Pull to refresh

Comments 351

Хотя эти люди становятся всё более агрессивными и навязчивыми, за все годы они не представили ни одного прямого доказательства фальсификации американской лунной программы. Только болтовня!

То же самое относиться и к лунатикам, слепо верящим фальсификации. Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов. Но всё, что они предоставляют, во многих случаях является противоречивым, не способным подтвердить или опровергнуть их утверждения или отрицания.
Как раз болтовня у них. Как только они натыкаются на «неудобные» вопросы, то начинают и болтовня, и забалтывание и подлог. А простых вопросов, на которые они не могут дать внятного объяснения вполне достаточно. И непредвзятый исследователь всегда склоняется в сторону того, что это всё нелепая фальсификация.
Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

Ну докажите всем нам, что Гагарин действительно летал в космос. Мои неопровержимые доказательства:


  • По программе Меркурий американцы вынуждены были сделать аж два суборбитальных полета, а тут раз — и сразу человека на орбиту. Невозможно!
  • "Он из лесу вышел" — то есть приземлился отдельно от капсулы. То есть очень легкая фальсификация — запустить капсулу пустой, а Гагарина просто скинуть с парашютом с самолета.
  • он погиб при неизвестных обстоятельствах. Следовательно хотели, чтобы он замолчал побыстрее.
  • ну и так далее.

Ваши ответы на эти вопросы? Я не сильно конспиративен?


ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.

С полетом, собственно, Гагарина — тоже много оснований для конспирологии. Там список пунктов тоже на три листа. Начиная с того, что съемка «хроники» про выход Гагарина к кораблю, подъем наверх, тоже производилась отдельно, не в день вылета.
С другой стороны, Р-7 и ее модификации без заметных перерывов летают в космос с октября 1957-го года. Есть эволюция, модернизация, развитие технологий. А американцы внезапно прекращают производство мегауспешных для тех времен Сатурнов (из 32 запусков всего один считается частично неудачным!) и на 6 лет остаются вообще без средств доставки людей на орбиту…
Параллельно с этим они теряют технологии, которые использовались в двигателях первых ступеней, практически всю документацию на РН и куда-то девают всех специалистов, которые спроектировали столь успешные ракету и двигатели первой ступени.

По программе Меркурий американцы вынуждены были сделать аж два суборбитальных полета, а тут раз — и сразу человека на орбиту. Невозможно!

Ну как бы до Гагарина было штук пять суборбитальных полетов собак, орбитальные полеты радиопередатчика «Спутник», орбитальный полет собаки Лайки, а за год до Гагарина — полет знаменитых Белки и Стрелки, которые провели в прототипе Востока на орбите 25 часов и благополучно вернулись.

В общем, опровергать можно все. Но американцы в доказательство могут предъявить голливудскую досъемку, музейные макеты, утерянные оригиналы кино и фотоматериалов и утраченные технологии. А мы, кроме мосфильмовской досъемки полета Гагарина и выхода в космос Леонова, можем предъявить МКС (с работающими туалетами в российской части!!!) и людей, которые прямо сейчас на МКС летают.

ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.

Присоединяюсь…

Сатурн-5 летал не 32 раза, а всего 13 (всего было построено 15) и неудачных не было — был стрёмный.


До Гагарина и до первого спутника, кстати, действительно были суборбитальные запуски собак на баллистических ракетах (даже не межконтинентальных), но они к пилотируемой космонавтике отношения не имеют. В рамках пилотируемой программы полёту Гагарина предшествовало два запуска собак на орбиту. Первый неудачный, второй — с Белкой и Стрелкой — успешный.

Сатурн-5

Эээээ… Ммммм… А вы можете привести цитату, где я бы говорил про 32 полета именно Saturn-V?
Я тут к тому, что у «первых» сатурнов — тоже очень хороший «послужной список». Они, вроде, весьма успешно выводили астронавтов на околоземную орбиту, да и Скайлэб тоже какой-то из модификаций первого Сатурна, официально, на орбиту выводили…

В рамках пилотируемой программы полёту Гагарина предшествовало два запуска собак на орбиту. Первый неудачный, второй

Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение. А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь. Вроде что-то было…
Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.

PS: Дисклеймер тот же:
ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи.

Оказалось? Эта проблема была ясна настолько, что еще до первых пилотируемых полетов попала даже в художественную литературу. 1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.
А Лайка погибла потому, что аппарат разрабатывали меньше месяца, что бы успеть к очередной годовщине.
А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь.

Это примерно как «нет фотографий кроме 2-3 самых известных» или «никто не знает, куда делся грунт». Если человек темой не интересуется, то для него ничего не упоминается. А так, даже навскидку без гугления, в ЛЭМе стояла активная система охлаждения на основе испарения воды, которая сбрасывалась за борт. Подробную информацию о том, как именно было организовано охлаждение найти не проблема. Но проще писать «я ничего о ней не слышал, следовательно разработчики тоже не слышали»
1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.

1. С каких пор фантазии писателей-фантастов стали научным знанием? С каких пор фантазии писателей-фантастов начали непосредственно влиять на решения, принимаемые «на высшем уровне»?
2. К моменту выхода в печать этой книги Ханлайна, Лайка уже 11 месяцев как полетела в космос и погибла. И, подозреваю, к тому моменту ТАСС уже сообщил, что причина ее смерти — перегрев.

аппарат разрабатывали меньше месяца, что бы успеть к очередной годовщине

С чего вы взяли, что аппарат начали разрабатывать только после того, как 12 ноября утвердили дату запуска? Скорее всего, как раз таки, наоборот, 12 ноября разработчики доложили, что «все системы разработаны, спутник собран, собаки подготовлены».
Ну и да, попробуйте на досуге придумать, к какой именно годовщине чего именно хотябы не конкретно 3-го, а в принципе в декабре 1957-го года, могли что-то запускать?

Подробную информацию о том, как именно было организовано охлаждение найти не проблема.

Ну так подкиньте ссылок на действительно подробную информацию. Мне их гугл, почему-то, не показывает. Все что показывает — очень похоже на объяснинее на пальцах для детского сада: «вот тут был бак, вот тут был пластинчатый сублиматор, это было соединено трубами и очень здорово работало!»
Американцы, кажется, до буквально прошлой недели не знали, что при нагрузках человек может выдялять более 300 Вт тепла путем испарения воды. Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел. Зато есть свежие новости про то, как из новых американских скафандров сливают литры воды после выходов в космос и ищут место утечки…
С каких пор фантазии писателей-фантастов стали научным знанием? С каких пор фантазии писателей-фантастов начали непосредственно влиять на решения, принимаемые «на высшем уровне»?

Дело в том, что это не фантазия, а банальная физика. Настолько банальная, что попала даже в художественную литературу, причем еще до первого пилотируемого полета. Вакуум в роли теплоизолятора, закон Стефана-Больцмана, применение калориметрии в биологии это все 19 век. Тем более система испарительного охлаждения была уже на Меркурии, так что нет, сказать что «это может и было давно известно, но разработчики просто об этом не вспомнили» нельзя.
С чего вы взяли, что аппарат начали разрабатывать только после того, как 12 ноября утвердили дату запуска? Скорее всего, как раз таки, наоборот, 12 ноября разработчики доложили, что «все системы разработаны, спутник собран, собаки подготовлены».

Об этом, например, писал Черток, Ракеты и люди, том первый. Причем он прямым текстом указывает, что причиной невозможности создания системы терморегуляции были сроки. И если Вы собираетесь это оспорить, принесите источник получше чем «а мне кажется, что Черток наврал/ошибся».
Ну так подкиньте ссылок на действительно подробную информацию.

https://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-43939523-LM10-LM14-Fam-Manual.pdf
Страница 3-63 и далее. На всякий случай отмечу, это только одна из примененных в Аполлоне систем терморегуляции.
Все что показывает — очень похоже на объяснинее на пальцах для детского сада: «вот тут был бак, вот тут был пластинчатый сублиматор, это было соединено трубами и очень здорово работало!»

Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел.

Так. Минуточку. Я правильно понимаю, что Ваше утверждение
Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи.

Превращается в «критику» устройства системы охлаждения с позиции «я понятия не имею, как оно было устроено, но мне кажется что неправильно»? Вы планируете плавно увести тему в сторону от «американцы не подозревали что вакуум — теплоизолятор, думая что там космический холод», в том направлении, когда Вы будете заявлять «мне кажется что тут они забыли X» а я буду копаться в документации и искать Вам, что не забыли?
Если Вы сейчас планируете демонстративно «забыть» что Вы писали о том, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно, то не выйдет.
Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел. Зато есть свежие новости про то, как из новых американских скафандров сливают литры воды после выходов в космос и ищут место утечки

Я правильно понимаю, что Вы считаете приемлемым мешать в одну кучу аварию и производительность штатной системы? Или просто накидываете несвязанные вещи, пытаясь создать «атмосферу, что что-то тут не так, подозрительно как то»?
Дело в том, что это не фантазия, а банальная физика.

Где до этого вы или я что-то говорили про банальную физику? Не я на Ханлайна ссылаться начал.
Но в ответ на ваши ссылки я задал простые два вопроса. А вы слились на какую-то «банальную физику». Откуда «банальная физика» «на высшем уровне»? Я прямо представил себе, новости: «в рамках подготовки к слушаньям по вопросам ядерной и термоядерной энергетики сенат и конгресс США в полном составе прослушали шестилетний курс лекций по предметам: „математический анализ“, „алгебра“, „физика“, „квантовая физика“, „ядерная физика“, „ТФКП“, „теория дифференциальных уравнений“ в MIT и USC.» А потом вдогонку: «Представители всех государств в ООН в рамках подготовки к обсуждению изменения климата с о школьницей-прогульщицей из Голландии прослушали полные курсы „метеорология“, „гидро-газо динамика“, „биология“, „экология“, и т.п.»
Если бы это было так, мы бы жили в каком-то гораздо более удобном для жизни мире.

Страница 3-63 и далее.

Ну вот опять, чуть более технический текст, чем «мурзилка», но до «Юнного техника» — недотягивает. Много картинок, но практически ничего не написано. (По картинкам и статьям в «Юнном технике», все же, можно было изготовить что-то работающее.)
Там чуть раньше целых две страницы (!!!) про «Water Management»… И даже не говорят запас воды. Это при том, что исходный и наличный запас воды — важнейшие параметры, которые должны знать астронавты, т.к. используется испарительное охлаждение. Про запас кислорода, кстати, кажется тоже молчат. Героические американские астронавты могут дышать через раз, при необходимости. А в экстренной ситуации — задержать дыхание на трое суток.

Я правильно понимаю, что Вы считаете приемлемым мешать в одну кучу аварию и производительность штатной системы?

Я правильно понял, что Вы считаете вспотевшего астронавта аварией?
Из того, что пишут в прессе про последний случай: Вышли когда-то в новых скафандрах в космос. Вернулись. Слили воду из скафандра, где ее не должно быть. Искали утечку. Не нашли. Вышли еще раз в космос. Вернулись. Опять пришлось сливать воду. Опять ищут утечку.

пытаясь создать «атмосферу, что что-то тут не так,

Я — не пытаюсь. НАСА и их «помошники» и без меня с этим прекрасно справляются.

И если Вы собираетесь это оспорить

Я не собираюсь ничего оспаривать. Наши люди могли героически за три недели с нуля разработать, изготовить, собрать, доставить на космодром, смонтировать на ракету, запустить космический корабль.
Но почитайте хотябы википедию про процесс отбора собак и подготовку Лайки и ее дублерши к полету: отлов, отбор, тестирование, центрифуги, тренировка собаки в полетном комбинезоне, тренировка собаки в полетном комбинезоне в полетной капсуле. Это не сделаешь за три недели. Ну т.е. можно, но нужно запускать человека в костюме собаки.
При этом, внезапно, уже с десяток лет на тот момент существовала большая программа медико-биологических исследований с суборбитальными полетами собак…
Так что, нет смысла спорить с уважаемым человеком, особенно когда Вы его неправильно поняли.

Превращается в «критику» устройства системы охлаждения с позиции

"… я участвовал в проектировании гораздо более простых систем охлаждения, к которым не предъявлялось требования обеспечить выживание людей. И… упрощенные блок-схемы этих систем охлаждения не влезали со всеми подписями на листок А4. И даже на А3. Обычно А2 или А1..."
Да даже просто…
сравните вот с этой схемой:


Обратите внимание, что здесь даже указали объемы основных водяных баков, чего нет ни на одной из схем к Аполлонам, которую я видел.

PS: На этом дискуссию заканчиваю. Карму можно слить и на что-нибудь более актуальное.
Где до этого вы или я что-то говорили про банальную физику? Не я на Ханлайна ссылаться начал.
Но в ответ на ваши ссылки я задал простые два вопроса. А вы слились на какую-то «банальную физику». Откуда «банальная физика» «на высшем уровне»? Я прямо представил себе, новости: «в рамках подготовки к слушаньям по вопросам ядерной и термоядерной энергетики сенат и конгресс США в полном составе прослушали шестилетний курс лекций по предметам

Хайнлайна я привел в пример именно потому, что приведенная вами «проблема» банальна. Извините, я не сразу понял, что Вам необходимо прямым текстом указывать, что проблемы теплоотвода в космосе базируются на банальной физике 19 века.
Попытки перевести стрелки на конгресс занятны, но не принимаются, поскольку корабль проектирует не конгресс. Точно так же, конгресс не разрабатывает ракетные двигаители, ядерную бомбу, сверхзвуковые самолеты и компьютеры.
Ну вот опять, чуть более технический текст, чем «мурзилка», но до «Юнного техника» — недотягивает. Много картинок, но практически ничего не написано.

Еще раз. Я правильно понимаю, что для того, что бы понять, что система охлаждения была, этого текста Вам недостаточно? Не надо пытаться соскочить с темы что:
Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи

на обсуждение того, что определенный документ недостаточно, по Вашему мнению, подробен. Вообще то мне было бы достаточно принести даже одно упоминание наличия системы испарительного охлаждения в документации, а дальше это попытка увести тему в сторону необоснованной эскалацией требований, которые к тому же не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Я правильно понял, что Вы считаете вспотевшего астронавта аварией?

В американских скафандрах на МКС было совершено 170 выходов. Если не предполагать, что Лука был единственным из астронавтов, который потел, то да, это авария. По «в прессе пишут» нужно не упоминать, а прикладывать ссылку. Аргумент «я где-то слышал что все не так, ищите сами и разбирайтесь» весит примерно 0.
Я не собираюсь ничего оспаривать.

Так что, нет смысла спорить с уважаемым человеком, особенно когда Вы его неправильно поняли.

Хрущев пригласил Королева, Келдыша, Руднева и намекнул, что необходим космический подарок к сороковой годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. Королев возражал: осталось меньше месяца. Повторять такой же пуск нет никакого смысла, а разработать и изготовить другой спутник просто невозможно. Про себя Королев справедливо опасался: этот предпраздничный подарок может закончиться очередной аварией. Тогда будет быстро забыта с таким трудом одержанная победа.
Но Хрущев был неумолим. Политический успех, который мы принесли, и еще один сенсационный космический пуск для него были важнее доводки межконтинентальной ядерной ракеты.
В этих условиях 12 октября было официально принято решение о запуске к сороковой годовщине Октябрьской революции второго искусственного спутника. Это решение стало смертным приговором для одной из еще не выбранных в тот момент беспородных собачек. Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

Впрочем, медико-биологические специалисты считали, что Лайка погибла значительно раньше от перегрева. Создать в такие ничтожные сроки надежную систему жизнеобеспечения и терморегулирования было практически невозможно.

Так. Минуточку. Я правильно понимаю, что Ваше утверждение…
Превращается в «критику» устройства системы охлаждения с позиции

"… я участвовал в проектировании гораздо более простых систем охлаждения, к которым не предъявлялось…
… сравните вот с этой схемой

Знаете, демонстративная демагогия раздражает. А демонстративная демагогия в ответ на вопрос, а не демагог ли Вы, раздражает вдвойне.
Если Вы сейчас планируете демонстративно «забыть» что Вы писали о том, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно, то не выйдет.
Дискуссию я закончил. Точка. Хотите продолжения дискуссии? Пойдемте в личку.

Вы писали о том, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно, то не выйдет.

Вот уж чего я точно не писал, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно.

Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

Только забыл он сказать, что выбрана она была из четырех или пяти собак, которые уже от нескольких месяцев до нескольких лет проходили подготовку. Одна из кандидатур уже побывала в суборбитальном полете.
Как говорили древние ПМ-ы, девять женщин не смогут родить ребенка за месяц.
За три недели смогли подготовить и полететь потому, что все необходимое уже было готово и испытано.

По остальным пунктам — у вас большие проблемы с базовой логикой происходящего и, судя по всему, большое желание развести тут очередной луноср*ч.

PS: Да, извините, со скафандром в этот раз было о другом. Некогда было читать первоисточники, а сейчас на больничном, почитал подробности в англоязычной прессе. Попуталось еще с каким-то из воспоминаний, что был период, когда из скафандров литрами воду сливали… Надо будет поковырять первоисточники, про какие скафандры это вообще было…
Хотите продолжения дискуссии? Пойдемте в личку.

Хотите, что бы ваша попытка оклеветать разработчиков космичекой техники по обе стороны железного занавеса осталась без ответа? Вы же похоже не замечаете, как помимо того, что «американцы — тупые» упорно доказываете, что советские — тоже тупые, но чуть меньше.
Вот уж чего я точно не писал, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно.

Вы писали о том, что американцы думали, что в вакууме «космический холод». В «космическом холоде» проблема охлаждения корабля не стоит. Мало того, даже если решить, что нужно добавить зачем-то систему охлаждения, то не прийти в процессе разработки к тому, что вакуум — теплоизолятор, причем моментально, при первом же прикидочном расчете, возможно только если разработчики абсолютно профнепригодны и собирают корабль в стиле орков из Вархаммера.
И, кстати, Вы знаете, как работает ЭВТИ? И что ЛМ был ей замотан? Могли люди, которые решили использать ЭВТИ забыть о том, что вакуум — теплоизолятор?
Только забыл он сказать, что выбрана она была из четырех или пяти собак, которые уже от нескольких месяцев до нескольких лет проходили подготовку.

То есть все таки Черток был не прав, так? Да или нет? По незнанию врет, или хочет скрыть позорный факт, что разработчики не знали элементарных вещей? Он ведь прямым текстом указывает, что гибель Лайки вызвана невозможностью разработки системы терморегуляции в указанный срок. И, кстати, я не случайно попросил, что когда вы начнете писать, что Черток не прав, что бы Вы принесли какое-то подтверждение не из своей головы. Я же знал, что Вы начнете с ним спорить.
По остальным пунктам — у вас большие проблемы с базовой логикой происходящего

Нет. По остальным пунктам у вас желание сместить тему с незнания американскими и советскими разрабочиками основ термодинамики на обсуждение деталей, не имеющих к этому вопросу отношения.
судя по всему, большое желание развести тут очередной луноср*ч.

Луноср*ч? Зачем? После Вашего:
Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.
То есть все таки Черток был не прав, так? Да или нет? По незнанию врет

Что-то вы так разнервничались, как будто я вас поймал с рукой по локоть в банке варенья.
Так и быть. Проведу ликбез. Вы это должны знать были и так, но делаете вид, что дальше трех классов церковно-приходской так и не стали учиться.
Никогда и ничего нельзя решать на основании одного источника информации.
Черток — это один источник информации. Кроме него есть другие источники информации. Люди, которые тоже писали воспоминания и давали интервью, но не Черток. Но работали непосредственно над созданием спутника с собакой.
Кроме того, есть PMBOK. Который разработан ПМ-ами НАСА. В котором подробно расписано, как устроено управление сложным проектом и что есть такая штука «критический путь». Можно сколь угодно оптимизировать и распараллеливать задачи, но сделать проект за время меньшее, чем по «критическому пути» — невозможно даже при самом идеальном стечении обстоятельств. В рассматриваемой ситуации «критический путь» — это подготовка собаки. Ее нужно найти. Проверить. Посмотреть как она держит перегрузки. Подготовить. Натренировать, чтобы она от разрыва сердца при включении двигателей не умерла. Натренировать находиться в одиночестве в тесной кабине. Сделать ей не сложную, но хирургическую операцию по имплантации датчиков. Пройти восстановительный период после операции. Снова потренироваться, чтобы восстановить форму.
Теперь придумайте, как это уложить в три недели.
Опять же, Черток не пишет, в чем именно была причина перегрева и почему не успели переделать систему охлаждения.
А причина была в том, что в то время любая телеметрия с орбиты была бесценна. По этой причине, в последний момент решили не отстыковывать последнюю ступень, в которой был блок, передающий дополнительную телеметрию.
Из-за этого и случился перегрев, т.к. не было времени, чтобы учесть дополнительный нагрев от такой болванки.
Все это Чертока не касалось. Его задача была обеспечить в заданный момент времени вывод болванки известной массы на заданную орбиту. Все.
Думаю, если покопаться в остальных источниках, может оказаться вообще, что все, что касается спутника для запуска собаки было уже полностью готово к тому моменту. А Черток нервничал из-за того, что было слишком мало времени для подготовки Р-7 к орбитальному запуску при слишком высоком риске неудачного запуска.

с незнания американскими и советскими разрабочиками основ термодинамики

Вам, все же, надо перечитать книги про начальные этапы освоения космоса. До первого запуска первого спутника даже достоверных данных о толщине и плотности атмосферы на высотах выше 30-40 километров — практически не было. После первого запуска первого Спутника появились данные о плотности атмосферы на той высоте, на которую его запустили. (Думаете он просто так был сферический? Для сферы известного диаметра многие параметры среды вычисляются по очень простым формулам из изменения скорости.)
Кроме плотности среды, важный вопрос, по которому тогда еще не было точной информации — это солнечная постоянная и спектр излучения солнца. Да. Были расчеты и оценки. Но это была голая теория. Как оно там на самом деле на той высоте — информации — не было!
Я, извините, не виноват, что вы не знаете самых базовых вещей.
Черток — это один источник информации. Кроме него есть другие источники информации. Люди, которые тоже писали воспоминания и давали интервью, но не Черток. Но работали непосредственно над созданием спутника с собакой.

Ну так приведите их. Я же просил, когда будете спорить с Чертоком, что нужно это подтвердить. Ваши рассуждения, что «это его не касалось» не делают Вас более осведомленным, чем он.
Что касается времени подготовки, в суборбитальные полеты собак пускали неоднократно, и начинать процесс ее подготовки «с нуля» не требовалось. Да Вы и сами это писали. Так что все затраты времени до операции можно опустить.
Но еще раз, не нужно рассуждать о возможных причинах, почему Черток мог быть не прав. Утверждение, что «могут быть другие источники» само по себе не значит вообще ничего. Можно предположить, что были вообще какие угодно источники, в которых написано вообще все, что угодно.
Были расчеты и оценки. Но это была голая теория. Как оно там на самом деле на той высоте — информации — не было!

Знаете, я почти купился. Начал искать данные по оценкам, по экспериментам, но извините, опять заметил Вашу подмену понятий. Мы спорим не о том, какие детали стоило бы учитывать при разработке системы охлаждения, и что могло повлиять на ее работу. Я напомню.
Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи.

Причем спор не просто в контексте, почему она погибла, вы на этом основываете значительную часть истории космонавтики.
В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение. А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь.

И даже
Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.

Не нужно пытаться подменить это эпохальное открытие, уточнением солнечной постоянной и оценкой влияния термосферы.
Рекомендуется дочитывать комментарии до конца, прежде чем бросаться в бой на защиту (я так и не понял кого и от чего вы защищаете, если честно).
Помните, там в самом начале этой ветки был дисклеймер? Нет?

ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.


Заводить серьезные разговоры со ссылками и подтверждениями я не собирался и продолжаю не собираться. То, что вы веруете в непогрешимость Чертока — имеете полное право! Только не надо меня в свою религию обращать. И если уж ринулись в бой на полном серьезе и обвиняете меня в том, что я где-то что-то неправильно сказал, не надо в одной ветке комментариев писать

Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

и, вдруг, тут же…

Что касается времени подготовки, в суборбитальные полеты собак пускали неоднократно, и начинать процесс ее подготовки «с нуля» не требовалось.

Вы уж выберите что-то одно. Сначала утверждаете, что Черток утверждает, что полет с нуля подготовили за три недели. Потом вдруг оказывается, что подготовленные собаки, которые самая длительная часть подготовки такого полета после проведения суборбитальных, уже были готовые… А как же тогда быть с «была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.», что вы приводили как подтверждение, что советские герои поймали дворнягу, вшили ей датчики и сразу же пихнули в ракету?

И не надо после этого из себя оскорбленную институтку изображать.

Я все сказал.
Кстати, добавлю. Это работа Роберта Эсно-Пельтри, одного из основоположников космонавтики, опубликованная в 1913 (!) году. Сборник с данным переводом опубликован в 1932. Тоже не последним в космонавтике человеком, одним из основателей ЛенГИРДа
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/rynin/ryn-8/01.html#06
Вопрос же о температуре требует особого рассмотрения. Обычно полагают, что температура межпланетного пространства есть абсолютный 0°. Автор, однако, думает, что это не так.
Температура имеет место лишь для тел материальных, и в пустоте ее нет (это доказывают вазы Dewar'a). Если приток тепла к аппарату в единицу времени меньше расхода его, то температура его понижается; если же приток больше расхода, то, она повышается. Можно построить аппарат так, что половина его поверхности будет из полированного металла и нетеплопроводного изнутри. Другая же половина может быть сделана, например, из оксидированной меди, образующей черную поверхность.
Если полированная поверхность будет обращена к солнцу, то температура аппарата понизится; при обратном положении — она повысится.

А в главе 4 своей работы 1927 года он приводит уже расчет температуры, хоть и не принимающий во внимание внутренние источники тепла.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/rynin/ryn-8/02a.html#03
(это доказывают вазы Dewar'a)

Только вот до запуска Спутник-2 — никто не знал, сколько именно тепла излучается, а сколько именно поглощается при полете на орбите. Там, знаете ли, примерно на тех высотах, как потом выяснилось, находится «термосфера» с температурами до 2000К… Да, очень разреженая. Но… 2000К.
Чувствуете разницу между 300К около которых выживает собака или человек, и 2000К, которые в это время вокруг?

он приводит уже расчет температуры, хоть и не принимающий во внимание внутренние источники тепла.

Что абсолютно ничего не меняет. Ибо термосфера начинается на высотах, гораздо ниже орбит спутиников и МКС. А 2000К — это 2000К. И тут вдруг внутренние источники тепла становятся мелочью на фоне теплопритоков снаружи…

А еще алюминий плавится при температуре чуть больше 930К.

Вообще не летать теперь на околоземную орбиту?

Но нет, если даже очень поверхностно изучить историю Восходов, Востоков и Союзов — виден прогресс в осознании ситуаци и в устройстве систем охлаждения. Если изучить историю американских запусков… Согласно официальной информации от НАСА. На запуске Скайлэба, после десятка успешных полетов к Луне, внезапно, обнаружили, что теплопритоки от Солнца значительно превышают расчетные… И пришлось экстренно устраивать EVA, чтобы натянуть майларовый экран, чтобы астронавты внутри не сварились. Это уже через многие годы после того, как, официально, они должны были до пятого знака после запятой знать баланс притоков-оттоков тепла для каждого километра дистанции от Земли до Луны… И, внезапно, такой прокол на банальном околоземном запуске… Оказывается, они не знают баланс притоков-оттоков тепла даже для НОО… Упс… И дальше уже задача сторонников НАСА доказывать, что можно было столько раз успешно слетать до Луны и обратно не имея столь банальной и базовой информации.

PS: Все изложено только используя открытую информацию от НАСА. Ссылок не дам, т.к. эту пачку моих детских книжек к моему пятидесятилетию мои родители наконец выкинули. (А там в одной из книжек была замечательная иллюстрация, как два астронавта натягивают теплозащитный экран на Скайлэб...)
PPS: Карма моя, прости меня!
Только вот до запуска Спутник-2 — никто не знал, сколько именно тепла излучается, а сколько именно поглощается при полете на орбите.

И делали при этом вывод, что там «межзвездный холод»? И даже примерно рассчитать давление не могли? Разница в давлении между единицами или десятками микропаскалей сильный вклад в тепловой баланс даст? Или под «они не знали точно» вы подразумеваете, что они могли рассчитывать на любое давление, вплоть до уровня моря?
как потом выяснилось, находится «термосфера» с температурами до 2000К… Да, очень разреженая. Но… 2000К.

http://www.normandale.edu/departments/stem-and-education/vacuum-and-thin-film-technology/learning-in-a-vacuum---what-to-expect/articles/vacuum-requirements-for-cryogenic-vessels
Для хранения жидкого азота в дьюаре достаточно чистоты вакуума в 10 миллиторр.
http://tristantech.com/wp-content/uploads/2013/10/Dewar_maintenance_v2.pdf
тут указано давление для гелия в 5 миллиторр.
Давление на уровне линии Кармана приблизительно 0,24 миллиторр. А спутники запускаются на высоту в ~2 и более раз выше.
Если изучить историю американских запусков… Согласно официальной информации от НАСА. На запуске Скайлэба, после десятка успешных полетов к Луне, внезапно, обнаружили, что теплопритоки от Солнца значительно превышают расчетные

Знаете, вот тут я выпал в осадок. Такого я не ожидал. Я правильно понимаю, что Вы считаете приемлемым в споре просто выдумывать факты? Вот так просто берете и пишете все что в голову придет под видом «официальной информации от НАСА»?
В реальности (и в официальной информации от НАСА), на Skylab при выводе на орбиту оторвало микрометеоритный экран, который был отделен от основного корпуса теплоизоляцией, в результате чего тепловой баланс станции был нарушен. При этом еще оторвало одну из двух боковых солнечных батарей, если видели иллюстрации с Скайлэбом и обращали внимание на «однокрылость» станции, то второе как раз было оторвано.
на Skylab при выводе на орбиту оторвало микрометеоритный экран

Ох… За прошедшие с запуска Скайлэба годы было очень много разных официальных версий, почему пришлось майлар натягивать. В ЮТ одна, в ТМ — другая. В газете Правда — третья. Это только в нашей местности.
И, извините, что на Скайлэбе оторвало что-то при запуске… после шести успешных посадок на Луну… На лично мой взгляд, это «мы достигли дна, но снизу постучались», на фоне «чуть-чуть обсчитались в теплопритоках, т.к. не учли, что солнечные панели закреплены жестко, и станция будет повернута к Солнцу всегда одной стороной...».
Да и просто с точки зрения «банальной эрудиции», сила, которая оторвала такого размера кронштейн с солнечными батареями и такого размера кусок обшивки — не могла этого сделать без «тотала» всей остальной обшивки Скайлэба. Т.е. получается, прилетели, посмотрели, натянули майлар, заглянули внутрь, поняли, что атмосферу не держит, улетели. Все красоты с бегом по стенкам снимали в павильонах на Земле.
Я даже не говорю про мелочь, что на фотографиях «улетающего экипажа» майлар на Скайлэбе есть в двух разных базовых конфигурациях: майлар натянут с перекосом почти без складок, майлар натянут по оси со складками вдоль. Но, там же, на официальных фото «улетающего экипажа» от НАСА, майлар с перекосом оказывается натянут по-разному (если смотреть от конца без стыковочного модуля и креста батарей, левый верхний угол, то прижат к станции, то сильно оттопырен, то в промежуточном положении). Но… иногда… майлар магическим образом выравнивался по оси станции.

И да, в СССР не принято было говорить, что у скайлэба что-то там оторвало при запуске. Слишком много специалистов, которые знают, что если что-то оторвало при запуске — в этом месте большая сквозная дыра в корпусе. Так же и не особо афишировали в то время 0.3 атмосферы в чистом кислороде в Аполлонах, т.к. среди наших ученых модно было лазить по горам и они все достаточно точно знали, сколько времени требуется на адаптацию к понижению давления атмосферы в три раза. И это были не 10 минут, как у астронавтов, а две-три недели. Даже когда Союз-Аполлолн описывали, официально наши в переходном отсеке адаптировались к изменению давления что-то типа часа при том, что в аполлоне давление было повышено относительно обычного, а в Союзе — понижено.
Ох… За прошедшие с запуска Скайлэба годы было очень много разных официальных версий,

Принесите источники с этими официальными версиями (официальными, Вы сами это написали. Версии от конспирологов официальными не являются). Не обязательно все, достаточно той, которая подтверждает Ваши утверждения о нерасчетных тепловых потоках, хотя если их «очень много», то неплохо бы несколько. Но понятно, что не принесете, поскольку их не существует. Вы выдумали причину перегрева, а теперь постулируете существование некой другой «официальной версии», которая якобы Вашу выдумку подтверждает. Плюс пытаетесь навешать на нее детали из серии «я не знаю почему X, а значит это заговор и власти скрывают» и «если предположить, что проектировщики были идиоты, то моя версия будет работать». При этом вы даже не пытаетесь выяснить, что было в реальности, просто придумываете то, что кажется Вам похожим на правду. Разберу только один из примеров:
на фотографиях «улетающего экипажа» майлар на Скайлэбе есть в двух разных базовых конфигурациях: майлар натянут с перекосом почти без складок, майлар натянут по оси со складками вдоль.

Дйствительно, как так? Экран не только в двух разных положениях, но еще и одновременно!
image

https://www.nasa.gov/feature/skylab-3-spacewalks-and-science
During the 6-hour 31-minute extra vehicular activity (EVA), the longest Earth-orbital spacewalk up to that date, Garriott and Lousma deployed the twin-pole sunshade over the existing parasol

И я практически уверен, что сейчас вы начнете придумывать причины, по которым не было второго экрана. Подозреваю, что начнете утверждать, что если экрана будет два, то станция замерзнет. Ну или проигнорируете, ведь подумаешь, выдуманный факт оказался ложным, «в главном же он прав».
Я же укажу, в чем проблема. Проблема не в том, что Вы не догадались, почему именно положение отличалось. Проблема в том, что Вы, вместо того что бы выяснить причину, автоматом подставили версию о заговоре. И так во всем, если вы чего-то не знаете или не понимаете, то для Вас это доказательство существования заговора.
Так же и не особо афишировали в то время 0.3 атмосферы в чистом кислороде в Аполлонах, т.к. среди наших ученых модно было лазить по горам и они все достаточно точно знали, сколько времени требуется на адаптацию к понижению давления атмосферы в три раза. И это были не 10 минут, как у астронавтов, а две-три недели.

Чистый кислород с давлением 0,3-0,4 атмосферы используется и сейчас при ВКД. И никаких недель на адаптацию не нужно. В скафандрах НАСА 0,3, в советских/российских скафандрах 0,4. Причем такая атмосфера использовалась с самого первого выхода, так что опыт по адаптации человека у советских специалистов был прекрасный.
О том, что у американцев используется чистый кислород советским специалистам было прекрасно известно, ровно как и о плюсах и минусах этого решения. Скажем, в дневниках Каманина это есть.
1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.

Александр Беляев, "Прыжок в ничто", 1933 год:


Осмотрел Фингер и металлический шар, который заключал в себе «кусочек межпланетного пространства». В этот шар вела двойная дверь с камерой, как в кессон, и входить в него можно было только в особых костюмах, вроде водолазных. Цандер немало поработал над этими костюмами. Пришлось создать особую лабораторию для испытания различных материалов, которые обеспечили бы, с одной стороны, почти абсолютную нетеплопроводность, а с другой — достаточную прочность.
— А нельзя замерзнуть в таких костюмах, находясь в мировом пространстве? — спросил Ганс.
— Окраска одежды и действие солнечных лучей могут дать от минус двухсот до плюс ста и более градусов по Цельсию, — ответил лаборант. — Поэтому страхи перед холодом межпланетных пространств преувеличены.
И? В мире мало стартапов, пытающихся выбить деньги на неработающие идеи?
Достаточно отметить, что эти ребята — криптовалютные активисты, которые уже перековались из «создателей революционных датацентров и суперкомпьютеорв» в «дайте нам денег, что бы мы запустили ваши биткойн-кошельки в космос» и уже провели ICO, получив кое-где плашку «вероятно это scam».
Для подобной компании вполне нормально базировать свои разработки на распространенных мифах и бытовых стереотипах.
Ну так мне тут пытались доказывать, что это не является стереотипом…
Нет. Никто не даказывал Вам, что это не является стереотипом. Это является весьма распространенным мифом. И являлось им сто лет назад. И скорее всего будет им являтся и дальше.
Вам доказывали не то, что миф о космическом холоде не существует, а то, что ложность этого мифа известна очень давно, причем это не было каким-то тайным знанием.
С таким же успехом, Вы можете начать доказывать, что ранние суборбитальные пуски делались потому, что разработчики исходили из обывательского стереотипа, что ракета летит вверх, пока не долетит «до космоса, в котором невесомость». И только потом, спустя много лет неудачных попыток разработчики поняли, что нужно разгоняться «вбок».

Кстати, добавлю еще немного мейнстримовости — последствия особенностей терморегуляции в космосе с практической точки зрения рассматривались еще и у Циолковского, есть в сборнике «Промышленное освоение космоса». Скажем для охлаждения тела до сверхнизкой температуры описан способ, очень похожий на ЭВТИ: последовательность отражающих поверхностей, каждая из которых передает следующей поверхности все меньшую долю от излучения, падающего на первый слой. Хотя реальная ЭВТИ устроена не совсем так, как описано у Циолковского, но принцип действия достаточно близок.
Вам доказывали не то, что миф о космическом холоде не существует, а то, что ложность этого мифа известна очень давно, причем это не было каким-то тайным знанием.

То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит. Надеюсь, вам не надо приводить очевидные примеры, где приверженцы разных мифов, каждый из которых уже давно доказанно является ложным, с большим энтузиазмом друг друга убивают за уверенность в истинности другого мифа.

И, что интересно, ложность этих мифов — не является тайным знанием уже сильно больше 100 лет. Но… Попробуй это скажи приверженцу любого из этих мифов.

Дальше интереснее. Единственный в истории президент США с техническим образованием, Вудро Вильсон, закончил работу президентом в 1910-м году. Вицепрезидентов с техническим образованием в истории США я не нашел. В общем, как-то не очень много людей, которые могли бы на высшем уровне поддержать идею, что «миф о межзвездном холоде» — миф.

Дальше еще интереснее. Система образования в США. Там в принципе не очень поощряется соваться в чужую область знаний. Если ты не учишься на специалиста по проектированию систем терморегуляции космических кораблей, у тебя очень мало шансов что-то встретить про проблемы охлаждения в безвоздушном пространстве.

у Циолковского

Есть много интересных идей. Но чуть-чуть копнуть и… большинство — «горячечный бред» про: роль божественного в жизни человека, «есть ли бог», про самозарождение жизни, про жизнь в космическом пространстве, про мировое правительство. На этом фоне теряется неоконченное произведение про свойства космоса и пара коротких рассуждений на тему реактивного движения.
До начала реальных полетов в космос — Циолковский был одним из тысяч писателей-фантастов, которые писали про полеты в космос. Только в отличие от остальных, его мало кто читал, т.к. ни сюжета, ни динамики. Только какие-то нудные формулы. (отдельно есть конспирологический вопрос — а в реальности он как автор «формулы Циолковского» точно существовал? Точно не был придуман, когда в 30-х все начали массово строить разнообразные ракеты? Очень подозрительно, что гугловский н-грам ни одной варианции на тему слова «Циолковский» не знает, а упоминания «Tsiolkovsky» хоть и есть, но более-менее заметны только начиная с середины 50-х.)
Жители СССР про Циолковского, его идеи и формулы, узнали из произведения Беляева уже ближе к 40-м годам (официально год первой публикации 1936, на русском, и, кажется, на украинском и румынском языках). Был перевод на Японский в 1960-м. На Испанский, Грузинский и Узбекский переводили еще позже.
Переводов на Английский — найти не удалось.
Произведения самого Циолковского на Английском — только нашлись два странных сборника на Амазоне.

В результате, простые и очевидные для нас с вами вещи про формулу Циолковского и охлаждение в космосе — для американцев — это как минимум «postgrad» — уровень аспирантуры и выше, если вдруг профильная специализация в университете предполагает возможность перехода к изучению космических полетов.
То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит.

Знаете, это уже знатная наглость. Приведите, пожалуйста источник Вашей версии, согласно которой советские разработчики космической техники верили в этот миф, и узнали об отсутствии «космического холода» только после запуска Лайки. Статья в научном журнале была бы идеальна, но подойдут и воспоминания какого-либо разработчкика (разработчика, а не стройбатовца, заливавшего бетон на космодроме).
Вы уже больше месяца пытаетесь доказать, что разработчики космической техники по обе стороны железного занавеса были профнепригодными необразованными дураками. И не надо делать вид, что это просто «сложная физика да еще и не в их отрасли». Это очень простой принцип, для понимания которого даже обывателю достаточно объяснения «на пальцах» в три строчки и для которого не нужен опыт отправки космических аппаратов. И я уже показал, что это объяснение было опубликовано применительно именно к космонавтике, задолго до первого спутника, причем людьми, которые считаются одними из ее основоположников. То есть Вы отстаиваете идею, что разработчики космической техники были тупее и необразованнее среднестатистических обывателей.
При этом, когда Вам приносят источник, который противоречит Вашей версии событий, Вы не особо стесняясь заявляете, что Вам виднее. Вы лучше Чертока знаете, почему погибла Лайка, лучше НАСА знаете, почему перегревался Скайлэб, лучше НАСА знаете, была ли на космических кораблях система охлаждения.
Хватит, обосновывайте свое изначальное утверждение, а не отмахивайтесь на уровне «недостаточно доказательств, что они не дураки»
Переводов на Английский — найти не удалось.

В результате, простые и очевидные для нас с вами вещи про формулу Циолковского и охлаждение в космосе — для американцев — это как минимум «postgrad»

Короткая у Вас память. Напомню. Циолковского, из основоположников теоретической космонавтики я привел вторым, и в контексте того, что это писалось неоднократно, причем людьми, которых в соответствующих кругах активно читали. Первым я привел Роберта Эсно-Пельтри, который написал это в 1913 году. И, кстати, был опубликован на русском одним из сооснователей ЛенГИРДа, в 1932 году, что бы Вам не пришло в голову заявить, что «просто никто не прочитал».
Но повторю, давайте свои источники о том, что разработчики этого не знали, тем более это не требует «доказательства отсутствия», Вы сами утверждаете, насколько значимой для понимания этого вопроса была гибель Лайки, насколько эпохальным стало это открытие.

Ну, и опять докину источников, на этот раз по разработке Объекта Д, это третий спутник, кторой должен был быть первым, но не успел.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kos-i-rak/2002/1/01.html
Другим важным и в какой-то мере неожиданным оказался вопрос о том, как и куда девать тепловую энергию, излучаемую различными приборами искусственного спутника Земли и получаемую за счет его нагрева Солнцем и Землей. Ведь сколько энергии потребляется ИСЗ и поступает извне, столько же нужно было каким-то образом отвести от него во избежание перегрева. Кроме этого, поскольку все приборы летающего спутника находятся в невесомости, то даже при наличии атмосферы внутри него никакой естественной конвекции не может быть. Поэтому возникал вопрос о рациональной принудительной вентиляции в ИСЗ. Анализом и решением всех упомянутых вопросов занимались И.М.Яцунский и О.В.Гурко. Они исследовали зависимость условий поглощения спутниковой поверхностью радиации от Солнца и Земли и излучения внутренней теплоты ИСЗ в космическое пространство, обрисовали систему специальных покрытий поверхности спутника и жалюзи. Открытие и закрытие жалюзи позволяло регулировать тепловой режим внутри ИСЗ. Исследователями были также выработаны требования к системе внутренней принудительной вентиляции. Все это дало возможность наметить пути решения данного вопроса и оценить характеристики такой системы.

Тут общая схема, совсем общая. На всякий случай уточню, она от 1956 года, ее придумали до запуска Лайки.
http://sputnik.rusarchives.ru/dokumenty/obshchaya-shema-sistemy-termoregulirovaniya-obekta-d-kinematicheskaya-shema-privoda
Что тут ВАМ сказать?
Знаете, это уже знатная наглость.

ВЫ придумали мне за меня кучу бредовых тезисов и теперь, брызгая слюной, ВЫ меня за придуманные ВАМИ тезисы поливаете грязью.
А вот теперь ВЫ возьмите и потрудитесь. Привести конкретные цитаты, где именно я именно в ваших формулировках что-то написал. Обратите внимание: формулировки и каждая конкретная буква — важны!

PS: ВЫ придумаете способ употребить больше заглавных букв в словах «ВЫ», «ВАШ», «ВАМ», «ВАШЕЙ»?

PPS: Спасибо ВАМ за ВАШУ ссылку. Там много интересной информации. И, кстати, там же есть информация, почему этот спутник не полетел первым. И причина — очень проста. «Объект Д» не был сферическим. Систем контроля ориентации в безвоздушном пространстве тоже еще не было. И посчитать по динамике болванки неправильной формы реальную плотность атмосферы на орбите — было бы невозможно.
Привести конкретные цитаты, где именно я именно в ваших формулировках что-то написал.

Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод».

Я привел цитату Чертока, где однозначно указана причина — спешка, сделавшая невозможной разработку системы терморегуляции. На это Вы написали немало утверждений, по каким именно причинам его мнение неважно, которые вкратце резюмирует Ваше
Все это Чертока не касалось. Его задача была обеспечить в заданный момент времени вывод болванки известной массы на заданную орбиту. Все.

Черток — это один источник информации. Кроме него есть другие источники информации.

Которых Вы, разумеетсяя, не привели.
Согласно официальной информации от НАСА. На запуске Скайлэба, после десятка успешных полетов к Луне, внезапно, обнаружили, что теплопритоки от Солнца значительно превышают расчетные…

Ох… За прошедшие с запуска Скайлэба годы было очень много разных официальных версий, почему пришлось майлар натягивать.

Я даже не говорю про мелочь, что на фотографиях «улетающего экипажа» майлар на Скайлэбе есть в двух разных базовых конфигурациях: майлар натянут с перекосом почти без складок, майлар натянут по оси со складками вдоль.

Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.

Ну и основное, я привел цитаты и источники, из которых явно следовало, что во первых, тогда уже не считалось, что в космосе «межзвездный холод», а во вторых, что с обоих сторон разработчики знали, что кораблям требуется охлаждение, причем именно работающее в вакууме, несмотря на излишние затраты, и что оно было, за исключением случая, когда его сделать не успели. Поскольку вы продолжаете спорить, упирая на
То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит.

то извините, но Вы именно что бездоказательно упираете на то, что разработчики были некомпетентными дураками.
Ну… вообще… Вы не перестаете наглеть…
версии, согласно которой советские разработчики космической техники верили в этот миф,

Ну-ка давайте-ка вы все же приведете мою цитату, где я такое утверждал.

Про остальное…
Что вы так за Чертока-то уцепились? В американских методичках только на него ссылаться разрешено?
Почему-то все аполлоно-защитники не признают других источников информации о советской космической программе…
Вас в Википедии забанилии? Берем банальную статью Лайка_(собака-космонавт) и обнаруживаем, что Черток — 20-й из 23 источников информации и ссылок. (Про Гагарина — Черток идет, если я не обсчитался, 27-м из 39).
Есть и другие источники информации, но вы хотябы Википедийные почитайте. К сожалению, часть источников уже полностью выпилили из интернетов. Например, мою настольную в детстве книгу «Как покорялось небо» — уже практически выпилили. Гугл находит только упоминания в моих же комментах на Хабре.

Вы даже не обратили внимание, что по вашей ссылке про объект Д очень много документов посвящены спектрографу! Это был один из самых важных приборов на борту! Почему? Да потому, что не было достоверной информации о реальном спектре излучения Солнца и других звезд без учета поглощения в атмосфере! Физически не было! Были расчеты, были теории. Данных — не было. Что это значит? Это значит, что не могло быть и точных данных о балансе теплопритоков и теплооттоков для объекта на орбите. А что такое точные данные? Ошибка на 10 ватт для алюминиевого объекта массой 86 кг (спутник 1) — означает прирост температуры или падение температуры порядка 40 градусов в час. Т.е. при превышении теплопритоков — начнет плавиться примерно через 16 часов на орбите…
(и да, это без учета нахождения в тени часть времени, и увеличения излучения с ростом температуры и кучи других интересных дифуров, которые сейчас решать лень).

однозначно указана причина — спешка, сделавшая невозможной разработку системы терморегуляции.

за исключением случая, когда его сделать не успели.

И опять вы передергиваете, причем сразу две колоды. Во-первых, спешка была, как мы с вами уже выяснили, только в подготовке орбитального запуска. Лайка была подготовлена, капсула была подготовлена т.к. последние несколько месяцев подготовки Лайки заключались в тренировках в капсуле: учили пользоваться устройством подачи еды, учили находиться в одиночестве, учили не бояться шума и вибрации.
Во-вторых, охлаждение в капсуле Лайки — было. И оно было расчитано на работу на орбите. Просто когда решили не отстыковывать последнюю ступень… Хотя… а почему, вдруг, «решили»? Это могли просто написать в отчете, чтобы не получить лишний раз по шапке, благо от этой аварии получили очень много полезной дополнительной телеметрии. Могла просто быть неполадка и последняя ступень не отстыковалась. Но… это дало дополнительную телеметрию, что полностью окупило и неполадку, и на несколько часов более раннюю смерть Лайки. Надеюсь вы помните, что в США каждый год уничтожают от 2 до 3 миллионов бродячих собак и кошек (ага, именно вот таких же, как Лайка, вот только сегодня — порядка четырех тысяч… и еще пару тысяч кошек...)? Просто так уничтожают. Без получения телеметрии с орбиты или какой-либо еще хоть чем-то полезной информации.

А из гибели Лайки — получили очень много полезной информации, благодаря которой полеты в космос СССР обошлись без жертв во время нахождения на орбите.
И где в этом вы нашли мое утверждение, что наши проектировщики были «были тупее и необразованнее среднестатистических обывателей»?
Ну-ка давайте-ка вы все же приведете мою цитату, где я такое утверждал.

Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение.

Сейчас, видимо, Вы опять напишите, что я приписываю Вам слова о том, что разработчики советской техники считали, что есть межзвездный холод и потому угробили Лайку, зато узнали то, что теоретики космонавтики расписали за десятки лет до этого, и сделали на Востоке систему охлаждения. А американцы до этого додумались только в 80-ых.
А потом опять сделаете вид, что
не было достоверной информации о реальном спектре излучения Солнца и других звезд без учета поглощения в атмосфере! Физически не было! Были расчеты, были теории. Данных — не было. Что это значит?

Что это значит, что разработчики думали, что в космосе «межзвездный холод»? Ну или то, что Вы не писали, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод».
В американских методичках только на него ссылаться разрешено?

Почему-то все аполлоно-защитники не признают других источников информации о советской космической программе

К сожалению, часть источников уже полностью выпилили из интернетов.

Пункт семнадцатый моей методички от куратора ЗОГ — утверждение, что в каком-то источнике есть информация, но самого источника нет, не считаетя источником.
Почему-то все аполлоно-защитники не признают других источников информации о советской космической программе…

Источники уровня «я читал в детстве книгу но ее больше нет» — не признают. Реальных — Каманина, Мишина, рассекреченые документы, признают. Я вот Вам постом выше И.К.Бажинова привел. Да, именно привел, а не «я вспомнил, что где-то читал, что у Спутника-3 была система охлаждения».
Правда не у всех источников есть данные по всем вопросам а так получилось, что у Чертока охват очень большой.
И опять вы передергиваете, причем сразу две колоды. Во-первых, спешка была, как мы с вами уже выяснили, только в подготовке орбитального запуска

Спешка была в подготовке капсулы для орбитального пуска. Ранее собаки выводились суборбитальными ракетами, и им особая система охлаждения, и даже устройство подачи еды было не нужно.
А из гибели Лайки — получили очень много полезной информации, благодаря которой полеты в космос СССР обошлись без жертв во время нахождения на орбите.
И где в этом вы нашли мое утверждение, что наши проектировщики были «были тупее и необразованнее среднестатистических обывателей»?

Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение.

Вот в этом. В том, что о том, что оказалось что некуда девать тепло. И в результате на Востоках было охлаждение. И сейчас Вы возможно скажате, что это не «тупее» а «так же», с упором на то, что обыватели этого не знают, но вот увы:
ложность этого мифа известна очень давно, причем это не было каким-то тайным знанием.

То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит.

Традиционно, еще источники. Феликс Юрьевич Зигель, Искусственный спутник Земли, 1956 год. Страница 62-63. Формат не текстовый, так что цитату приводить не буду, там 1 мегабайт всего.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/zigel/isz56/01.html
Я уже догадываюсь, как именно Вы будете опровергать данный источник, по аналогии с Хайнлайном и Циолковским. Но физика данного вопроса для всех одинакова.
И напоследок. Хорошо, что Вы это написали, теперь этим тоже буду Вас тыкать. Знание термодинамики уровня Бог.
Ошибка на 10 ватт для алюминиевого объекта массой 86 кг (спутник 1) — означает прирост температуры или падение температуры порядка 40 градусов в час. Т.е. при превышении теплопритоков — начнет плавиться примерно через 16 часов на орбите…

Пока не буду объяснять, в чем ошибка, но она прекрасна.
Пока не буду объяснять, в чем ошибка, но она прекрасна.

Да про излучение он забыл. И формулу Стефана-Больцмана.

Да про излучение он забыл.

Забыл ли?
"(и да, это без учета нахождения в тени часть времени, и увеличения излучения с ростом температуры и кучи других интересных дифуров, которые сейчас решать лень)"
Но для обсуждаемого случая — очень грубо и очень приблизительно для грубых прикидок можно примерно использовать закономерность, что количество излучаемого тепла примерно удваивается каждые +250К. Увеличение температуры на 40К — даст нам очень грубо увеличение теплового излучения 1.2 раза.
Что много, есть шанс, что уже покроет 10 Вт ошибки и где-то на +30К «сбалансируется». Но Лайке хватило увеличения температуры на 20К.
количество излучаемого тепла примерно удваивается каждые +250К. Увеличение температуры на 40К — даст нам очень грубо увеличение теплового излучения 1.2 раза.

Хмм, вроде закон Стефана-Больцмана говорит о 4-ой степени температуры.

Забыл ли?

Я не знаю, что хуже, то что вы сейчас написали, или то, что так и не поняли, что именно Вы написали.
Вот вторую половину комментария lingvo вы напрасно проигнорировали, может бы тогда не стали бы упирать, что вы специально проигнорировали параметр, который зависит от четвертой степени температуры. Причем проигнорировали его не для 20К (хотя и 20К это много, но Вы могли бы махнуть рукой на ошибку десятки процентов), Вы получили температуру плавления алюминия, то есть рост температуры приблизительно в ~3 раза. То есть ваше незнание позволило вам проигнорировать рост интенсивности излучения в ~80 (!) раз, промах почти на два порядка. А потом еще и упрекнуть человека в невнимательности, что он не заметил, что Вы не забыли а проигнорировали.
И Ваше:
можно примерно использовать закономерность, что количество излучаемого тепла примерно удваивается каждые +250К

это очень большая ошибка, нельзя использовать это приближение. Энергия излучения равна σ*T^4, где σ — постоянная Больцмана. Ваше «приближение» не дает даже грубых результатов для диапазона температур в районе 273К.

Эх, и ведь Вы уже почти месяц спорите об истории и проблемах терморегуляции космических аппаратов, придумываете свои версии событий, определяете значимость для вопроса терморегуляции тех или иных открытий, критикуете недостаточную подробность схем, и при этом так и не поинтересовались, как именно определяется температура объектов в космосе. Ведь действительно, зачем Вам знать как что-то работает, что бы придумывать про это что-то все что в голову взбредет?
UPD: постоянная Стефана-Больцмана, а не постоянная Больцмана. My bad.
что вы специально проигнорировали параметр

Вот слушайте, ВЫ опять занимаетесь занудством банальным и бестолковым.
ВЫ знаете много умных слов. Но знаете ли вы, что коэффициент «сигма» — он в минус 8-й степени?
ВЫ знаете, что этот коэффициент — он для абсолютно черного тела?
ВЫ знаете, какой «коэффициент черноты» у серебристой поверхности?
ВЫ знаете, что этот «коэффициент черноты» для многих материалов меняется от температуры?

Если, действительно, все так здорово с ростом излучения при нагревании, что же тогда площадь радиаторов МКС сравнима с площадью солнечных батарей? Что ж они не поставили вместо 80 используемых сейчас панелей одну черную, не подняли ей тепловыми насосами температуру до 600 градусов?

Эх, и ведь Вы уже почти месяц спорите об истории и проблемах терморегуляции космических аппаратов

Я — не спорю. За ВАС — не скажу.

А потом еще и упрекнуть человека в невнимательности

А что в этом не так? Человек наезды наезжал не дочитав утверждения, из-за которых наезжал.

ВЫ же прикопались к одной моей фразе из самого начала ветки дискуссии, которая шла под дисклеймером «в порядке стеба». Если ВЫ такой правильный, давайте я ВАС продолжу носом тыкать в ВАШИ заявления со ссылками на Чертока, что наши ракетчики наловили дворняг, вшили им датчики, придумали и изготовили систему автоматического кормления, придумали и изготовили еду для этой системы, придумали и изготовили капсулу, придумали и изготовили системы управления, мониторинга, сбора и передачи телеметрии… За десять дней до запуска из выживших дворняг выбрали одну… Запихали ее в капсулу и запулили на орбиту… И все это героическим усилием умудрились сделать за 3 недели. «Ведь действительно, зачем ВАМ знать как что-то работает, что бы придумывать про это что-то все что в голову взбредет?» (извините за наглый плагиат)

Ну что, будем дальше продолжать импровизированный спектакль по переписке «Встреча институтки из Смольного с пьяным матросом»?
Вот слушайте, ВЫ опять занимаетесь занудством банальным и бестолковым.

Да, придираюсь к ошибкам в десятки раз, так мелочи, ага. Зачем писать глупости, потом их защищать неработающими аргументами, а потом говорить что к вам придираются?
ВЫ знаете много умных слов. Но знаете ли вы, что коэффициент «сигма» — он в минус 8-й степени?

То есть вы не понимаете, что это константа? Она не меняется, ее «степень» это просто форма записи. Важен не знак степени, а наличие степенной зависимости.
ВЫ знаете, что этот коэффициент — он для абсолютно черного тела?
ВЫ знаете, какой «коэффициент черноты» у серебристой поверхности?
ВЫ знаете, что этот «коэффициент черноты» для многих материалов меняется от температуры?

Вот для чего Вы это спрашиваете, Вы действительно рассчитываете, что сделает Ваши числа (рост температуры втрое от лишних 10 ватт спутника-1, удвоение излучения при росте температуре на 250К, увеличение интенсивности излучения на 20% при росте температуры на 40К) реальными, или Вы ждете что я отвечу, покажу ошибки, и вы начнете опять писать что я занудствую и придираюсь?
Если, действительно, все так здорово с ростом излучения при нагревании, что же тогда площадь радиаторов МКС

Опять же, Вы сейчас планируете опровергать термодинамику при помощи МКС, или хотите перевести тему на ее радиаторы, что бы опять писать, что я приписываю Вам слова о рафсплавлении Спутника-1 лишними 10 ваттами и удвоением излучения с ростом температуры на 250к?
А что в этом не так? Человек наезды наезжал не дочитав утверждения, из-за которых наезжал.

Как бы так объяснить, эти наезды звучали более лестно для Вас, чем Ваш на них ответ. По сути Ваша претензия в том, что человек по невнимательности недостаточно осознал всю глубину Вашей ошибки.
ВЫ же прикопались к одной моей фразе из самого начала ветки дискуссии, которая шла под дисклеймером «в порядке стеба».

Да ну? По идее, когда «прикапываются к стебу» в ответ идут не аргументы, почему стеб был правильным, а моментальное указание на то, что это был стеб. Вы же привели множество аргументов, пускай и ложных. Сейчас дошло уже до подлинной революции в термодинамике. Или все что Вы писали не имело никакого отношения к предмету спора, и вы просто кидали случайные фразы по тегам? Можете написать, что Вы все это время шутили, и на этом разойдемся. Ну, или если Вы шутили только часть времени, то можем продолжить с того места, где не шутили. Например будем выяснять, расплавился бы спутник от лишних 10 ватт или нет.
ВАС продолжу носом тыкать в ВАШИ заявления со ссылками на Чертока

Давайте, вперед, приводите цитаты, указывайте что конкретно не так, и опровергайте с приведением источников. Только не «этого не может быть, мне совершенно очевидно», это не источник.

Давно пора прекратить бы этот спор, так как он бессмыслен и только мешает отслеживать статью в трекере, так как заходишь — а там неинтересный комментарий.

Давно пора прекратить бы этот спор

Так, вроде, и спора-то нет. И я, вроде, пытаюсь «тонко намекать»…

мешает отслеживать статью в трекере

Ну к этой статье интересные комментарии кончились уже очень давно. Да и к остальным — как-то пока праздники — было не очень густо… К темам, которые я отслеживаю, суммарно, с учетом этой статьи, по 1-2 комментария в день все 10 дней… От скуки тут вот комменты пишу, хоть, вроде и пообещал, что все, дискуссии заканчиваю… Не сдержал слово! Ату меня… Но что-то у меня эти праздники запредельно скучно прошли, ибо продолжал приходить в себя после декабрьской простуды. Так что, получилось — как получилось…
Давайте, вперед, приводите цитаты,

ВЫ уже забыли, что ВЫ собаку отловили за 10 дней до запуска?
Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

ВЫ это приводили в подтверждение того, что
Лайка погибла потому, что аппарат разрабатывали меньше месяца

(МЫ проигнорируем тот факт, что ВЫ проигнорировали 90% приведенной вами цитаты Чертока про «10 дней»...)

Так вот… Просто, чтобы собака выполняла команду «сидеть» — нужно от 7 до 14 дней ежедневных упражнений (пункт 8).
А Лайке нужно было еще научиться «сидеть» когда вокруг все грохочет, трясется и давит, а человека с вкусняшками рядом-то нет!!! Это, на секундочку, шесть разных навыков — три при наличии рядом человека со вкусняшками и еще три — при отсутствии человека рядом). А еще использовать устройство кормления, которое, по вашей версии, изобрели за те же три недели. Я не говорю про «небольшую хирургическую операцию» по вживлению датчиков и реабилитационный период. Даже когда «заживает как на собаке» — пара недель пройдет.

Правда, чуть-чуть не сходится? Наличие тренированной собаки и отсутствие капсулы, на работу в которой была натренирована собака? А переучить собаку под собранную на коленке за 3 недели новую капсулу — это, в пределе, снова по 7-14 дней на каждое движение/навык…

Дальше ВАС носом тыкать? (Честное слово, иногда ощущение, что ВАС человек пять сидит, комментирует, по общей методичке, сутки через трое и один на подхвате. Но комментарии коллег из другой смены читаете очень не внимательно. И постоянно удивляетесь «а нас-то за шо?!» А вот! Судьба у вас всех такая… Тяжелая. За Апполон вообще тяжело топить. Слишком там много косяков накосячили в НАСА, до того, как с СССР договорились, и Хрущев передал некоторые документы о том, как оно там на самом деле в космосе и какой он на самом деле, лунный грунт. А ВАМ теперь уже пятый десяток лет приходится выкручиваться...)

(Вангую, что ваш алгоритм не позволит вам пройти мимо предыдущей фразы и вы тут попытаетесь развести холивор на еще пару сотен комментариев...)

PS: И да, это все — все еще в порядке стеба. (Я уже за… мумукался этот дисклеймер копировать.) ВЫ — мое единственное развлечение все эти «праздники». Так вот сложилось. Спасибо ВАМ большое! А еще «тетушку Трофимову» вспомнил, как мы, первокурсники, ее тогда называли. Которая лично мне физику преподавала (ага, та самая Таисия Ивановна, которая автор, теперь уже, кучи учебников для ВУЗов, а тогда на нас обкатывала свой первый)… и лично меня на экзамене почти завалила однажды… Сейчас вспоминаю — она же тогда совсем была еще молодая, супротив моего нынешнего полтинника… Но мне тогда 17 было…

PPS: ВЫ понимаете, такая мелочь, когда я серьезно разговариваю, это не в комментариях на Хабре под дисклеймером «в порядке стеба»… Если ВАМ показалось на секунду, что я серьезен — стеб удался. Но когда на меня начинают обзываться — это вызывает желание подколоть «противника» и заставить его еще чуть-чуть поработать над первоисточниками. Если вдруг вам за это зарплату платят — тем лучше. Я тогда прикалываюсь над вашими работодателями совершенно «на халяву» для меня.
ВЫ собаку отловили за 10 дней до запуска?

Это решение стало смертным приговором для одной из еще не выбранных в тот момент беспородных собачек. Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

Если для Вас «выбрана» равносильно «поймали на улице», то все ясно. Закончим на этом.
Если для Вас «выбрана» равносильно «поймали на улице»

Эээ… Не ВЫ ли постулировали, что 3 недели от решения до запуска на все, включая отлов и подготовку собаки?.. Ой! Это были ВЫ! И еще на меня ругались, что я Чертока не уважаю!
ВЫ же брызгали слюной:
То есть все таки Черток был не прав, так? Да или нет?

В ответ на мое «Только забыл он сказать, что выбрана она была из четырех или пяти собак, которые уже от нескольких месяцев до нескольких лет проходили подготовку.»
Т.е. ВЫ же утверждали, таким образом, что собак ловить начали только после решения о запуске собаки на Спутнике 2. Упс…

ВЫ уверены, что ВЫ хотите, чтобы я ВАС продолжал тыкать носом в ВАШИ же… слова?
Не ВЫ ли постулировали, что 3 недели от решения до запуска на все, включая отлов и подготовку собаки?

Нет. На этом все.
Пусть сначала предоставят доказательства, что небо не твёрдое… А то у меня сомнения есть на этот счёт. :)
Полёт Гагарина открыл эпоху пилотируемой космонавтики, которая не закончилась до сих пор, плавно и уверенно продолжаясь все годы, начиная с Гагарина.

Полёты на Луну были и вдруг пропали, нет их больше. На Луну, на другие планеты, на прочие астероиды больше никто не летает. «Плёнки пропали»,«Чертежи уничтожены»,«Компании обанкротились». На двадцать лет — мёртвое НИЧЕГО, первая более-менее мягкая автоматическая посадка почти через сорок лет.
Полёты на Луну были и вдруг пропали, нет их больше.

Насколько я знаю после 1976-го СССР тоже на Луну не посылал никаких аппаратов. Летали, летали и вдруг перестали. Совпадение? Не думаю.


И вообще, давайте поговорим о том, чего больше нет и о конспирологии. Я это очень люблю.


  • Конкорд и Ту-144 больше не летают. Ту-144 вообще очень быстро исчез. «Плёнки пропали»,«Чертежи уничтожены»,«Компании обанкротились».
  • Буран и Шаттлы тоже не летают. Первого вживую вообще кроме как по телевизору не показывали, а потом вдруг похоронили под завалами. По "Энергии" ни чертежей, ни технологий уже давно нет, а всего два полета были и все удачные. Отличная ж ракета была — покруче Сатурна. И тоже "внезапно" оборвалась.
Конкорд вам хоть сейчас построят. Как и дирижабли, например. Если денег дадите, а технологии есть и никуда не пропали. То же самое с буранами и шаттлами. Да, того самого Бурана нет, но сколько там тяжёлый фалькон у Маска делали, три года?

На Луну даже в девяностых автоматические(!) станции тупо валились, падали. Нормально посадили автомат только в десятых.

Обратите внимание, миссии к Марсу при этом так не прерывались. В семидесятых марсоход ползал, в восьмидесятом даже ещё ползал, потом небольшая пауза из-за политических событий и в девяностых снова поползли, в нулевых поползли. Ничего сложного, технологии сохранились, никто ничего не утерял.

А с Луной прям напасть какая-то.
Конкорд вам хоть сейчас построят. Как и дирижабли, например. Если денег дадите, а технологии есть и никуда не пропали. То же самое с буранами и шаттлами

Докажите! Это будет лучшим доказательством с вашей стороны. "Энергия" ж вот даже востребована — модульная конструкция на различные грузоподъемности от 10 до 200т, экологически чистая, все дела, зачем надо было пилить "Ангару"?
Не можете? "Чертежи есть", но теперь "деньги потерялись"?.. Ну вот опять… опять у меня появились сомнения...

Так погодите, Маск тяжёлые фальконы построил или не построил? Если построил, то какие вам ещё доказательства?
Так погодите, Маск тяжёлые фальконы построил или не построил? Если построил, то какие вам ещё доказательства?

Ну как же ж так? Вы разве не знали, что он на FH всего лишь полуторатонный родстер куда-то там запустил — а это в десятки раз меньше заявленной грузоподъемности? Не, не продемонстрировал. Доказательств нет.

заявленной грузоподъемности

Так заявленность есть? Есть.
Документацией она подтверждена? Подтверждена.
Приёмка прошла? Прошла.
Вы можете сейчас встать в позу и сказать «ну это недостаточно доказательно, вот когда взлетит с полной загрузкой, тогдааа» — и здесь я обращаю ваше внимание, что ДАЖЕ ТАКОГО уровня доказательств по лунному проекту нет.

Видео взлёта ракеты и машину в космосе мы все видели.

Видео полёта к Луне нет, просто не существует. Да и самих плёнок с Луны практически нет, а к тем, что есть — куча вопросов.

Нет даже таких доказательств, вот в чём проблема. Это не доказывает, что на Луну никто не летал — всего лишь показывает, что этому нет достаточных доказательств.
Пленок с Луны нет, потому как на Луне снимали в режиме живой трансляции как у телевидения. Ну не было у них на Луне пленочной видеокамеры, сигнал сразу отправлялся на Землю
1) Все телеканалы планеты принимали сигнал из Хьюстона. Ни одного подтверждённого перехвата сигнала лунной телетрансляции прямо из космоса не существует.

В отличие, например, от задокументированного приёма сигнала от полёта Гагарина в США.
Картинка



2) Подумайте о том, как в 69 году технически и энергетически обеспечивалась трансляция видеосигнала с Луны на Землю, если 45 лет спустя(!) на Хабре пишут статьи о том, почему это дорого и сложно — транслировать видео из космоса.

3) Интересна сама идея о том, чтобы не взять с собой реальных инструментов для фиксации величайшего события в истории человечества. А вдруг передатчик бы сломался или что-то ещё подобное?
Ни одного подтверждённого перехвата сигнала лунной телетрансляции прямо из космоса не существует.
не существует среди ваших скудных знаний, но это не повод для радости. ссср принимал все телетрансляции, спросите у своего космонавта вместо того, чтобы позориться на весь интернет www.youtube.com/watch?v=DmB2n2e7KYQ
В отличие, например, от задокументированного приёма сигнала от полёта Гагарина в США.
хорошая попытка, но нет, вы все картинки из сша считаете фальсификациями
Подумайте о том, как в 69 году технически и энергетически обеспечивалась трансляция видеосигнала с Луны на Землю, если 45 лет спустя(!) на Хабре пишут статьи о том, почему это дорого и сложно — транслировать видео из космоса.
подумайте, почему вы до сих пор не знаете, чем отличается квадрат расстояния до луны от квадрата расстояния до марса
А вдруг передатчик бы сломался
тогда они бы скорей всего остались там вместе с инструментом
Я проигнорирую ваше потрясание кулачками и выпады типа «скудных знаний», раз уж взялся здесь играть роль адвоката дьявола.

Так вот, по существу вопроса — телетрансляции в СССР были переданы из Хьюстона. По обычным каналам. Ранним утром, а точнее глубокой ночью. Принимать ту трансляцию с Луны СССР не мог, т.к. в это время луна висела над западным полушарием, над США. Трансляция в СССР передавалась таким же способом, каким передавались любые другие земные телепередачи, на Шаболовке ловился сигнал и передавался. Откуда он шёл СССР не знал и определить не мог.

Кроме того разнообразные видео с Леоновым были много раз обсуждены, во многих вещах он даже сам себе противоречит, также существуют другие версии истории — от Гречко или от Чертока. Даже если мы не будем считать что это целенаправленный обман — люди вообще часто вспоминают не то, что было, а то, что везде показывают. Этот эффект хорошо известен как ложная память, и люди нередко вспоминают даже собственное участие в фантастических историях, не то что участие в том, в чём официально велели признаваться.
Так вот, по существу вопроса — телетрансляции в СССР были переданы из Хьюстона.
это по существу ваших заблуждений, а не по существу вопроса. ни одного доказательства этому вы не предоставили.
луна не висит над западным полушарием, ракета не летит вертикально вверх.
про противоречие самому себе, целенаправленный обман и ложную память вам надо обсудить с зеркалом
Телетрансляций с Луны было много. Некоторые принимали в Испании, некоторые в Австралии, для их приёма предварительно были созданы каналы связи с Хьюстоном. Об этом есть, кстати, неплохой фильм «Тарелка». В Союзе трансляцию с Аполло тоже принимали, и смотрели в Евпатории (предполагаю, не только там), но вовсе не для того, чтобы передать на телеканалы. Об этом есть воспоминания сотрудников Центра Дальней Космической связи.
вы забыли доказать, что тяжелый фалькон а) не фальсификация и б) из него как-то следует возможность построить дирижабль с конкордом и в) несколько десятилетий назад. по факту вы никому до сих пор не предоставили никаких доказательств существования конкордов с дирижаблями
Ваши аналогии здесь не работают. А вот ваше возмущение и ирония очень хорошо демонстрируют, что вы на самом деле не имеете реальных доказательств.

Во-первых, автоматическую и грузовую космонавтику никто не отрицает. Мы пользуемся спутниковой связью, картографией, GPS и так далее. Это существует просто по факту.

Во-вторых, «востребованность» и «пик развития человечества» немного разные вещи. Для востребованности есть аналоги, что мы и видим на практике. Для пика развития человечества должны были быть железобетонные доказательства. Съемка камерой бросков вещей и камней на Луне. Десятки, а то и тысячи фотографий. Кинохроника самого процесса полёта. Подробная телеметрия процесса. Вы представляете, они потеряли телеметрию величайшего достижения человечества.

В-третьих, вас под конец совсем снесло в истерику. Доказательство существования дирижабля в том, что любой — даже вы — можете взять и построить дирижабль. Купите баллончик гелия, надуйте шарик, накройте сеткой и всё. Ваша истерика не поможет вам доказать полёт человека на Луну. Как я написал выше, реальных технических доказательств нет.
Ваши аналогии здесь не работают.
я не удивлен, с вами здравый смысл вообще не работает
Во-первых, автоматическую и грузовую космонавтику никто не отрицает.
а где хоть одно доказательство? там другие ракеты или лучше трансляция?
Мы пользуемся спутниковой связью, картографией, GPS и так далее
а доказать связь этого а) с космонавтикой и б) американской?
Для пика развития человечества должны были быть железобетонные доказательства
они всегда были. просто на «выфсеврети» никакие доказательства не действуют
Вы представляете, они потеряли телеметрию величайшего достижения человечества.
если вы считаете это величайшим достижением человечества, и у вас был его самый ценный результат в виде телеметрии, то вам и надо был беречь ее
Доказательство существования дирижабля в том, что любой — даже вы — можете взять и построить дирижабль
вы только и делаете, что разбрасываетесь заявлениями. доказательства где? и не про сейчас, а про раньше. как я написал выше, реальных технических доказательст нет, есть только пустая болтовня
вы только и делаете, что разбрасываетесь заявлениями. доказательства где?


А, я понял, выдержки у вас хватило ненадолго и вы принялись троллить и кривляться. Ну что ж, удачи. Подождём ещё кого-нибудь, кто сможет научно доказать полёт на Луну: предъявить кинохронику этого процесса, телеметрию, фотографии, записи экспериментов.
Кстати, ещё один забавный факт. Магнитофонные записи на кораблях велись, а вот видеозаписей нет. Хотя казалось бы. Не странно, нет? Действительно, зачем фиксировать величайшее достижение в истории цивилизации?
Не странно, нет? Действительно, зачем фиксировать величайшее достижение в истории цивилизации?
Видеомагнитофон 1969 года с запасом плёнок весил бы больше взлётной кабины лунного корабля. Впрочем, насколько я помню, кинокамеры формата 16S были на борту Аполло, и плёнки недавно оцифрованы. Впрочем, запас плёнок был весьма небольшой.



Вот здесь отрывки фильма того времени с документальными съёмками.
Тоже подумал, про ручные кинокамеры.
На тот моент они давно уже были в обиходе, даже в бытовом.
Интересно, почему в споре есть люди которые просто минусуют, а не аргументированно возражают?

Возможно, некоторые комментарии оскорбляют чувства верующих (в плоскую/выпуклую/шарообразную Землю, в ЛММ или рептилоидов в летали/не летали на Луну, etc.), а вера не предусматривает аргументов иных, как жечь еретиков минусовать комментарии и неугодных комментаторов. Тем более если речь о вере во что-то, истинность чего слабо поддается аргументации, а ложность наоборот аргументируется достаточно убедительно.
Прошу заметить, что я ни на кого конкретно не намекаю и никакой конкретный комментарий не имею в виду — это просто мысли вслух и разочарование из-за минусов, делающих общение с хорошими собеседниками, но в обществе анонимных минусаторов, безрадостным.

По «Энергии» ни чертежей, ни технологий уже давно нет
Позвольте подвергнуть это сомнению. Я работал под допуском, и примерно представляю, что такое архивы научно-исследовательских и производственных организаций (в т.ч. и секретные). С секретностью у нас всегда было не просто хорошо, а очень хорошо.
Так что я уверен, что лежит эта документация на полках какого-нибудь НИИ/КБ и спокойно дожидается снятия грифа, которое наступит не раньше, чем найдётся кто-то очень этого желающий.
Полагаю, что причина в действительности та же, по которой были утрачены документация и технологии Сатурна-5: утрата интереса к старым технологиям (вплоть до уничтожения оснастки, чтобы место не занимала), появление новых лучших технологий и материалов, смена юридических лиц-владельцев, и т.п.

Может на какие-то элементы системы «Энергия-Буран» документация и лежит в целости и сохранности, но позвольте напомнить, что там было тоже полно смежников — всяких НИИ и КБ, которые в 90-ые остались за границей. Особенно в области электроники — в Украине, например, я сам лично знаю, что одно такое КБ было давно приватизировано и вся советская документация была уничтожена тогда же и среди нее точно была документация на элементы этой системы, причем далеко не мелкие — толи автопилот, то ли заправочно-испытательную. Так что ищите ваши НИИ/КБ по просторам бывшего СССР.

Буран вживую показывали, но за рубежом.

Гугл нашел и выставил в публичный доступ коды бортового компьютера «Аполлона». Это очень древний ассемблер, написание этой программы заняло человеко-годы.

Кто, когда и зачем ее писал по вашему мнению?
Компьютеры Apollo Command Module (CM) и Lunar Module (LM) осуществляли посадку на лунную поверхность в автоматическом режиме. Компьютер управлял двигателями и сервомоторами в реальном времени. Управление осуществлял Apollo Guidance Computer (AGC). Бортовой компьютер оснащался ОС реального времени с поддержкой многопоточности, он управлял всеми системами, получая сигналы с радаров, телескопов, гироскопов и акселерометров. В книге «Цифровой Аполлон» хорошо рассказано, как программа расставляла приоритеты и распределяла процессорное время.


Я напоминаю, что существование автоматических лунных миссий никто не отрицает.
С точки зрения банальной конспирологии — никакого противоречия.
99.5% участников программы Аполлон — были уверены, что они делали настоящее оборудование для настоящего полета на Луну. Человеко-годы писанины на ассемблере — это ничто на фоне экономии от того, что этот код не надо будет отлаживать и апдейтить в 50000 километров от Луны, когда вдруг минус прочитался как плюс и вместо торможения случился разгон. У нас на УПК такой казус программно-аппаратный однажды случился. Приехали представители производителя «компьютера». Неделю сидели у раскуроченного шкафа управления со схемами и паяльником. Нашли в конце концов, почему иногда при некоторой комбинации команд, условий и внесенных корректирующих поправок минус в программе станка читался как плюс и станок пытался пробить резцом шпиндель. И это было уже во второй половине 80-х. Лет, эдак, через 15 после последнего успешного полета Аполлона.

Кто, когда и зачем ее писал по вашему мнению?

Мы тут все чуть-чуть айтишники и немного программисты. Сейчас уже все программисты знают, что в любой программе есть как минимум один баг.
Например, про баги в моей программе, которую я в 90-х довел до состояния защиты диплома, мне несколько раз звонили бывшие коллеги. В последний раз звонили с вопросами что там как устроено для устранения багов году в 2003-м или 04-м?.. При том, что там всей программы было что-то типа трех сотен строк. Я к тому времени был уверен, что компьютеров, на которых она запустится, уже физически нигде не осталось. Но… Оказалось, что эту программу портировали под какую-то другуй платформу (благо, писана она была на Трубо-Поскакале) и нашлась в той программе новая бага! (Если вы в России в школе делали лабораторные работы на Прологе — с большой вероятностью вы взаимодействовали с какими-то кусками моего кода. Хотя в самом интерпретаторе Пролога я почти совсем не участвовал.)
А вот в конце 60-х еще не знали, что в любой программе есть баги, и совершенно спокойно «запускали в космос» свои поделия, не подозревая, что отсутствие багрепортов значит только то, что никто их программу реально не использовал…
Так что, больше вопросов вызывает то, что компьютер Аполлона столько раз слетал до Луны и обратно без единого сбоя и без трех художественных фильмов на каждый полет про то, как там в космосе перепаивали «компьютер» и вносили правки в машинных кодах в ось реального времени. (Помните старый советский фильм «Большое космическое путешествие»? Там, как раз, показали, как участники симуляции (!!!) космического полета перепаивали бортовой компьютер после обнаружения бага.)
А тут же еще недавно пробегали переводы статей, как люди пытаются восстановить компьютер Аполлона. Глядя на фотографии и читая текст… возникает уверенность, что эта штука на земле-то могла бы проработать подряд без сбоев или зависаний час, может быть два. Но никак не 8-9 дней в открытом космосе…

Еще раз напомню, Стандартный дисклеймер:
ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.
Это невозможно юридически (по правилам юриспруденции, бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне: или другими словами, это называется «презумпция невиновности»), и это невозможно логически, ибо отсутствие чего-то недоказуемо (пример опять-таки из юристики: «есть труп — есть дело, нет трупа — нет дела»)
Тут возникает тонкий логический казус. Доказательство отсутствия/невозможности — невозможно. (тут живет отдельный другой логический казус: невозможность доказательства невозможности невозможно доказать, а если мы его доказали, то мы этим доказали возможность доказательства невозможности как минимум для некоторых частных случаев.) А доказательство присутствия/возможности/существования — возможно.
И при этом НАСА всего-то надо показать 382 кг лунного грунта (того, который с Луны, а не окаменелая древисина или минералы, сформировавшиеся в земной атмосфере) и продемонстрировать на МКС, как только с использованием копий музейных комплектов справлять в невесомости нужду «8 days, 3 hours, 18 minutes, 35 seconds» подряд. И все! 99.9% «скептиков» сразу станут сторонниками потеряют интерес к теме!

Стандартный уже дисклеймер:
ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.

Не имеет смысла. Скептикам же ничего не докажешь — они сразу найдут новые причины не верить, типа «лунный грунт не дали обследовать нашим специалистам» или «точно такой же можно найти в земных метеоритах, которые, прикинь, тоже с Луны падали».

Скептикам же ничего не докажешь
Удобная отговорка.
Вот археологи доказали, что гранит можно сверлить и пилить без помощи рептилоидов и аннунаков — они сняли на видео, как примитивными инструментами они сверлят и пилят кусочки гранита, как выплавляют бронзовые наконечники для стрел. Всё это можно найти на ютубе. И каждый может повторить это.
Гадить в пакетик в условиях невесомости очень сложно, а 8 дней подряд — просто нереально.
И каждый может повторить это.

Еще раз напоминаю. Вы не можете повторить:


  • Конкорд и Ту-144
  • Шаттл и Буран.

Разницу с бронзовыми наконечниками понимаете?


Гадить в пакетик в условиях невесомости очень сложно, а 8 дней подряд — просто нереально.

Ну вы, естественно, пробовали :-)

Вот здесь очень подробный разбор гигиенических проблем.

При чём здесь «вы пробовали»? Персональные вопросы не имеют отношения к науке и к экспериментам. А вот наличие или отсутствие кишечной палочки во рту людей внутри объектов замкнутого цикла это вполне статистическое научное знание.
Ваши шутки всего лишь в очередной раз скрывают отсутствие у вас реальных аргументов. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.
В отношении подобного «разбора» и не нужны аргументы.
Они понадобятся лишь тогда, когда конспирологи принесут нормальные (не на уровне «это совершенно очевидно») что подобные проблемы за двухнедельный срок угрожают смертью/инвалидностью или же лежат за пределами человеческих возможностей дальше, чем возможность человека, к примеру, бежать в атаку через минное поле на пулеметы.
И пока именно это не доказано, все истории про «Гы-гы, какахи! Не летали!» это как раз из серии
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.

Речь не о том, что это угрожает смертью или инвалидностью.
Хотя и это тоже, т.е. кислородная атмосфера и проблема замыканий.
А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали. И ответ на вопрос «почему» буквально забалтывается, уводится в сторону, или пытается блокироваться моральными сентенциями — вот как в вашем комментарии про минное поле. «Ты что, ветеранов не уважаешь?»
Извините, речь не про минное поле, а про логику и технологии.

Самое смешное, что конспирологам нужны какие-то нереально сложные доказательства, а простые их не устраивают.
Вот скажите, был такой полет "Союз-Аполлон". 9 суток американцы на Аполлоне в космосе болтались, из них 2 в связке с Союзом. И вы хотите сказать, что они не могли справить большую нужду во время этого полета? Или этот полет тоже был на бумаге?

А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали.
А вы уверены, что технологии вакуумного туалета, существовавшие и применявшиеся на КК Союз, могли эффективно работать на КК Аполло, кислородная атмосфера которых имела давление примерно 1/3 давления воздуха на уровне моря?
Речь не о том, что это угрожает смертью или инвалидностью.
Хотя и это тоже, т.е. кислородная атмосфера и проблема замыканий.

Кислородная отмосфера это относительно рискованный компромисс. Ничего выдающегося в нем нет, таких компромиссов в ранней космонавтике было полно, в том числе и в советской. Крайне рискованная система спасения Востока, полное отсутствие ее на Восходе, отсутствие полноценного резерва тормозного двигателя на Востоке, полеты без скафандров на Восходе-1 и на ранних Союзах, что, кстати, закончилось катастрофой.
А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали.

Ответ известен — вес и место. Корабли до Аполлона запускались существенно более слабыми ракетами и были гораздо меньше и легче советских. Дополнительно утяжелять Аполлон не стали. Кивать в сторону СССР, у которого туалет был бессмысленно, это не самое большое различие в пилотируемых программах. А что касается «забалтывания» проблема в том, что тут наоборот, это Ваша позиция, что отсутствие туалета подразумевает фальсификацию требует ответа на вопрос «почему», а не наоборот.
Кстати, СССР планировал запустить корабль с экипажем в облет Луны, Л1/Зонд, и у него туалета тоже не было, потому что предполагаемая ракета полноразмерный корабль не вытягивала. Не запустили по причине высокой аварийности и задержек, хотя космонавты были готовы лететь.
вот как в вашем комментарии про минное поле. «Ты что, ветеранов не уважаешь?»

Нет, это не «ветеранов не уважаешь». Это пример того, что верхний предел возможностей человеческого самоконтроля в малоприятной ситуации находится существенно выше возможностей среднестатистического офисного работника. Люди на протяжении истории переживали намного более неприятные вещи, чем гигиенические проблемы ранних американских кораблей.
Доказательство отсутствия/невозможности — невозможно.


Есть в некоторых случаях критерии для ситуаций вида «нам казалось, что что-то есть, но потом эти признаки оказались куда менее надежными».
Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

С какой стати сторонники должны что-то предоставлять? Сторонникам, а так же официальным-научно техническим обществам, причем не только прозападным, но и Советским, Китайским, достаточно было того, что предоставило NASA.
А вот вы, например, если вас, предположим, в чем то обвинят, например в фальсификаций каких-нибудь данных, и скажут, что Вам необходимо доказать свою невиновность, Вы сразу кинитесь предоставлять доказательства, или отставите эту обязанность стороне обвинения?
Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

Вам бесполезно что либо предоставлять, а вот всем кто действительно интересуется космонавтикой рекомендую посмотреть оцифрованный полный фотоархив лунных миссий, более 15 тысяч снимков www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums/page1
Скажите, этот архив есть только на flickr-е?
На сайте НАСА его больше нет?
Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

Если бы я начал утверждать что земля плоская и все остальные это слепые глупцы, было бы крайне странно если бы вслед за этим я бы развалился на диване и вальяжно сказал «Ну а теперь давайте, доказывайте мне что она круглая», не правда ли?
Доказательства должен предоставлять человек делающий заявления, причем чем громче заявления тем весомее должны быть доказательства. А не наоборот. Вы заявляете например что существует всемирный заговор, но в то же время почему-то это они должны доказывать что не верблюды.
Если бы я начал утверждать что земля плоская и все остальные это слепые глупцы, было бы крайне странно если бы вслед за этим я бы развалился на диване и вальяжно сказал «Ну а теперь давайте, доказывайте мне что она круглая», не правда ли?

Именно, неправда.

В общем-то именно так исторически и происходило.

Люди считали, что Земля плоская и исследователи множеством разных примеров им ДОКАЗАЛИ что Земля круглая. Существует базовый набор ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что Земля круглая: начиная от тени на Луне и заканчивая сменой созвездий.
То, что вы этого даже не знаете, выдаёт в вас не человека, отстаивающего научный подход, а обычного «научного веруна», который просто использует «общепринятые утверждения» как религию и повод ненавидеть людей, не принадлежащих к вашей вере.
В общем-то именно так исторически и происходило.

Нет, исторически происходило что приходили люди и заявляли «Земля круглая, вот доказательства!», а не «Земля круглая, докажите что это не так!»
Вы путаете правило «доказательства выдвинутого тезиса» и правило «доказательства утвердительного тезиса».
Чем отличается «Земля круглая» от «Американцы не были на Луне»?
Тем, что первый тезис является в чистом виде утвердительным тезисом. Люди не доказывают, что «Земля не квадратная, Земля не треугольная, Земля не под куполом». Они доказывают конкретный и очевидный факт — Земля круглая, по причинам 1… 2… 3… 10…
Второй тезис является выдуманным тезисом, тезисом подмены. Я уже много раз здесь про это написал, но «веруны» специально игнорируют это. Никто кроме совсем безумных конспирологов не говорит, что «Американцы НЕ были на Луне». Люди просят — «дайте доказательства того, что они БЫЛИ». Если бы кто-то пытался доказывать что американцы именно не были на Луне — он бы, несомненно, подбирал для этого свои доказательства. Но вопрос стоит не так. Вопрос стоит так: «Нет доказательств того, что Американцы на Луне были. Где доказательства 1… 2… 3… 10...?»

Тут же выскакивают фанатики новой религии и принимаются кричать «Докажи что они там не были».
Ровно таким же образом, как фанатики религий обычных кричат «Докажи что бога нет!».
Но никто не утверждает, что бога нет. Люди лишь просят — дайте нам доказательства бытия божьего. И сотни лет назад люди это понимали лучше, чем вы сейчас, они именно что пытались искать эти самые доказательства.
Ещё раз: если бы сомневающиеся в полётах на Луну утверждали, что «Американцы не летали» — они бы предлагали доказательства. Некоторые из таких попыток можно найти в интернете, все эти обзоры видеозаписей, фотографий и так далее. Но вопрос стоит не так. Вопрос стоит иначе: «Где нормальные подтверждаемые доказательства того, что люди летали на Луну?». И тут оказывается, что их нет, на вопрос никаких ответов не дают, «вы просто должны уверовать и всё, вы что, еретики что ли, а может вас сжечь?»
нормальные подтверждаемые доказательства

Проблема в том, что "подтверждаемыми доказательствами" с случае с Луной должны быть непременно полеты на Луну на том же самом Сатурне-5 с применением тех же самых технологий 1969 года. Все остальное — отвергается, как недоказательность.


Хотя фотографии и кинопленки уже кучу лет принимаются за доказательства присутствия где-то во всем мире, но нет — неверующим они теперь не подходят.

Проблема в том, что «подтверждаемыми доказательствами» с случае с Луной должны быть непременно полеты на Луну на том же самом Сатурне-5 с применением тех же самых технологий 1969 года.

Вовсе нет, это опять вы придумали.
Люди просто хотят получить ответы на несложные вопросы. Но ответов не дают.

Хотя фотографии и кинопленки уже кучу лет принимаются за доказательства присутствия где-то во всем мире, но нет — неверующим они теперь не подходят.

www.youtube.com/watch?v=q0wjV_Q-Lu8
Вы, конечно, скажете, что это современный медиа-продукт.
Так ведь и качество тех фотографий и плёнок далеко от представленного.
Люди просто хотят получить ответы на несложные вопросы

Как мило! "Ну покажите нам 257кг лунного грунта" — какой несложный вопрос, в котором всего 5 слов и все невероятно сложные для осуществления сегодня, в 2019 году, 50 лет спустя, как этот грунт был привезен. Вы серьезно думаете, что это просто? Ну почему на свете столько людей, которые наивно верят, что их вопросы простые?


Второй ваш несложный вопрос "покажите чертежи" — очень простой вопрос и очень простой ответ — А если я вас попрошу показать чертежи на Энергию-Буран — вы мне их предоставите вот прям здесь? Нет, и я вам это гарантирую, так как сам был свидетелем, как часть этих чертежей была уничтожена. И это только программа 30-летней давности. А вы хотите чертежи на программу 50-летней. Очень простой вопрос?


Третий несложный вопрос — "повторите возможность испражнения в пакетики на МКС". Ну очень просто — взять пакетик, сделанный по технологиям 1969 года (более новый не пойдет, там же другая технология). С клеющим веществом, которое было бы сделано по тем же технологиям (новые ж клеи не пойдут, так как к заднице гораздо лучше клеятся?). Ну и естественно, все это должно быть сделано в российском сегменте МКС, российскими космонавтами в прямом эфире, а "иначе не поверим". Очень несложно.


Еще "несложные вопросы" есть?
А можно я тогда задам контрвопрос к вопросу 3? Вот был такой полет "Союз-Аполлон". 9 дней американцы на Аполлоне болтались в космосе. Как вы думаете они решали проблему с испражнениями? Вы на этот очень несложный вопрос так и не ответили.

Вы опять сами за меня задаёте вопросы и сами за меня же отвечаете. И так вы делаете со всеми претензиями к вам. То есть вы буквально живёте в своём выдуманном мире, в котором существует некоторая ваша аксиоматика: там есть злобные конспирологи, которые задают придуманные вами вопросы, там есть ваша картина мира, которую ваши собеседники должны почему-то разделять.

Но люди задают другие вопросы, не те, на которые вы отвечаете (и на которые вам легче отвечать). И они видят мир немного иначе, чем вы — например для них не является абсолютной истиной предположение о том, будто бы США и СССР были «враждующими державами, которые постоянно друг за другом следили и если что обязательно бы подняли шум на весь мир»; это недоказуемое утверждение почему-то является необсуждаемой и неподвергаемой сомнению аксиомой для множества вроде бы умных людей.

Если бы вы дали себе труд хотя бы немного подумать, вы бы пришли к выводу о том, что никакого «Союз-Аполлон» тоже не было. Причём, ввязываясь в спор в этой теме, я этого предположения не знал, просто оно логически вытекало из двух предыдущих предположений: что американцы не могли быть на Луне из-за технических ограничений того времени и что американцы заключили сделку с советским руководством.

И, немного поискав в интернете, я обнаружил что да, так и есть — программа «Союз-Аполлон» точно также подвергается сомнению, как и полёты на Луну, и по тем же самым причинам.

Но вы дискутируете здесь не только не зная картины мира ваших оппонентов (это было бы ещё простительно), так ещё и собственной картины мира. Например, лунный грунт всё-таки по официальным данным «хранится» в США — вот только никому его не дают и не показывают, показывают только «место где он хранится» и несколько камней, которые никак не тянут на гору весом в три центнера.

То же самое касается и прочего. Например, дело не в клеящемся веществе, а в том, что существуют РАСХОЖДЕНИЯ в официальной версии и в других версиях полётов.

Это примерно как если бы сначала нам рассказали что люди отлично переносят невесомость, а через десять лет выяснилось бы, что у людей оказывается сосуды в голове раздуваются от повышенного давления, и все бы сделали вид что так и надо, просто те астронавты десять лет назад, ну они были просто ОЧЕНЬ ОТВАЖНЫЕ, и поэтому на такие мелочи не обращали внимания и своим врачам про это не упоминали даже.
Если бы вы дали себе труд хотя бы немного подумать, вы бы пришли к выводу о том, что никакого «Союз-Аполлон» тоже не было.

Знаете, прикол в том, что я не собирался трудиться. Наоборот я прекрасно себе представлял, что это будет ваш следующий вопрос и в конце концов, после наводящих вопросов, все сведется к теории мирового заговора.


И в итоге мы возвращаемся к первому вашему комментарию о том, кто что кому должен доказывать. Я — что американцы были на Луне, или Вы — что существует мировой заговор?
В итоге кто из нас выдвигает и подменяет тезисы? Вы понимаете, что не приведя железобетонных аргументов в пользу теории мирового заговора, вы не имеете право оспаривать мои, и бремя доказательства лежит именно на вас, а не на мне?

Подменили тезис вы, и это не первый раз.

Речь не идёт о теории «мирового заговора», а всего лишь о простой и предсказуемой мистификации, которые, надо заметить, неоднократно в мировой истории происходили.

Конечно, к «теории мирового заговора» очень удобно и привычно относить все неприятные вопросы.

Почему СССР поставлял в Германию эшелоны с сырьём, если они потом воевали? Уж не договорились ли они разделить Европу? Да это у вас теория мирового заговора!

Упс, стоп, ведь их сговор уже подтверждён. Правда для этого понадобилось полвека и крушение ОБОИХ участников сговора, а не только одного из них. А так бы до сих пор никто ничего не знал.

Вы понимаете, что рассуждая о «теории мирового заговора» вы просто отказываете себе в праве называться разумным человеком. Примерно такие же люди требуют уважать ветеринаров, признавая существование 28 панфиловцев. Ведь про них же пятьдесят лет рассказывали, наизусть 28 имён учили, не может же это быть неправдой! Да это заговор у вас!

Все знают, что всё в мире происходит абсолютно прозрачно и честно, всю информацию сообщают всем заинтересованным сторонам, от людей никогда ничего не скрывают. И только вы тут лодку раскачиваете. Ууу, конспирологи!
Речь не идёт о теории «мирового заговора», а всего лишь о простой и предсказуемой мистификации, которые, надо заметить, неоднократно в мировой истории происходили.

Во-первых, приведите пример этих неоднократных мистификаций в мировой истории. Во-вторых, деньги неоднократно подделывали на протяжении всей истории и сейчас хватает фальшивомонетчиков, из чего вовсе не следует, что этим аргументом можно пользоваться заявляя, что эта конкретная банкнота подделана.

А существование сговора между СССР и США таки надо доказывать, да.
Примерно такие же люди требуют уважать ветеринаров, признавая существование 28 панфиловцев.

Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, возможно глубоко ошибочно, что повседневная трудовая деятельность некоторых (вероятно большинства) ветеринаров вполне однозначно заслуживает уважения с различных точек зрения, включая, но не ограничиваясь гуманизмом и практической пользой.
было бы крайне странно если бы вслед за этим я бы развалился на диване и вальяжно сказал «Ну а теперь давайте, доказывайте мне что она круглая», не правда ли?

Нет, не правда
Как раз круглость должны доказывать те, кто топит за круглось. Я, например, за круглость. И могу вам это доказать пока вы будете лежать на диване. Я не против.
А как вам такая версия — летали, высаживались, но в силу нескольких причин потребовалось вмешательство Голливуда. Отсюда и все нестыковки.
При этом «несколько причин» не озвучивается?
А как вам такая версия
Не выдерживает критики.
Голливуд не смог предоставить полностью адекватное и реалистичное представление космоса до сих пор, и даже космическая одиссея этого вашего Кубрика смотрится довольно картонно, а вы говорите «конспирология, заказали у Кубрика». Но люди воспитанные на современных компьютерных спецэффектах привыкли думать что всемогущие маги компьютерной графики способны подделать всё что угодно и так чтобы не докопались, хоть сейчас, хоть в 70х.

Было бы интересно узнать мнение этого "скептика" по поводу Старлинка и Старшипа. Все-таки первое гораздо ближе, чем Луна или Марс.

Перспективы вы сами можете оценить. Технология очевидно дороже чем любые наземные линии. Пару лет назад называлась цифра 700 долларов за год, но по доброй традиции, скорее всего будет расти. Скорости ниже чем у наземных линий или 5G. В отличии от 5G, требует специального терминала, довольно крупного, т.е. вариант установки на машину — да, но не для переноски. При этом сейчас, во всех крупных городах даже третьего мира есть как минимум 4G (а строить глобальную штуку с прицелом на деревенское население… это очень спорная экономическая стратегия, даже если речь про американские "деревни"). Дальше, никаких подтверждений, что межспутниковые линки были протестированы успешно хотя бы в "лабораторных условиях" — нет. И, кроме того, не понятно, можно ли вообще стабилизировать маленький лёгкий аппарат так, чтобы попасть с высокой стабильностью лазерным лучом в другой аппарат, которых находится в нескольких тысячах километров. И сколько придется тратить на это топлива, которого на маленьком аппарате просто нет. А без интерлинков — весь "Старлинк" это просто дорогие радиорелейки, вынесенные в космос, и для работы на территории, скажем, России или Китая придется договариваться с правительствами, чтобы ставить станции для "приземления" трафика. Т.е. ни о какой "независимости от кровавых тиранов" речи не идёт. В итоге, хочется спросить фанатов Маска — есть у этой технологии перспективы, как вы думаете? При таких-то вводных. Причем перспективы не у фермеров США (у этих да, с учётом стоимости и убожества интернета в штатах Старлинк точно будет пользоваться успехом), а глобально?
Я недавно был в Африке, в центральной части, и да — там совершенно точно такая штука была бы нужна. Но вот какое дело, если выбирать между верой в 5G сети, которые там разворачивает Китай (скупивший там примерно всё) и чем-либо-без-разницы-ещё… я бы выбрал 5G.


И главное. Сам Илон всему миру говорил, что во многом будущее многоразовой космонавтики зависит от таких проектов как "Старлинк", т.к. нужен постоянный стабильный и высокий спрос на полеты. И в этой связи сразу появляются мысли о том, почему Старшипы больше похоже на ректификационные колонны (по крайней мере строятся по аналогичным технологиям), чем на космические носители.

Помимо сельской местности в США и Канаде, старлинк, очеводно, будет пользоваться спросом у авиакомпаний и на кораблях, особенно круизных лайнерах — а это немало пользователей, а также для подключения к интернету базовых станций сотовой связи в труднодоступных местах по всему миру. А в перспективе, думаю, связь со старлинк в текстовом режиме можно встроить в каждый мобильный телефон, просто на случай отсутствия сотовой связи — а такие места бывают и в довольно населённой местности, за счёт особенностей рельефа. Стабилизировать спутник с точность, достаточной для удержания лазерного луча на другом спутнике не требуется — достаточно научиться достаточно быстро и точно управлять лёгким зеркалом, перенаправляющим луч к другому спутнику. При этом нет ничего невозможного даже в компенсации вибрации спутника.

Я вас может удивлю, но тут Старлинк вступает в жёсткую конкурентную борьбу с существующими и аналогичными технологиями. Рынок профессиональных пользователей, конечно, большой. Но он даже близко не приближается к объемам обычных пользователей (про которых весь пиар, но которые к Старлинку никакого отношения не имеют). Более того, я даже подскажу, что основные покупатели такого рода историй — это нефтянка и прочие золото/минерало/металлодобытчики. Но там уже плотно сидит Ирридиум, Инмарсат и разные радиорелейщики-здорового-человека, и даже оптика туда уже тянется. Туда же активно двигается OneWeb. Причем, у того же OneWeb гораздо более реалистичные планы.


Так что, это не тянет на бизнес план. Точнее, может и тянет, но я бы хотел на него посмотреть (а вместо этого я вижу "минуса отчаяния" вместо того, чтобы "уничтожить" меня цифрами и логикой). Т.е. с учётом того, что рынок не становится больше, а количество игроков удваивается… При том, что один из новых игроков как раз активно договаривается (пытается) с правительствами потенциальных покупателей… С учётом того, что хоть суровые нефтяники, скорее всего, тоже хотят смотреть порно в HD… Это все, на мой взгляд, не похоже на успешный бизнес. Хотя, если у фанатов Илона есть хотя бы наколеночные расчеты — я бы с удовольствием посмотрел. Но у них пока только фантазии на тему "Илон всех подебил".


И вот это...


в перспективе, думаю, связь со старлинк в текстовом режиме можно встроить в каждый мобильный телефон


… примерно отображает уровень аргументов большинства фанатов. Типа "в перспективе" изменятся законы физики? Вы на это надеетесь? Да, я могу предположить что на горизонте 10-15 лет можно будет уменьшить антенну до размеров, скажем, iPad'а… Оооккк… До размеров iPad mini. Но вы вот сами как думаете, вы чем будете пользоваться, 8G или там 15G, что там к тому моменту будет, или отдельной базовой станцией, которая работает только на открытом воздухе, требует более-менее стабильной установки (т.е. даже на движущемся автомобиле скорее всего будут обрывы), будет жрать кучу энергии (больше чем телефон) и при этом все равно будет намного медленнее? Я предположу, что знаю ответ на этот вопрос, и скорее всего 99,999999% людей на земле ответят тоже самое.


Что касается стабилизации спутника, то есть даже большее количество вариантов как это можно сделать. Однако, как я уже отметил, пока не было даже лабораторного подтверждения, что это возможно. Текущие аппараты летают без этой "фичи". Ну и, в любом случае, даже если когда-нибудь с этим разберутся, это не избавит от прочих вышеназванных "нюансов".

примерно отображает уровень аргументов большинства фанатов. Типа «в перспективе» изменятся законы физики? Вы на это надеетесь? Да, я могу предположить что на горизонте 10-15 лет можно будет уменьшить антенну до размеров, скажем, iPad'а… Оооккк… До размеров iPad mini.

Размеры антенны — параметр, я бы сказал, фундаментальный. От размера антенны зависит эффективность преобразования электрической энергии в проводнике в излучаемую электромагнитную энергию и ровно так же преобразования принятой электромагнитной энергии в электрическую. Есть только один способ уменьшить антенну и не потерять связь — увеличить антенну на спутнике, причем этот способ неуниверсален и несимметричен, поэтому работает лишь в каких-то сравнительно небольших пределах и влечет за собой нецелесообразные издержки, выходящие далеко за пределы возросших весогабаритов антенн и связанных с этим повышенных расходов на выведение аппаратов на орбиту, тем более что при их предполагаемом количестве даже копеечное удорожание будет очень чувствительным.

&ltflat earth mode on&gt
На самом деле британские ученые установили, что на нацистской базе в Антарктиде использовались ранее неизвестные инженерам ртутные антенны, которые как раз-то и позволяют резко уменьшить размеры антенн без потери эффективности. Сегодня такие антенны используют на ультракомпактных дирижаблях, которые NASA называет «геостационарными спутниками», поэтому наблюдателю с земли кажется, что это не традиционный дирижабль, а нечто небольшое, закрепленное на небесной тверди.
&ltflat earth mode off&gt

Ну, строго говоря коэффициент усиления антенны никак не связан с размерами. В теории. На практике же действительно размеры именно апертурных антенн напрямую влияют на КУ. Размер антенны можно уменьшить при увеличении мощности передатчиков с обеих сторон, а также уменьшении шумов МШУ, но это типовой экстенсивный путь, тут не ожидается никаких прорывов в ближайшее время. Опять же в теории, можно уменьшить антенну при реализации более точного управления лучем АФАР (у них там у всех АФАРы) — но это совсем копейки, там много не сэкономить.
В общем, как я сказал, может быть в 2 раза уменьшить габариты базовой станции получится, но этот тот самый размер iPad'а. И это очень не скоро произойдет.


Т.е. для установки "на БТР" сойдёт, но точно никак не для повседневного использования для серфинга по соцсетям.

Ну, строго говоря коэффициент усиления антенны никак не связан с размерами. В теории.

Простите, я тезисно и сильно упрощенно.
В теории у антенны нет усиления, это пассивный преобразователь. Имеется коэффициент направленного действия — именно его подразумевают, когда говорят об «усилении».
Чтобы создать «усиление», у антенны есть только один способ: сформировать такую диаграмму направленности, при которой какая-то (обычно существенная) часть подведенной энергии излучается в каком-то определенном направлении (чаще одном, иногда в нескольких) за счет уменьшения излучения в другие стороны. То есть усиления нет, есть перераспределение излучения в желаемую сторону (поэтому-то «усиление» берем в кавычки).
Для формирования диаграммы направленности, отличной от изотропной, требуются линейные размеры антенны, порядково сопоставимые с длиной волны. Даже если формировать ФАР из бесконечно малых изотропных излучателей, все равно потребуется их разнести в пространстве на расстояния, порядково сопоставимые с длиной волны.
Теперь еще практика, которая сильно портит теорию. У антенны есть еще и коэффициент полезного действия. Это, упрощенно говоря, отношение полезных для нас потерь на излучение ко вредным для нас потерям на нагрев плюс вредным для нас паразитным излучениям элементов антенны вроде фазирующих и согласующих цепей, фидеров и т.п. Для оценки КПД вводится понятие сопротивления излучения — это по сути аналитический параметр, на работу антенны непосредственно не влияющий, являющийся эквивалентом потерь на излучение. Если размер антенны мал (в масштабах длины волны), то сопротивление излучения невелико и только одно это часто приводит к тому, что КПД конструкции снижается до неприемлемо малых величин. Если на передачу это можно скомпенсировать, проиграв в потреблении, нагреве и, скорее всего, в весе, то на прием, если сигнал провалится ниже SNR, уже ничего сделать нельзя.

Размер антенны можно уменьшить при увеличении мощности передатчиков с обеих сторон

В каких-то разумных пределах да.

а также уменьшении шумов МШУ

Прочие шумы вы никуда не денете, поэтому тут тоже есть предел.

но это типовой экстенсивный путь, тут не ожидается никаких прорывов в ближайшее время

Именно. Это правильный (один из) путь, совершенно необязательно целесообразный или в принципе применимый в каждом случае.

Опять же в теории, можно уменьшить антенну при реализации более точного управления лучем АФАР (у них там у всех АФАРы) — но это совсем копейки, там много не сэкономить.

Нет. ФАР работает при разнесении элементов ее структуры на определенные расстояния, сопоставимые порядково с длиной волны. Вы можете уменьшить размеры элементов ФАР (это нецелесообразно, но возможно в принципе, пусть и ухудшит характеристики итоговой решетки), но не можете уменьшить занимаемую ими площадь из-за необходимых вам расстояний между элементами. Тут неважно, фиксированное у вас фазирование или управляемое тем или иным способом.

Т.е. для установки «на БТР» сойдёт, но точно никак не для повседневного использования для серфинга по соцсетям.

Да в общем-то адекватные размеры вырисовываются. Для стационарного использования вообще отлично — неважно, переносная или закрепленная на балконе конструкция. Для легкового автомобиля в движении не очень, а вот для пикапа — снова без проблем. Весь транспорт побольше, наземный и водный — без проблем. Для воздушного придумают какие-то обтекатели и тоже встроят. Вот только для портативного (носимого, а не переносного) немного не торт. Впрочем, как я понял, никто абонентский терминал еще не видел, поэтому мы немного преждевременно спорим. :)

Я хоть и 15 лет назад, но занимался разработкой АФАР, т.ч. все это я знаю. Я с вами, собственно и не спорил. Т.е. мы можем ещё подискутировать о деталях, но скорее давайте считать ваш комментарий справкой для других читателей.


Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.

Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.

Есть определенный контингент физлиц и энтерпрайза, ненулевой по численности, для которых нечто подобное безальтернативно, поэтому уже существующие системы имеют абонентов, а предполагаемые будущие смогут этих абонентов переманить и привлечь тех, кто пока не был охвачен из-за тарифов. Если же предполагаемые будущие системы смогут стать адекватной (по тарифам) альтернативой уже существующим наземным (кабельным, сотовым) провайдерам, то они смогут потеснить и наземных провайдеров. Предпосылок к этому я лично не вижу из-за предположений о высокой стоимости развертывания сети и проистекающей отсюда невозможности удерживать низкие (в масштабах цен наземных операторов) тарифы без несения убытков, но сама по себе необходимость устанавливать антенну на балконе многоэтажки или на крыше частного дома при наличии проводного провайдера меня не напрягает и не вижу причин, по которым это кого-то остановит — как только это станет целесообразным, немедленно установлю себе что-то типа такого, а также предполагаю, что и многие другие сделают так же. Просто очень уж маловероятно, что окажется возможным удерживать интересные, с точки зрения абонента кабельных или сотовых провайдеров, тарифы. А тем, у кого альтернатива — другие спутниковые системы, будет о чем подумать, но опять же все упрется в тарифы, про которые мы можем гадать, спорить и даже ругаться, но о которых имеется приблизительно ноль достоверной информации, в отличие от тарифов уже работающих спутниковых провайдеров — их тарифы неадекватны для тех, кто имеет доступ к услугам наземных провайдеров, поэтому только безальтернативность является причиной подключения к ним.
Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.
Нет. Частоты (диапазоны) — совершенно другие. У OneWeb давно освоенные диапазоны, используемые, в том числе, и на геостационарных спутниках.
Вы видите, два умных человека разговаривают? Постойте рядом и послушайте, может быть станете немножко умнее.
Старлинк и OneWeb используют Ка и Ku диапазоны. Обе системы. Да, у Старлинка вроде как есть планы на V диапазон, но, во-первых, он лежит как раз за Ka (т.е. там возможно уменьшение размеров условно в 2 раза, но это никак фундаментально не меняет моего посыла), а во-вторых это еще бабушка надвое сказала, пока все что тестируется — тестируется в Ка и Ku.
пока все что тестируется — тестируется в Ка и Ku.
Простите, а откуда у вас такие данные?

А по поводу размера абонентского устройства я ничего не говорил. Судя по тому, что пишут здесь жители Европы, их вполне устроят устройства размером с «коробку из-под пицы», или «с ноутбук», так что я проблем с размерами и не вижу. А ещё, кстати, откуда у вас данные о цене? Можно ссылку и цитату? Потому, что, кажется ещё и недели не прошло, как Шоттвелл сказала, что с ценой ещё не определились, а вы уже во всю то-то считаете.
Но вы вот сами как думаете, вы чем будете пользоваться, 8G или там 15G, что там к тому моменту будет, или отдельной базовой станцией, которая работает только на открытом воздухе, требует более-менее стабильной установки (т.е. даже на движущемся автомобиле скорее всего будут обрывы), будет жрать кучу энергии (больше чем телефон) и при этом все равно будет намного медленнее? Я предположу, что знаю ответ на этот вопрос, и скорее всего 99,999999% людей на земле ответят тоже самое.

Сотни миллионов людей со спутниковыми тарелками на стенах смотрят на вас с удивлением. Если Старлинк будет стабильно работать и не иметь конский ценник, то почему бы и нет?

И всё, и это ваш ответ? Т.е. ваша робкая уверенность в успешности Старлинка (а за ним и Старшипа, например) строится на этом? На сравнении со спутниковым ТВ?


Хорошо, хоть это и нелепо, я отвечу. Спутниковое ТВ либо вообще бесплатное для абонента (только стоимость оборудования, которое почти ничего сейчас не стоит), либо это копейки. Спутниковое ТВ однонаправленное — что позволяет оптимизировать весь процесс, а также стационарное, т.е. размер спутниковых тарелок вообще не роляет — определяющий фактор исключительно цена штамповки. Плюс ТВ не глобальное — как раз наоборот, в силу проблемы языка, 90% контента — местного производства. Т.е. тут идеология "аплинк-даунлинк" — оптимальная, а не вынужденная.


Ну и главное. Спутниковое ТВ появилось тогда, когда других способов доставки не было. И сейчас как раз основное развитие получают сети IPTV от провайдера. Т.е. "тарелка" — это тупо легаси история, которую во многих случаях нет смысла менять, т.к. она решает задачу.

Т.е. ваша робкая уверенность в успешности Старлинка (а за ним и Старшипа, например) строится на этом? На сравнении со спутниковым ТВ?

Это был ответ на то, что отдельная базовая станция, которая будет работать на открытом воздухе, будет каким-то стоп-фактором. Не будет.


Спутниковое ТВ либо вообще бесплатное для абонента (только стоимость оборудования, которое почти ничего сейчас не стоит), либо это копейки.

Открою вам тайну — спутниковое ТВ — это подписка на закодированные каналы. Были, и может быть сейчас есть, такие компании, как НТВ+, Sky, которые продавали карточки для тюнеров. Вы это время не застали?


Т.е. "тарелка" — это тупо легаси история, которую во многих случаях нет смысла менять, т.к. она решает задачу.

Еще раз. Да, тарелка, это легаси. Но если антенна Старлинка будет иметь те же условия размещения, что и тарелка, то многие эти антенны установят и даже в городах. Как кондиционеры на стены и крыши.

Т.е. раз вы ответить на важные вопросы не можете будем обсуждать бессмысленные детали?


Вы читайте внимательно, что я пишу. Я писал про невозможность работы в помещении В СВЯЗКЕ с прочими факторами. Если б в остальном все было отлично, то да, все бы стали вешать антенны Старлинка аналогичным образом. Но как раз в силу прочих факторов это не имеет смысла. Аналогично, читайте внимательно, я сказал, что бесплатное спутниковое ТВ возможно, хоть и не обязательно.


Еще раз. Да, тарелка, это легаси. Но если антенна Старлинка будет иметь те же условия размещения, что и тарелка, то многие эти антенны установят и даже в городах. Как кондиционеры на стены и крыши.


ЗАЧЕМ ОНИ БУДУТ ЭТО ДЕЛАТЬ? Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет? Более того, в нормальных странах (не в США) стоимость мобильного интернета такая, что многие даже вайфа домашний перестают ставить. Никто уже не приходит домой и не садится за компьютер! У всех соцсети в телефоне, а телефон и так нормально, быстро и дёшево работает — и будет работать ещё быстрее и дешевле.


ГДЕ ВЫ НАЙДЕТЕ МИЛЛИОНЫ ДЕБИЛОВ которые зачем-то будут пользоваться намного более дорогой, более медленной и менее стабильной технологией, когда есть вариант получить тоже самое дёшево, быстро, в любой момент и с гарантией?

Регистрация 13.12.2019.
Настрочил 9 комментов в одну тему, похоже построенный ник уже мелькал.
Ещё один чмобот…

В смысле, вас удивляет что кого-то задолбало читать как Илон всех подебил от диванных экспертов? Представьте так бывает. В какой-то момент разбитое фейспалмами лицо начинает требовать сатисфакции. Человек от этого не становится чмом, ботом или комбинацией, представьте себе.
Дальше будет просто — мамкины эксперты типа вас и великие аналитики космической индустрии, из 8Б меня заминусуют своими "минусами отчаяния", т.к. по существу ответить ничего не могут, кроме глупых, не проверяемых допущений о том, что "на самом-то деле есть хитроплановый хитроплан, но мы вам его не раскроем, сами все увидите лет через 5...10...3000". Я забуду и про этот разговор, и история пойдет своим чередом. Вот только в этой цепочке вы как были сектантами, которые просто верят в то, во что хочется, так и останетесь — и даже не будете понимать, что разница между вами и зрителями "битвы экстрасенсов" только в уровне понтов.

Да, меня удивляет. Со своего шестка я не вижу смысла читать то, от чего возникает желание разбивать фейспалмами лицо. Тут ведь дело в том, что мнения вовсе не влияют на реальное положение дел. Реальное положение дел такое, какое оно есть. Время всё расставит по своим местам. И я не вижу смысла непонятно кому активно что-то объяснять или доказывать.
Я забуду и про этот разговор, и история пойдет своим чередом.

Да, она и так идёт своим чередом. Но специально зарегистрированный аккаунт и два десятка комментариев говорят, что тут не всё так однозначно.

Не, простым дурачкам я тоже не вижу смысла что-то доказывать. Но иногда, под настроение, бывает тригеррит, когда читаю не простых дурачков, а таких — с пафосом, уверенностью и позывами к тому, чтобы обязательно поделиться своим мнением. Например, как вот местный персонаж, который заявил что Илон "выдавливает" (да чотуж там, уже почти, видимо выдавил :)) Союз, но который слился в дикую демагогию, как только ему показали цифры. Таких терпеть не могу, и да, иногда даже не лень аккаунт зарегистрировать ради такого.
А по второму вопросу — я искренне хочу услышать аргументы фанатов секты — каким образом может быть успешен Старлинк? Вводные по нему более-менее известны, и ладно что я не понимаю как такая хрень может взлететь (мне то как раз по барабану в целом, разве что общее любопытство), но фанаты-то на чем-то строят свою уверенность? Они же видимо разбираются в вопросе, раз уверенны настолько, что готовы лить тонны надменного сарказма, стоит только кому-то усомниться в гениальности Лидера.

Что ж, удачи в борьбе.) Хотя мне больше напоминает схватку Дон Кихота и ветряных мельниц, чем что-то, имеющее или могущее иметь смысл.
это был наверное какой-то глубокомысленный коммент «для своих», но с учетом того, что я не в теме — получилось довольно глупо. Вообще, я смотрю у вас тут довольно надменная и бодрая тусовочка мамкиных экспертов.
Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет?

Должно быть вы знаете все характеристики Старлинка, раз готовы их уже сравнивать с существующими системами. Пожалуйста будьте добры привести их здесь с ссылкой на достоверный источник, а не спекуляции на тему и так и быть, я не влеплю вам минус карму.

Вы читайте внимательно, что я пишу. Я писал про невозможность работы в помещении В СВЯЗКЕ с прочими факторами.

Э… Вот, допустим, вы горожанин и в вашу квартиру в многоквартирном доме заходит оптика или витая от провайдера? Представили? А теперь ответьте, оно работает у вас по всей квартире или нет? Не работает! Ван нужно или подключиться к этому кабелю, или установить точку доступа, чтобы подключаться беспроводным способом и тогда оно заработает у вас в помещении. Тогда какая разница, вы подключитесь к провайдерскому кабелю из общего коридора или к старлинковскому с вашего балкона?

ЗАЧЕМ ОНИ БУДУТ ЭТО ДЕЛАТЬ? Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет?

А если нет? Вот нет быстрого, дешевого и стабильного интернета от локального провайдера. Причем это вполне реальная ситуация в непосредственной близости от других домов, где таковой есть, а не только в отдаленных районах почти без инфраструктуры.

Более того, в нормальных странах (не в США) стоимость мобильного интернета такая, что многие даже вайфа домашний перестают ставить.

Если тарифы и покрытие позволяют, то почему нет? А если не позволяют?

Никто уже не приходит домой и не садится за компьютер! У всех соцсети в телефоне, а телефон и так нормально, быстро и дёшево работает — и будет работать ещё быстрее и дешевле.

У меня нет соцсетей в телефоне, а также в компьютере, чайнике и т.д. Пока я дома, я пользуюсь компьютером, а не телефоном, для всего интернетозависимого — мне так несоизмеримо удобнее, поэтому у меня компьютер включен практически все время моего бодрствования дома, переходя в сон по таймеру и быстро пробуждаясь, когда мне снова что-то понадобится. Так что вы или не владеете вопросом, или преувеличиваете, говоря про «всех».

ГДЕ ВЫ НАЙДЕТЕ МИЛЛИОНЫ ДЕБИЛОВ которые зачем-то будут пользоваться намного более дорогой, более медленной и менее стабильной технологией, когда есть вариант получить тоже самое дёшево, быстро, в любой момент и с гарантией?

Там, где вообще нет ничего дешевле и быстрее, без труда найдутся миллионы дебилов™. Потеснить наземных — кабельных и сотовых провайдеров, конечно, едва ли удастся в тех регионах, где они уже присутствуют, потому что они там присутствуют из-за достаточной для целесообразности их бизнеса концентрации абонентов. Но о том, чтобы потеснить наземных провайдеров, пока никто всерьез не говорит, хотя технически это возможно — экономически, только, вряд ли.

Знаете, вот именно про такой уровень комментариев я говорил… Я уже ответил на большую часть вопросов в вашем комментарии.
Но главное… вы придумали какой-то фантастический мир, сделали кучу допущений, и пытаетесь сделать так, чтобы я всерьез этот мир обсуждал. Я не буду, извините.
В реальном мире, те страны/города где люди в частном порядке могут потратить даже 700 баксов в год на интернет давно уже покрыты на 3 раза если не 5G, то 4G точно. Плюс на 5 раз опутаны оптикой.
Вот этот реальный мир я готов обсуждать, а не вашу фантазию.

Держите от меня плюс за смелость «идти против Маска» — здесь за такое минусуют не глядя. А вы не побоялись. Уважаю. :) Но не согласен по многим пунктам.

вы придумали какой-то фантастический мир, сделали кучу допущений, и пытаетесь сделать так, чтобы я всерьез этот мир обсуждал

Это реальный мир. За пределами густонаселенных регионов есть ооочень много мест, где нет почти никакой инфраструктуры. Вы, скажем, давно гуляли в центральной части Австралии? Как вам там интернет, понравился? И вообще, легко отовсюду дозванивались? Только не говорите, что Австралия — бедная страна на уровне самых малообеспеченных стран, скажем, Африки. Впрочем, упомянутая Африка — тоже тот макрорегион, в котором наземные сети как-то не очень глобальны и всеобъемлющи.

В реальном мире, те страны/города где люди в частном порядке могут потратить даже 700 баксов в год на интернет давно уже покрыты на 3 раза если не 5G, то 4G точно. Плюс на 5 раз опутаны оптикой.

А как быть с островами, к которым все еще нет оптики и вряд ли в обозримом будущем будет? Это реальный мир с реальными абонентами, нередко очень обеспеченными. Сейчас они тоже сидят на спутниках, поэтому все их 5G упирается во внешний канал.

Вот этот реальный мир я готов обсуждать, а не вашу фантазию.

Реальный мир != внутри МКАДа.
Вы удивитесь (я думаю вы подумали, ну тут-то он точно сольется) но я был в экспедиции по центральным частям Австралии и Северным Территориям как раз пару лет назад. И да, я слегка охренел от того, что можно помереть от сердечного приступа и не добраться до зоны покрытия сотовой сети даже за 3 часа. В 21 веке я думал это невозможно в стране, которая называет себя развитой и стабильно где-то наверху рейтинга «качества интернета». И да, вы правы, что там такого рода интернет мог бы быть востребован. И, собственно, с этим-то я не спорю! Но все что вы обозначили с точки зрения чайний клиентов — справедливо для деревни (ну, в глобальном смысле «деревни»). Вот только что-то более-менее серьезное — это всегда массовый пользователь. Т.е. грубо говоря, в мире есть несколько компаний, которые производят защищенные ноутбуки (даже с DVD приводами и RS портами!!!) но это некая ниша, которая существует где-то в параллельной реальности и не может претендовать ни на какую глобальность.

Более того, в той же Австралии вполне доступен более-менее недорогой спутниковый интернет (тарелка работающая с геостационарным аппаратом — классическая схема), цена вопроса примерно 100 баксов в месяц. Да, там смешные скорости, типа 500Кб, но ни на одной заправке в Северных Территориях (а там именно заправки — центры местных вселенных) я не видел такого. Зато везде стоят КВ-рации. И это, как я понимаю, там всех устраивает. Т.е. если бы там реально был реальный (а не выдуманный) спрос, то есть множество относительно недорогих существующих решений — однако даже в Австралии ничем таким не пользуются. Не говоря уж про Африку. Зато как только там все-же появится 5G (а оно появится), как вы понимаете, им воспользуются все.

В рамках же «островов» которые вы упомянули — тот же спутниковый интернет через геостационар вполне может обеспечить очень приличные скорости — да, там и цена будет другая, но в масштабах средних поселений или «дачи олигарха» — там все же смешные суммы типа 1 тысячи в месяц за 20-30 Мбит.

Кароче, я еще раз говорю, что да, есть рынок для такого рода интернета (типа условной Австралии или нефтяных провинций в России) — и выход OneWeb как раз эту тенденцию отражает. Но там как раз все очень реалистично — 700 аппаратов, срок жизни 5 лет, пуски раз в 2 месяца (и то, я так подозреваю они сами охреневают от того, на какие риски идут). А заявка Старлинк совсем другая — они говорят о глобальном массовом рынке. Потому что в ином случае нет смысла городить того мастодонта, про которого они заявляют.

А что касается смелости… мне честно говоря вообще никак от этого — я не из тусовки, и мне даже скорее забавно наблюдать как люди, которые претендуют на статус экспертов не могут ответить на элементарные, базовые вопросы, а вместо этого начинают придираться с словам и яростно минусуют. Это реально забавно, как будто мне как-то должно стать плохо от этих минусов :)))

Про КВ радиостанции я в курсе, в силу субъективных причин меня это интересовало большего всего остального. Ну и "странные" для меня NVIS антенны, как раз реализуемые в автомобильном варианте. Тут, правда, есть нюанс. Все, вообще все короткие волны — это 27MHz от 3MHz до 30MHz. Вычтите служебные, вещательные и любительские диапазоны, и у вас не останется почти ничего. Из этого почти ничего возьмите неширокую полосу частот, применимую в данное время суток и разделите ее на всю Австралию, а в какие-то моменты — на весь мир. Какова полоса на каждого абонента останется?

Держите от меня плюс за смелость «идти против Маска» — здесь за такое минусуют не глядя.
Товарищ просто прямым текстом всех оскорбляет. При чем здесь Маск?
Товарищ просто прямым текстом всех оскорбляет.

Как мне кажется, наш собеседник высказывает непопулярные и/или противоречащие привычным для большинства здесь суждения. Меня лично он не оскорблял, поэтому никакого неудовольствия от общения с ним я не испытываю. Возможно, причина в том, что я стараюсь разделять личность (неважно, что в данном случае виртуальную) и собственно суждения, этой личностью высказанные. Если я не согласен с суждениями, а я таки кое с чем не согласен — я их оспариваю, мотивирую свое несогласие как умею, но не экстраполирую несогласие на личность, реальную или виртуальную. Нередко бывает так, что за несогласие с высказанным мнением, автор мнения получает минус не за комментарий (что было бы логично), а сразу в карму (т.е. переход на личности, причем еще и без возможности понять, за что конкретно). А вот наш собеседник не боится минусов и пишет то, что считает нужным, не считаясь с предполагаемой реакцией. Мне кажется, что это хороший собеседник в том хотя бы смысле, что пишет то, что думает, а не что-то обтекаемо-политкорректное и лишь бы не нахватать минусов, но в результате «пластмассовое», неинтересное.

При чем здесь Маск?

При том, что попробуйте сказать что-то «плохое» про Маска — получите кучу минусов без объяснений, даже если ваш комментарий будет сравнительно объективным и будет касаться какой-то вполне очевидной неудачи или хотя бы сравнительно безобидных шапкозакидательских заявлений Маска о том, что он сделает к такому-то году. Осмелюсь предположить, что такое обожествление кое-кому изрядно надоело. Причем, пожалуйста, заметьте, что Маска никто не критикует огульно и не принижает его объективных достижений — нет! Не нужно носить розовые очки, чтобы видеть многочисленные достижения Маска — эти достижения объективны и неоспоримы.
Как мне кажется, наш собеседник высказывает непопулярные и/или противоречащие привычным для большинства здесь суждения.
Нет. Кроме этого, откровенное оскорбление участников.
А вот наш собеседник не боится минусов и пишет то, что считает нужным, не считаясь с предполагаемой реакцией.
Это круто, но такие обороты и посылы других — не делает его каким-то уникальным. Отстоять свою, не популярную, позицию, без оскорблений — вот за это уважуха. Но, не многие могут так.
Мне кажется, что это хороший собеседник в том хотя бы смысле, что пишет то, что думает, а не что-то обтекаемо-политкорректное и лишь бы не нахватать минусов, но в результате «пластмассовое», неинтересное.
Вы уверены в том, что пишется всё, что есть на уме? Я не могу за других расписываться. А минусы и плюсы прилетать могут за всё.
При том, что попробуйте сказать что-то «плохое» про Маска — получите кучу минусов без объяснений, даже если ваш комментарий будет сравнительно объективным и будет касаться какой-то вполне очевидной неудачи или хотя бы сравнительно безобидных шапкозакидательских заявлений Маска о том, что он сделает к такому-то году
Проблема в том, что таких почти нет, объективных мнений. Те кто пишут негатив, не знают деталей, просто ссылаются на статьи, которые пишутся «в нужном ключе». Как итог — человек не вникая пишет типа объективщину. Вчера был пуск ракеты Ф9. Знаете, что написал Бизнесинсайдер? -то, что Спейсы потеряли головной обтекатель во время пуска!

Всё, фейл! Никто же статью не будет читать, что они там написали, что всё ок и т.д. Вот вам и объективная инфа. И товарищи говорят, что правы в очень грубой форме. Ну, это их забота. Есть же те, кого напрягает Маск и они поддерживают другую сторону, поэтому могут минусить тех, кто за Маска и Ко. Более того, понять когда и за что ставят минусы или плюсы на Хабре — это еще та задачка. Нет никакой логики в самой системе. По крайней мере для меня.
Осмелюсь предположить, что такое обожествление кое-кому изрядно надоело.
Хм, есть же другая сторона, без обожествления. Люди могут просто ненавидеть за то, что у кого-то что-то получается. Зависть и т.д.
Причем, пожалуйста, заметьте, что Маска никто не критикует огульно и не принижает его объективных достижений — нет!
Хм, как нет, если да. Если в соседней ветке похожий товарищ вообще заявляет, что Тесла и Спейсы — это разводняк, Маск = Мавродий.
Не нужно носить розовые очки, чтобы видеть многочисленные достижения Маска — эти достижения объективны и неоспоримы.
Тем не менее такие есть. А когда начинаешь перечислять разные достижения, без фанатизма, тебя называют фанатиком или сектантом. Знаете, это не очень приятно такое выслушивать.

Скорее всего вы правы, а я неправ. Простите, если вас оскорбили мои суждения, высказанные мною в моих комментариях как ответ вам, так и любые другие — это не было предумышленным.

Простите, если вас оскорбили мои суждения, высказанные мною в моих комментариях как ответ вам, так и любые другие — это не было предумышленным.
Не совсем понимаю, где вы меня оскорбили.
Не совсем понимаю, где вы меня оскорбили.

Я и не собирался этого делать, но мало ли как могло выглядеть со стороны то, что мне показалось совершенно приемлемым. Лучше попросить прощения за то, чего не было, чем сделать что-то неприятное и настаивать на том, что так и надо было. :)
Не, у нас было общение, у вас своя позиция, у меня своя. Было обсуждение. Нормальное, с вашей стороны, надеюсь, что и с моей.
Хм, какие-то баги, не всё сообщение пишется.
Это дополнение — ссылка на твит отдельно… уже раз 5-й переделываю отвтет

Бизнесинсайдер деньги такими заголовками зарабатывают — их хотя бы понять можно. А вот что заставляет людей, не разобравшись в теме, строчить кривые пересказы кривых новостей, причем (надеюсь) абсолютно бесплатно.

P.s. По мне с хамом вообще не нужно переписываться — его цель не выяснение истины или получение новых знаний и фактов.
Плюс на 5 раз опутаны оптикой.

Какой вы наивный. У меня в многоквартирный дом в достаточно большом городе в центре европы заходит только одна оптика от одного провайдера. И чтобы к нему подключиться надо заплатить 10 тысяч евро с дома + годовая абонплата. Конкуренции нет, так как тянуть оптику надо только под землей и свободных труб нет.


И так во многих городах, где 700 баксов в год за инет — не деньги.

Если для вас 700 баксов в год не деньги, и вам нужен интернет — го, как говорится, эхед — существующий спутниковый интернет (через геостационар) примерно столько и стоит. Но я на 100% уверен, что ваш текущий провайдер стоит сильно дешевле (т.к. знаю, сколько стоит сервис даже в убогой, в этом смысле, Германии) — вряд ли вы платите больше 30-40 евро в месяц. А где такого нет, за 50-60 евро даже в европе можно получить фактически безлимитный мобильный интернет (а с приходом 5G даже если цена не изменится, скорости возрастут и покрытие улучшится). Т.е. все равно дешевле, но при этом может быть использовано на ходу, от погоды не зависит, и еще и звонки туда в эту сумму входят обычно.
Реально, вы пытаетесь подогнать реальность под задачу, но реальность там не работает, сорян.
Ну я готов потратить 700 баков в год на интернет, в городе у меня есть 3G в телефоне почти везде, в деревне 3G в телефоне нет, там даже сотовый сигнал упаришься ловить. Мачта с антеной 3-4G и усилением по паспорту в 22 Дб и то инет очень так себе.

Мне нужен стабильный инет, но ни один опсос мне его в деревне не предоставляет. Деревня не в глуши, находится в 5 км от трассы E95 Псковская область. Те что дальше от трассы вообще вынуждены сидеть без сотовой связи. Вот она реальность
Знаете, когда я вижу таких людей, которые «я готов платить 700 тысяч миллионов за интернет на даче», но при этом не устанавливают себе комплект, про который Нагиев рассказывает из каждого утюга — и который стоит примерно в охриниллион раз меньше (чтобы не обвинили в рекламе, гуглите «спутниковый интернет» — тем более, что там вариантов несколько десятков) — у меня сразу всплывает в памяти песенка «прощай пи… бол, не скучай, смотри футбол» — почему интересно?
Говоря о авиакомпаниях и круизных лайнерах, я имею в виду прежде всего не профессиональное применение спутникового интернета, а развлекательное. Круизный лайнер — это несколько тысяч богатых пользователей, которые во время морских переходов хотят иметь интернет не хуже чем у себя дома, для того, чтобы им его обеспечить, возможностей других спутниковых операторов сильно недостаточно. То же и с самолётами — пасажиров там меньше, зато самолётов больше, и каждый второй хочет смотреть на планшете своего кресла своё 4К-видео, и иметь видеосвязь с любой точкой мира.
Типа «в перспективе» изменятся законы физики? Вы на это надеетесь?
Законы физики для этого менять не нужно, потому что речь идёт о передаче данных с меньшей средней скоростью. Для того, чтобы обеспечить уровень сигнала на приёмной антенне спутника такой же, как от стационарного терминала, телефону нужно просто увеличить мгновенную мощность своего передатчика пропорционально отношению коэффициента усиления антенны стационарного терминала, и маленькой АФАР телефона. При этом средний уровень мощности, излучаемой телефоном, может оставаться не выше, чем для обычной сотовой связи, за счёт очень малой доли времени, когда телефон находится в передаче — ведь речь идёт о битрейте 40..1200 бит/с (для текста и низкокачественной речи), то есть 0,00013..0,004% от 30Мбит стационарного терминала — соответственно, можно включать передатчик примерно на такую же долю каждой секунды. С приёмом ситуация несколько хуже — для того, чтобы удовлетворить условиям теоремы Шеннона: бод = Гц * log2( SNR ), при меньшем усилении приёмной антенны телефона, нужно либо снижать битрейт передатчика спутника, либо повышать коэффициент усиления его передающей антенны. Если в какой-то момент времени спутник недогружен на участке орбиты над малонаселённой местностью — можно перевести один из его передающих каналов в режим с малым битрейтом при той же широкой полосе — иначе он всё равно будет простаивать. То, что местность малонаселена помогает — значит рядом меньше источников помех. Основным препятствием является высокая стоимость дополнительного оборудования для телефона при его малой применимости. Но поскольку каждый богатый путешественник захочет иметь в своём телефоне эту фуккцию — есть надежда, что это оборудование всё же будет разработано, и со временем его стоимость снизится.
Я не спорю, что рынок такого рода интернета есть. Это очевидно. Именно поэтому уже много лет есть Инмарсат, активно растет Ирридиум и стартует OneWeb — они все ориентированы именно на этот рынок. Не забывайте, что если игроков на этом рынке будет слишком много, то будет ситуация как с сотовой связью в Индии — 100500 операторов, дичайшая конкуренция и в итоге норма прибыли такая, что даже 3G толком запустить не могут — не хватает денег, т.к. рынок размазан слишком тонко.
Кроме того, авиационные интернет технологии сейчас во многом растут в направлении не спутникового интернета а аналога сотовых сетей с наземными станциями — это дешевле и намного быстрее, хотя и работает только над землей.

Посмотрите на OneWeb — 700 спутников, периодичность обновления после полного запуска системы 1 раз в 2 месяца — запуск по 30 аппаратов. Т.е 5-6 пусков в год, это примерно 200 миллионов в год, если продолжать летать Союзами. Сложно оценить стоимость наземной и прочей инфрастуктуры, ну пусть еще столько же (я сейчас говорю о текущих расходах, не о стартовых). Т.е. условно им нужно набрать 1 миллион абонентов, чтобы стоимость 1 года составила плюс минус 400-500 долларов. При этом, т.к. они не ориентируются на физиков, они вполне могут заявить стоимость в 10-100 раз больше, и это будет покупаться. Смогут ли они найти 10.000 нефтянников, самолетов, кораблей, фермеров? Скорее всего да. И в этом смысле их бизнес-модель более-менее понятна.
При этом аналогичные расчеты для Старлинка (с учетом ориентирования на физических лиц, как они это пиарят) дают какие-то совсем дикие и нереальные цифры. Вот отсюда и мой вопрос.
Что касается вашего описания варианта уменьшения антенны — я не совсем понял ЗАЧЕМ??? Уже сейчас есть вполне рабочая технология спутниковой телефонии (она же передает данные на скоростях до 2Мб/сек) — туда вообще не смысла лезть с чем-то еще. Технологии типа Старлинка или OneWeb — это относительно быстрый интернет в более-менее стационарных условиях. Да, можно сделать антенну с КУ 6дБ и получить модемную скорость (кстати я не уверен, что вообще аппараты могут такие режимы поддерживать, там ведь что-то типа 1024QAM — а такая штука на плохой антенне вообще не пройдет), как и из батона хлеба сделать троллейбус — НО ЗАЧЕМ???
Старлинк может вытеснить всех других коммерческих игроков с рынка спутниковой связи недостижимым для них снижением стоимости услуг за счёт экслюзивного доступа к технологии многоразовых ракет по себестоимости. А потом монопольно владеть увеличившимся рынком.
Что касается вашего описания варианта уменьшения антенны — я не совсем понял ЗАЧЕМ???
Смысл для провайдера — это побочное применение того же самого спутникового оборудования для широкополосного интернета, не требующее серьёзных дополнительных вложений, но дающее дополнительную прибыль просто за создание возможности связи для экстренных ситуаций, которая может спасти чью-то жизнь. Смысл для пользователя — уменьшение стоимости оборудования по сравнению с сегодняшними системами спутниковой связи за счёт большего количества спутников — а значит — лучших условий связи в каждый конкретный момент (меньшего расстояния до ближайшего спутника, меньшей вероятности перекрытия сигнала препятствиями на местности), и отсутствия в стоимости терминала доли стоимости космической и стационарной частей системы.
за счёт экслюзивного доступа к технологии многоразовых ракет по себестоимости


Ну вот я смотрю на цены SpaceX и не вижу никакого уменьшения стоимости. Есть у вас хоть один подтверждающий документ, который бы показал что да, SpaceX может пускать ракеты дешево. Хотя бы один реальный документ. Не заявление, не слухи — а реальное серьезное подтверждение. Без этого, я не готов обсуждать фантазии фанатов, извините.

Смысл для провайдера — это побочное применение того же самого спутникового оборудования для широкополосного интернета, не требующее серьёзных дополнительных вложений, но дающее дополнительную прибыль просто за создание возможности связи для экстренных ситуаций, которая может спасти чью-то жизнь. Смысл для пользователя — уменьшение стоимости оборудования по сравнению с сегодняшними системами спутниковой связи за счёт большего количества спутников — а значит — лучших условий связи в каждый конкретный момент (меньшего расстояния до ближайшего спутника, меньшей вероятности перекрытия сигнала препятствиями на местности), и отсутствия в стоимости терминала доли стоимости космической и стационарной частей системы.


Это просто какой-то набор не связанных с реальностью фраз. Покажите мне как Старлинк может быть успешен в нашей текущей реальности? В условии реальной конкуренции с реальными существующими технологиями? Хотя бы на уровне порядков величин — покажите мне цифры.
Ну вот я смотрю на цены SpaceX и не вижу никакого уменьшения стоимости.
А зачем им снижать цены на запуски сейчас, когда они уже захватили рынок комерческих пусков? У них остались конкуренты, которые считаются более надёжными — значит им нужно повышать надёжность а не снижать цены. Снижение цен може привести к увеличению спроса, но не сразу, а вначале уменьшит прибыль. Потом может появиться спрос на массовые пуски Falcon 9 — значит нужно будет разворачивать их более массовое производство — но зачем вкладывать в это деньги, если Falcon 9 планируют заменить на Starship? Планы по развёртыванию Starlink как раз и являются подтверждением низкой себестоимости запусков — без этого в таком большом количестве спутников действительно нет смысла. А в полной мере они могут быть реализованы только в случае, если Starship будет летать, и окажется рентабельнее Falcon 9 для этих пусков, что пока конечно же совсем не факт.
Ну вот я смотрю на цены SpaceX и не вижу никакого уменьшения стоимости. Есть у вас хоть один подтверждающий документ, который бы показал что да, SpaceX может пускать ракеты дешево. Хотя бы один реальный документ. Не заявление, не слухи — а реальное серьезное подтверждение. Без этого, я не готов обсуждать фантазии фанатов, извините.
Да нет проблем. Вот официальная оферта на их сайте:
SpaceX’s SmallSat Rideshare Program will provide small satellite operators with regularly scheduled, dedicated Falcon 9 rideshare missions to sun synchronous orbit (SSO) for ESPA class payloads for as low as $1M per mission, which includes up to 200 kg of payload mass.
Unlike traditional rideshare opportunities, these missions will not be dependent on a primary. These missions will be pre-scheduled and will not be held up by delays with co-passengers.

For payloads who run into development or production challenges leading up to launch, SpaceX will allow them to apply 100% of monies paid towards the cost of rebooking on a subsequent mission, subject to a 10% rebooking fee.

Rideshare missions accommodate customer payloads on 15” or 24” ESPA ports.

Итак, ваше требование предоставить доказательства выполнено. А теперь вы предоставьте свои доказательства по цене абонементного устройства Скайлинка и по абонементной плате за подключение.

Это доказательство? Какая нахрен офферта? Вам лет сколько? SpaceX вы думаете работает как супермаркет — типа раз заявили зубную пасту за 1 доллар — должны продать? Серьезно, я уже сказал, что такие фанаты унижают секту больше чем любые критики.


И сеть называется не Скайлинк, малыш, а Старлинк. И я нигде тут не говорил про цену терминала. Я говорил про ожидание того, что цена не будет меньше чем 700 долларов за год. Эта цифра взята из интервью президента Starlink, где она говорит, что "многие в США платят минимум по 80 долларов в месяц за интернет плохого качества, мы должны сделать лучше". Никаких других ориентиров нет, но если у вас есть другая информация — давайте. Вместо того, чтобы развивать типовой Маскосрач — просто ответьте на мой первоначальный вопрос — каким образом Старлинк может быть успешен. Если сможете конечно.

Ну вот я смотрю на цены SpaceX и не вижу никакого уменьшения стоимости.
Ну, если смотреть не туда, то можно вообще ничего не увидеть.
habr.com/post/444096/#comment_19927766
На Спейсах Иридиум сэкономил более 320 миллионов, при этом цена была менее половины ближайшего предложения.

www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-launch-services-contract-for-groundbreaking-astrophysics-mission
The total cost for NASA to launch IXPE is approximately $50.3 million, which includes the launch service and other mission-related costs.
Быть может Луна и Марс не самые важные цели для нас?

Дерзну предположить что так оно и есть, для освоения солнечной системы или хотя бы доступной ее части важнее Церера, ибо она будет инфраструктурным объектом — заправкой, там будет добываться топливо и окислитель как для двигателей, так и для топливных элементов, причем не придется производить обширные земляные работы, достаточно развернуть завод у криовулкана Ahuna, где лед на поверхности. Это топливо с окислителем можно танкерами гонять потом и на орбиту Марса и даже на орбиту Луны и тогда плечо в 70 суток по гиперболической траектории до красной планеты не покажется фантастическим сроком. Луна на эту роль подходит хуже, ибо залегание льда в сложно пересеченной, кратерированной местности и скорее всего не такое массивное. Тысячу тонн поднять на орбиту на Церере несравнимо легче, чем на Луне, даже с ее гравитацией.
У Цереры масса преимуществ перед Марсом но есть и очень существенные недостатки:
1) Церера гораздо дальше Марса — её орбита — в 2,54..2,98 астрономических единиц от Солнца, а у Марса 1,38..1,66 а.е… То есть расстояние между орбитами Земли и Цереры в 3,4 раза больше расстояния между орбитами Земли и Марса, а значит лететь туда примерно во столько же раз дольше при равной начальной скорости. А значит и радиации люди получат раза в 3 больше — а это, при полёте туда и обратно, — уже очень серьёзная доза. Еды тоже нужно во столько же раз больше.
2) Гравитация на Церере в 13,5 слабее марсианской, и в 35 раз слабее земной — человек там будет весить лишь около 2,3кг. Это означает, что условия на Церере скорее всего будут мало отличаться от полной невесомости по отрицательным последствиям для тела человека. А значит жить там долго не получится — иначе люди не смогут ходить после возвращения на Землю.
Всё это означает, что много людей туда не отправить — скорее всего реально обеспечить присутствие там не более десятка человек. А значит масштабное освоение Цереры возможно только полностью автономными роботами, которых пока нет. А на Марсе можно построить базы на сотни человек, и добывать не только топливо и окислитель, но и металлы и полимеры для орбитальных конструкций. Люди на Марсе смогут жить лет по 5..10, довольно реально обеспечить их выращенной на Марсе пищей. Тут всё зависит от того, что случится раньше — создание полностью автономных роботов, или больших межпланетных пилотируемых кораблей.
Церера (и астероиды главного пояса вообще) очень интересные объекты, но там много и проблем. Потребуются автономные станции на несколько десятков человек, с имитацией гравитации и мощной защитой. Солнца там мало — необходим реактор. Мой спич о том, что подступать к Главному Поясу гораздо удобнее с Марса.
Финальная мысль очень правильная. Высаживаться на Марс сейчас — портить жизнь и поселенцам, ведь пока не понятно как бороться с радиацией, и земной науке о планете.
при этом для развития лёгкой лучевой болезни нужно единовременно «схватить» один-два зиверта

Я бы сказал, что все несколько хуже. 3-5 Зв уже смертельно (когда-то умрешь), от 1-2 Зв точно будет лучевая болезнь. 1-2 Зв за 180 дней — наверное не так опасно.
3-5 Зв уже смертельно (когда-то умрешь)

Да вообще, жизнь — смертельная венерическая болезнь. /irony
irony
Я брал здесь оценку величин.
/irony
Я не знаю, с какой вероятностью умрешь при получении «смертельной» дозы в 3 Зв, но за 30 дней. Скажем какие будут последствия от облучения ДНК в клетке в течении нескольких циклов деления. По логике они будут менее опасны, чем при получении такой дозы за 1 цикл.
Не понятно из какого года это интервью…
SpaceX постепенно снижает общую стоимость выведения полезной нагрузки, а поскольку результативность его запусков тоже растёт со временем, то коммерческие заказчики начинают уходить к нему.

Прямого конкурента своему Falcon 9 — Протон уже выкинут с рынка коммерции, а сейчас идет выдавливание Союза и на пороге пилотируемые миссии. Заказчики не начинают уходить к нему, а скорее уже заканчивают
Да, тоже возникло ощущение, что местами инфа застарела на лет 5. Но, была речь о стыковке, то есть полугодичной давности инфа.
вот у меня тоже ощущение, что интервью было дано года три назад.

И, кстати, как-то странно выглядят пассажи про бесполезность многоразовости. Будто человек из прошлого века говорит или просто не в курсе банальных соображений.
Стоимость космоса в целом — это стоимость производства. Если запусков много, то при многоразовости можно обойтись условно одним заводом там, где для одноразовых ракет их будет три.
Ровно потому упёртость Маска в многоразовость сильно коррелирует с его же упёртостью в сотни пусков в год. Либо будет и то, и то, либо и то и то рухнет.
Соображения очевидные, и отсутствие понимания этого (и другие «шероховатости») наводит на мысль, что компетентность интервьюируемого не соответствует заявленной.

У меня иногда ощущение, что фанаты Илона уже пользуются своим специальным интернетом (секретный Старлинк? :)). Иначе невозможно объяснить как такую статистику по годам:


Фалкон 8 18 20 10
Союз 13 15 16 17


можно назвать "выдавливание Союза"?


Причем понятно, что рост пусков Союза именно в коммерческом секторе элементарно связан с тем, что всего-то пару лет назад они начали использовать адекватные ускорители, которые позволили обеспечивать вполне нестыдные нагрузки (а главное коммерчески значимые, в отличие от 22 тонн у Ф9, которые никогда так и не случились).


Также понятно, что пенять Роскосмосу на старый как… мамонта Протон — как минимум не имеет смысла. То, что они пытаются пускать на Протоне должно было лететь на Зените, но, спасибо небратьям, Зенита нет. Зато рано или поздно будет Союз-5 (или как он там будет называться к тому моменту) который ещё больше отожмет рынок у Илона. Ибо обещанного снижения стоимости ни я, ни один из участников процесса так и не увидел. И даже увеличение стоимости ISS RSM до 160+ млн не позволило уменьшить стоимость коммерческих пусков ниже 60+ млн. Собственно, весь этот цирк с посадкой ступеней так и остался цирком (хотя и красивым) но, собственно, задачу так и не решил — стоимость пуска росла и продолжает расти.

Извиняюсь, можете показать где рост запусков Союзов в коммерческом секторе?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_России_в_2019_году
Я вижу почти везде только одного заказчика — государство.
Два запуска Союзов с Куру — это коммерческий успех? А всякие там Oneweb — они не на Фалконах летают по совершенно другим причинам.


Я вообще понимаю, что можно не любить Маска, но принимать желаемое за действительное?

Чисто коммерческие пуски Союза в последние годы:
3 3 5 4
Вы конечно можете сказать, что это минимальный такой рост, вот только мой основной тезис был про то, что очень смешно называть это "выдавливанием Союза".
Где вы увидели "выдавливание" тут? Вам подсказать или вы сами посмотрите как упали пуски Фалкона в 2019, в том числе коммерческие?
При этом обратите внимание, как год от года растут Индусы, например. Да, медленно, но растут. И т.к. этот рынок не резиновый, они отгрызают его и у нас и у Фалкона. И будут отгрызать. Скоро каждый абориген будет летать на своей ракете, а Илон будет и дальше делать шоу с посадкой ступеней на которых он будет возить космонавтов за 400 млн и ISS RSM за почти 200 за госбюджет. И никто уже не вспомнит, что когда-то все начиналось с разговоров про частный космос, и удешевление полетов в 100 раз (это цитата Илона).


Мне правда интересно как вы себе объясняете то, почему пуски у SpaceX такие дорогие (фактически самые дорогие в этом классе) на рынке, при том, что весь хайп был как раз построен на том что "да мы сейчас, да многоразовые ракеты, да будет супер дёшево, да вот посмотрите как мы ступени сажаем, никто так не умеет!!!". Оглядываясь назад, у вас не появилось ощущения, что никто так не делает, потому что умеет считать? И кто-то посчитал, что никакой экономии не выйдет, что и подтверждает Илон на каждом своем пуске.

Контракты на коммерческие пуски заключаются за два-три и даже больше лет до самого старта. То есть Ваши 4 в этом году говорят о том что в примерно в 2016 году на Союз было заключено вот столько контрактов (условно). Результаты выдавливания Союза из коммерции Вы уведите по количеству запусков году так в 2023.

Выдавливание происходит в виде дешевого попутного груза вместе с запусками своих Старлинков. За 1 млн. теперь можно отправить малый спутник весов до 200 кг, а за полтора до 300. Следующий шаг SpaceX это конкуренция с OneWeb, который в ближайшее время и будет обеспечивать коммерческие запуски на Союзах. Так что результат куются сейчас, а виден таким как Вы будет через 5 лет.

Погодите, т.е. Ф9 в нанешней модификации существует с 2015 года, а "выдавливание" мы увидим только ещё через 4 года? А вы откуда это знаете, у вас есть список контрактов, которые сейчас заключаются? Поделитесь? Или это просто очередные влажные фантазии?


Может быть расскажете почему же тогда в 2019 количество пусков Ф9 упало в 2 раза, а количество коммерческих контрактов в 3? Что же такого случилось 4 года назад?


Далее, вы видели вообще как выглядит полезная нагрузка на тех же Союзах? Вы видели, что они 100% аналогичным образом выводят мелкие аппараты как и Ф9? Или вы думаете это изобретение Илона?


И вы на вопросы из предыдущего коммента-то ответите? Про то, как так вышло, что обещали что все будет дёшево, а оказалось, что получили самую дорогую стартовую платформу?


И если вы посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на список запусков, то увидите, что OneWeb там совершенно не в лидерах пока. ПОКА. Т.е. в будущем Союз будет занимать ещё бОльшую доля, как раз за счёт OneWeb.


И к слову о следующем шаге. Я тут уже более развернуто ответил в другом комменте, но не поленюсь, и вам напишу.


Расскажите же мне про Старлинк! Я хочу понять как дорогая (700 обьявленных долларов в год сейчас и, очевидно, дороже в будущем), медленная (медленнее чем наземные линии, 5G и тем более последующие технологии), не мобильная (базовая станция с антенной сейчас размером с кейс и врядли сильно меньше в будущем), работающая только на открытом воздухе, пока без возможности автономной работы (без приземления трафика от КАЖДОГО аппарата), т.е. требующая согласования и установки наземных станций во всех странах, где они собираются работать… технология будет конкурировать с мобильными сетями и наземными линиями в крупных городах? Или, иначе, как может быть успешной технология, ориентированная на фермеров, нефтяников и прочих судовладельцев (т.е. как OneWeb, Ирридиум и прочие — т.е. ещё и в условиях жёсткой конкуренции) но требующая ресурсов и продвигаемся как массовая и уникальная история?


Так много вопросов и так мало ответов :)

Я то знаю почему у Маска в этом году не так много заказов. Когда у него была очередь из 70 контрактов, они временно приостановили прием новых заказов. А потом оказалось что с этой очередью быстро разделались. А почему Вы этого не знаете, если Вы так сильно «интерисуетесь» космосом — мне не ведомо.

P.s. У Маска достаточно лояльных клиентов, я вот с радостью буду пользоваться его инетом, если мне государство позволит.
Хахаха… о боже, я не думал что такую штуку увижу своими глазами. Вы понимаете, что такого рода бред позорит вас и вашего кумира больше чем абсурдность его заявлений? Хорошо, давайте я даже не буду тут изображать самого умного и дам вам возможность доказать вашу очень интересную историю. Итак, пруфы в студию! Только пожалуйста не пост в блоге, и не заявления Маска, а реальную раскладку по заключению контрактов. Я обещаю, что на полном серьезе попрошу прощения за свои слова и опозоренный уйду из этого треда.

https://old.reddit.com/r/SpaceX/wiki/launches/manifest
Можете уходить опозоренный. У заказчиков попросту нет готовых спутников — посмотрите внимательно по ссылке на манифест. В этом году SpaceX 3 месяца ничего не запускали не потому, что не было ступеней на складе, а не было готовой полезной нагрузки.

Мне правда интересно как вы себе объясняете то, почему пуски у SpaceX такие дорогие (фактически самые дорогие в этом классе) на рынке, при том, что весь хайп был как раз построен на том что "да мы сейчас, да многоразовые ракеты, да будет супер дёшево, да вот посмотрите как мы ступени сажаем, никто так не умеет!!!".

У вас стандартная путанница в голове между себестоимостью и ценой продажи. Маск мог бы обвалить цены на запуски, но зачем оно ему нужно, если он и так уже продает их ниже конкурентов? Он уже забрал себе все, что можно. Больше рынка ГСО уже просто нет. Поэтому снижать цены дальше ему нет смысла — клиенты и так все его. А супер дешевая себестоимость для него превратилась в прибыли, на которые он разрабатывает Старлинк и Старшип. Про "фактически самые дорогие" посмеялся.

Да неужели? Т.е. НАСА ему отстегивает по полной программе 160 млн (и 400 за пилотируемый полет когда-нибудь) просто так? Типа "на дружок, ни в чем себе не отказывай"? У вас просто стандартная путаница при сравнении Роскосмоса и SpaceX. Дело в том, что Роскосмос владелец и оператор ВСЕЙ космической инфраструктуры. А SpaceX просто производит ракеты. Пуск, ЦУП, обслуживание, взаимодействие с военными и аэронавигацией, ну и всё прочее делает НАСА. И тут 2 варианта — либо НАСА через Илона отмывает миллиарды, что сразу поднимает вопрос о том, что если нас нае… ют тут, то наверняка где-то ещё. Либо эти пуски все же делаются плюс минус по себестоимости. Потому что если вы с другом продаете пирожки, и он крутит фарш, а вы делаете всё остальное — вряд ли вы будете ему платить за мясо 5 концов, так ведь?


Собственно, тот факт, что Илон ничего толком не зарабатывает на коммерческих пусках находит отражение в их финансах: https://seekingalpha.com/article/4221888-spacex-profitable


Но, строго говоря, самый главный довод насчёт того почему ваша позиция (что Илон просто такой хитрый и всех уже подебил) нелепа — это падение количества их заказов. На самом деле планы на 2020 уже более-менее известны и там будет ещё более сильное унижение. Как же так, если


Она уже забрал себе все, что возможно


почему у всех рост (кстати, я тут обнаружил, что 17 декабря полетит ещё один Союз с коммерческой нагрузкой) а у них феерическое падение? Ну а пока, до конца 2020 у вас есть еще время придумать почему это на самом деле такая хитрая скрытая победа и все равно вы всех подебили.

Да неужели? Т.е. НАСА ему отстегивает по полной программе 160 млн (и 400 за пилотируемый полет когда-нибудь) просто так? Типа "на дружок, ни в чем себе не отказывай"?

Опять. А кому кроме него НАСА может отстегивать? Роскосмосу по 90 лимонов за место? Или Боингу с ULA? А вы в курсе, что они тоже не лыком шиты и требуют по 160 лимонов и плюс еще за разработку кораблей по миллиарду? Так зачем SpaceX субсидировать Наса или министерство обороны США, если им и так от него никуда не деться?


У вас просто стандартная путаница при сравнении Роскосмоса и SpaceX. Дело в том, что Роскосмос владелец и оператор ВСЕЙ космической инфраструктуры. А SpaceX просто производит ракеты. Пуск, ЦУП, обслуживание, взаимодействие с военными и аэронавигацией, ну и всё прочее делает НАСА.

Ну давайте еще больше запутаемся и учтем, что Роскосмос — государственная корпорация и живет в том числе на ваши налоги. И инфраструктура у него — советская, построенная тоже за налоги.


Собственно, тот факт, что Илон ничего толком не зарабатывает на коммерческих пусках находит отражение в их финансах: https://seekingalpha.com/article/4221888-spacex-profitable

Обычная спекуляция. Финансов там и близко нет.


Но, строго говоря, самый главный довод насчёт того почему ваша позиция (что Илон просто такой хитрый и всех уже подебил) нелепа — это падение количества их заказов. На самом деле планы на 2020 уже более-менее известны и там будет ещё более сильное унижение. Как же так, если
Она уже забрал себе все, что возможно почему у всех рост (кстати, я тут обнаружил, что 17 декабря полетит ещё один Союз с коммерческой нагрузкой) а у них феерическое падение?

Все — это кто? Цифры будут? Только поосторожней, чтобы не получилось как с Союзами


13 15 16 17 3 3 5 4
Ладно, я понял что вы делаете. В соревновании демагогов я бы не вышел с вами на ринг. Снимаю шляпу — вы лучший.
Но в реальном мире демагогия — это убежище дурачков, поэтому давайте вернемся к реальным вещам. Итак, вот вопросы на которые я бы хотел услышать ваши ответы:
1. Покажите, что себестоимость пусков SpaceX сильно меньше известной стоимости запусков. Желательно с раскладкой по себестоимости пусков с новой первой ступенью и с использованной. Доказательство должно быть серьезным, то есть не пост в блоге и не заявление Илона — что-то документально подтвержденное.
2. Почему стремительным домкратом упало количество пусков в 2019 году и планы на 2020? Аналогично — покажите серьезные доводы.
3. Как мне увидеть «выдавливание Союзов», если количество пусков (как общих, так и коммерческих) только растет.
4. Каким образом может быть успешен Старлинк — хотя бы примерно — на каких рынках, в каких примерно объемах и почему он должен оказаться успешнее чем OneWeb и прочие конкуренты (сотовые сети, спутниковый интернет через геостационар, наземные линии, радиорелейки и прочее).

Давайте начнем с ответа на эти базовые вопросы, с которых мы начали. Вы же эксперт, а не какой-то там пиз… бол, так ведь? Вы же легко на них ответите, и покажете что в этом-то вопросы вы разбираетесь лучше меня? Вы же не будете уходить от ответа и опять сваливаться в демагогию, а дадите четкие и проверяемые доказательства — а потом, с высоты занятой позиции, уничтожите меня своими контр-аргументами, так ведь?

Нет уж. Давайте вы сначала ответите на мой вопрос, который я задал раньше. Только как вы говорите — с серьезными доказательствами, раскладками, документально подтвержденными, а не с заявлений Маска и т.д. А потом поговорим.
И по поводу заказов не забудьте пруфы. Вы же первый начали утверждать "у всех рост, а у них падают". Пожалуйста доказательства, что у всех, а не только у Союза из-за OneWeb. Надеюсь эта табличка вам пригодится и данные за 2019 год вы нагуглить тоже сможете.

Вы задали вопрос? Не, демагогия так не работает, вам рано или поздно придется либо показать свой "экспертный" уровень, либо с позором слиться. Сейчас я вижу вы в шаге от второго.
Вы не задали вопрос, вы сказали, что Союз "выдавливается". С этого все началось далее я задавал вам вопросы, а вы надували лягушку.


Я отвечу на ваши встречные вопросы как только вы ответите за свои слова с которых мы начали. Собственно, если бы не ваш абсурдно глупый комментарий, я бы просто мимо прошел.


Итак, если вы реально в курсе ситуации, а не просто обычный "школьник с форума" — ответьте на 4 вопроса. Они, кстати довольно простые, если вы и правда в теме, это не займет больше 5 минут.

Не люблю обзываторов, честно. Ладно, отвечу вам на вопросы, но вы тогда ответите сначала за свои слова, а потом будете комментировать мои ОК? А то получается, что демагогией занимаетесь именно вы.


  1. Покажите, что себестоимость пусков SpaceX сильно меньше известной стоимости запусков. Желательно с раскладкой по себестоимости пусков с новой первой ступенью и с использованной. Доказательство должно быть серьезным, то есть не пост в блоге и не заявление Илона — что-то документально подтвержденное.

Не покажу. Для меня является достаточным и весомым доказательством то, что все остальные операторы коммерческих запусков — Arianspace, Роскосмос, ULA , Безос и китайцы после успешных посадок и повторных запусков первых ступеней в миг принялись разрабатывать ракеты c возможностью повторного использования хотя бы отдельных компонентов. Зачем им это делать, кроме как ради снижения себестоимости за счет повторного использования? Ради хайпа? У вас, конечно же есть ответ на этот вопрос.


  1. Почему стремительным домкратом упало количество пусков в 2019 году и планы на 2020? Аналогично — покажите серьезные доводы.

Выше был ответ на этот вопрос. Стремительным домкратом упало у всех и не только у SpaceX. Т.е. доля SpaceX в коммерческом секторе никак не уменьшилась. Бремя доказательств обратного лежит на вас.


  1. Как мне увидеть «выдавливание Союзов», если количество пусков (как общих, так и коммерческих) только растет.

Ну, растет и растет. Я про выдавливание не говорил — это говорил другой пользователь. Не забывайте, что "Союзами" возят и космонавтов на МКС и альтернативы им пока нет, а когда появятся — это минус 2-3 пуска в год.


  1. Каким образом может быть успешен Старлинк — хотя бы примерно — на каких рынках, в каких примерно объемах и почему он должен оказаться успешнее чем OneWeb и прочие конкуренты (сотовые сети, спутниковый интернет через геостационар, наземные линии, радиорелейки и прочее).

Высокочастотный трейдинг, гейминг с низким пингом. Если цена будет сопоставима с оптикой в ЕС/США — то в домашнем интернете. Спутниковый интернет через геостацинар и радиорелейки можете сразу убрать из конкурентов — они еще дороже.
Успешнее oneWeb при всех равных, он скорей всего будет за счет меньшей стоимости — у SpaceX свои средства выведения и это позволит им держать большую группировку спутников при меньших расходах на ее обновление.


Жду ответа на это сначала. Не разочаруйте нас.

Ладно, отвечу вам на вопросы


Не покажу


хахахахаха… о боже… ох, ну эксперт… ну повеселил… хахахаха…

Стремительным домкратом упало у всех и не только у SpaceX


Я вам недавно показал, что Союз, это тот, который Илон «задвинул», «отжал», «вытеснил» — растет. И уж точно, ни у кого нет 2-х кратного падения. И уж точно, даже те, у кого есть небольшое падение, не заявляли, что в 2019 у них будет 80% рынка. Потому что работают, вместо того, чтобы ссать фанатам в глаза.

Я про выдавливание не говорил — это говорил другой пользователь


Сорян, и правда. Ну вы на меня толпой набросились, приходится отбиваться от всех. В любом случае, вы это мнение поддержали, и в довольно агрессивной манере, т.ч. идите до конца. Но в принципе, если вы признаете, что «да, Маск всех нае… ал и на самом деле сливает» — то «принято», и дискуссию будем считать закрытой.

Не забывайте, что «Союзами» возят и космонавтов на МКС и альтернативы им пока нет, а когда появятся — это минус 2-3 пуска в год


Если мы говорим еще и про пуски космонавтов, то тут вообще Илон моча курит косяк в коридоре, пока взрослые делают дела. Но я вообще-то, говорил именно про коммерческие пуски

Высокочастотный трейдинг


Хоспади, вы даже про это ничего не знаете. Вы в курсе, что высокочастотные трейдеры между биржами имеют свои отдельные оптические кабели между США и Европой, и свою остальную инфраструктуру — какой Старлинк, если там вообще радиорелейка, которую еще приземлить надо и в ближайшей точке в интернет выпустить?

Если цена будет сопоставима с оптикой в ЕС/США — то в домашнем интернете.


Вот если будет, тогда ОК. Но пока абсолютно не понятно, как это возможно. Собственно об этом и был мой первоначальный вопрос.

Спутниковый интернет через геостацинар и радиорелейки можете сразу убрать из конкурентов — они еще дороже.


Геостационарный интернет стоит не так дорого как вы думаете (тот же порядок в 1000 долларов в месяц как и 700-800 баксов ожидаемые у Старлинка). А если у вас хоть какая убогая линия (типа плохонького 3G, или убогого вай-фай, или хоть тот же модем) для аплинка, то вообще копейки. В России такой интернет стоит 3000 рублей за оборудование и примерно 1000 рублей в месяц + ТВ (100500 каналов) — при нормальных для «дачи» 10 Мбитах.

Успешнее oneWeb при всех равных, он скорей всего будет за счет меньшей стоимости — у SpaceX свои средства выведения и это позволит им держать большую группировку спутников при меньших расходах на ее обновление.


Мы только что обсудили, что низкая стоимость пусков у Маска — это фуфло для фанатов. Вы так и не показали обратного. Т.е. если даже мы говорим про запуск множества аппаратов, то в любом случае Протон стоит столько же. Но тот же OneWeb запускает 30 аппаратов Союзом, что стоит им сильно дешевле, чем 60 млн у Ф9. И им больше просто не нужно. У них по планам 1 пуск в 2 месяца с 30 аппаратами на борту — это примерно в охулиллон раз меньше, чем ожидаемые расходы Маска с его 43 тысячами аппаратов.

Зачем им это делать, кроме как ради снижения себестоимости за счет повторного использования? Ради хайпа? У вас, конечно же есть ответ на этот вопрос.


Конечно есть. Потому что могут. Потому что у них все хорошо (ну у России с Китаем точно) с обычными технологиями пуска. При этом тот же Роскосмос рассматривает иные технологии многоразовости, чем у Илона. Т.е. у нас пуски дешевле, чем у SpaceX, и нам не помешает дополнительно развивать компетенции в разных прочих технологиях. В том числе для поддержания уровни разработки. Логично? Абсолютно. Делаем ли мы на это ставку? Зависим ли мы от этих технологий? Абсолютно нет. Тот же Китай, будучи в той же ситуации (в этом смысле) что и мы, параллельно решает еще задачу отработки посадки на Марс. Ну и мы тоже. Потому что если кто и полетит на Марс на горизонте 20-30 лет, это Китай. Потом возможно мы, или НАСА. Илон не полетит на Марс примерно никогда. Если только не произойдет какой-то прорыв (и тут я не имею ввиду ректификационную колонну, которую зачем-то назвали Старшип, хотя в ней можно хорошо перерабатывать нефть).
Жду ответа на это сначала. Не разочаруйте нас

Ладно, отвечу вам на вопросы

Мда. Спасибо. Я понял, у вас все-таки проблемы с логикой. И математикой. И физику неплохо было бы подучить, чтобы хотя бы знать скорость света в разной среде.

Хахаха… «скорость света»!!!
Хабр — и вот «это» вы плюсуете? Вот такие у вас эксперты? Я не жду ответа, но это на этом дискуссию для себя считаю законченной.
Я тут писал уже в другой ветке, что я по образованию радиофизик. Я проектировал АФАР антенны как раз для космических линков. Да, это было 15 лет назад, но все же что-то я помню. Если вы хотите что-то узнать, а не просто продемонстрировать свое невежество — спрашивайте. Я продолжу диалог, мне не сложно. Но дискутировать я далее не готов.
я по образованию радиофизик

То есть вы утверждаете, что это видео — бред?
https://youtu.be/AdKNCBrkZQ4


А на мой первый вопрос вместо смеха ответите, или все дальше будете продолжать бессмысленный диалог?

Проблема даже не в том, что у вас плохое образование и минимальные знания, а в том, что вы то самое «торжествующее невежество». Понятно, что торжествуете вы исключительно в тусовочке таких же как вы, но это не меняет сути.
Ладно, так и быть, я почти уверен, что ничего вам не докажу, но мне стало интересно до каких глубин с вами можно добраться.
Судя по вашему комментарию, я делаю вывод, что вы даже не айтишник — иначе вы бы знали, что основные задержки в интернете возникают вовсе не на кабелях — и предвосхищая вашу демагогию, должен добавить, что да, конечно, длина линий вносит задержки тоже, но основная проблема — это все же маршрутизация. И если только Илон не собирается перевести на свою супер-организованную инфраструктуру все сервера мира, то ему все равно придется заходить в существующие сети, и в этом смысле никаких особых преимуществ тут нет. Т.е. в лучшем случае там будут задержки не хуже чем у обычных провайдеров.
И тут обратите внимание, что произошло. Вы написали полную глупость про «высокочастотный трейдинг». Я ответил вам, что у этих ребят вообще свой интернет с блэкджеком. И вместо того, чтобы почитать как у них все устроено, вы присылаете мне идиотское рекламное «концептуальное» видео, которое к тому же не имеет никакой связи с реальностью — оно рассказывает о технологии, где между спутниками есть лазерные интерлинки. Но такой технологии еще не существует! Никто пока не подтвердил, что это вообще возможно на текущем уровне. Да, может через 20 лет это все будет работать именно так, но через 20 лет покрытие наземных сетей будет еще шире и еще плотнее, собственно вообще все эти спутниковые интернеты — вымирающий вид, который неизбежно останется уделом полярников, путешественников (настоящих), корабелов и авиаторов (над океанами).

И нет, я не знаю ВСЁ про Старлинк, поэтому я СПРАШИВАЮ. А не сыплю безграмотными утверждениями как некоторые тут эксперты. При этом я знаю про сопутствующие технологии и могу по косвенным признакам делать выводы. А вам для этого нужно либо найти источник, которому можно доверять, либо получить образование соответствующее.

Пока на свои вопросы я получаю только невежественные ответы, которые сами многое говорят об их авторе, ну и кучу сарказма — вот только для сарказма у вас сильно не достает хотя бы фундаментальных знаний.
Проблема даже не в том, что у вас плохое образование и минимальные знания, а в том, что вы то самое «торжествующее невежество».

Проблема в том, что это ваша проблема.


Судя по вашему комментарию, я делаю вывод, что вы даже не айтишник — иначе вы бы знали, что основные задержки в интернете возникают вовсе не на кабелях — и предвосхищая вашу демагогию, должен добавить, что да, конечно, длина линий вносит задержки тоже, но основная проблема — это все же маршрутизация.

Да, вы правы, я не АтИшник, а больше ПЛИСовод. И поэтому как раз знаю, какие задержки могут быть у маршрутизации, так как ей приходилось заниматься тоже. Вам что-то говорят слова store-and-forward и cut-through? Если не знаете, как это реализуется, то лучше не продолжайте спор.
А еще прикол в том, что в оптических линиях тоже есть маршрутизация (сюрприз, сюрприз) и репитеры и еще куча всего, что задерживает сигнал. Но факт в том, что дистанцию тем не менее все равно никто не отменял.


оно рассказывает о технологии, где между спутниками есть лазерные интерлинки. Но такой технологии еще не существует! Никто пока не подтвердил, что это вообще возможно на текущем уровне.

Ну да, конечно. Вас в гугле забанили? Я уже приводил одному одну компанию, которая уже выпускает лазерные интерлинки, приведу вам другую https://mynaric.com/products/space/
А еще ESA тратит на паре сотен лимонов в год на развитие именно лазерной коммуникации. Ну, конечно, все это ради того, чтобы подтвердить, что это невозможно.


И нет, я не знаю ВСЁ про Старлинк, поэтому я СПРАШИВАЮ.

Вы не спрашиваете, вы УТВЕРЖДАЕТЕ без достаточных на то оснований. Поэтому и получаете и вопросы и в карму.


Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет?

Пока на свои вопросы я получаю только невежественные ответы, которые сами многое говорят об их авторе, ну и кучу сарказма — вот только для сарказма у вас сильно не достает хотя бы фундаментальных знаний.

:-) про демагогию все же вы первый начали.

Да, еще момент, у меня в Москве пинг до Праги в данный момент 70 мс, до Лондона 44, до Стокгольма 30 — в реальной ситуации на реальном компьютере. На вашем видео, в идеально теоретической ситуации, у них нигде нет меньше 50 мс ДАЖЕ ВНУТРИ СЕТИ. Добавьте сюда все прочие реальные задержки, и получите, что скажем такая популярная нынче штука как стриминг игр не будет работать через Старлинк даже при идеальных условиях. И уж конечно никакого «высокачастотного трейдинга» там не будет ни при каких обстоятельствах — но это я уже говорил.

Вы что-то неправильно увидели. Учли, что там время туда-обратно учитывается, а не в одну сторону?

Да неужели? Т.е. НАСА ему отстегивает по полной программе 160 млн (и 400 за пилотируемый полет когда-нибудь) просто так?
Я что-то пропустил, и SpaceX уже пилотируемые Драконы запускает?

Кроме того, совсем недавно был доклад Генерального Инспектора НАСА, который назвал цену «за сидение» при доставке экипажа на МКС. У Дракона цена оказалась $55M, при четырёх местах это $220M за полёт. Сравните с $80M, которые сейчас просит за одного астронавта Роскосмос, и с $90M которые требует с НАСА Боинг, что вас, почему-то, не возмущает.

Но, строго говоря, самый главный довод насчёт того почему ваша позиция (что Илон просто такой хитрый и всех уже подебил) нелепа — это падение количества их заказов.
Нету никакого «падения количества их заказов», просто SpaceX разгрёб, наконец, скопившуюся несколько лет очередь в пусковом манифесте, и сейчас к нему новые поступают заказы. Но теперь изменилась парадигма запусков на орбиту — теперь средств запуска (ракета-носитель) ждёт ПН, а не так, как было совсем недавно, когда мощностей для запуска не хватало. Кроме того объявлены регулярные коллективные запуски малых спутников SpaceX’s SmallSat Rideshare Program по не бывало низким ценам $1M до 200 килограмм и $1,5M до 300 килограмм. Это сметёт с рынка некоторые стартапы с их малыми ракетами, которые не смогут выжить с таким конкурентом, это раз, и даст мощный пинок строительству малых космических аппаратов, потому, что теперь для хороших университетов открылась возможность строительства и запуска не кубосатов, а полноценных малых спутников. А эту массу и габариты, например, вполне впишется космический телескоп с полуметровым зеркалом — достаточно серьёзный инструмент, на котором можно продавать время наблюдения. Сравните с Arkyd-6, у которого зеркало всего 10 см.

У Дракона цена оказалась $55M, при четырёх местах это $220M за полёт


В Dragon2 — 7 мест, и цена была дана из этого расчета. Также, важный момент в том, что у SpaceX эта цена включает только собственно пуск, там не включены расходы на подготовку миссии, тренировку астронавтов и прочее — это делает всегда NASA — учите мат. часть. Именно отсюда и появилась сумма 400млн — собственно, она и не скрывалась и в том отчете на который вы ссылаетесь она явно показана (там даже кажется 440, или около того, лень искать).

Сравните с $80M, которые сейчас просит за одного астронавта Роскосмос


Ну пусть походят по рынку, поищут дешевле, хахахаха…
Будет конкуренция, будет и цена другая, а пока, Зиночка, повернись и нагнись.

Нету никакого «падения количества их заказов», просто SpaceX разгрёб, наконец, скопившуюся несколько лет очередь в пусковом манифесте, и сейчас к нему новые поступают заказы.


Еще один… вы про планирование что-то слышали? Да и Ок, я готов вам прямо на слово поверить тут :))) если вы настаиваете, что именно такой (на уровне 10 пусков в целом и 4-5 коммерческих) и будет доля SpaceX — то Ок. Я готов это принять, хахаха… но тогда о каком доминировании на пусковом рынке мы вообще говорим?

Кроме того объявлены регулярные коллективные запуски малых спутников SpaceX’s SmallSat Rideshare Program по не бывало низким ценам $1M до 200 килограмм и $1,5M до 300 килограмм.


Вы вообще в курсе, что все то же самое предлагают все участники рынка и уже давно? Или вы думаете это Илон придумал? Вы в курсе как устроены массовые пуски и какие ограничения они накладывают на наклонения орбит и прочее «космическое планирование»? Собственно, что тут нового? 1М за 200 кг — это как раз 60 млн за типовые 12 тонн. Что нового-то? Вы купились на очередное красивое название от кумира? Или вы думаете если бы раньше не набралось 12 тонн мелких спутников, то без красивого названия программы Маск бы отказался их запускать? И, собственно, в чем проблема сейчас университету сделать спутник 200 кг, и запуститься на том же Союзе? Вы вообще видели какие пачки мелких аппаратов (не кубсатов) Союз пускает?
В Dragon2 — 7 мест, и цена была дана из этого расчета.
В Дракон-2 четыре места с тех пор, как НАСА потребовало изменить расположение кресел из-за того, что штатная посадка теперь в океан.
“With this change and the angle of the seats, we could not get seven anymore,” Shotwell said. “So now we only have four seats. That was kind of a big change for us.”


Кстати, вот что седьмого декабря сказано про цену интернета от Старлинк в Лос Анжелос Таймс:
SpaceX has already launched two rounds of 60 satellites each. The company expects it will need 24 launches, with about 1,440 satellites, to have enough to provide full global coverage. SpaceX has not yet determined customer pricing.
Но вы, разумеется, всё знаете лучше Шоттвелл.

1М за 200 кг — это как раз 60 млн за типовые 12 тонн. Что нового-то? Вы купились на очередное красивое название от кумира?
Никаких проблем. Вы, естественно, обеспечите полную загрузку этих ежемесячных запусков?
In addition, SpaceX will also offer traditional rideshare opportunities on existing low Earth orbit missions, with the first mission targeted for March 2020. SpaceX's Starlink missions will also provide monthly launch opportunities starting in 2020.

Мой тезис про цену был из более ранних предположений (ну и из учёта стоимости конкурентных вариантов). Я, собственно, не настаиваю — если у вас есть более точные данные — делитесь. Вы может и не заметили, но я свой вопрос первоначально задал вполне мирно — если тут есть те, кто знает детали — расскажите, как может быть успешен Старлинк. Вот только тут любые сомнения в величии Маска воспринимаются как святотатство — поэтому мы скатились в типовой срач.


Что же касается загрузки запусков мелкими спутниками — я как раз и говорю, что это все чушь. Из-за того, что такого количества мелких аппаратов нет, это не сможет стать регулярным бизнесом. А в обычном режиме, вместе с текущими нагрузками — ради бога, это и сейчас происходит, и все так и пускают, что Маск, что Роскосмос — есть запас по нашрузке, милости просим, давайте ваш аппарат. Это ж вы написали про какую-то великую инициативу — я то как раз думаю что обычный дешёвый пиар, очень в стиле Илона.

Что же касается загрузки запусков мелкими спутниками — я как раз и говорю, что это все чушь. Из-за того, что такого количества мелких аппаратов нет, это не сможет стать регулярным бизнесом.


Загрузки нет для регулярных запусков ракет загруженных только такими спутниками. Так что им приходится либо ждать когда агрегатор соберет заказов на такую пачку, либо вписаться в нерегулярные запуски с тяжелым спутником, либо платить существенно больше 1 М чему-то вроде электрона. И на этом электрон как раз разворачивает свой регулярный бизнес (6 запусков в этом году). А здесь предлагается запускать такие нагрузки регулярно с небольшим периодом ожидания в месяц.
А здесь предлагается запускать такие нагрузки регулярно с небольшим периодом ожидания в месяц.


Я еще раз спрашиваю, каким образом? Откуда у вас наберется нагрузки на такие регулярные запуски? И, если такая нагрузка набирается, что мешает им запускаться на Союзах, или любых других носителях, которые предлагают ровно такие же услуги? Вы сами посчитайте, у вас маленький аппарат, это 200-300 кг. Фалкон таких поднимет 50-60 штук на низкую орбиту. Или 20-30 на ГСО. Где вы возьмете 50 аппаратов в месяц?
Более того, если уж говорить о такой инициативе, то опять же Союз выглядит лучше. За 20-30 млн он выводит 30 таких аппаратов на НОО, или 10 на ГСО. Таким образом у вас есть возможность запустить свой аппарат за 1-3 миллиона и при этом ждать в разы меньше времени. Т.е. еще раз, я не говорю, что Ф9 не может этого делать, я говорю лишь, что это все и так уже давно существует, просто Илон в своей манере сделал из давно известной истории «свой» бренд. А фанаты и рады.
Я еще раз спрашиваю, каким образом? Откуда у вас наберется нагрузки на такие регулярные запуски?


Попуткой к запускам старлинка, благодаря которым достигнется регулярность.

Ок, это возможно не лишено смысла, но зато опять возвращает нас к вопросу про перспективы Старлинка. Кроме того, запущенная недавно группировка была самой тяжёлой нагрузкой когда ли пущенной на Ф9 — не очень понятно, могут ли они запускать больше (в том числе с точки зрения размеров обтекателя). Либо будут жертвовать количеством Старлинковых аппаратов. ФХ тут не рассматривается, т.к. уже другая цена, кроме того обтекатель там опять же не резиновый. Старшип это вообще пока абстракция и непонятно будет ли он вообще.

могут ли они запускать больше (в том числе с точки зрения размеров обтекателя)
Нет. В ближайшее время — точно нет. По 60 будут пускать. На сейчас — этого хватит.
ФХ тут не рассматривается, т.к. уже другая цена, кроме того обтекатель там опять же не резиновый.
Он у них одинаковый. Для увеличения объемов нужны будут новые.
Спутник старлинка весит больше 200кг, раз они делают такое предложение, значит полагают, что могут выводить на пару-тройку меньше спутников (ну или пределы загрузки фалкона с вовзратом ступени на НОО еще не достигнуты, что в принципе возможно, учитывая, что на ГПО запускали 7 тонн из 8,3 указанных для варианта без возврата).
За 20-30 млн он выводит 30 таких аппаратов на НОО, или 10 на ГСО.
За 20-30 миллионов Союз взлетает только для РФ и есть мнение что это ниже себестоимости. Но главное что на ГСО 10 спутников по 200 кг каждый он не выведет ни за какие деньги.

Хоспади, ещё один знаток.
Даже спорить не хочется, поэтому просто спрошу — доказать можете? Не в стиле "сам докажи" а прямо давайте, уничтожьте меня аргументами и пруфами.

Ну вот хабрастатья в которой со ссылкой на госзакупки говорится что 20-30 миллионов — это только производство ракеты без пусковой компании, которая совсем не бесплатная. На счет того что цена на госзакупках ниже себестоимости долг предприятий Роскосмоса подсказать или сам найдешь?
Мне правда интересно как вы себе объясняете то, почему пуски у SpaceX такие дорогие (фактически самые дорогие в этом классе) на рынке,


Простите, откуда вы это взяли? 60 млн за 6-8 тонн на гпо это самое дешевое предложение на рынке.

Неужели? На самом деле тот же Протон никогда не был сильно дороже (разве что в момент, когда у США вообще ничего в этом классе не было) и сейчас он стоит ровно столько же. Но даже не это главное. Рост Союза и 3х кратное (если считать коммерческие пуски) падение Ф9 связаны в том числе с тем, что не так часто приходится пускать 8 тонн на ГСО. И в том числе многие страны, которым это нужно (Россия, Китай, Япония, Индия, Европа) делают это самостоятельно. А вот нагрузки поменьше становится как раз больше — в первую очередь из-за общего уменьшения размеров/веса аппаратов. И тут у древнего Союза нет конкурентов.
И эта тенденция только укрепится. И через 2-3 года полетит замена Зенита, которая очевидно предложит цену ниже Протона (т.е. ниже Ф9). И вот тогда как раз и будет видно — что же на самом деле это было с посадкой ступеней — шоу для не очень умных фанатов, или реально технология которая поможет Ф9 доминировать на рынке. Судя по результатам 2019 года и календарю на 2020 — фанатов ждёт тяжёлое время — придется порвать на себе не одну майку, чтобы отстаивать поруганную честь Лидера в интернетиках.

У меня вопрос был вполне конкретный — откуда у вас информация, что пуск фалкона самый дорогой в классе? Протон стоил дороже до появления фалкона, с его появлением вынужден был снизить цену, добившись этим того, что стал единственной ракетой с такой же низкой стоимостью запуска как у фалкона. (Вы разве не видите разницы в утверждениях «самая дорогая ракета в классе» и «одна из двух самых дешевых ракет в классе»?) (Причем стоит отметить, что на протоны страховка больше. Не говоря уже о том, что протон обеспечивает только свою себестоимость и прибыль (если она есть), а фалкон свою себестоимость, разработку свою и разработку вообще всего остального, что делает спейсх.)

Рост Союза и 3х кратное (если считать коммерческие пуски) падение Ф9 связаны в том числе с тем, что не так часто приходится пускать 8 тонн на ГСО.


Зачем не считать какие-либо запуски фалкона? Их старлинк такой же коммерческий как oneweb, который является основным перспективным коммерческим заказом для союзов и не запускается на фалконах по вполне понятным причинам не связанным с превосходством предложения ракеты самой по себе.

Что же до вопроса нагрузки, то откуда информация, что будет тенденция снижения числа запусков на ГПО 5-8 тонн (для которых союз вовсе не является конкурентом фалкону)?

Вообще, делать выводы о падении фалкона на основании одного года, который как бы последовал за теми годами, когда частная компании опередила все развитые космические страны за исключением Китая, довольно странно.
Вы разве не видите разницы в утверждениях «самая дорогая ракета в классе» и «одна из двух самых дешевых ракет в классе»?

А какие еще ракеты доступные для международных коммерческих запусков в этом классе вы знаете? :)

Не говоря уже о том, что протон обеспечивает только свою себестоимость и прибыль (если она есть), а фалкон свою себестоимость, разработку свою и разработку вообще всего остального, что делает спейсх.


Теперь моя очередь спрашивать — простите, вы откуда это взяли?

Их старлинк такой же коммерческий как oneweb, который является основным перспективным коммерческим заказом для союзов и не запускается на фалконах по вполне понятным причинам не связанным с превосходством предложения ракеты самой по себе.


Вот тут интересно. Я как раз начал с того, что задал вопрос о том, а какие собственно у вас есть обоснования того, что Старлинк будет успешен? Почему может быть успешен OneWeb мне понятно — они заходят с более прогрессивной технологией на рынок, который уже сформировали до них инмарсат, ирридиум и прочие. Если они предложат цены сопоставимые со спутниковым интернетом через геостационар — это почти гарантирует им переход клиентов. Плюс гигантская разница в количестве аппаратов, причем как я понимаю, OneWeb может продолжать пускать аппараты теми же Союзами, если не договорятся с кем-то другим. Т.е. у них есть все вводные чтобы сверстать бизнес-план.
А теперь посмотрите на Старлинк — ориентирование на массовый рынок, где нужно конкурировать с сотовыми сетями, наземными линиями и прочим. Привязка к лазерным интерлинкам, которых еще нет даже в проекте (а иначе получается совсем копия OneWeb, так как без интерлинков нет смысла запускать такое количество аппаратов -> значит невозможно достичь требуемой пропускной способности для массового рынка), никакого подтверждения что аппарты Старлинк можно (целесообразно) запускать хотя бы на FH (планов таких я не слышал), но при этом активно пиарится мысль, что их будут запускать на несуществующем Старшипе, разработка которого вряди ли займет меньше 10-15 лет. И вот при стольких «неизвестных» вы говорите, что «старлинк коммерческий»? Нуну…

Что же до вопроса нагрузки, то откуда информация, что будет тенденция снижения числа запусков на ГПО 5-8 тонн (для которых союз вовсе не является конкурентом фалкону)?


Скажем так, все графики которые я видел демонстрируют всего несколько видимых тенденций.
1. Несмотря на рост в 2015-2018 годах, потом идет заметный спад в запусках в целом.
2. Несмотря на заметный раз «small sat-ов», все прочие группы показывают либо минимальный рост, либо вообще не растут.
3. Рынок наиболее выгодных запусков связных аппаратов на ГСО размывается между странами, которые активно на него ломятся. Не исключено, что мы будем видеть по одной новой стране каждые 3-5 лет.

Таким образом для существующих операторов запусков рынок будет сокращаться.

При этом, все аналитические ресурсы сходятся на том, что рынок небольших аппаратов будет расти — это ни у кого не вызывает сомнений.

Вообще, делать выводы о падении фалкона на основании одного года, который как бы последовал за теми годами, когда частная компании опередила все развитые космические страны за исключением Китая, довольно странно.


Вы видели календари запусков на 20-21 года? Посмотрите.
Более того, я бы сказал ровно наоборот. Говорить о каком-то «доминировании» на основании лишь одного года, за которым последовало катастрофическое падение (а падение в 3 раза по стандартам любого бизнеса — катастрофическое), очень странно. Однако фанаты Илона именно этим и занимаются.
А какие еще ракеты доступные для международных коммерческих запусков в этом классе вы знаете? :)


Как так вы заявляли, что фалкон самая дорогая даже не зная какие еще ракеты есть, хотя это очень легко получаемая информация? Ну ок — Дельта 4, Атлас 5, Протон, Ариан 5, H-2A/B, Ангара 5, GSLV Mk.III (хотя недотягивает), ну китайские считаем недоступными для коммерческих запусков.

Теперь моя очередь спрашивать — простите, вы откуда это взяли?


Оттуда, что Роскосмос не является самоокупающейся организацией, следовательно доходов с Протонов (и Союзов) не хватает для покрытия всех его потребностей (разработок, содержания и прочего). А Фалкон единственный источник дохода Спейсх, которая почти не дотируется извне (только частичное покрытие разработок по контрактам, и сколько там инвестиций для развертывания старлинка, емнип 1 млрд).

Вот тут интересно. Я как раз начал с того, что задал вопрос о том, а какие собственно у вас есть обоснования того, что Старлинк будет успешен? Почему может быть успешен OneWeb мне понятно — они заходят с более прогрессивной технологией на рынок, который уже сформировали до них инмарсат, ирридиум и прочие.


Эмм, а в чем принципиальная разница между Старлинк и УанВеб? Это же прямые конкуренты. Ну и вопрос успешности и перспектив, что одного, что другого здесь вторичен. Обанкротившиеся поначалу иридиумы тоже запускали свои спутники коммерческими запусками.

Скажем так, все графики которые я видел демонстрируют всего несколько видимых тенденций.


Где вы их видели? Я видел другие za-neptunie.livejournal.com/313035.html

Вы видели календари запусков на 20-21 года? Посмотрите


Посмотрел 21 запуск на следующий год www.rocketlaunch.live/?filter=spacex из них только два старлинка (видимо не полный)…

Более того, я бы сказал ровно наоборот. Говорить о каком-то «доминировании» на основании лишь одного года, за которым последовало катастрофическое падение (а падение в 3 раза по стандартам любого бизнеса — катастрофическое), очень странно.


Не одного, а двух. Только учитывать надо как бы сколько фирме лет… Впрочем можно себя конечно успокаивать на основании локального (и вполне объяснимого) спада, что они вот уже загибаются и самим делать ничего не надо. Это удобно, но чревато печальными последствиями.
На самом деле тот же Протон никогда не был сильно дороже (разве что в момент, когда у США вообще ничего в этом классе не было) и сейчас он стоит ровно столько же.

До 2015 Протон был 100 миллионов за полет против 50 за тогдашний Фалькон-9. Сейчас Протон не стоит ни сколько ибо производство сворачивается.
И через 2-3 года полетит замена Зенита, которая очевидно предложит цену ниже Протона (т.е. ниже Ф9).

И с чего бы ей стоить дешевле Протона если половина от РД-170 стоит минимум 20 миллионов и это только голый двигатель?
не позволило уменьшить стоимость коммерческих пусков ниже 60+ млн

Для начала — есть разница между стоимостью (ценой, которую платит заказчик) и себестоимостью (расходами подрядчика). Поскольку SpaceX сейчас дают самую низкую цену в своём классе (~5500-8100 кг на ГПО) — снижать цену ещё ниже им нет никакого смысла. Союзы по грузоподъёмности ниже примерно в 1,5-2 раза.

Из недавних контрактов SpaceX с известной ценой можно отметить IXPE для NASA с ценой $50,3 млн, причём launch service — только часть этих денег.
Для начала — есть разница между стоимостью (ценой, которую платит заказчик) и себестоимостью (расходами подрядчика).


Да неужели? Вы тут не один, кто пытается мне рассказать, что есть разница между контрактом и себестоимость. Вот только я как не увидел подтверждений того, что у них вообще себестоимость ниже цены контракта, и что вообще на коммерческих пусках они работают в плюс, так и не вижу. Есть версия, что эти сомнения обоснованы, а держаться на плаву им позволяют гос. контракты (в 2019 году в структуре оборота гос. контракты были больше 2/3).
Если у вас есть прямые подтверждения ваших слов — я с удовольствием посмотрю. Но пока все фантазии про низкую себестоимость не нашли никакого, даже минимального подтверждения. И более того, биржевые аналитики совсем не в восторге от происходящего в SpaceX, что косвенно подтверждает что истории про супер-низкую себестоимость — фуфло — вот можете почитать — seekingalpha.com/symbol/SPACE — обратите внимание, например, на статью от 18 ноября прошлого года.

Поскольку SpaceX сейчас дают самую низкую цену в своём классе (~5500-8100 кг на ГПО) — снижать цену ещё ниже им нет никакого смысла.


Вы зачем-то опять повторяете эту фантастическую мантру про стоимость вывода килограмма. Нет такой метрики — никто не проектирует аппарат исходя из этого. Любую полезную нагрузку проектируют не для того, чтобы она была самой легкой, а для того, чтобы она решала задачу. Разумеется, по возможности добиваются минимального веса. НО. Если у вас аппарат весит 3 тонны или 10 тонн — уменьшить стоимость пуска у Илона вы сможете только если он сможет загрузить пуск дополнительной нагрузкой (всякие мелкие спутники). Но если при этом у вас специфическая орбита, которая нахрен никому не нужна — вы заплатите полную стоимость. Те самые 60+ млн. Стоимость вывода за килограмм придумал Илон, т.к. они якобы могут запускать 22 тонны на НОО. И конечно, если поделить те миллионы на эти тонны, получится очень красивая цифра. Вот только на практике 22 тонны они никогда не запускали, а запускали типовые 3, 4, 5 тонн. И более того, умудрились взять 150 миллионов с Бангладеша за запуск на ГСО обычного спутника связи пару лет назад.
Да, Союзы меньше по нагрузке, но вы вообще понимаете, что вы сравниваете? Ракету, которой уже скоро 70 лет, и которую просто АДАПТИРОВАЛИ под коммерческие пуски (в отсутствие Зенита) с новейшей супер-пупер-хайповой-мега-ультра ракетой, вам самим-то не стремно такое сравнение? И при этом, в 2019 году Союз совершил столько же коммерческих пусков как и Ф9 (несмотря на заявления Илона, что в 2019 у них будет 80% рынка, хотя с учетом ULA, Китайцев и прочих, у них даже 20% не наберется) — вот так Макс ссыт в глаза своей пастве. Но однако все равно находятся те, кто заявляет, что товарищи куда-то там «подвинули» Союзы. Хотя Союз растет (Союз, Карл!) а Ф9 падает.

Из недавних контрактов SpaceX с известной ценой можно отметить IXPE для NASA с ценой $50,3 млн, причём launch service — только часть этих денег.


IXPE весит вместе с платформой 300 кг. Это точно не будет моно запуск. Но, кстати, даже несмотря на это, Маск бодренько состриг с НАСА стоимость больше чем стоит тот же Союз, хотя Союзами (даже без ускорителя, т.е. 20 с небольшим миллионов) можно было 3 таких аппарата запустить. Это примерно все что вам нужно знать про «коммерческую часть» этого контракта. И это, по идее, должно дать вам пищу для размышлений как они получают многие другие «коммерческие» контракты.

Извините, вы только что столько фуфла написали, что даже комментировать не хочется, чтобы не вступить.
Во первых потрудитесь привести подтверждения всему тому, что вы написали, причем с доказательством, что эти факты верны в общем, а не являются исключением из правила.


Во-вторых, научитесь считать. Деньги, килограммы, грузоподъемность, стоимость, количество запусков, проценты. Поможет.


А иначе именно вы здесь балаболите и занимаетесь демагогией в лучшем случае, а в худшем у вас явно проблемы с математикой и логикой.

А я и не вам отвечал — вам ответил отдельно. Поэтому вы сначала там потрудитесь ответить за свое «величие» :) хахаха…
Но т.к. ваша демагогия мне порядочно доставляет, давайте посмотрим:

Да неужели? Вы тут не один, кто пытается мне рассказать, что есть разница между контрактом и себестоимость. Вот только я как не увидел подтверждений того, что у них вообще себестоимость ниже цены контракта, и что вообще на коммерческих пусках они работают в плюс, так и не вижу. Есть версия, что эти сомнения обоснованы, а держаться на плаву им позволяют гос. контракты (в 2019 году в структуре оборота гос. контракты были больше 2/3).
Если у вас есть прямые подтверждения ваших слов — я с удовольствием посмотрю. Но пока все фантазии про низкую себестоимость не нашли никакого, даже минимального подтверждения. И более того, биржевые аналитики совсем не в восторге от происходящего в SpaceX, что косвенно подтверждает что истории про супер-низкую себестоимость — фуфло — вот можете почитать — seekingalpha.com/symbol/SPACE — обратите внимание, например, на статью от 18 ноября прошлого года.


Что же я тут утверждаю, что можно было бы назвать фуфлом… Ну-ка посмотрим внимательно… хмм… да ничего! Я задаю вопросы и даю всё необходимое пространство для маневра/ответа. Вперед, вы же эксперт, отвечайте!

Давайте посмотрим дальше.

Вы зачем-то опять повторяете эту фантастическую мантру про стоимость вывода килограмма. Нет такой метрики — никто не проектирует аппарат исходя из этого. Любую полезную нагрузку проектируют не для того, чтобы она была самой легкой, а для того, чтобы она решала задачу. Разумеется, по возможности добиваются минимального веса. НО. Если у вас аппарат весит 3 тонны или 10 тонн — уменьшить стоимость пуска у Илона вы сможете только если он сможет загрузить пуск дополнительной нагрузкой (всякие мелкие спутники). Но если при этом у вас специфическая орбита, которая нахрен никому не нужна — вы заплатите полную стоимость. Те самые 60+ млн. Стоимость вывода за килограмм придумал Илон, т.к. они якобы могут запускать 22 тонны на НОО. И конечно, если поделить те миллионы на эти тонны, получится очень красивая цифра. Вот только на практике 22 тонны они никогда не запускали, а запускали типовые 3, 4, 5 тонн. И более того, умудрились взять 150 миллионов с Бангладеша за запуск на ГСО обычного спутника связи пару лет назад.


Давайте посмотрим тут. Итак, вы приходите к Илону за контракт на запуск. вы говорите: «у меня вот есть аппарат, он весит 5 тонн. Я тут прочитал, что если поделить 60 млн на 22 тонны, то получится меньше 3000 долларов за килограмм. Т.е. я хочу заплатить за пуск 5000*3000=15 млн!» — вы сами догадаетесь куда вас с такой арифметикой пошлют, или вам подсказать?
У Маска пуск стоит 60+ млн. Если вам повезет, и в этот момент будет какая-то еще нагрузка на этот пуск, то вы немного сэкономите, но вот тут: en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches — есть целый список «неудачников» кому не повезло, и за аппарат весом, скажем, 7 тонн, как позавчерашний JCSat 18 / Kacific 1 заплатили, очевидно, типовую стоимость. Т.е. цена за килограмм не является постоянной и, очевидно, метрикой являться не может.

Второй абазац я таже вновь внимательно прочитал, и не увидел там особо утверждений. Или вы будете спорить, что Союзу 70 лет? Или вот этот твит вы не видели: twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441?

Или что?

IXPE весит вместе с платформой 300 кг. Это точно не будет моно запуск. Но, кстати, даже несмотря на это, Маск бодренько состриг с НАСА стоимость больше чем стоит тот же Союз, хотя Союзами (даже без ускорителя, т.е. 20 с небольшим миллионов) можно было 3 таких аппарата запустить. Это примерно все что вам нужно знать про «коммерческую часть» этого контракта. И это, по идее, должно дать вам пищу для размышлений как они получают многие другие «коммерческие» контракты.


Что не 300 кг весит? Сорян, 320… ну ок — прошу прощения за фундаментальную ошибку.

держаться на плаву им позволяют гос. контракты

Которые у них ровно так же дешевле, чем у конкурентов (Боинг или Орбитал).

Вы зачем-то опять повторяете эту фантастическую мантру про стоимость вывода килограмма.

Нет. Я пишу, что если у клиента есть задача вывести 5-8 тонн на ГПО (или 10-15 тонн на НОО) и он при этом не китаец, то Falcon — самое дешевое из доступных предложений. Естественно, что весь диапазон возможных орбит и нагрузок два носителя не закрывают.

Вот только на практике 22 тонны они никогда не запускали, а запускали типовые 3, 4, 5 тонн

Ну да, Falcon оптимизирован под ГПО, и туда он возит и по 3 отнны, и по 5,5 (с посадкой), и больше шести (без посадки или в варианте Heavy).

заявления Илона, что в 2019 у них будет 80% рынка

А можно ссылочку на заявление?

умудрились взять 150 миллионов с Бангладеша за запуск на ГСО обычного спутника

И снова — можно ссылочку? Маск после того запуска говорил, что за запуск с б/у ступенью они берут порядка 50 млн.

Маск бодренько состриг с НАСА стоимость больше чем стоит тот же Союз

А откуда вы знаете, сколько он состриг?
$50,3 млн, причём launch service — только часть этих денег
Которые у них ровно так же дешевле, чем у конкурентов (Боинг или Орбитал)


Да это ради бога. Зачем вы из контекста вырываете фразу? Я говорил лишь о том, что если правда то, что они держатся на плаву за счет гос. контрактов, то, о какой «себестоимости» вы говорите? Собственно, цена гос. контрактов — это вообще сферический конь — они такие как «договорились», ибо SpaceX все равно использует всю прочую инфраструктуру запусков от НАСА, свои у них только ракеты, поэтому цену государство им скорее «назначает», нежели торгуется с ними. Это кстати объясняет почему у Боинга цены выше — для них это просто одно из направлений бизнеса, далеко не самое приоритетное. Если по каким-то причинам они откажутся (даже не формально, а просто скажут «не шмогла» или «мы переносим график разработки» — вариантов «отказа» без отказа миллион) то НАСА останется один на один с SpaceX, от которых хер знает чего ждать — но зато которе пойдут на любые уступки, т.к. вариантов у них нет.

Я пишу, что если у клиента есть задача вывести 5-8 тонн на ГПО (или 10-15 тонн на НОО) и он при этом не китаец, то Falcon — самое дешевое из доступных предложений


5-8 тонн выводит Протон за те же деньги (https://tass.ru/kosmos/6253862). Я не говорю, что Протон хорошая ракета, но она просто старая, и все же она вполне конкурентна с Ф9 в части вывода разного рода спутников связи (как раз те самые 5-8 тонн) на ГСО — собственно для чего она когда-то и создавалась. Кроме того, если не забывать про контекст, то как я уже тут писал, нужно понимать, что рано или поздно будет возрожден «Зенит» — как я понимаю под именем Союз-5. И вот это как раз прямой конкурент Ф9. И вот тогда можно будет говорить о прямой конкуренции. И т.к. произойдет это, видимо, довольно скоро (2-3 года как я понимаю) — проекты аппаратов уже планируются исходя из этого фактора тоже.
При этом все же значительное количество аппаратов легче 5-8 тонн. И тут Союз просто не оставляет Ф9 шансов — при наличии честной конкуренции, разумеется.

А можно ссылочку на заявление?


В феврале этого года, Маск запостил вот такой твит: twitter.com/elonmusk/status/1098619793844797441
Если вы сделаете поиск по картинке, то возможно сможете найти первоисточник. Этот первоисточник — пост одного фаната на Reddit, от 2017 года, где он линейно апроксимировал тот рост который был, и получил цифру про 2018 год. Проблема в том, что фанат был малость туповат, и неправильно посчитал (точнее посчитал что-то где-то как ему больше нравилось) статистику. В итоге она неправильная ни для 2016, ни для 17 ни тем более (т.к. это тупейшая апрксимация, которая даже не была основана на календаре запусков) для 2018 года. И вот, в 2019 году Илон это постит (и вы почитайте тред — они там еще и серьезно это обсуждают). Разумеется умные люди сразу это обнаружили, и тогда появилась штука по 80% — т.к. именно эту цифру вы получите, если линейно продолжите этот график.

И снова — можно ссылочку? Маск после того запуска говорил, что за запуск с б/у ступенью они берут порядка 50 млн.


Сорян, да с Бангладеш я лоханулся. Я где-то когда-то это прочитал, и был уверен. Но тут проверил, и да, там была обычная цена. Прошу прощения. Впрочем от всех других слов не отказываюсь.

А откуда вы знаете, сколько он состриг?


Ну вы ж сами написали про 50 млн. Я честно говоря не вникал сколько там непосредственно за запуск. Но даже если половина этой суммы (да даже если 1/3), то это все равно дичь как дорого. Т.к. еще раз подчеркиваю, что Союз мог бы вывести 3 таких аппарата за 20 с небольшим миллионов. В любом случае, это даже близко не приближается к каким-то феноменально дешевым стартовым услугам.
Да это ради бога. Зачем вы из контекста вырываете фразу? Я говорил лишь о том, что если правда то, что они держатся на плаву за счет гос. контрактов, то, о какой «себестоимости» вы говорите?


А с чего это должно быть правдой? Контрактов с военными пока немного, чтобы они существенно на что-то влияли и они не то чтобы сильно дороже коммерческих, притом предполагают дополнительные сертификации и страховки. Контракты с НАСА в основном это доставки на мкс, а это запуск не только ракеты, но и космического корабля (а полезная нагрузка, что является общим местом, обычно сильно дороже запуска.)
Я не говорю, что Протон хорошая ракета, но она просто старая, и все же она вполне конкурентна с Ф9 в части вывода разного рода спутников связи (как раз те самые 5-8 тонн) на ГСО — собственно для чего она когда-то и создавалась.


Вот мы и видим как она конкурирует с фалконом, что в прошлых годах, что в этом.

Кроме того, если не забывать про контекст, то как я уже тут писал, нужно понимать, что рано или поздно будет возрожден «Зенит» — как я понимаю под именем Союз-5.


Вот когда она будет запущена — вот тогда и поговорим. (Хотя даже по проекту она не конкурент по классу — до 5 тонн на ГПО.)

Т.к. еще раз подчеркиваю, что Союз мог бы вывести 3 таких аппарата за 20 с небольшим миллионов.


Вот когда Роскосмос запустит что-нибудь для НАСА за 20-30 млн, вот тогда можно будет так аргументировать. А пока нет никакой уверенности в том, что они за такие деньги им согласятся что-то запускать. Благо даже для коммерческой организации oneweb (а для коммерческой организации традиционно сложнее заломить цену) союзы запускают существенно дороже — более 1 млдр за 21 запуск это 50+ млн, а не какие не 20.
А с чего это должно быть правдой? Контрактов с военными пока немного, чтобы они существенно на что-то влияли и они не то чтобы сильно дороже коммерческих, притом предполагают дополнительные сертификации и страховки. Контракты с НАСА в основном это доставки на мкс, а это запуск не только ракеты, но и космического корабля (а полезная нагрузка, что является общим местом, обычно сильно дороже запуска.)


Вы забываете, что НАСА не только платит за эти запуски, но финансировало всю разработку, предоставляет всю инфраструктуру (которой у SpaceX нет) и так далее.
Т.е. есть простые косвенные признаки — стоимость запусков для военных (где нет никаких формальных причин увеличивать стоимость пуска в 1,5 раза, однако это факт), засекреченная финансовая отчетность (причем тотально), стоимость ISS RSM, которая выше в 3 раза, чем коммерческий пуск, при том, что у Роскосмоса разница в обратную сторону — государство платит за пуски в разы меньше чем стоят коммерческие запуски, ну и в целом безрадостная аналитика насчет их финансов: seekingalpha.com/symbol/SPACE

И вот в свете этих вводных — доказательство того, что у SpaceX все НА САМОМ ДЕЛЕ отлично, лежит на тех, кто это утверждает. Давайте, было бы интересно послушать.

Вот мы и видим как она конкурирует с фалконом, что в прошлых годах, что в этом.


Хахаха… так никто и не говорит, заметьте, что Протон эффективный — его даже Роскосмос, с их консервативным подходом, снимает с производства. Но если Ф9 такой эффективный, как вы нам тут рассказываете, почему же у них падение в 3 раза? Почему Союз растет, а Ф9 падает? Просто объясните мне.

Вот когда она будет запущена — вот тогда и поговорим. (Хотя даже по проекту она не конкурент по классу — до 5 тонн на ГПО.)


Безусловно, но никаких сомнений, что она полетит нет — возможно только сроки будут сдвигаться, как обычно. Просто тут нужно понимать, что отсутствие Зенита — это по всем, даже юридическим, понятиям — форсмажор. И если вы строите успех вашего идола на чужом форс-мажоре, и ещё и гордитесь этим… ну Ок… :))

Что касается нагрузки, то 5 тонн — это во-первых, не официально и не окончательно, и во-вторых, это нагрузка чистой ракеты. В отличии от США у нас традиционно есть такая штука как «ускорители» (фактически дополнительные ступени), которые позволили, например, легкому Союзу таскать на ГСО 3 с лишним тонны. Так что тут будет очевидно больше — но по ситуации.

Вот когда Роскосмос запустит что-нибудь для НАСА за 20-30 млн


Этого никогда не будет, и вы понимаете почему. Я собственно и не настаивал — моя позиция была как раз в том, что раз вы сами сказали про этот аппарат, я лишь показал, что никакой коммерции там нет и в помине. Решение принималось исходя совсем из других вводных.

Благо даже для коммерческой организации oneweb (а для коммерческой организации традиционно сложнее заломить цену) союзы запускают существенно дороже — более 1 млдр за 21 запуск это 50+ млн, а не какие не 20.


Ну кстати — вот видите, OneWeb походил по рынку, а выбрал Союзы. При том, что Илон обещает летать на б/у ступенях за теже 50 млн. С бОльшей нагрузкой. Что ж они к нему не пошли? Сможете объяснить?
Что ж они к нему не пошли? Сможете объяснить?
К прямому конкуренту по бизнесу? Это было бы странное решение. Иридиумы пошли и значительно дешевле, я ссылки кидал.
Вы может удивитесь, но в телефонах эппол стоят экраны самсунг. Автопроизводители покупают друг и друга платформы. И даже, о ужас, одна из компаний Роскосмоса продает другой там американской компании двигатели для ракет!
Представляете, так устроен бизнес. Я работаю в международной компании, производящей оборудование. Так вот с конкурентами мы бухаем на НГ, делимся клиентами и продаем друг другу продукцию. Если это выгодно. Потому что это бизнес. Всем пох на идеологию, главное зарабатывать деньги. Более того, для SpaceX запуски OneWeb были бы отличным хеджированием рисков, т.к. тотальное доминирование без рисков существует только в головах фанатов.
т.к. тотальное доминирование без рисков существует только в головах фанатов.
Знаете, вы бы могли улучшить уровень своих ответов, если бы не писали через сообщение о фанатах и прочем. Поэтому, я продолжу, цитируя вас
Всем пох на идеологию, главное зарабатывать деньги.
Это лишь одна сторона ведения бизнеса. Есть и другая — работаем со всеми, кроме этих! И есть случаи, когда бизнес мог бы выиграть от сотрудничества, но «идеология» не позволяет. Знаете, а ваши ответы — они не основаны на идеологии, что Маск — не очень хороший товарищ и всё что с ним связано — такого же рода бизнес? Вы явно хейтите. При всём вашем желании взываете к логике и объективному мнению, ваши же ответы очень субъективны. Так как быть, где логика?
Более того, для SpaceX запуски OneWeb были бы отличным хеджированием рисков,
Классное слово хэджирование. А есть еще оценка рисков. Так в матрице этих самых рисков берут случай, когда конкурент умный и достигнет успехов по тому или иному пункту, а не наоборот. Пока СпейсЭкс были извозчиками, всех спутниковых операторов это устраивало. Как только Спейсы открыто показали, что они не хотят быть просто извозчиками, то они сразу стали конкурентами и не только для операторов пусков. То есть, если ранее для оператора спутниковой связи было выгодно покупать дешевле у Спейсов, они не боялись конкуренции, а вот когда они будут оплачивать рост и развитие конкурента, то они 3 раза подумают запускать свои спутники на ракетах Спейсов, даже если они дешевле. Это длинные деньги, они возвращаются в течении десятилетий. Это огромные риски. А, как бы не относились к Старлинку — это, потенциально, очень серьезный конкурент для телекоммуникационных организаций. Они не исходят из того, что Старлинк не получится, нет они рассматривают вариант — а если да, то что будет с нами и это для них очень опасно. Бизнес начинает защищаться. Да, он пойдет к другому, даже если и дороже на 50%! Он готов сейчас заплатить, но выжить, да получить меньше прибыли, но получить. Если говорить о ВанВэбе, то Спейсы для них конкуренты, при чем — прямые, хотя вы с этим не согласны, но это ваше мнение и не ваши деньги, поэтому вы можете говорить что угодно и от этого мало кто что потеряет. Поэтому, если у тебя под боком конкурент, а ты его еще и будешь спонсировать, то это может быть не очень хорошо. Кроме того, есть еще нечестная конкуренция, когда могут Спейсы саботировать пуски. Это тоже не нужно исключать. Это риски. Если бы Спейсы предлагали в раз 10 дешевле пуски, то их бы выбрали, ибо очень большая экономия на пусках. В противном же случае, даже если Союзы по цене — на том же уровне, то для меня — выбор очевиден. РК должен быть очень сильно заинтересован, в отличии от Спейсов. И то, еще нужно считать, если это возможно, что дешевле, Союзы или Фалконы.
Иридиум запустил значительно дешевле.

На Спейсах Иридиум сэкономил более 320 миллионов, при этом цена была менее половины ближайшего предложения.

Лучше данных о дешевизне Фалконов по сравнению с другими — не встречал. Если есть — поделитесь, только не нужно теорий, их очень много.
Знаете, вы бы могли улучшить уровень своих ответов, если бы не писали через сообщение о фанатах и прочем. Поэтому, я продолжу, цитируя вас


Ну если вы почитаете первые ответы (да и некоторые недавние) вы увидите, что количество остряков, которые думали что «счас, они в очередной раз унизят своими глубокомысленными комментами очередного гоя», более чем хватает. Т.е. я готов отвечать спокойно, но я ж тоже человек, я не люблю когда неадекваты на меня набрасываются со своим сарказмом.

Это лишь одна сторона ведения бизнеса. Есть и другая — работаем со всеми, кроме этих!


Да нет такой стороны в нормальном бизнесе. Те, кто позволяет идиологии влиять на решения, либо сидят на какой-то монополии и могут себе позволить вообще не работать, либо быстро разоряются. Бизнес — это искусство договариваться, в первую очередь. Даже с конкурентами. Тем более с конкурентами. Иначе начинаются ценовые войны и это никому не нужно. Собственно, те самые картельные сговоры — это просто обратная сторона такого рода взаимодействия.

Вы явно хейтите. При всём вашем желании взываете к логике и объективному мнению, ваши же ответы очень субъективны. Так как быть, где логика?


Я не буду вдаваться в детали, но я с детства вовлечен в космическую индустрию. Так получилось. И я начал следить за SpaceX в 2004 году, когда 99% населения земли про них еще ничего не знало. И т.к. я видел как работает Роскосмос изнутри, я мечтал, что вот сейчас придет частная компания, которая покажет всем как надо работать.
Потом я повзрослел, и понял, что Роскосмос еще не самый худший вариант. Еще позже я успел поработать в 4 ПРОИЗОДСТВЕННЫХ так называемых «западных» компаниях — в Канадской, в Американской и двух Британских. И я понял, что стандарты корпоративного управления в Российских компаниях (особенно современных) — отлично смотрятся на фоне «западных». Вы, возможно, не представляете какое это болото — эти «западные» корпорации. И какие чудеса идиотизма тут встречаются на каждом шагу. Собственно, когда случилось то, что случилось с падением Боингов, мы с коллегами как раз обсуждали в контексте того, что это абсолютно логичный результат того, как сейчас устроен менеджмент в таких структурах.
Но, возвращаясь к SpaceX, впоследствии я услышал идиотизм про Марс — причем это на самом деле важно, т.к. такого рода бред не позволяет нормально развиваться тем кто и правда работает в этом направлении. Далее был бред про Старшип, непонятный шум про Старлинк… В общем, я понял, что никакого прорыва тут не будет, хотя я действительно надеялся, что они смогут сменить парадигму.
Ну и после истории с подводной лодкой и педо-Маском, сам персонаж стал мне категорически омерзителен — поэтому да, я хейтер, но «особенный» :) — в отличие от многих я действительно хочу понять детали, мне просто это интересно.

А есть еще оценка рисков.


Слушайте, вы сами себе противоречите. Если Старлинк — конкурент обычным телеком компаниям, тогда они не конкурент OneWeb — те ориентированы на совершенно другой рынок. Если же они конкурент OneWeb, тогда вообще вся парадигма меняется, и тогда у них совершенно не та ситуация, как они это представляют для публики.

РК должен быть очень сильно заинтересован, в отличии от Спейсов.


Ну хз… они вон выкатили в итоге цену в 50 млн (и я уверен, очень довольны от этого) и клиент ее принял. Тут скорее как раз ситуация, что рот ходит за пряником.

Лучше данных о дешевизне Фалконов по сравнению с другими — не встречал. Если есть — поделитесь, только не нужно теорий, их очень много.


Насколько я знаю, Ирридиум пока показал самую низкую стоимость контракта, по сравнению с остальными. Мне сложно сказать как они договорились, но видимо как-то договорились.
И какие чудеса идиотизма тут встречаются на каждом шагу
А выше говорили, что нет идеологии. Значит идиотизм. Ничем не лучше, как по мне. Как говорил мой знакомый, когда не понимаешь, что происходит — follow the money.
Но, возвращаясь к SpaceX, впоследствии я услышал идиотизм про Марс — причем это на самом деле важно, т.к. такого рода бред не позволяет нормально развиваться тем кто и правда работает в этом направлении. Далее был бред про Старшип, непонятный шум про Старлинк… В общем, я понял, что никакого прорыва тут не будет, хотя я действительно надеялся, что они смогут сменить парадигму.
Ну, Марс — это мечта, концепция, конечный этап. Старшип — очень уверенное решение, что может получится то, что другие даже и не мечтают. Старшип, это 3-4 ступеньки вперед по сравнению с Фалкон 9. Старлинк — бизнесплан. Они хотят стать провайдером, а не просто извозчиком. Это попытка выйти на рынок с новым продуктом. Планы очень грандиозные. Если «выстрелит», то будет очень много денег… если нет… ну, по ходу, у Спейсов нет других вариантов, многоразовость нужно как-то обеспечивать, а желающих в таких количествах нет. Поэтому они сами стали заказчиками. Это огромные риски.
Ну и после истории с подводной лодкой и педо-Маском, сам персонаж стал мне категорически омерзителен — поэтому да, я хейтер, но «особенный» :) — в отличие от многих я действительно хочу понять детали, мне просто это интересно.
Хм, кто начал первый? Товарища аквалангиста я зауважал, когда он послал Маска с его лодкой и предложил её засунуть туда, где больно! Мужик. Маск же ответил тем же. Не красиво, но и фиг. А вот когда обиженный заявил в суд, что его очень сильно обидели… аж на 190 миллионов, то я прошу прощения, это обычный кидала, который сначала был крутым типом, а потом включил обиженного. Ничего хорошего в ситуации не вижу, более того, был уверен, что Маск проиграет. Вы убедились в том, что Маск — это плохой миллиардер, ибо как он посмел он ответить.
в отличие от многих я действительно хочу понять детали, мне просто это интересно.
Честно сказать, меня сам Маск не сильно интересует. Я тоже хочу понять, но не всегда есть ответы, только есть домыслы. А домыслы — не всегда интересны.
Слушайте, вы сами себе противоречите. Если Старлинк — конкурент обычным телеком компаниям, тогда они не конкурент OneWeb
Есть прямая и непрямая конкуренция — и она не противоречит.
Тут скорее как раз ситуация, что рот ходит за пряником.
У Спейсов куча б/у ступеней, которые готовы лететь хоть сейчас. По словам Спейсов пуск на б/у ступени дешевле на процентов 10%. Запуск новой, на сайте — 62 миллиона, то есть, примерно, пуск у Спейсов может быть на уровне. Кроме того, нужно учитывать стоимость страховки. По этому вопросу, я так и не нашел адекватного ответа, сколько всего придется выложить за пуск на конкретной ракете.

Ну, в общем, я тут спорить не буду. Я думаю, что отношение к этим историям — это вопрос восприятия. Собственно, если бы такое отношение поддерживалось — проблемы бы не было. Но Маск быстро оброс толпой агрессивных фанатов, которых подкармливает. Эти фанаты в массе своей крайне глупы, но очень активны. Для них Марс не концепция, а про Старлинк они не оперируют словом "если". Когда я сюда пришел, я полагал, что найдется достаточно реальных "экспертов", которые смогут пояснить что да как. Потому что если не на Хабре, то где? :)) По факту оказалось, что все как обычно.

Для них Марс не концепция, а про Старлинк они не оперируют словом «если». Когда я сюда пришел, я полагал, что найдется достаточно реальных «экспертов», которые смогут пояснить что да как. Потому что если не на Хабре, то где? :))
Хм, Хабр, в последнее время, когда изменили порядок выдачи бабла за статьи, то активность очень упала. Даже если бы и была на уровне. То, как можно что-то ответить, если Спейсы сами молчат. Выдумывать и придумывать. Ну, ссылки были на скоростной инет и биржи, вы сказали, что Спейсы не справятся. Ну, как бы, на этом какие-то факты заканчиваются, ибо ничего нет. Лазерной связи нет, только наземные станции для США и Канады ближе к середине 2020-го. Это план. А связь обещают до конца следующего года. Ничего кроме планов и обещаний — нет. Только предпосылки. Сегодня стало известно, что Спейсы планируют 3 пуска Старлинков до конца января. То есть, это уже должно быть 240 спутников. 480 нужно для работы в США и Канаде.

Ну, кстати, я в самом начале сказал, что Старлинк вполне (даже на мой скептический взгляд) выстрелит среди фермеров в Сев. Америке, плюс с учётом общего убогого уровня интернета в штатах возможно в массе красношеей провинции — это может быть вполне позитивным трек-рекордом, который даст им инвестиции. Если цель получить эти инвестиции и их проесть — это вполне вариант, но это все равно не отвечает на вопрос как они будут развиваться дальше.

Ну, кстати, я в самом начале сказал, что Старлинк вполне (даже на мой скептический взгляд) выстрелит среди фермеров в Сев.
В начале на них и идет расчет. Спейсы так и говорят.
Если цель получить эти инвестиции и их проесть — это вполне вариант, но это все равно не отвечает на вопрос как они будут развиваться дальше.
Плохой инэт не только в США, в Британии, в городах до 50 тыс. населения — такая же беда. То есть, 40-50 параллели — их потенциальные клиенты, даже без лазерной связи. По крайней мере — такой план. Деталей очень мало. Маск любит «хвалится» и ванговать, но как раз, что касается Старлинка — здесь полнейшая тишина, кроме как то, что был отправлен твитт.
Вы забываете, что НАСА не только платит за эти запуски, но финансировало всю разработку, предоставляет всю инфраструктуру (которой у SpaceX нет) и так далее.
Т.е. есть простые косвенные признаки — стоимость запусков для военных (где нет никаких формальных причин увеличивать стоимость пуска в 1,5 раза, однако это факт), засекреченная финансовая отчетность (причем тотально), стоимость ISS RSM, которая выше в 3 раза, чем коммерческий пуск


1. НАСА не оплачивала всю разработку (ни фалкона, ни грузового дрэгона, ни пилотируемого). Только часть, причем далеко не всегда большую. Значительная часть дотаций вообще в счет будущих запусков (контракт заключен на столько-то запусков на такую-то сумму, часть этой суммы выплачивается до запусков по выполнении определенных условий).
2. Инфраструктуру НАСА не обеспечивает. Спейсы арендуют ее на общих основаниях.
3. Увеличивать стоимость запусков для военных причины есть. Они предъявляют дополнительные требования, дополнительную сертификацию, отвественность за доставку груза (если не ошибаюсь сами они свои спутники не страхуют, а страховать должны спейсы). У военных наконец есть деньги, которыми они готовы разбрасываться (не забываем, что спейсикс приходилось подавать в суд, чтобы им дали заказы, притом что их цены более чем вдвое ниже чем у конкурентов). Для военных они чаще делают запуски без возврата ступеней.
4. Ну сколько же можно указывать на очевидный факт — запуски для НАСА по снабжению МКС это не просто запуск ракеты, это запуск космического аппарата. (Не просто запустить спутник, а разработать его, построить и запустить, со всем обслуживанием).

Но если Ф9 такой эффективный, как вы нам тут рассказываете, почему же у них падение в 3 раза?


Потому что они разгребли заказы с предыдущих лет, вывели всю группу иридиумов (ясное дело такие проекты не на потоке стоят, и бывают года, между ними, что не означает, что таких проектов в будущем не будет). И откуда вы берете эти «в 3 раза»?

Почему Союз растет, а Ф9 падает?


А где Союз растет? По сравнению с прошлым годом тоже падение. Если уж мы такими локальными промежутками оперируем.

Протон эффективный — его даже Роскосмос, с их консервативным подходом, снимает с производства


Есть сильное подозрение, что как раз из-за напрочь проигранной конкуренции.

Безусловно, но никаких сомнений, что она полетит нет — возможно только сроки будут сдвигаться, как обычно. Просто тут нужно понимать, что отсутствие Зенита — это по всем, даже юридическим, понятиям — форсмажор.


Повторю — полетит, тогда и поговорим, а то Ангара уже полетела (кстати, если что я не злорадствую, мне самому жаль). А вот про отсутствие зенита не понял. Это причем? Ракета того же класса, что и Союз, конкурент для фалькона слабый, намного хуже союза из-за своей надежности.
Что касается нагрузки, то 5 тонн — это во-первых, не официально и не окончательно, и во-вторых, это нагрузка чистой ракеты. В отличии от США у нас традиционно есть такая штука как «ускорители» (фактически дополнительные ступени), которые позволили, например, легкому Союзу таскать на ГСО 3 с лишним тонны.


Традиционно ускорители есть много у кого. У той же Дельты их весьма много может быть, что очень неплохо сказывается на ее цене. А если вы не про бустеры, а про разгонные блоки (кои опять же там естественно есть), то и они очень нехило влияют на цену. Выше же были ссылки на цену союза с фрегатом и без.

Этого никогда не будет, и вы понимаете почему. Я собственно и не настаивал — моя позиция была как раз в том, что раз вы сами сказали про этот аппарат, я лишь показал, что никакой коммерции там нет и в помине. Решение принималось исходя совсем из других вводных.


Кажется вы именно и настаивали на том, что цена союза существенно ниже (20 млн), а ее не выбирают из-за некоммерческих соображений. Что очевидно не так — цена не 20 млн, а намного выше (минимум вдвое) и это проблемы Роскосмоса, что он не предлагает союз за 20. Соответственно, нельзя говорить, что Фалькон выбрали не из-за коммерческих соображений его дешевизны.

Ну кстати — вот видите, OneWeb походил по рынку, а выбрал Союзы. При том, что Илон обещает летать на б/у ступенях за теже 50 млн. С бОльшей нагрузкой. Что ж они к нему не пошли? Сможете объяснить?


Объяснение же настолько на поверхности лежит. УанВеб и Старлинк — прямые конкуренты, даже если не опасаться прямого саботажа, возможен шпионаж. Со стороны Маска принимать такой заказ тоже рискованно, т.к. в случае любой накладки, репутационные потери будут выше чем обычно, ведь если упадет ракета со спутниками конкурента или даже просто будут какие-то запаздывания, то обязательно возникнут слухи в преднамеренном саботаже. Так что им лучше держаться друг от друга по-дальше.
Тот факт, что OneWeb никогда не будут запускаться на Фальконах известен уже давно. Там _личные_ причины. История известная, кстати.
Так-то Фалькон для вывода OneWeb идеален, если уж на то пошло. И это все видят.

Насчет всего остального — понимаете, за один год статистику считать не стоит. В один год может и вырасти, может и упасть — куча причин. Вот за пять, за десять — тут уже можно смотреть тенденцию. И она, в общем-то, в пользу фалькона.

Что касается «мы не знаем себестоимости и есть подозрения» — это самая настоящая конспирология и в таком качестве она _неопровержима_. Тут уже просто ваш выбор, пользоваться такими аргументами или нет.
Там _личные_ причины. История известная, кстати.


А что за история? Или как ее нагуглить?
Вот тут она мягко так описана. На деле вроде бы там немножко жестче все было.
Но факт есть факт, что Грег вышел из Гугля с полным расчетом, что ему все запустит Маск, но когда они начали делиться мыслями выявилось непримиримое противоречие. Ну и…
Честно говоря, из статьи вообще не ясно почему Маск не запускает спутники OneWeb, или почему OneWeb не заказывает запуск у SpaceX. Давить конкурента надо до его выхода на рынок. Если же конкурент уже вышел, и есть возможность превратить его в клиента, то какие там еще личные дела? Вроде проходило, что OneWeb за запуск больше миллиарда долларов платит. У Маска что, много лишних миллиардов?
Неясно, так не ясно. Вы же стоите на совершенно опрделенной позиции, вам нужно доказать, что Фалькон плохой — так что вам до конца ничего тут ясно не будет.
А остальные видят, что по итогам серии личных встреч с Маском (причем на этих встречах обсуждались не рыночные вопросы, не стоимость/грузоподъемность, а вопросы видения будущего) Вайлер сказал четко — что угодно, но не Фалькон. Хотя перед этим, по итогам чисто рыночного исследования, выбрал именно его и собирался выводить Фальконами всю группировку.
Союзы же были выбраны просто потому, что шли пакетом к производству спутников, а не потому, что они супер-пупер носители. Подчеркну — сначала был выбран Фалькон и до конца 2015 года это было незыблемо.
Мне нужно? Мне просто интересно. Выше прозвучало, что Маск не хочет запускать OneWeb чтобы не помогать конкуренту, вы теперь говорите, что это OneWeb не хочет сотрудничать с Маском потому что тот декларирует полет на Марс (в который и сам наверняка не верит). И это при том, что возможный контракт оценивается в миллиард. Что-то не сходится.
А многое ли в нашей жизни сходится так чтобы без швов? Жизнь — не роман :)
У меня один вариант, у другого — другой, у третьего — третий (Фалькон плох и потому выбрали Союз). Каждый может привести аргументы. По мне, так аргументов в пользу моей версии больше. Против «рыночного выбора» говорит то, что Фалькон полгода планировался в качестве основной лошади oneWeb, разрыв произошел сразу и бесповоротно, Союз всплыл позже и только в связке с Арианспейсом, который взялся делать спутники. Против «не хочу помогать конкуренту» — то, что уже озвучено, то есть Маск вряд ли будет отказываться от честных денег.
В пользу моей же косвенного свидетельствует тот факт, что Маск о Вайлере говорит достаточно уважительно, а Вайлер о Маске вообще не говорит ни слова.
Подчеркну — сначала был выбран Фалькон и до конца 2015 года это было незыблемо.
Есть инфа по этому поводу?
По какому? Об отношениях Вайлера и Маска я выше ссылку дал
Что значит по какому? Я же отдельно выделил. Перефразирую. Есть ли инфа о том, что Фалконы были выбраны до 2015-го года? По вашей ссылки там такого не увидел.
Wyler originally brought his OneWeb concept to Google, but in September 2014, Wyler left the company to work with Musk on a new satellite venture
Это не говорит ни о чем. Похоже на то, что Вайлер начал предлагать Маску, а тот по каким-то пунктам не был согласен и как итог — Маск подхватил идею и начал делать свой инэт, а Вайлер свой. Оба отдельно. Никаких данных о том, что Фалконы были выбраны — нет. Только, разве что в устной форме.
В статье четко показано, о чем они говорили и в чем корень противоречий.
Но вы стойте на своем :) Пока не надоест.
Там четко — ни о чем. Вы утверждаете обратное. Это не факты, а гадание на кофейной гуще.
По мне, так там исчерпывающе описано все, что нужно для вывода.
Но у вас, кажется, вывод был готов до того, как вы прочитали. Так да, так понять мало что можно.
Еще раз — там написано, что Маск не хочет делать компанию публичной потому что у него долгосрочные планы полета на Марс (в чем связь и есть ли вообще планы весьма сомнительно, но написано так).
Далее там написано, что Вайлер ориентирован на решение сегодняшних проблем в области интернета. В качестве примера дана Руанда, но дело видимо ей не исчерпывается. Учитывая то, что дело происходит в Африке и там если не воюют то воюют, звучит рискованно, но видимо свои резоны есть.
Почему гений маркетинга Илон Маск отдает миллиард с лишним своему прямому конкуренту Роскосмосу там не сказано ни слова. И можно сколь угодно долго гадать почему поссорились эти «Иван Иванович с Иваном Никифоровичем», но есть миллиард с лишним причин думать, что дело все же не в идеологии.
Ну вот видите, вы блестяще подтвердили то, что я сказал выше.
Кто вам сказал, что в этой статье будет ответ на вопрос «почему Маск отказался от миллиарда?». Я такого не говорил. У вас до разговора со мной сформировалось собственное и очень узкое видение вопроса и вы сортируете источники информации именно по этому критерию.
А на неверно поставленный вопрос ответить не сможет никто.
Почему гений маркетинга Илон Маск отдает миллиард с лишним своему прямому конкуренту Роскосмосу там не сказано ни слова. И можно сколь угодно долго гадать почему поссорились эти «Иван Иванович с Иваном Никифоровичем», но есть миллиард с лишним причин думать, что дело все же не в идеологии.
Хм, если не помогать конкуренту дешевыми пусками на старте, то это может его немного замедлить или же вообще остановить. В этом я вижу логику, почему на Фалконах могут не запускать ВанВэб. Также ВанВэб не хочет «спонсировать» Спейсы своими же пусками, ибо они и есть прямые конкуренты. Даже если немного дороже, но деньги уйдут не Маску и Ко. И это важно. Если бы стоял вопрос выживания и каждая копейка на счету, то обе компании могли бы кооперироваться. Это не новость, так постоянно делают. Из всего этого есть только догадки и не более.
С точки зрения Маска не помог одному конкуренту — помог другому: подарил ему миллиард. Миллиард сейчас. А свои одиннадцать тысяч спутников к середине двадцатых еще то ли будут, то ли нет.
Можно, конечно, предположить, что в ходе реализации программы по аналогии с гиперлупом количество спутников с одиннадцати тысяч уменьшилось бы до сотен и обслуживало бы тех самых фермеров и нефтяников. И в свете этого Маск не хочет помогать конкуренту. Но версия разваливается, поскольку конкурент и без Маска прекрасно обходится.
Поэтому, либо, да, Вайлер, руководствуясь принципом «падающего толкни» не дает Маску денег и не помогает ему справиться с проблемами, которые вроде как есть, либо Маск просто не готов гарантировать запуск двадцати ракет по плану.
В любом случае идеологические разногласия тут ни при чем. Люди, научившиеся управлять миллиардами, не могут не иметь особый склад ума, чтобы какие-то второстепенные вещи мешали бы им эти миллиарды зарабатывать. Психологически невозможно.
Люди, научившиеся управлять миллиардами, не могут не иметь особый склад ума, чтобы какие-то второстепенные вещи мешали бы им эти миллиарды зарабатывать. Психологически невозможно.
Если бы это было так, то не было бы банкротств и прочих падений ниже плинтуса.
1. И каким местом Роскосмос конкурент Маску? Протон фактически умер, Ангара в коммерцию даже в самых смелых мечтах не собирается. Союз имеет ПН более чем вдвое ниже чем Фалькон-9 с возвратом ступени.
2. Тот миллиард надо будет еще запусками, а то что останется совсем не факт что пойдет на развитие Роскосмоса.
Можно лишь предполагать, что они договаривались о пусках на Фалконах. Я не готов утверждать, что они железно договорились о Фалконах.
Зачем предполагать?
Там все крутилось вовсе не вокруг «контракта на фальконы». Вы уперлись в это и ничего не хотите видеть вокруг. Дело было совершенно не в этом. В чем — как раз и описано в статье по ссылке. А то, что было перед этим — ну погуглите новости 2015 года, там все разобрано. Собственно, и я уже вам все рассказал — просто мимо ушло.
Зачем предполагать?
А есть конкретика?
Там все крутилось вовсе не вокруг «контракта на фальконы».
Уже не крутилось вокруг Фалконов. Хм, а изначально вы писали, что до 2015-го они были выбраны.
Дело было совершенно не в этом.
У меня был уточняющий вопрос по Фалконам, ответа так и не было, а ушили в дебри.
В чем — как раз и описано в статье по ссылке.
Правильно, ваша ссылка не дает ответ на ваше отверждение
Подчеркну — сначала был выбран Фалькон и до конца 2015 года это было незыблемо.
Где эта незыблемость запечатлена? Вы так и не ответили за ваши утверждения.
А то, что было перед этим — ну погуглите новости 2015 года, там все разобрано.
Вы же в теме, давайте ссылки на счет незыблемости выбранных Фалконов для ВанВэба до 2015-го.
Собственно, и я уже вам все рассказал — просто мимо ушло.
Да, налито воды и я еще в этом виноват. Ок.
М-да…
Могу предположить только одно. Вы вообще ничего не знаете об истории oneWeb, о событиях 2014-2015 года, и вам они неинтересны (было бы не так — уже разобрались бы). Ваш интерес ровно один — был ли контракт на запуск Фальконами спутников oneWeb. Если был — пчему Маск «отказался от миллиарда», если не было «значит Фалькон хуже Союза, который и был в итоге выбран».
За рамки этой нехитрой схемы вы выходить не собираетесь. Ну, ваше дело.
Я повторю то, что уже писал. Больше не буду.
1. Вайлер носился с идеей oneWeb давно и эта идея у него — не коммерческий стартап для того, чтобы срубить деньжат, а то, что называется «миссия». Об этом в индустрии всем было известно.
2. В 2014 году Вайлер впервые близко столкнулся с Маском, точно таким же (как ему первоначально показалось) как он. И он тут же ушел из Гугла ради коллаборации oneWeb и SpaceX.
3. Вся индустрия это видела и вопрос о коллаборации считался решенным. Они и впрямь идеально подходили друг другу — у одного спутники, у другого ракеты, плюс довольно близкие идеи по поводу будущего, визионерство и пр. Весь 2015 год прошел под знаком их союза.
4. Никаких контрактов заключено не было, так как Вайлер к тому времени еще точно не определился ни с составом, ни с обликом спутников. Даже производителя еще не выбрал.
5. В конце 2015 года произошел разговор, который привел к разрыву и по результатам которого Вайлер сказал, что Фальконами ничего запускать не будет.

Резюме коротко — у oneWeb никогда не стояло выбора «наилучшего носителя», Союз был выбран не в конкуренции с кем либо, а как «довесок» к контракту с Арианспейсом, соответственно использовать аргумент типа «а вот oneWeb выбрал Союз, значит он лучше» нельзя.
Все.
Могу предположить только одно. Вы вообще ничего не знаете об истории oneWeb, о событиях 2014-2015 года,
Нет. Что дальше?
и вам они неинтересны (было бы не так — уже разобрались бы).
Скорее всего так и есть. Но, то, что мне было интересно, вы так и не ответили. Вы же в теме. Странно.
Ваш интерес ровно один — был ли контракт на запуск Фальконами спутников oneWeb
Даже сообщения от Маска в твиттере — более чем достаточно или хоть чего-то другого, чем единственной вашей ссылки, по которой я там ничего утвердительного не нашел.
Если был — пчему Маск «отказался от миллиарда», если не было «значит Фалькон хуже Союза, который и был в итоге выбран».
Вы меня с кем-то путаете, я не говорил, что Фалкон хуже Союза. Это был другой человек. Листайте выше.
За рамки этой нехитрой схемы вы выходить не собираетесь.
Еще раз. Вы прочитайте выше, у меня был 1 вопрос — о том, есть ли подтверждения того, что Фалконы были железно выбраны для ВанВэба. Не более. А схемы — это вы уже что-то придумываете.
И он тут же ушел из Гугла ради коллаборации oneWeb и SpaceX.
В чём проявилась такая коллаборация? Есть где почитать?
3. Вся индустрия это видела и вопрос о коллаборации считался решенным.
Вы удивитесь, но я очень скептически отношусь к словам все, всегда, никогда. В даном случае, все — это кто? Это может быть десяток человек. Есть те, кто сейчас утверждает, что Фалкон — это плохая ракета, они тоже из отрасли.
Они и впрямь идеально подходили друг другу — у одного спутники, у другого ракеты, плюс довольно близкие идеи по поводу будущего, визионерство и пр. Весь 2015 год прошел под знаком их союза.
Ракета в железе, а спутники на бумаге. Ок.
Резюме

Что было в начале, тем и закончили. До 2015-го года всё складывалось так, что ВанВэб и Спейсы должны кооперироваться и в случае со Спейсами — это их ракеты. Это план, это логично. Было бы нелогично общаться к Маску с предложением по запуску спутников, но на других ракетах. Это логика, а не факты или хоть какие-то намеки на них. Причин разрыва отношений — не было озвучено. Только догадки. И на основании этих догадок строится другая догадка, почему не Фалконы, да потому что любая другая ракета, но те, что от Маска.
И еще, что значит
Союз был выбран не в конкуренции с кем либо, а как «довесок» к контракту с Арианспейсом
Какой еще довесок и к какому контракту?
Роскосмос со своими союзами являются субподрядчиками Арианспейс. Т.е., если я правильно понял информацию, у OneWeb контракт на изготовление и запуск спутников с Арианспейс, а Роскосмос тут просто субподрядчик.
у OneWeb контракт на изготовление и запуск спутников с Арианспейс
Эирбас. То, что в Вики вычитал, то спутники будут делаться в США.
Эирбас основной владелец Арианспейс
В последнем пуске Спейсов, они запустили спутник, который сделал Боинг.
Случайно вышел на твиттер Вайлера. Он в восторге от Тайкана, Тесла — кусок коричневой субстанции, а Старлинки — это полный провал. Это его основные твитты. Как бы… не очень похоже на то, что Маск отказался от запусков. Всё больше похоже на то, что запуски должны быть на чём-то другом, но не на том, к чему причастен Маск.
Кто-то писал про то, что «Маск отказался от запусков»?
Как я сказал ранее — случайно попал на его твиттер. Просто поделился мыслями.
Кстати. Я ни разу не слышал, за лет 5, чтобы Маск и Ко как-то высказывались в его сторону. Один раз, с месяц назад Шотвелл сказала, что у них лучше инет, чем у Вэбба и она бы не рекомендовала вкладываться в них.
5-8 тонн выводит Протон за те же деньги

Уже не выводит, твердые контракты с зарубежными компаниями кончились. Потому что к «тем же деньгам» надо добавить более дорогую страховку — которая увеличивает расходы владельца спутника (или добавляет риски) миллионов на десять-двадцать.

При этом все же значительное количество аппаратов легче 5-8 тонн. И тут Союз просто не оставляет Ф9 шансов

Зависит от того, сколько аппаратов нужно клиенту и сколько он готов ждать. Насколько я читал, когда Iridium искал, кто запустит им восемьдесят спутников NEXT — предложение SpaceX (490 млн за семь пусков плюс разработка и изготовление диспенсеров) оказалось не менее чем на 100 млн дешевле ближайшего по цене предложения.
Что мы кстати наблюдаем и сейчас — Союз+Фрегат возит 34 по 150 кг спутников OneWeb (коммерческая цена — 48 млн), SpaceX свои Starlink на Falcon — 60 по 227 кг, так что цена за спутник должна быть ниже, даже если мы возьмем цену Iridium.
А еврейский Берешит (585 кг), например, запускали попуткой за 19 млн. Да, дорого в пересчете на килограмм, но как единственный груз у любого из операторов был бы дороже (не забываем, что это был пуск на ГПО, туда редкая птица долетит).

80% — т.к. именно эту цифру вы получите, если линейно продолжите этот график.

То есть не «Заявление Маска» оказалось экстраполяцией прогноза некоего фаната. Понятно.

Я честно говоря не вникал сколько там непосредственно за запуск

Потому что это неизвестно. 50 млн — это оценка сверху, выше неё запуск точно не стоит. Он дешевле, но насколько — неизвестно.
Кстати, запуск Союзом обойдется минимум в 35 млн — см. ссылку в абзаце про OneWeb.
Зависит от того, сколько аппаратов нужно клиенту и сколько он готов ждать. Насколько я читал, когда Iridium искал, кто запустит им восемьдесят спутников NEXT — предложение SpaceX (490 млн за семь пусков плюс разработка и изготовление диспенсеров) оказалось не менее чем на 100 млн дешевле ближайшего по цене предложения.
Что мы кстати наблюдаем и сейчас — Союз+Фрегат возит 34 по 150 кг спутников OneWeb (коммерческая цена — 48 млн), SpaceX свои Starlink на Falcon — 60 по 227 кг, так что цена за спутник должна быть ниже, даже если мы возьмем цену Iridium


Чото я устал от этих теорий.
Вы мне скажите — почему у Ф9 3-х кратное падение (которое судя по календарю продолжится), а OneWeb все же выбрал Союз, а не ваш супер дешевый Ф9? Вот как только будет ответ на этот вопрос — остальные отпадут сами по себе.
Вот как только будет ответ на этот вопрос — остальные отпадут сами по себе.
То есть, у вас есть ответы. Но вы молчите, потому что вам интересно, что другие придумают?
В вашем рационе мало йода?
У меня нет ответов — одни вопросы. Но на мои вопросы я вижу фантастические теории в качестве ответов. Для меня реальность так не работает. Если кто-то громко и пафосно заявляет, что у него самый длинный на районе — нужно ответить за слова. А не придумывать теории, почему доказательств не нужно.
Роскосмос ничего пафосно не заявляет. ESA ничего пофосно не заявляют. Китайцы ничего пафосно не заявляют. Однако Роскосомос и Китайцы растут, а пафосный Илон прыгает на табуреточке. Если вы не видите в этом несоответствие теории с практикой — то ОК, я бы хотел услышать как вы это себе объясняете. В этом и был мой вопрос — еще постов 20 назад.
Меня даже устроит ответ типа «я считаю, что Илон — реинкарнация бога на земле, и поэтому у него все получится, а вы все неудачники» — это нормальный ответ. Это вполне понятная и обоснованная позиция. А не вот эти вот теории про космический рынок.
В вашем рационе мало йода?
Хм. Когда по теме нечего сказать, то товарищи переходят на личности и оскорбления. Вы еще ничего не сказали, а уже грубите. Обоснуйте.
У меня нет ответов — одни вопросы.
Вот и ответы, вы не знаете, а только гадаете. Тем не менее ваши гадания должны, почему-то, быть лучше, чем других. С чего бы это.
Но на мои вопросы я вижу фантастические теории в качестве ответов.
У вас ответы не лучше, я бы даже сказал — хуже. Кроме теорий, вы еще и оскорбляете других.
Если кто-то громко и пафосно заявляет, что у него самый длинный на районе — нужно ответить за слова.
Ну, у вас же есть заявления — в 3 раза дешевле. Где факты?
Меня даже устроит ответ типа «я считаю, что Илон — реинкарнация бога на земле, и поэтому у него все получится, а вы все неудачники» — это нормальный ответ.
Вы ошиблись ресурсом. Вам в ответ такое здесь никто не писал, это, вы, почему-то решили, что если вам что-то пишут против, у вас есть право называть кого-то слепым фанатиком.
А не вот эти вот теории про космический рынок.
У вас тоже, кроме теорий ничего нет конкретного. У одних был рост, потом падение. В, целом, рынок коммерческих пусков упал. Но, кроме этого вам нечего конкретного предложить, только предположения умноженные на непонятно что.
почему у Ф9 3-х кратное падение

Нагрузки кончились, насколько я знаю. Они в 2018 году «разгребли» всю очередь, которую копили пару лет.

OneWeb все же выбрал Союз, а не ваш супер дешевый Ф9?

Возможно из-за того, что OneWeb — их прямой конкурент, которому они не хотят оказывать услуги.
А вот например SES, выбирая ракету для O3b — выбрали Falcon, хотя Союз они рассматривали.
Вот только я как не увидел подтверждений того, что у них вообще себестоимость ниже цены контракта, и что вообще на коммерческих пусках они работают в плюс, так и не вижу. Есть версия, что эти сомнения обоснованы, а держаться на плаву им позволяют гос. контракты (в 2019 году в структуре оборота гос. контракты были больше 2/3).


Простая логика подсказывает, что для разработки фалкон-хеви, дракона, старлинка, старшипа нужны большие деньги. Не получай спейсх с фалконов дохода, который можно было бы пустить на эти разработки, у них просто не было бы на них денег.

Вы зачем-то опять повторяете эту фантастическую мантру про стоимость вывода килограмма. Нет такой метрики — никто не проектирует аппарат исходя из этого.


Причем здесь цена килограмма? Написали же — самая низкая цена для 5,5-8 тонн для вывода на ГПО. (Ну или 13 тонн на НО.) Это та самая полезная нагрузка, которую проектируют для выполнения своих задач, 6 тонн надо на ГСО и все, никакой союз ее туда не выведет. Именно поэтому сравнение союза с фалконом довольно бессмысленно, это ракеты разного класса, повод для сравнения появится после начала пилотируемых полетов.
И более того, умудрились взять 150 миллионов с Бангладеша за запуск на ГСО обычного спутника связи пару лет назад.


Можно подробности?
Простая логика подсказывает, что для разработки фалкон-хеви, дракона, старлинка, старшипа нужны большие деньги. Не получай спейсх с фалконов дохода, который можно было бы пустить на эти разработки, у них просто не было бы на них денег.


Хахаха… отличная логика. Вот только она работает если только вы 100% уверены, что ректификационная колонна в поле — это КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ! Хахаха… вы посмотрите внимательно. Что у Маска реально есть и летает? Не «что он обещает „когда-нибудь“ сделать», а реально? Ф9, который оплачивала НАСА и Драконы, которые… барабанная дробь… оплачивала НАСА. И продолжает оплачивать, покупая запуски ISS RSM, за дикие 160 миллионов. И, собственно, я ж не спорю, что они получают какой-то доход — получают. В 2018 году бОльшую часть дохода они получили с гос. контрактов. 3 пуска по 160 млн + 1 пуск за 400 млн, 560 млн против 300 — почти 2-х кратная разница в доходе, и, неизвестно какая (но очевидно намного бОльшая) разница в прибыли.
Соответственно, ваш аргумент нельзя использовать.

Причем здесь цена килограмма? Написали же — самая низкая цена для 5,5-8 тонн для вывода на ГПО. (Ну или 13 тонн на НО.) Это та самая полезная нагрузка, которую проектируют для выполнения своих задач, 6 тонн надо на ГСО и все, никакой союз ее туда не выведет. Именно поэтому сравнение союза с фалконом довольно бессмысленно, это ракеты разного класса, повод для сравнения появится после начала пилотируемых полетов.


Тут не подразумевался Союз — тут имелся ввиду Протон. Посмотрите другой комментарий, уже подробно это обсудили. Но впрочем Союз-СТБ замечательно выводит 3 с лишним тонны на ГСО, и такие аппараты есть, и рынок этот есть.

Можно подробности?


Я уже ответил, что облажался с этим, и уже извинился. И также, уже написал, что эта ошибка не отменяет ситуации в целом.

Ф9, который оплачивала НАСА и Драконы, которые… барабанная дробь… оплачивала НАСА
Не нужно полуправд.
О стоимости разработки Ф 9


На отметке видео 12:06 Гвинн говорит о том, что по программе «Commercial Orbital Transportation Services» от НАСА они получили 406 миллионов долларов США, а сама компания вложила 1,5 миллиарда.
И продолжает оплачивать, покупая запуски ISS RSM, за дикие 160 миллионов.
Да, такие дикие, что у других американских операторов такие пуски дороже. Ок.
3 пуска по 160 млн + 1 пуск за 400 млн, 560 млн против 300 — почти 2-х кратная разница в доходе, и, неизвестно какая (но очевидно намного бОльшая) разница в прибыли.
Можно подробней, особенно пуск за 400 млн. Или вы в очередной раз ошиблись?
А ну раз она СКАЗАЛА… ну конечно, это меняет дело. Вы официально доступную историю фондирования SpaceX видели? Откуда там к 2010 году, когда Ф9 полетел (а на самом деле еще раньше, т.к. базовый дизайн был разработан и финализирован за год до первого старта как минимум) деньги брались? Из воздуха?

Да, такие дикие, что у других американских операторов такие пуски дороже. Ок.


При чем тут американские? Я в целом говорю. На международном рынке запусков вообще сопоставимые цены только у России, как монополиста пилотируемых полетов на МКС. Но даже Россия снизит цены, как только появится конкуренция. А ISS RSM будут становится только дороже.

Можно подробней, особенно пуск за 400 млн. Или вы в очередной раз ошиблись?


Можно поподробней. Обратите внимание, я ошибся пока только один раз. Идиотских и высосанных из пальца комментариев фанатов же тут — почти каждый первый. Однако я стараюсь спокойно отвечать на каждый, а не стебать ошибки, которые, очевидно, возможны. Более того, я вообще начал тут комментировать с вопросов — если бы получил на них ответы, ничего этого бы не было. Но вместо ответов мне приходится отвечать на бред и фантазии, тут, да, и ошибиться не сложно.
Итак, конкретика (надеюсь отчет NASA с их сайта достаточно конкретно?): ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf
А ну раз она СКАЗАЛА… ну конечно, это меняет дело.
То есть, я должен слушать вас? И почему в НАСА не сказали Спейсам закрыть варежку за такие выражения? Догадки, не более.
Вы официально доступную историю фондирования SpaceX видели?
Нет, а вы видели? Сомневаюсь.
Откуда там к 2010 году, когда Ф9 полетел (а на самом деле еще раньше, т.к. базовый дизайн был разработан и финализирован за год до первого старта как минимум) деньги брались? Из воздуха?
Хм, продажа акций, кредиты, частные инвестиции. Слышали о таком?
При чем тут американские? Я в целом говорю.
А при том. Вы говорите дорого, но не говорите для кого, я уточнил, и сказал, что дешево.
На международном рынке запусков вообще сопоставимые цены только у России, как монополиста пилотируемых полетов на МКС.
Когда есть монополия, то ценообразование — очень печальная вещь. На примере пилотируемых полетов можем видеть. Да, у США дороже, но это их бабло и они решили, как его делить между собой, в плане доставки грузов, и кусок для Спейсов перепал большой, но и они выполняют большую работу за дешевле.
Идиотских и высосанных из пальца комментариев фанатов же тут — почти каждый первый.
Также хватает таких сообщений от просто хейтеров.
Итак, конкретика (надеюсь отчет NASA с их сайта достаточно конкретно?):
Можете процитировать из отчета о чем вы хотели сказать. Отчет не малый. Быстрый поиск по цифре 400 выдал только стоимость разработки, которая на порядок дешевле, чем предполагали. Пуск за 400 млн, как-то не попался на глаза.

То есть, я должен слушать вас? И почему в НАСА не сказали Спейсам закрыть варежку за такие выражения? Догадки, не более.


Да ни надо никого слушать, вы себе сами на этот вопрос ответьте, и потом с нами поделитесь соображениями. Как взрослый человек. Вы же взрослый?

Нет, а вы видели? Сомневаюсь.


Вы нормальный вообще? Официально доступная история фондирования есть даже на странице википедии. В этом и смысл того, что она «официально ДОСТУПНАЯ». И да, я её видел. И нет, она не отвечает на вопрос, откуда у них к 2010 году появилась ракета. Поэтому мой вопрос к вам, как к эксперту — откуда?

Хм, продажа акций, кредиты, частные инвестиции. Слышали о таком?


Конечно слышал, поэтому рекомендую вам все же посмотреть на «официально ДОСТУПНУЮ» историю фондирования, а не разводить тут очередные теории про акции и кредиты.

А при том. Вы говорите дорого, но не говорите для кого, я уточнил, и сказал, что дешево.


Ну хорошо, я говорил про одно, вы зачем-то начали говорить про другое, и я в итоге виноват :) «ух, уел то меня как, хитрюга!» хахаха…

Когда есть монополия, то ценообразование — очень печальная вещь. На примере пилотируемых полетов можем видеть. Да, у США дороже, но это их бабло и они решили, как его делить между собой, в плане доставки грузов, и кусок для Спейсов перепал большой, но и они выполняют большую работу за дешевле.


Ничего не понял, какой-то поток мыслей, где я не понимаю в чем тезис

Также хватает таких сообщений от просто хейтеров.


Слушайте, совершенно не обяpательно отвечать на каждый тезис, и пытаться спорить. Много сообщений от хейтеров? Ок, это тут боком? Я просто задаю вопросы, и хочу получить на них ответы от уверенных в своих знаниях экспертов.

Можете процитировать из отчета о чем вы хотели сказать. Отчет не малый. Быстрый поиск по цифре 400 выдал только стоимость разработки, которая на порядок дешевле, чем предполагали. Пуск за 400 млн, как-то не попался на глаза.


Страница 17 — сводная таблица по стоимости пусков, и страница 7 — структура расходов ISS RSM.
Да ни надо никого слушать, вы себе сами на этот вопрос ответьте, и потом с нами поделитесь соображениями
Хм, отчетности нет, только домыслы, я ответил вам на ваши же домыслы словами президента компании. Для вас это не ответ, так и быть. Это ваши заботы.
Как взрослый человек. Вы же взрослый?
Что значит взрослый? Если о возрасте речь, то какая связь? Вы бы еще о цвете кожи спросили.
Вы нормальный вообще?
Без грубости слабо?
Конечно слышал, поэтому рекомендую вам все же посмотреть на «официально ДОСТУПНУЮ» историю фондирования, а не разводить тут очередные теории про акции и кредиты.
Давайте вместе посмотрим. Вы же знаете. Чего молчите.
В этом и смысл того, что она «официально ДОСТУПНАЯ».
Финансовая часть СпейсЭкс — закрыта. То, что вы там часть чего-то нашли, это еще ничего не значит.
Ну хорошо, я говорил про одно, вы зачем-то начали говорить про другое, и я в итоге виноват :) «ух, уел то меня как, хитрюга!» хахаха…
Хм, что значит об одном? Вы говорите, что 1 доллар — это очень много. За что много, за коробок спичек или литр бензина. Контекст должен быть.
Ничего не понял, какой-то поток мыслей, где я не понимаю в чем тезис
Ну и зря.
Слушайте, совершенно не обяpательно отвечать на каждый тезис, и пытаться спорить.
Всё можно, что не запрещено.
Много сообщений от хейтеров?
Хватает. А что?
Ок, это тут боком?
К слову о том, что есть фанатики. Я же написал, что есть и хейтеры.
Я просто задаю вопросы, и хочу получить на них ответы от уверенных в своих знаниях экспертов.
Если бы было всё так просто.
Страница 17 — сводная таблица по стоимости пусков, и страница 7 — структура расходов ISS RSM.
Это рассчтеная стоимость пуска Пилотируемого Дракона. В 2018-м пусков не было. По остальным 150+ млн за пуск такая же инфа?
Знаете, я не просто так спросил про возраст. Судя по вашим ответам — вы совсем подросток. И да, это имеет значение, хоть вы, пока, в силу возраста, думаете иначе — это пройдет.
В принципе, я не знаю что вам ответить на остальное.
Если вам интересно, вы можете почитать мое общение с другими юзерами, но с подростками я не понимаю как общаться на такие темы, извините.
Знаете, я не просто так спросил про возраст. Судя по вашим ответам — вы совсем подросток. И да, это имеет значение, хоть вы, пока, в силу возраста, думаете иначе — это пройдет.
То есть, это я подросток… ок, вы просто перешли на личности просто так и это по взрослому? Да как угодно. Проблема в том, что вы на мои пункты не ответили. Это ни коим образом не относиться к возрасту. Вам не нравится мои ответы — так и быть, не в первый раз. Но, вы говорите о цифрах, которые конкретно указаны о стоимости будущих пусках, а сами говорили о 18-м году. Честно сказать, такие варианты общения… еще в школе не проходили.
Страница 17 — сводная таблица по стоимости пусков, и страница 7 — структура расходов ISS RSM.


Ах, как и предполагалось речь о пилотируемом драгоне. Кстати, все-таки любопытно, откуда вы взяли информацию, что за тестовый запуск было заплачено 400 млн (так оно наверное и есть, но проверить не помешает).
Хахаха… отличная логика. Вот только она работает если только вы 100% уверены, что ректификационная колонна в поле — это КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ!


Зачем части разработки (испытательного стенда) космического корабля быть космическим кораблем? Но я уверен, что это испытательный стенд и разработка идет, и она требует денег.

Что у Маска реально есть и летает? Не «что он обещает „когда-нибудь“ сделать», а реально? Ф9, который оплачивала НАСА и Драконы, которые… барабанная дробь… оплачивала НАСА.


Летают — фалькон 9, хеви, три партии спутников на орбите, грузовой корабль, пилотируемый корабль (пока тестово), испытательный стенд старшипа (с рапторами)… Ни фальконы, ни драконы не были оплачены НАСА так как вы подразумеваете (но об этом я писал выше в другом сообщении, ну буду повторяться).
И продолжает оплачивать, покупая запуски ISS RSM, за дикие 160 миллионов. И, собственно, я ж не спорю, что они получают какой-то доход — получают. В 2018 году бОльшую часть дохода они получили с гос. контрактов. 3 пуска по 160 млн + 1 пуск за 400 млн, 560 млн против 300 — почти 2-х кратная разница в доходе, и, неизвестно какая (но очевидно намного бОльшая) разница в прибыли.


А вот здесь повторю, т.к. это почему-то постоянно оказывается вне понимания всех маскохейтеров — запуск корабля снабжения это не просто запуск ракеты. Там полезная нагрузка в виде корабля (который к тому же единственный грузовик умеющий возвращать грузы с МКС). И да, про 400 млн — можно подробнее? Это случайно не тестовый запуск пилотируемого корабля?

Тут не подразумевался Союз — тут имелся ввиду Протон. Посмотрите другой комментарий, уже подробно это обсудили.


Так и что? Я тоже союз упомянул только в контексте того, что и с ним сравнивать бессмысленно из-за очевидной причины монолитности нагрузки. Вот и имеем, что конкурент Фалькону Протон, а не союз и конкуренцию эту полностью проиграл.
Маск шоумен и прекрасный пиарщик, вовремя оказавший в нужное время в нужном месте с нужными знакомствами во время бума 2000-х стартапов. Все что он вещает со сцены нужно не то что «делить на двое», тут и на 1000 маловато будет.
UFO just landed and posted this here
Первое предложение звучит так будто это что-то плохое. Второе предложение звучит так будто он вообще ничего не делает, а только на кикстартере обещаниями кормит за наш счёт.
Хоть бы иконку тролльскую сменил, ну жЫрно же.
Рыночная доля запусков Роскосмоса именно так и поделилась.
Жаль, что у нас таких не оказалось.
Если бы Мак был у нас, то он бы сейчас ещё за PayPal сидел!
Интересно, насколько реально сбросить на Марс (в область экватора) ледяной астероид?
Для коррекции его траектории можно использовать ядерный двигатель, рабочим телом которого будет вода с самого астероида.
Большой объем льда на поверхности Марса может заметно упростить пилотируемую экспедидию.

Интересный вариант терраформинга. А таких астероидов много существует, еще желательно, чтобы с орбитой Марсе пересекались?

Насколько я понял, лёд гарантированно есть на полюсах, но там никто высаживаться особо не хочет.
А ближе к экватору лёд в крупных количествах встречается реже, так что его не закладывают к использованию в пилотируемых миссиях. А можно было бы из него делать топливо, использовать для получения кислорода.

По данным с Curiosity возле экватора (~4.5 градуса южной широты) процентное содержание воды в приповерхностном (до метра) грунте составляет около 4% по массе. А в местах скоплений аж до 10% доходит. Добыть ее будет намного проще, чем ронять достаточно большой астероид.
Интересно, насколько реально сбросить на Марс (в область экватора) ледяной астероид?

Без запуска магнитного поля, которое защитит атмосферу от «сдувания» солнечным ветром, это все не слишком эффективно в долгосрочной перспективе терраформирования.

Большой объем льда на поверхности Марса может заметно упростить пилотируемую экспедидию.

Как для экспедиций, там и так большой его объем.
А вам какой «долгосрок» нужен?
А то временные масштабы процесса «сдувания» атмосферы солнечным ветром при расстоянии от Солнца и гравитации планеты порядка марсианких — это сотни миллионов лет.

Поэтому если вы не строите планов хотя бы на десятки млн. лет вперед, то этот фактор можно и вообще не учитывать.
У Марса нет (практически) магнитного поля и все эти влажные мечты о терраформинге — пустая трата энергии и времени. Все наработанное быстро сдует солнечным ветром.
Слабоват ваш солнечный ветер. Ни один миллиард лет дует, а всю атмосферу Марса до конца так и не сдул. Но если шутки в сторону, то плотная атмосфера терраформированого Марса будет теряться миллионы лет, точнее не скажу, за такой немалый срок можно придумать как удерживать или поддерживать атмосферу, например, с помощью искусственного магнитного поля. Только сначала астероидов этих нужно чтобы как-то улучшить ситуацию с атмосферой Марса столько, что полное терраформирование вообще не вариант, даже если до кучи весь лед на полюсах растопить.
Только вот для того, чтобы сбросить на Марс необходимое количество астероидов, а затем подождать, пока на поверхности всё устаканится, потребуется времени значительно больше, чем для того, чтобы создать там колонию в пещерах и под куполами. А на планету с колонией никто сбрасывать астероид не даст. Точка.
А я нигде не говорил про терраформинг — это дико сложно, придется сотни или тысячи астероидов сбросить.
Я говорил именно про доставку определенного объема льда в область экватора, для того, чтобы упростить пилотируемые экспедиции. Этот лед будет гарантированно находится в некой точке, его не нужно будет искать под землей.
Я думаю что подобная задача вполне реализуема с использованием современного уровня развития техники.
Гарантированно и в некой точке он точно находится не будет. При сбросе с орбиты в момент столкновения весь объем льда испарится за счет кинетической энергии столкновения и потом будет медленно оседать тонким слоем на огромной территории.

Швыряться ледяными астероидами и кометами прямо с орбиты имеет смысл только с точки зрения терроформирования, по крайней мере частичного — т.е. не прямо уж создания условий пригодных для жизни, но какого-то влияния на глобальные условия на планете.
Увы, но Первушин в общем сам указал на недостаточную осведомленность. КВД-1 готов поспорить тем, что у России нет водородных технологий. Так, он занес в водородный клуб Индию, у которой (GSLV) базово шел российский водородный движок на 3 ступени — ему конечно пытаются найти замену, но своя версия достаточно капризная, что и мешает активным индийским пускам.
Вопрос скорее в том, что что для собственных пусков водородный оказался невостребован
«автор фантастических рассказов ставит выскочку и фантазера маска на место»
Ну, в общем, у меня такое же впечатление, как и у многих — словно это интервью взято года три назад.
за все годы они не представили ни одного прямого доказательства фальсификации американской лунной программ


Поразительно, что такой же комментарий заминусовали, но я повторю его — доказательства должны предоставлять сторонники, а не противники. «Докажи что бога нет» это самая примитивная из возможных манипуляций. Уже одно это говорит всё про уровень аргументации.

Притом сторонники гипотезы фальсификации не доказывают что полётов не было, а как раз упирают именно на отсутствие доказательств полётов у противоположной стороны. «Оригинальная плёнка потерялась», «Чертежи уничтожили», «Компании закрылись» и т.д. и т.п. Это не может не вызывать сомнений.
1. Потерялась только одна плёнка с записью прямой трансляции в оригинальном формате. Он был несовместим с телевидением и там была костыльная схема преобразования (камера снимает экран). От остальных экспедиций аналогичные плёнки в порядке. И кстати, слышал пару месяцев назад что плёнку нашли.
2. Чертежи хранятся в Библиотеке Конгресса. C ними проблема в другом.
1. Сейчас, разумеется, уже поздно. Потому что с помощью современных технологий создать любые свидетельства задним числом не так сложно. Проблема в том, что реальных задокументированных свидетельств полёта человека на Луну никому и никогда не было представлено, все они косвенные (например, отражатели на Луну можно было доставить автоматически) или сомнительные (например знаменитая плёнка с невысокими прыжочками).

2. Вы совершенно верно дали ссылку, мне просто было лень заострять на этом внимание, а то и так уже получается, что я здесь сражаюсь на стороне конспирологов. Но да, когда никто никуда не собирается лететь, действительно самым правильным становится слепить левые чертежи с непонятными «загогулинами», задать сплавам сомнительные наименования без уточнений или, например, рассказывать, что во время полёта астронавты использовали в качестве туалетов обычные пластиковые пакеты. То есть можно просто обрезать ненужные технические детали, если технология выдумана и её не нужно будет потом регулярно воспроизводить.
Проблема в том, что реальных задокументированных свидетельств полёта человека на Луну никому и никогда не было представлено
проблема в том, что вы считаете, что кто-то должен лично вам что-то предоставить. начните с предоставления реальных задокументированных свидетельств того, что вы являетесь человеком, а не программой. ссср получал свидетельства полетов в прямом эфире, ему этих свидетельств хватило, оспаривать достижение не пытались, хотя очень старались везде успеть первыми. не хватило их только некоторым обиженным неудачникам пол века спустя
ссср получал свидетельства полетов в прямом эфире, ему этих свидетельств хватило, оспаривать достижение не пытались, хотя очень старались везде успеть первыми. не хватило их только некоторым обиженным неудачникам пол века спустя

Ваши аргументы не новы, про них довольно много написано. Если вкратце:
1) Никакого прямого эфира не было, во время трансляции Луна висела над США, а не над советским полушарием. Трансляцию в Москве (точнее в Королёве) ловили переданную из Хьюстона, как и по всему миру. В отличие от см. выше.

2) Существует не менее серьёзное подозрение, что так называемый «приоритет в лунной гонке» был отдан американцам специально, взамен советскому руководству выдали ряд преференций в экономической сфере.
1) был весь прямой эфир, трансляцию ссср ловил прямо с корабля и отслеживал его положение в реальном времени
2) существует серьезное подозрение, что когда жизнь не удалась, начинаются поиски преференций в экономической сфере главному противнику

вы все еще не доказали, что не являетесь программой
был весь прямой эфир, трансляцию ссср ловил прямо с корабля и отслеживал его положение в реальном времени


Вы не владеете материалом, а бросаетесь защищать свою веру. Хоть бы немного поинтересовались историей вопроса. С какого корабля ловил СССР трансляцию, вы о чём? В момент трансляции луна висела над другим полушарием. Радиотелескопы использовались для контроля за советской лунной программой Луна-15 и не могли бы быстро переориентированы в другой частотный диапазон для слежения за телеметрией Аполлонов. Различные участники событий противоречат друг другу, указывая разные места, откуда велось наблюдение за Аполлонами — то Крым, то Байконур. Я уж не говорю, что среди рассекреченных документов полувековой давности не существует никаких документов, касающихся слежения за Аполлонами.

Кстати, вы уже второй раз подтверждаете, что единственным вашим доказательством полётов на Луну является так называемое «свидетельство противника». Буквально «не могут же они, они бы точно подняли шум». Конечно не могут, да-да. И товарищ Сталин у буржуев-америкосов не мог закупать за золото станки, это ведь противоречило бы принципам коммунизма, верно?
С какого корабля ловил СССР трансляцию, вы о чём?


Слышали о кораблях измерительного комплекса? Которые обеспечивали связь с КА, в том числе запускавшимися для проекта лунной гонки. Или что для трансляции использовались обсерватория Паркс в Австралии, которая находится на широте Дальнего Востока, т.е. в СССР там тоже вполне могли принимать трансляцию, пусть Луна и была над Америкой. Кроме того трансляции с корабля велись не только во время высадки на Луну, но и во время полета к ней.

Различные участники событий противоречат друг другу, указывая разные места, откуда велось наблюдение за Аполлонами — то Крым, то Байконур.


Где противоречие? Почему нельзя одновременно и из Крыма наблюдать и с Байконура?

Я уж не говорю, что среди рассекреченных документов полувековой давности не существует никаких документов, касающихся слежения за Аполлонами.


Докажите. А то ведь даже советские вмс были неподалеку от запуска Сатурнов…

Кстати, вы уже второй раз подтверждаете, что единственным вашим доказательством полётов на Луну является так называемое «свидетельство противника».


Вообще-то не совсем. Вам говорят, что трансляцию с Луны, которую нельзя было подделать, ловилась повсюду и всеми в том, числе СССР, чтобы не было возражений, что весь мир был куплен. Помимо этого конечно хватает и других доказательств — от лунного грунта до демонстрации возможностей сатурна запуском скайлаба.
Доказательства полета есть. И были с самого начала (там все — только фотоматериалы и освещение пуска, прямые трансляции, опыты с пером, но и доставка лунного грунта, его исследование всеми лабораториями мира и т.д.). Так вот — что эти доказательства фальсифицированы уже нужно доказывать сторонникам заговора, и с точки зрения науки (т.к. тезис — док-ва фальсифицированы, а полет был невозможен) так и с точки зрения юриспруденции (презумпция невиноновности).
опыты с пером

Мифбастеры показывали опыты с пером в вакууме без каких-либо полетов вообще.

Упс… На оборудовании НАСА… Не летая в космос… Еще что-нибудь есть?

Напоминаю на всякий случай, а то тут как-то страшно становится временами:
ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
А смысл спрашивать в качестве стеба? Докажите, что опыт с пером был проведен на такой установке и ретранслирован на Луну и обратно…
Докажите, что опыт с пером был проведен на такой установке

А что там доказывать? Есть, например, вот эта установка,
которая официально была введена в эксплуатацию в 1969-м году. А опыты на луне — 1971-й год… Вы знаете как был устроен первый американский спутник космической связи? Это была просто примерно сферическая болванка на орбите. Очень мощным направленным передатчиком на нее светили и принимали отраженный сигнал.
И оный Телстар был запущен в 1962-м году.
Что мешало так же получить отраженный сигнал от Луны? Её угловой размер на порядки больше самой большой болванки, которую человеки запускали на Орбиту когда либо.
Запихиваем в вакуумную камеру «астронавтов» и кучку песка, снимаем через окошко…

И это, все еще, в качестве стеба. Без стеба можно было бы рассказать, что перо и молоток можно подвесить на леску… Открою вам страшную тайну — леска может быть не только вверх, но еще и вниз. Наматывая лески на один вал можно обеспечить идеально одинаковое ускорение для любого количества любых объектов. Только свет поставить так, чтобы леска в объектив не отсвечивала. Но это даже у Союзмультфильма почти всегда получалось.
Защитники полетов на Луну зачастую не знают элементарных и базовых вещей. И бросаются в бой! Приводят аргументы, которые НАСА опровергли своей официальной деятельностью 40-50 лет назад (не говоря про Союзмультфильм).

И еще раз хочу сказать. Я не против полетов американцев на Луну! Я против бредовых или непроверяемых аргументов в пользу и против!

PS: С другой стороны… Американцы, официально, до первого запуска как минимум СкайЛэб ближе к середине 70-х, пользовались для гигиены пакетиками на задницу и «влажными салфетками». Русские, еще для суборбитальных полетов собак в 50-х, предусмотрели ассенизационное устройство для справления нужды.
Кому вы больше поверите? Американцам, которые в атмосфере чистого кислорода, официально, кидались какашками (которые, формально, в чистом кислороде могут и самовозгореться...), или русским, которые еще для собак в суборбитальных полетах вероятность попадания какашек в атмосферу корабля примерно полностью устранили? Даже при том, что атмосфера была не из чистого кислорода?
Выступление Безоса в начале этого года реально произвело впечатление на меня, его бы разобрать подробнее.
Дело в том, что до тех пор, пока мы точно не установили, есть ли хоть какая-то жизнь на Марсе или планета стерильна, высаживать туда космонавтов — преступление перед будущим науки. Биосфера, которую мы привезём с собой, неизбежно вступит в контакт с чужим миром, произойдёт массированное загрязнение красной планеты, и позднее будет невозможно определить, имеем ли мы дело с натуральными марсианами или с видами, доставленными извне и приспособившимися к местным условиям. Напомню, что Рэй Брэдбери предостерегал нас от поспешного контакта: его марсиане вымирают от ветрянки, привезённой землянами. Та же самая участь может постигнуть и марсианские формы жизни, даже если там обитают только какие-нибудь микробы.


Ну уже как бы поздно… там на поверхности Марса, за годы исследований, скопилось более 13-ти различных аппаратов (если считать упавшими на Марс аппараты серии «Фобос»). Наверняка они уже могли занести немного земных организмов на Марс.
А их не дезинфицировали?

А Фобосы на Марс упали? Их орбиты этому совсем не способствовали, да и теплозащиты на них не было — сгорели б в атмосфере, вряд ли б успели вывестись огнеупорные микроорганизмы

Фобосы конечно не все долетели… но их остатки до сих пор ищут на поверхности. Тем более у них были еще спускаемые аппараты на борту с защитой.

Пока нашли только первый, и пока единственный удачно приземлившийся зонд Марс 3.

Забавно, но когда я месяцев несколько назад писал, что нет смысла сейчас отправлять человека на Марс, я минусов наловил и в карму, и в комментарии. Сейчас человек пишет, что это мероприятие скорее всего откладывается на никогда лет сорок, и всем, в общем, нравится. Всего лишь небольшая разница в формулировке.
А как решается проблема выравнивания скорости космического корабля с астероидом? На это требуется топливо, а астероиды, живущие на вытянутых орбитах, пролетают мимо Земли достаточно быстро.
Да никогда мы не полетим на луну. Не целесообразно это все.

Честно говоря, химическая ракета в принципе не может быть принципиально лучше. Можно ЧУТЬ ЧУТЬ дешевле запуск сделать, вывести немножко больше массы и… и все. Ограничения по энерговооруженности никуда не денутся. Потому и нет особого смысла, скажем, Союзы переделывать кардинально, принципиально лучше от переделки система не станет. Насчет супер-эффективности водородо-кислородного двигателя… эээ… криогенное топливо хранить сложнее, значит лишняя масса устройства. И, если не ошибаюсь, тот самый мерзкий гептил с азотной кислотой не просто так используют — эффективен потому что, более чем мене ядовитые варианты.
Так что в рамках химических ракет ничего принципиально нового не светит. Более совершенные спутники и зонды. посадки более интересных роверов, то что зависит больше от электроники. Но ни орбитальных заводов, ни обитаемых станций на Марсе ни добычи ископаемых не будет. Для этого нужен корабль, который сможет дешево выводить с Земли не десятки, а тысячи тонн. То есть корабль ядерный, причем, который именно стартует на ядерном (или термоядерном) двигателе. А такие варианты разве есть? Что бы корбаль весом с сухогруз поднять, а? Так что… Многоразовые трубы из фольги или одноразовые это не очень важно. Ну а Маск это фронтэнд НАСА, сам по себе он кто? Что он сам сделал нового? Пиар...

Для этого нужен корабль, который сможет дешево выводить с Земли не десятки, а тысячи тонн.

А почему, по вашему химическая ракета не может дешево выводить с земли тысячи тонн? Ну не за один раз, а за 10 запусков, например?

Не может. Потому что ее эффективность можно увеличить на проценты (соотношение массы топлива к грузу), а не на порядки. Ну будет стоить вывод в 5 раз дешевле (уже очень и очень вряд-ли), толку то. Одно дело рекорды ставить, слетать, скажем, на Марс выбросив на это дело триллион долларов. На скорлупке типа Аполло-переростка. Потому что все остальное будет топливо, топливо и еще раз топливо. Даже насчет радиационной защиты у меня сомнения. Не столь необходима (в смысле долетят туды-обратно, и хорошо. А что помрут через 10 лет… ну и что?). Другое дело корабль по уровню прочности, комфорта и т.д. аналогичный современным атомным подводным крейсерам. На котором можно жить, везти груз и так далее, а не выживать кое как.

Вы так и не ответили на вопрос в чем проблема сделать запуски на химических ракетах дешевле.


Потому что все остальное будет топливо, топливо и еще раз топливо.

Топливо, на самом деле, не такой уж большой вопрос — в том же Falcon 9 порядка 500 тонн топлива — это примерно 200000$ по деньгам. При этом он может вывести 10 тонн с возвращением первой ступени. Т.е. по топливу выходит всего 20$/кг или 20 тысяч баксов за тонну для химической ракеты. Вы можете легко увеличить эту сумму в пару раз, если хотите и ничего особо не поменяется. Основная стоимость вывода на орбиту лежит не в топливе и не в том, что ракеты — химические.

А какую альтернативу видите химическим двигателям на стартовом участке? Сразу скажу, экзотику вроде ядерных взрывов сразу отметаем, так как нужно избегать высокой первой производной по ускорению да и само ускорение не должно быть велико. Проклятье хим топлива одновременно и его благословение
В том то и дело, что непонятно… Потому что да, если струя истекающих газов будет много быстрее (то есть по сохранению импульса надо будет меньше массы), то вот энергия струи будет расти квадратично… Что останется от стартовой позиции при скорости струи, скажем, 100 км/с? То есть когда энергия выше в...100/5(примерно) и все вместе ^2… в 400 раз больше. Идеи катапульт кажутся более разумными. Либо что-то такое, нам пока неизвестное…
Вопрос, понятно, не только в стоимости керосина… Но прочным сделать по сути жестяную трубу облегченную по самому максимуму… не уверен, что все эти многоразовости имеют особый смысл. Да, можно посадить некоторые ступени (все не выйдет, чуть что не так и все), но потом переборка, чистка, перепроверка… да и конструкция сама сложнее чем одноразовая.

И даже если все отбросить, даже если старт будет стоить ну… полляма долларей за 5-10 тонн, что разумеется нереально даже близко… все едино это очень и очень дорого. Дорого в смысле заводов, ископаемых, а не спутников связи и зондов. Ну так спутники и зонды и сейчас неплохо выводят…
Вопрос, понятно, не только в стоимости керосина… Но прочным сделать по сути жестяную трубу облегченную по самому максимуму… не уверен, что все эти многоразовости имеют особый смысл. Да, можно посадить некоторые ступени (все не выйдет, чуть что не так и все), но потом переборка, чистка, перепроверка… да и конструкция сама сложнее чем одноразовая.

Не хочется разводить холивар на эту тему. Вы сами все видите своими глазами и насчет выгодности многоразовости я написал ответ пользователю выше, который куда-то исчез.

Но прочным сделать по сути жестяную трубу облегченную по самому максимуму…

Сам-то хоть понял что написал 2? Трубу делают достаточно прочной чтоб держала перегрузки — иначе ракета и одного полета не сделает. Способность выдержать несколько полетов — уже другая величина.
Да, можно посадить некоторые ступени (все не выйдет, чуть что не так и все)
Процент успешных посадок Фалькон-9 блок 5 сами найдете или подсказать?
да и конструкция сама сложнее чем одноразовая.

Лапки, мухобойки и азотная РСУ конечно усложнают конструкцию просто критически.
Дорого в смысле заводов, ископаемых, а не спутников связи и зондов.
Кто-то собрался запускать ископаемые с Земли на орбиту а не наоборот? А заводы стоят как раз не дешево.
Тут в целом идея запуска ракет с воздушных шаров намечается... так что может химическая ракета супер-производительности и не понадобиться чтоб много груза на орбиту закинуть (если по чуть-чуть, но часто «забрасывать»)

А в вообще это уже третья компания по запуску с воздушного шара так что там конкуренция уже намечается, причем американцы только собираются запустить, а испанцы уже испытали в космосе.

Если тему развернуть на максимум то возможен и полный комплект с взлетом с стратосферы и… посадкой на стратосферный дирижабль-платформу. (правда пока единственная ракета которая способна «взлететь и сесть в точку» это… ракета того же Маска).
Запуск ракет с воздушных шаров — это очень интересная технология — после отработки на Земле ракета как раз с такими параметрами, как собирается сделать Leo Aerospace, позволит возвращать людей с Венеры, а значит и организовать пилотируемую экспедицию на её поверхность.

Это все хорошо для спутников, зондов типа современных и так далее. Чуть дешевле, чуть массы больше. Упор — чуть. Ни добычи ни пилотируемых активных миссий (когда человек реально полезен, а не рекорды ставит) ни больших станций и городов…

Что он сам сделал нового? Пиар...


Да так, фигня какая-то, многоразовая первая ступень, тысячи их были конечно и летали…
многоразовая первая ступень, тысячи их были конечно и летали…

Ну не тысячи, но 135 пусков по два блока на первую ступень — было. Сколько их там было изготовлено под эти запуски — не пишут, но пишут, что один из комплектов солид-рокет бустеров Шаттлов, который, по сути, и есть первая ступень, летал 48 раз. И это они даже не аккуратно на платформу на ракетной тяге садились, а на парашютах в воду плюхались… И ничего! Даже если остальные бустеры летали в два раза меньше, все одно получается пять, максимум шесть, комплектов. На ЖРД и с ракетной посадкой что-то пока не видится, что смогут запускать первую ступень по 30-50 раз…
Угу, твердотопливные бустеры с парашютной посадкой. Немного не то.

Кстати, статистика по использованию бустеров очень интересна (в том числе их стоимость и стоимость перезарядки), только ее найти сложно.
Ну да. Многоразовость оказалась сильно дороже, чем одноразовые пуски. И перезарядка бустеров стоила много денег.
Но летали они — десятки раз каждый.
А про деньги вы исходно ничего не говорили. И нигде не приводили требования многоразовости без парашютов.
И нигде не приводили требования многоразовости без парашютов.


Я не рассчитываю, что кто-то в теме про ракетную технику не знает, что бустеры шаттлов были твердотопливными и возвращались на парашютах, а первая ступень фалкона жидкостная и возвращается реактивно.

Многоразовость оказалась сильно дороже, чем одноразовые пуски. И перезарядка бустеров стоила много денег.


Я же говорю, интересно было бы увидеть статистику по бустерам. Ибо насколько я понимаю они в принципе стоили очень не много по сравнению со стоимостью всего запуска шатла.
они в принципе стоили очень не много по сравнению со стоимостью всего запуска шатла.

Тут все сложно… С одной стороны, НАСА не дает разбивку стоимости пуска, даже приблизительно. С другой стороны, один пуск Шаттла обходился в 2011-м году что-то порядка 450 миллионов долларов. И «не много по сравнению» в таком бюджете для бустеров было, по слухам, сравнимо со стоимостью запуска одноразового Союза.
Многоразовость оказалась сильно дороже, чем одноразовые пуски.

SLS говорит нам что многоразовый шаттл таки дешевле одноразового. То что он дороже советских одноразовых и не-советских одноразовых ракет разработанных в 1990е и 2000е — говорит нам только о том что при проектировании и строительстве этого чуда на технологичность положили.
Можно ЧУТЬ ЧУТЬ дешевле запуск сделать, вывести немножко больше массы и… и все. Ограничения по энерговооруженности никуда не денутся.
Сам-то хоть понял что написал?
Потому и нет особого смысла, скажем, Союзы переделывать кардинально, принципиально лучше от переделки система не станет.

Союз который КК — кадавр гармонично сочетающий самый больший в своем классе обитаемый объем с ограничением по росту членов экипажа. Союз которая РН — кошмар технолога с коническими баками на боковушках. Это все что нужно знать о ваших знаниях в области космической техники.

Интересно, прием переговоров астронавтов с поверхности Луны, осуществленный частными лицами (энтузиастами-радиолюбителями на самодельные антенны), может считаться одним из доказательств?

Если представить, что эти частные лица вполне могут быть членами банды фальсификаторов, то — нет. Но это обстоятельство само требует отдельных доказательств. И эта пирамида имеет тенденцию к росту…
Нет, тут надо применить бритву Оккама. Доказательств, что летали, и без того пруд пруди. Пусть оппоненты напрягаются доказывать, что не летали.
Новая высадка землян на Луну, скорее всего, состоится в ближайшие двадцать лет, и, почти наверняка, это будет китайская экспедиция.

Ну приехали. У китайцев не доведена даже ВП-5 не говоря уж о ВП-9. У американцев бак SLS уже испытан, у Старшипа готовы двигатели и идут испытания прототипов корпуса. Ну разумеется с такими вводными первыми будут китайцы!
На Марс — в ближайшие пятьдесят, но не раньше
«Человек никогда не достигнет Луны, независимо от всех будущих научных достижений», – Ли Де Форест, изобретатель и отец радио, 1967 год. В 1969 году американский астронавт Нил Армстронг впервые ступил на Луну.
кто может — делает, кто не может -учит, кто не может учить — управляет.
кого не берут управлять — тот писатель-журналист.
P.S. пост не читал