгон про медведей. Я верно не корректно выразился. Хотел скорее сказать про зону комфорта.

Вот если человек за МКАД не попадал, то в тайге может перепугаться.
Да, можно конечно в тайгу не попадать, вот современная жизнь, она нашу зону комфорта серьезно сужает,
скоро без VR на голове даже клозет некомфортно будет посещать.

А между тем, все чудеса происходят именно за пределами этой зоны.
И вот в лесу зимнем чудес хватает ночью, наша психика создаёт их — из неё все приколы мира родятся.

А современный потребитель курсирует привычным маршрутом, а потом для впечатлений надо сжечь сотни топлива и доставить его задницу в Тайланд или ещё куда подальше.
А я вот, например, не хочу в Тайланд, зона комфорта везде более менее об одном и том же.

Вы слишком много проецируете с себя на других людей. Лично для меня, в прошлом деревенского жителя, леса это мошки, комары, бурелом, грязь и т.п. Не вижу ничего чудесного.
Не, раз в несколько лет можно выбраться за город, в лес, посидеть в одиночестве напротив костра ночку и подумать о жизни, но это другое.
Для меня основные чудеса как раз в виртуальной реальности (не та которая VR).
современная жизнь, она нашу зону комфорта серьезно сужает

Нет. Современная жизнь предоставляет больше возможностей зон комфорта, подходящих каждому. Если для Иванова зона комфорта тайга, а для Петрова — VR-шлем на голове и какая-нибудь Elite Dangerous — это, в целом, абсолютно нормально.
А современный потребитель курсирует привычным маршрутом, а потом для впечатлений надо сжечь сотни топлива и доставить его задницу в Тайланд или ещё куда подальше.

Да, такое происходит, и это в целом тоже нормально. Не вижу ничего предосудительного.
А я вот, например, не хочу в Тайланд

А я не хочу в тайгу. Я хочу в комнату, и слушать видеолекцию про какой-нибудь матан или хаскель, или играть в World of WarCraft, например. Комфорт, он у каждого свой.
Я попадал в подобную ситуацию при -45. Вырос в городе. Одежда — тулуп, унты, шерстяные штаны и термобельё, мохнатая шапка. Когда знаешь, что на улице минус дохрена, одеваться надо соответственно, иначе ты кандидат на премию дарвина. Предусмотрительность не зависит от того, где ты вырос, она зависит исключительна от умения думать и планировать.
работу в огороде


Согласен, сам до сих пор не реабилитировался от этого, благо есть агротехники не предполагающие столько адового, безсмысленного труда
UFO landed and left these words here
Это плохой интернет-то не может ребенку испортить жизненный опыт? Он мне взрослому портит еще как.
Скорее наоборот, этот период он будет вспоминать и благодарить за некоторую закалку и внутреннее ощущение способности пройти ночью зимой 10 км.
А если ребенка еще каждый день в костер бросать, будет благодарить за жароустойчивость и умение быстро выпрыгивать из огня, ага.