Pull to refresh

Comments 288

Неужели нельзя с помощью профильных ИТ ассоциаций поднять вопрос на самый верх?

Тут слово ИТ лишнее… подобные "проблемы" везде и следствие раздутого аппарата. Как легаси. К легаси с такими вопросами редко и неохотно ходят.

Насколько я знаю про взаимодействие с «верхами». Скорее всего будет услышано мнение целой ассоциации, чем голос одной отдельно взятой компании.
Легаси не про это. Legacy — это годы наработок, они кстати вполне себе могут быть opensource. Просто переход на новое — это дороже поддержки старого.
Тут, скорее всего, security through obscurity, вопрос в том, что за этим всем скрывается.
Предположу, что вряд ли «Безопасность через неясность». Раз уж мы поставляем C400 странам НАТО, да и раньше США получали доступ к системам ПВО предыдущего поколения с помощью бывших союзных республик, то у них была возможность давным давно снифить все машинные инструкции.

Тут скорее всего вопрос защиты своей поляны, а не защиты безопасности страны.
А я и не писал о нацбезопасности.
Просто переход на новое — это дороже поддержки старого.

Или его так много, что на момент полного перехода на новое, это новое оказывается уже тоже легаси. «Если не видно разницы, зачем платить больше?»
А как на подобное реагируют FSF и прочие? Как не крути, а нарушение лицензии должно наказываться. Не можешь соблюдать — не используй.
Вряд ли FSF будет сам обращать внимание на проблемы туземцев и ему по любому потребуется помощь локальных юристов. А это опять упирается в обозначенную проблему, нарушением прав там — а ты сам и товарищ майор тут.
А как же тогда Red Hat работает?
Получается что МЦСТ в этом случае сам себе злобный буратино, они ведь могли изначально не выкладывать в общий доступ ОС Эльбрус, ведь они не обязаны были это делать. Тогда и код могли бы тоже не выкладывать.
Но раз уж выложили саму ОС, то тогда придется выкладывать и код.
Свободное распространение не все правильно понимают.
В GPL ничего не сказано о том что любой человек мира имеет право на свободный бесплатный доступ к любому свободному продукту и их исходным кодам.
Законный получатель ПО имеет право получить и исходный код.
Законный получатель имеет право распространять ПО и код.
Но получатель не обязан распространять ни ПО, ни код, если он не имеет такого желания.
Вендор тоже не обязан бесплатно распространять свободное ПО всем желающим.
Код может требовать только законный получатель ПО, любой желающий не имеет такого права.
Упрощенно это выглядит так.
Допустим, заказчик только один, пусть это будет Министерство Обороны (МО).
Есть договор между МЦСТ и МО на поставку ОС.
Если бы МЦСТ не заключал контрактов ни с кем другим и не распространял ОС бесплатно, то никто кроме МО не мог бы требовать от него ни экземпляр дистрибутива, ни код.
Если при этом и само МО не распространяло ОС и код, то никаких других законных получателей в мире и быть не может, значит претендовать на дистрибутив и исходный код может только МО и никто другой.
И если при этом дистрибутив и тем более код выложит на торренты какой-нибудь сотрудник МО, то это будет пиратский линукс, как ни странно это звучит. Ведь сотрудник не является законным получателем ОС и не имеет права ее распространять.
Если МЦСТ сам выложил свободный дистрибутив на сайте для бесплатного скачивания, то уже в этом случае любой кто его скачал, имеет право требовать код.
И МЦСТ это сделал. Весь прикол в том что он этого не обязан был делать, и тогда не был бы обязан и предоставлять код.
Более того, он может убрать дистр с сайта и ничего при этом не нарушит. Но любой кто скачал его в период свободного доступа может распространять ОС дальше и любой законный получатель все равно сможет потребовать исходный код.
Единственное что не очень понятно, у кого требовать код если ОС получена не у вендора непосредственно, а у кого-то из получателей ниже по цепочке. Обязан ли именно вендор предоставлять код?

А если «скачать с сайта бесплатно и без смс» это всего лишь кривой способ передать единственному законному пользователю — МО, а все остальные получили дистрибутив не правомерно?

А что они могут сделать? Неуплаченный долг может являться проблемой должника, а может и проблемой кредитора.

Если бы существовал некий открытый глобальный рынок с единой правовой системой, частью которого были бы FSF и МЦСТ, то тут был бы предмет для беспокойства. Но в ситуации, когда МЦСТ и так в любой момент может оказаться под экономическими санкциями США (если не уже) – чего ради они будут париться по такому мелкому поводу, как нарушение GPL? Чисто прагматически.

Для соблюдения любой правовой нормы должен быть предумотрен какой-то правовой механизм принуждения к этому. Мы сейчас живём в таком мире, в котором механизм принуждения к требованиям международного законодательства утрачен, а само это понятие совершенно дискредитировано.

Короче, как сказал бы товарищ Сталин, руливший в отчасти похожей исторической ситуации: а сколько дивизий у этого FSF? Почти буквально эту мысль повторил недавно товарищ Ван И.
а сколько дивизий у этого FSF?
Спасибо, забавная аналогия :-)
Подождите, а чем эта ситуация отличается, например, от нарушения лицензии Майкрософт?
Почему «нелицензионная» винда — незаконная, а «нелицензионный» линукс — это нормально?
В принципе, ничем не отличается. На платежи Майкрософту, несомненно, в конце концов тоже забьют. Может быть даже обратно выйдут из конвенции по авторским правам, к которой присоединились в 1973, или, что вероятнее, заморозят её действие де-факто, перекрыв каким-нибудь отечественным законом.

Тактически, отличается тем, что у Майкрософта есть юрлицо в России. А ещё тем, что у нас очень тяжело движутся гражданские разбирательства при отсутствии материального ущерба.
заморозят её действие де-факто, перекрыв каким-нибудь отечественным законом.
кому должен — всем прощаю? ;-)
Может быть даже обратно выйдут из конвенции по авторским правам, к которой присоединились в 1973, или, что вероятнее, заморозят её действие де-факто, перекрыв каким-нибудь отечественным законом.

Вот уж что-что, а это бы поскорее. Бернская конвенция — крайне вредный и деструктивный документ. Я, конечно, не уверен, что в стране со сказочным… у руля примут адекватный закон, но вообще выдумать что-то хуже Бернской конвенции можно только злоумышленно.

Не нужно преувеличивать необходимость умысла там, где есть достаточное количество глупости.
стишок-прирожок
Олег за все берется смело
Все превращается в говно
когда он за говно берется
то просто тратит меньше сил.

Мне кажется, что кардинально отличается.
В принципе, Майкрософт теоретически может обнаружить нелицензионную винду и физически остановить ее работу.
Ну а самособранный линукс — ну как на него повлиять?
>> теоретически
Они это проделывают практически да еще и модифицируют без спроса, т.е. принудительно устанавливают обновления, даже если пользователь не давал на это согласия.
Не сделают, им это невыгодно, уже проходили. Когда начали закручивать гайки — народ МАССОВО стал переходить на линух, и мы небольшой веб-студией (~100 чел) тоже пытались. Итог — часть народа вернулось на винду по причине нужности офиса (опенофис на тот момент был весьма глючным, причём чем дальше тем хуже, так и сидели на ООо 2.2.2), кому нужен фотошоп (дизайнеры, и фотошопы тоже купили), бухи… Некоторые типа разрабов остались на лине.
Так вот, тогда (по рф точно) существенно вырос процент линукса, в том числе многие стали активно домой ставить. И тут самое выгодное ДЛЯ МС — закрыть глаза на пиратки, на ключи с али, программа бесплатного перехода на 10 даже с пираток, устроить распродажи… Как в той же висте и 7 проверялась валидность ключей, сколько они работали без ввода ключа (кто там завершал сеанс через пол часа?), и сколько теперь. Потому что если популярность платформы снизится, то хуже станет всем кто чисто под винду софт делает. Тут закручивать гайки дальше — может стать началом конца. МС это почувствовали и отпустили гайки.
> На платежи Майкрософту, несомненно, в конце концов тоже забьют.

Тогда Микрософт пришлёт дивизии.
Ничем, кроме того, что Майкрософт наймёт армию экспертов и адвокатов, и докажет факт нарушения лицензии в российском суде, а FSF всем этим заниматься не будет.
Даже если у FSF нет представительства в России, то ничто не запрещает написать им с предложением представлять их интересы в Российском правовом поле.
Ну а кто это возьмёт на себя? Это же не хозяйственный спор между булочной и арендодателем, где состряпал исковое заявление, прицепил договор и переписку, отнёс в местный арбитражный суд и ждёшь. Тут надо сначала доказательства оформить, заключения профильных экспертов получить, неплохо бы и хорошего российского адвоката привлечь, т.к. во-первых, в российском законодательстве могут быть явно прописаны особые условия для связанных с оборонкой проектов, которые умножают в таких случаях GPL на ноль, и бороться просто нет смысла. А во-вторых, со стороны ответчика в подобном иске тоже будут профессиональные адвокаты. Это всё стоит немало времени и денег. Кто этим тут будет заниматься-то?
Было бы желание, вот только законодательство у нас не подходящее для этого.
И стать инагентом.
Власть свою не адекватность уже давно доказала и периодически обновляет статус, чтобы не забывали.
Ну если не лезь в политику, может и пронесет, но докопаться можно и до столба.
Это то понятно, но закон написан так, что шансы стать инагентом для этого адвоката близки к 100%.
Тут еще тонкость, кто именно нарушает. Оборонка и так под санкциями. Одной проблемой большое, одной меньше — роли играть не будет.

С MS всё сложнее, во всяком случае, пока нарушения идут на уровне небольших компаний MS может отключать нарушителей от серверов обновлений или даже "случайно" закинуть "спорное" обновление.


Если же нарушения будут на глобальном уровне (на уровне страны принято отказ от лицензионных выплат MS, организовать собственные государственные сервера обновлений, на которые может подключиться любой желающий за небольшие 5 т.р./мес с компьютера), то по крупному счёту ничего.
Максимум — MS (и, возможно, другие компании) может забзаблокировать различные свои облачные решения для госкорпораций.

Максимум, что может сделать Майкрософт, это заблокировать все системы пользователей для данного региона. Сейчас же очень многое завязано на различные технологии, защита которых основана на криптографии (TPM, UEFI, валидация сертификата подписи приложения и т.д.). А с отозванными сертификатами ничего сделать будет невозможно.
И это если не принимать во внимание наличие каких нибудь уязвимостей или специально встроенных бэкдоров именно на подобный случай.
Почему «нелицензионная» винда — незаконная, а «нелицензионный» линукс — это нормально?
Ищите выгоду тов. майора. Если Microsoft даёт все координаты нарушителей и доказательства, остаётся только устроить маски-шоу (конечно, не в гос. учреждении) и поставить себе палки за раскрытые дела.

А дело за нарушение лицензии оборонкой себе выйдет дороже, потому и не заводят.
Подождите, а чем эта ситуация отличается, например, от нарушения лицензии Майкрософт?

Я когда-то общался с военными, у которых на компе стояла нелицензионна Винда. На моё замечание, что это как-то не очень хорошо и ведь когда-нибудь, возможно, кто-то захочет проверить и наказать — мне ответили, что по тому, кто на компьютере армии захочет что-то там проверить, им разрешено открывать огонь на поражение. Так что тут FSF и Майкрософт в примерно равном положении.

Товарищ Сталин, несомненно, был в чем-то прав.
Выражу непопулярное в некотрых кругах мнение, что методы достижения превосходства, которые реализовывались банальным перевесом в количестве безвозвратно утерянной живой силы даже с учётом важности подавления противника — это сомнительное достижение. Аналогично с товарищем из КНР, очевидно, что шашками они забросать могут любого.

Простите за оффтопик, но "забрасывать шашками" это в духе "дрожать, как банный лист".


Правильно — "забрасывать шапками", "шапкозакидательство".

Шашка разная бывает. Некоторыми и закидать неплохо можно. :) («Шашка — фасованный заряд тола или другого твёрдого взрывчатого вещества, обычно прямоугольной формы»)
Ладно хоть не шишками :-)
Есть такая архаическая идиома: «дрожать как банный лист». Банный лист – это такая жаровня. – Он стал показывать руками. – Ее устанавливали в подах курных бань, и, когда поддавали пару, то есть обдавали жаровню водой, раскаленный лист начинал вибрировать
Стругающих в детстве почитывали? Одобрямс.

А по делу, это ОС Эльбрус на х86 встанет? Или дело в том, что оно никому не нужно? Даже на платформе «IBM PC»? :)))
Есть такая архаическая идиома: "дрожать как банный лист". Банный лист — это такая жаровня, — он стал показывать руками. — Ее устанавливали в подах курных бань, и когда поддавали пару, то есть обдавали жаровню водой, раскаленный лист начинал вибрировать.

© Стругацкие, Попытка к бегству

Нет тут нарушения лицензии. Только пользователи продукта имеют право требовать открытия кода — читайте GPL.
Ну так я скачал общедоступный дистрибутив и стал пользователем продукта.
Не понял, что нужно читать?
Насколько я понимаю — дистрибутив для E2K не общедоступен. А x86 версия не содержит проблематичных компонентов.
Тем не менее, её исходники так же не опубликованы и я не смог получить их по запросу.
читайте GPL
Сами своему совету следовать не пробовали? Рекомендую.

Только пользователи продукта имеют право требовать открытия кода
Не совсем так, а скорее совсем не так.

Есть пункт 3a, которые говорит о том, что если у вас в комплекте бинарники исходники шли сразу в комплекте — никто никому ничего не должен.

А вот если их там не было — то это уже пункт 3b, а там чётко говорится, что исходники должны предоставляться любой третьей стороне.

Насколько я знаю, в комплекте поставки исходников нет, так что вариант 3b неприменим.
то это уже пункт 3b, а там чётко говорится, что исходники должны предоставляться любой третьей стороне
В п.3b написано, что вместе с программой должно поставляться письменное предложение, действительное не менее 3 лет, передать исходники любой 3-й стороне. Таким образом, когда 3-я сторона просит исходники, дистрибутор говорит: конечно, обращайтесь, всё передадим. Контакты, куда обращаться, можете узнать в письменном предложении, которое вы получили вместе с программой.
Таким образом, когда 3-я сторона просит исходники, дистрибутор говорит: конечно, обращайтесь, всё передадим. Контакты, куда обращаться, можете узнать в письменном предложении, которые вы получили вместе с программой.
Это вы уже про 3c говорите. Если дистрибутор — распространяет на коммерческой основе, получает денежку за поддержку и прочее, то этот пункт неприменим, он только для «noncommercial distribution».

P.S. А самое весёлое, кстати, не обсуждалось тут ещё никем. Дело в том, что GPLv2 (в отличие от GPLv3) вообще не предусматривает восстановление прав на распространение программ в случае каких-либо нарушений. То есть наиболее вероятное окончание всей этой истории — решение какого-нибудь американского суда (с последующим распространением на все страны, подписавшие соответствующую конвенцию) о том, что никто, никогда и никому не может передавать Linux на основе разработок МЦСТ. Но этот туз из рукава ещё не доставали…
Это вы уже про 3c говорите
Нет, я говорю про 3b. То есть, дистрибьютер может им воспользоваться для любого ограниченного распространения, коммерческого или некоммерческого, и только ограниченный круг получателей ПО получит вместе с ним offer, а все прочие 3rd party, не имея этого offer-а, не могут требовать исходники.
То есть наиболее вероятное окончание всей этой истории — решение какого-нибудь американского суда (с последующим распространением на все страны, подписавшие соответствующую конвенцию) о том, что никто, никогда и никому не может передавать Linux на основе разработок МЦСТ. Но этот туз из рукава ещё не доставали…

Весьма сомнительный туз. Сложно представить, чтобы люди, интересующиеся разработками МЦСТ, беспокоились о мнении американского суда.

Американские суды вообще торговлю российским вооружением не очень одобряют, как известно по делу Бута. Тут не до лицензий линукса.
Американские суды вообще торговлю российским вооружением не очень одобряют, как известно по делу Бута. Тут не до лицензий линукса.
Проблема в том, что «заперев» МЦСТ строго в поставках для военных они гарантируют, что вот это вот оно всегда будет выпускаться на сторонних мощностях. TSMC и другие. А в России производства электроники не будет.

Чтобы имело смысл фабрики в России строить нужны заказы в совсем других масштабах, которые военные обеспечить не могут, а в случае, если экспорт «гражданских версий» будет закрыт, то, собственно, на этом и всё: будет дорогая игрушка, а массового производства не будет никогда.

С Китаем вообще сложно промышленно конкурировать. Запрут там или не запрут. В прошлый раз из-за этого начались Опиумные войны.

Я честно пытался, но не смог понять на основании чего вы сделали такие выводы (или просто не до конца понял, что вы хотели сказать).
Может быть вы выделите фрагмент в тексте лицензии, на основании которого вы сделали свое заключение?
You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following:

a) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code, which must be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,
b) Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,
c) Accompany it with the information you received as to the offer to distribute corresponding source code. (This alternative is allowed only for noncommercial distribution and only if you received the program in object code or executable form with such an offer, in accord with Subsection b above.)
Я честно пытался, но не смог понять на основании чего вы сделали такие выводы (или просто не до конца понял, что вы хотели сказать).
Видимо вы тут пропустили тут один «финт ушами», который, на самом деле, очень важен.

Вот это вот:
If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Program by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Program.
МЦСТ не может заявить, что они нарушали лицензию. Такое заявление обязательно должно сопровождаться обещанием никогда, никому и ничего ничего, основанного на Linux не продавать и не передавать.

И то останется вопрос предыдущих нарушений и соотвествующей компенсации.

Если мы предположим, что в МЦСТ не самоубийцы и отказываться от Linux они не хотят, то остаётся только вариант «мы очень-очень хотели соблюсти GPL, но получилась техническая накладка».

И они должны будут объяснить почему заказчики не получили исходники «в комплекте» (как требуют пункт 3a) или куда завлился «written offer» (что разрешается пунктов 3b).

Второе — гораздо проще, можно сказать, что упоминание о том, что система основана на Linux — это written offer и был.

Но начинается всё именно вот с этого «финта ушами»: как только компания в суде оффициально заявляет «мы сознательно нарушили GPL» — так для неё Linux «закрывается» навсегда.

Eдинственный вариант — рассказывать сказки про «техническую ошибку».

Что я не понимаю, так это — опять security through obscurity, ну сколько же можно, вон и энтузиасты (кто бы это ни был) разобрались в системе инструкций, да уже перестаньте прикидываться, что это хоть как-то повышает "обороноспособность"

Да никто там специально не разбирается, что повышает обороноспособноть, а что не повышает. Просто NDA на всё, что делает обронка.
Есть очень старые слухи, что оборонка-то как раз не против пойти навстречу, а РАН против. Не могу ничего сказать об их достоверности, но я бы не удивился.
Ни капельки бы не удивился.
В комментах на хабре писали, что раз типа участвовали ученые для военных, то открытие системы команд возможно только с согласия и тех, и других. Чиновника РАН — плевать на всё, они никакого профита с публикации не получат, а надо что-то анализировать, принимать решения и т.п. А военные вроде как были не против. Итого, МЦСТ не может опубликовать то, на что не имеет полные права для открытой публикации, ага.
Тут на самом деле два вопроса. Открытие системы команд процессора, и открытие исходников дистрибутива Эльбрус Линукс. Это хоть и связанные вопросы, но не одно и тоже.
РАН это российская академия наук, в данном случае?
Я не о знаю о других РАНах, честно говоря. %)
Скорее всего, это может быть наследие по инерции. Но им очень удбоно пользоваться тем, что «в теме», чтобы не плодить потенциальных конкурентов.

А что вы ожидаете? Многие вполне авторитетные ИТ специалисты считают что в скрытности ничего плохого нет и это только и всего еще один слой безопасности. И это так во всем мире, совсем не только в России.

Вот только к безопасности это может иметь гораздо меньшее отношение, чем к защите собственной поляны при работе с госами.
И не согласен насчет «не только в России». Примеры такого отношения действительно есть, вот только ориентироваться на них ну ни как не хочется.
У медали безопасности есть оборотная сторона, которую наши китайские товарищи отлично понимают. В отличие от.
А что вы ожидаете? Многие вполне авторитетные ИТ специалисты считают что в скрытности ничего плохого нет и это только и всего еще один слой безопасности. И это так во всем мире, совсем не только в России.

Пожалуйста, не наводите тень на плетень. Как уже доказано, скрытие [алгоритмов] наоборот — отрицательно влияет на безопасность.
Как уже доказано, скрытие [алгоритмов] наоборот — отрицательно влияет на безопасность.

Лишь при определённых условиях. В общем случае использование известных и проверенных методов защиты плюс дополнительная скрытность внутреннего устройства системы — это всегда надёжнее, чем просто использование известных и проверенных методов защиты.
В общем случае как раз наоборот, т.к. «проверенный» как правило и означает доступный для независимого аудита.
Независимый аудит != раскрытие внутреннего устройства системы. Вы можете использовать известный алгоритм шифрования и известные библиотеки, но при этом, насколько это возможно, хранить в секрете, какие именно.
Да согласен. Действительно в общем случае можно взять проверенные, но не говорить какие именно. Но ведь это не наш случай?

Независимый аудит может быть сделан и с раскрытием внутреннего устройства системы.


Это вообще-то обычная практика, когда для анализа системы привлекаются специальные компании, специализирующиеся на аудите безопасности. При этом заключаются NDA и подобные договора, ограничивающие распространение чувствительной информации.


В России есть аналогичная система.

Я не считаю привлечение профессионального аудитора «раскрытием внутреннего устройства». Аудитор даже в большей степени отвечает за сокрытие в секрете полученной информации, нежели сам владелец системы. Ну и опять же таки, настолько глубокий аудит, что они там лезут в исходные коды и библиотеки, это скорее исключение, чем распространённая практика. Обычно аудит безопасности проверяет политики учётных записей, связанные с безопасностью бизнес-процессы, места хранения и организацию доступа к чувствительным данным и т.д. Они не анализируют внутренности софта.

Аудит исходных кодов это не исключение, а даже требование для систем, которые работают с секретной информацией.


В России, например, для систем, которые предназначены для работы с гостайной, полный аудит это требование закона.

Аудит исходных кодов это не исключение, а даже требование для систем, которые работают с секретной информацией.

Я понимаю. Но тем не менее, я не особо ошибусь в порядке, если скажу, что вы назвали кейс, применимый этак к 0.001% софта, работающего с пользовательскими данными, и называть его распространённой практикой никак нельзя. Даже банковские системы в подавляющем большинстве случаев не проходят аудит исходных кодов у сторонних организаций :)
Но мне кажется, что в данной ситуации очень большая удача уже в том, что ребятам не предъявлены обвинения в разглашении государственной тайны или в каком-нибудь неправомерном доступе к охраняемой информации

Собственно это причина по которой разработка эмулятора велась в тайне несколько месяцев. Но в конце концов, устав от такой ситуации, я выложил всё, и эмулятор, и исходный коды Linux и binutils(фактически на весь ассемблер), которые к нам попали.

С МЦСТ между прочим спрашивали каким образом были получены эти исходники. Я не скрывал, поэтому ответил честно. В общем-то судя по разговору, им было важно только то, что исходный код не был получен от них, а значит перед «Заказчиком» пришлось оправдываться другим людям.
Но мне кажется, что в данной ситуации очень большая удача уже в том, что ребятам не предъявлены обвинения в разглашении государственной тайны или в каком-нибудь неправомерном доступе к охраняемой информации

Я бы сказал, пока не предъявлены.
Ситуация может развиваться быстро. В Беларуси вот к примеру уже белые кроссовки с красными шнурками нельзя.
Может быть.
Кто знает в каких списках мы уже находимся.
Если что (тьфу-тьфу-тьфу), держи в курсе.
Постараюсь, спасибо за заботу. :)

Во всяком случае есть ещё numas, а он вообще в другой стране. Что впрочем судя по последним новостям никогда проблемой не было.
В Беларуси вот к примеру уже белые кроссовки с красными шнурками нельзя.
Это серьезно или такой прикол?
Не прикол. Если человек одет в бело-красное (или имеет элемент одежды такой), его могут вполне себе привлечь.
Да уже, кажется это дико.
Раньше часто там бывал, а сейчас как то уже боязно стало.

За что? Чем не угодили в Белоруссии цвета национального грузинского флага? Я что-то пропустил, белорусы с грузинами настолько серьезно поругались?

Если вы были в другом измерении, то случилось следующее:
1) в прошлом году были выборы, на которых победил тов. Лукашенко
2) значительная часть народа не согласилась ни с победой тов. Лукашенко, ни с конкретным результатом, с которым он победил на выборах. В качестве символики протеста решено было использовать флаг Беларуси 91-95 (бело-красно-белый), и герб Погони.
3) ну, а далее силовики видя крясно-белое сагриваются, и потом уже происходит выяснение — причастен, не причастен, случайно или нет. Иногда — с последствиями для допрошаемого.

Спасибо. Про все вышеперечисленное в курсе, кроме флага. Я только красно-зеленый флаг Белоруссии знал.

Ох! Хорошо, что у меня в берцах шнурки сине-жёлтые (какой был строительный шпагат — из такого и нарезал)!.. хотя… может, пора уже менее полит-окрашенные искать?..

Полагаю, это не официальная позиция государства, но некоторые менты-энтузиасты не откажут себе в удовольствии отправить в обезьянник чувака, который им чем-то не понравился, на основании ношения таких цветов.
news.tut.by/society/698241.html
Я до конца прочитал. Если не приврали по привычке, то это не явная позиция государства. Если её сделать официальной, то народ и так доведённый до белого каления может что нибудь не хорошее для власти сделать. А так пытаются по «тихому» давить активистов, но получается как всегда.

Нет, там всё хуже. Народ очень мирный,
а вот активистов давят не по-тихому, а очень даже громко, вламываются домой, выбивают двери, ломают ребра и всё такое — потому что "именно преступное намерение ...".

Нет, там всё хуже. Народ очень мирный

К слову, да. Я ни в коем разе не буду советовать белорусам переходить к насилию. Но могу сказать, что выходить толпами на улицы и тем самым выказывать власти, монопольно контролирующей силовые органы, суды, СМИ и т.д. свой протест, показывать как народа много и как он един, это примерно так же эффективно, как рассказывать грабящим тебя гопникам с кастетами, что они делают что-то нехорошее.
Хотите перемен по-настоящему — берите и делайте их (правда, может быть побочка, не все перемены бывают к лучшему), не хотите — просто ругайте власть на кухнях, это ничуть не хуже, чем ругать её на улице, но сапогом по рёбрам никто не даст.
Кстати информация про эмулятор немного устарела.

У нас уже немного поддерживается набор инструкций ещё невышедшего Эльбрус-16С. Проверять было не на чем, кроме как компилятора, но тем не менее.

Надо бы уже дописать и опубликовать статью
С удовольствием бы почитал (на всякий случай подписался, чтобы не пропустить)
UFO landed and left these words here
Конечно хорошо, что хоть некоторые разработчики осознают, что данные действия нарушают условия с GPL лицензии

А как именно они нарушают?
Из FAQ GPL:


The GPL does not require you to release your modified version, or any part of it. You are free to make modifications and use them privately…
But if you release the modified version to the public in some way, the GPL requires you to make the modified source code available to the program's users, under the GPL.

В моей интерпретации те кто купил могут потребовать исходные коды.
То есть если никакая гос. корпорация купившая эльбрус и ПО к нему не требует
исходников ядра то и нет никакого нарушения. Не пользователи по идее права требовать
исходные коды не имеют.


А вот права запрещать распространять они не имеют. То есть если кто-то получил модифицированные исходники под GPL, то он может свободно их опубликовать если захочет.

Потребовать коды может не только тот, кто купил, а любой пользователь, получивший дистрибутив на законных основаниях. Когда дистрибутив был доступен только покупателям, тогда ваша интерпретация была совершенно справедлива.

Но как только его опубликовали в свободном доступе, то законным пользователем смог стать любой, кто скачал дистрибутив, а соответственно и затребовать его исходники.

А "кто" опубликовал — это важно? Например если я получил дистрибутив на "незаконных" основаниях (хз что это такое), или могу только доказать факт владения, но не покупки (например купил через третьи руки, где уже никаких чеков нет) — могу ли я публиковать? Могу ли я публиковать дампы, снятые с устройства? Даст ли моя публикация право затребовать исходники другим лицам ?

«Кто» опубликовал — очень важно. Представь, что опубликовали ворованные приложение, разве это повод требовать его исходники?
Но для GPL не требуется подтверждать факт покупки. Достаточно подтвержить факт владения, а в случае с Эльбрус Линукс достаточно того факта, что он официально опубликован в открытом доступе. И теперь даже если его уберут из свободного скачивания, можно спокойно поднимать зеркало и раздавать его на законных основаниях, т.к. лицензия позволяет.
Правда в последнем случае, потребовать исходники можно будет не у изначальных разработчиков, а только у того, кто поднял зеркало и начал его раздавать самостоятельно. Конечно, если они у него есть :-)
Правда в последнем случае, потребовать исходники можно будет не у изначальных разработчиков, а только у того, кто поднял зеркало и начал его раздавать самостоятельно.
Если раздача бесплатная — то у изначальных разработчиков. Это пункт 3c: Accompany it with the information you received as to the offer to distribute corresponding source code. (This alternative is allowed only for noncommercial distribution and only if you received the program in object code or executable form with such an offer, in accord with Subsection b above.)
Спасибо за уточнение, но я думаю, что это не тот случай.

Раз изначальный разработчик прекратил публичное распространение, то требовать от него могут только те, кто скачал непосредственно у него.

Да и п.п.3с тут не подходит, т.к. изначальный публикатор не предоставил ссылки на скачивание исходников, поэтому в зеркале указывать нечего ;-(
Раз изначальный разработчик прекратил публичное распространение, то требовать от него могут только те, кто скачал непосредственно у него.
В том случае, когда он таки реально прекратит всякое распространие вообще всего, основанного на Linux (например если МЦСТ обанкротится и прекратит существование никому не передав свои разработки) — да, возможно.

В противном случае — достаточно того, что они когда-то, хоть один раз, распространяли программу с нарушением GPL.
Если раздача бесплатная — то у изначальных разработчиков
Это неверный вывод. Обязанность зеркала — предоставить offer на исходники (например, полученный по пункту 3b). Если зеркало не предоставляет действующее предложение скачать исходники, это зеркало нелегальное.
Если зеркало не предоставляет действующее предложение скачать исходники, это зеркало нелегальное.
Если оно предоставляет всё, что было получено от МЦСТ — то легальное.

Это уже юристы МЦСТ должны будут «изучить вопрос» и выяснить что именно вот в этих силлионах файлов, полученных от них и было тем оффером.
Нет, это была бы слишком очевидная дыра в GPL.
Так можно абсолютно любую программу отвязать от исходников: публикуем без исходников на нигерийском хостинге от имена АО Рога и Копыта, потом сливаем на свой сервер «всё, что было получено от АО Рога и Копыта», и мы чистые — идите, разбирайтесь с источником, а наше зеркало ничего не нарушает.
Так почему так нельзя? В противном случае получаться «дыра» но с другой стороны. Получил программу под GPL, но без исходников т.к. они тебе не нужны, а распространять не можешь, потому что у тебя исходников нет.
Так и есть, распространение — это особенная ответственность.
Хочешь распространять, будь добр обеспечить возможность получения исходников, либо, в случае некоммерческого распространения (3с), поинтересуйся ссылкой на исходники у своего источника и прикладывай эту же ссылку к распространяемой программе.
в случае некоммерческого распространения (3с), поинтересуйся ссылкой на исходники у своего источника и прикладывай эту же ссылку к распространяемой программе.
Нет там такого требования, не выдумывайте. Там должна быть не «ссылка на исходники», а «written offer» (не забываете, что в начале 80х скачать большую программу было достаточно проблематично, а World Wide Web появился через пару лет после GPL).

Если предположить, что МЦСТ этот offer туда включила и вы, соотвественно, его тоже включили — то проблем нет.

А если сказать, что offer там отсуствует в принципе — так тогда МЦСТ должна вначале Linux прекратить распространять.
Нет там такого требования, не выдумывайте
Вот цитата: ( antirao.ru/gpltrans/gpl2ru.pdf )
3. Вы можете копировать и распространять Программу [...] при выполнении одного из следующих действий:
c) Прилагая к ней информацию, полученную Вами в качестве предложения передать полный исходный текст (Соблюдение данного условия допускается только [...] когда Вы получили программу [...] в комплекте с таким предложением, описанным в приведенном выше подразделе b)
Разместив полный образ вы, разумеется, приложили и соотвествующую информацию. Которая там должны была быть.
Вот это ваше «разумеется» требует доказательства.

p.s. анекдот про профессора математики и «очевидно» помните?
В диссертации домашний пёс сожрал пару листов, а там было какое-то сложное доказательство. Что же делать? А, напишем «из предыдущей формулы очевидно следует...»
Вот это ваше «разумеется» требует доказательства.
Кому требует? Почему требует?

Ещё раз: кто на кого подал в суд?
Требует для установления факта, нарушена лицензия, или нет. Но практического смысла в этом да, мало.
А если сказать, что offer там отсуствует в принципе — так тогда МЦСТ должна вначале Linux прекратить распространять
То, что одна организация нарушает, не значит, что и другой можно.
Нет. Но у нас, извините, презумпция невиновности. Так что пока не доказано, что одна организация нарушает, нельзя сказать, что вторая в чём-то виновна.
Но у нас, извините, презумпция невиновности. Так что пока не доказано, что одна организация нарушает, нельзя сказать, что вторая в чём-то виновна.
Не совсем так. Презумпция невиновности действует только в уголовном праве.
А для арбитража и гражданского судопроизводства применяется принцип «состязательности», т.е. нужно самому доказывать, что ты не верблюд.
Презумпция невиновности действует только в уголовном праве.
В случае, если МЦСТ заявит, что в той куче добра, что лежит у них на сайте, нет offer'а это будет статья 146, пункт 2. Чистая уголовка.

А для арбитража и гражданского судопроизводства применяется принцип «состязательности», т.е. нужно самому доказывать, что ты не верблюд.
Тут вопрос «перед кем». Если убрать дистрибутив попросят разработчики Linux или там binutils — да, возможно. Но тут пречендентов нет, я не знаю ни одного случая. Если же попросит МЦСТ и не ответит на вопрос «так где же там offer» — будет уголовка сразу.

Хотя убрать придётся, конечно. Из-за не GPL'ых компонент.
В случае, если МЦСТ заявит, что в той куче добра, что лежит у них на сайте, нет offer'а это будет статья 146, пункт 2. Чистая уголовка
Допустим, и что? Сотрудник МЦСТ виновен, и держатель зеркала виновен.
статья 146, пункт 2. Чистая уголовка
Увы, не подходит. По п.1 — плагиата тут нет, п.2 — «сбыта в крупном размере» нет (если скачивание бесплатное).
если скачивание бесплатное
А причём тут это? Стоимость RedHat Enterprise Linux — сотни долларов за штуку (в некоторых вариантах и тысячи). Распространяемый МЦСТ Linux функционально эквивалентен. Соотвественно незаконное распространение в сотнях экземпляров — наносит ущерб «в особо крупном размере».

То, что в некоторых случаях он может стоить дешевле (и даже быть вообще бесплатным) — это уже второй вопрос, это МЦСТ должна будет доказать, что она имеет лицензию и, соотвественно, право это всё делать.

Oracle у Google требовала миллиардов, в подобной ситуации.
А при чём здесь RedHat, Google, Oracle и УК РФ 146 п.2?
При чём здесь ущерб? Ничего такого не написано в ст.146.
А при чём здесь RedHat, Google, Oracle и УК РФ 146 п.2?
Вы действительно ничего не замечаете?

Oracle — разработчик JVM (распространявшегося на условиях GPL)
Google — разработчик аналога (созданного, как заявлял Oracle, с нарушение лицензии)

Oracle потребовал от Google несколько миллиардов — и получил бы их, если бы смог доказать, что Google требовалась-таки лицензия.

RedHat — разработчик Linux (не единственный, но там у него существенная доля авторских прав)
МСЦТ — нарушители, нелегально копирующие оный Linux как минимум десятками тысяч экземпляров

Аналогия более, чем прямая и с учётом того, что RedHat продаёт ещё и свою версию Linux (аналог того, что поставлял МЦСТ) — ущерб на «особо крупный размер» очевиден.
Раз мы пришли к тому, что без правоприменительной практики обсуждение лицензий не имеет смысла, то и примеры надо было искать из прецедентов в РФ.
Это мы возвращаемся в XX век, когда больше 10 лет были рассусоливания на тему «раз GPL никто так и не оспорил в суде, то она действовать не будет».

В России вообще очень мало пока было прецедентов, касающихся СПО.

Но непонятно с какого перепугу результат должен быть сильно отличным от того, что происходит в других странах.

Законы принципиально не отличаются.

Если Россия заявит о выходе из Бернской конфенции и о превращении в автаркию — тогда понятно. А сейчас-то почему?
А сейчас-то почему?
Потому что сейчас в РФ дело «FSF (или гражданские активисты) против МЦСТ» будет политически ангажированным, и у МЦСТ нет никаких шансов его проиграть.
С другой стороны выиграть его она тоже не особо может: это поломает России всю игру в большой политике.

Где она последовательно продвигает мысль: «Америка международные договоры нарушает, а вот Китай и Россия — наоборот, стремится их соблюдать».

Так что наиболее вероятный результат — затягивание процесса и соотвествующая шумиха в прессе. Но без результата.
Да ладно? Это будет рутинный суд в каком-нибудь Усть-Зажопинске, по типу того, как Гугл присудили вернуть канал Царь-Град в тренды или твиттеру постановили кого-то там удалить. Никто даже и не заметит.
А с какой стати «в рутинном суде в каком-нибудь Усть-Зажопинске» вынесет решение, прямо противоречащие как законам России, так и всем международным договорам, этого вопроса касающимся?

Это будет либо громкое судебное разибирательство, после которого им будут тыкать везде (как сейчас тыкают штатам в их запреты по поводу Huawei), либо, точно так же рутинно, суд запретит МЦСТ использовать сворованную ими интеллектуальную собственность.
Либо просто откажутся принимать заявление. И до суда не получится довести.
Если я купил боевой пистолет у Васи, а потом продал его на улице, я не виноват? Сначала ищите Васю? Он же не мог продать мне что-то незаконное. А раз продал, значит всё законно.
А что — пистолеты уже на условиях GPL распространяются? Не знал.

Это вообще — очень плохой пример, потому что в странах, где перепродажа оружия, сама по себе, не является незаконной (США, к примеру), всё так и есть.

А в России на продажу оружия нужна особая лицензия, но, скажем, если речь будет не о пистолете, а о каком-нибудь бачке для стеклоомывателя — то будет так же.

Вас можно будет в чём-то обвинить только, если удастся доказать, что вы знали, что вещь краденная.
Так почему обязанность проверки законности покупки пистолета на мне есть, а проверки законности выкладываемой мной информации, которую я получил невесть откуда, нет?
Потому что так написан закон. Для пистолета он есть. А для ПО — нету.
> почему обязанность проверки законности покупки пистолета на мне есть

нету, продажа «с лотка» пистолета (ли наркоты, или child porn) вами в РФ будет всегда незаконной, независимо от того, законно или нет вы его купили
Вообще то распространение, это одно право пользователя, которое защищается GPL.

Например обычному пользователю исходники могут быть вообще не ненужны (например, он не программист).
Но распространять он все равно может, и если распространяет бесплатно, то просто дает ссылку на первоисточник.

А вот если он захочет срубить на этом бабла, тогда да, ему обязательно потребуются исходники, т.к. уже он становится первоисточником для своих покупателей.
Согласуйте это с пунктом 3c, процитированным выше. Не можете приложить оффер, полученный по 3b — не можете распространять.
Не можете приложить оффер, полученный по 3b — не можете распространять.
А почему не можете? Можете. Вы приложили всё, что там было — значит и offer тоже.

А он там, где-то внутри всей каши, есть. Исходя из презумпции невиновности.
Вы приложили всё, что там было — значит и offer тоже.
А если офера там не было?

А он там, где-то внутри всей каши, есть. Исходя из презумпции невиновности.
Офера не было, значит, виновность вашего поставщика элементарно доказана. Ваша ответственность от этого не исчезает.
Ваша ответственность от этого не исчезает.
Нет никакой асбстрактной «ответственности», пока нет судебного решения. Так кто на кого в суд-то подал?
Мы обсуждаем, имеет ли место нарушении лицензии. Моё мнение — да, имеет.

Вопрос, есть ли какие-то юридические последствия конкретно в РФ? Скорее всего, нет.
Мы обсуждаем, имеет ли место нарушении лицензии.
Это абсолютно бессмысленный вопрос. Сродни попыткам выяснить одновременно положение и скорость частицы.

Вопрос, есть ли какие-то юридические последствия конкретно в РФ? Скорее всего, нет.
Тогда что мы обсуждаем, блин?

Юрисприденция чем-то похожа на квантовую механику: единственное, что в ней имеет смысл — это результаты экспериментов (решений суда).

И да, до того, как суд случился и пройдена вся цепочка до конституционного суда — у нас есть только вероятности (как и в квантовой механике, собственно).

Обсуждать ненаблюдаемые явления (те, которые не могут закончиться судебным решением) — так же бессмысленно, как и рассуждать о судьбе пресловутого «кота Шредингера» в наглухо заваненном ящике.

Жив ли ещё кот, мёртв ли, есть ли он там вообще… неважно, если мы не можем открыть крышку и посмотреть.

Я, почему-то, считал, что уж это-то всем понятно…
публикуем без исходников на нигерийском хостинге от имена АО Рога и Копыта, потом сливаем на свой сервер «всё, что было получено от АО Рога и Копыта», и мы чистые — идите, разбирайтесь с источником, а наше зеркало ничего не нарушает.
Не совсем так. Пока правообладатель не заявил о том, что «АО Рога и Копыта» нарушил лицензию — да, вы чисты, как слеза ребёнка.

А вот если будет заявлено, что «АО Рога и Копыта» получили бинарники (и сопутсвующий оффер) незаконно — вот тогда да, можно будет заявить о том, что и ваша копия незаконна тоже.

P.S. Похоже придётся статью писать. Потому что, похоже, не все понимают что GPL — это таки программа. Да, но довольно странном языке программирования, Legalise, но всё равно программа (даже, скорее, плагин, так как она действует в контексте административного и/или уголовного права). И рассматривать отдельные её пункты по отдельности довольно-таки бессмесленно.
вы чисты, как слеза ребёнка
И как это соотносится с п.3, по которому распространитель обязан либо включить исходники (3а), либо дать действующий оффер (3б), либо дать ссылку на оффер (3с) от АО Рога и Копыта, которого у него нет.
либо дать ссылку на оффер (3с) от АО Рога и Копыта, которого у него нет.
А кто сказал, что его там нет? Есть. Там же несколько гигибайт всякого… добра. Наверное offer где-то там затерялся. Ищите.

Лицензия не требует от распространителя (уж тем более некоммерческого) помощи в поиске offer'а.

P.S. МЦСТ, впрочем, может попросить бинарники убрать, так как они не все на условиях GPL распространяются. И вот тут-то, как раз, и стоит у них спросить о ваших правах и попросить объяснить — где этот offer у них в этой куче файлов. Ну, чтобы удалить всё, кроме GPL-бинарников и offer'а и ничего не перепутать.
P.S. МЦСТ, впрочем, может попросить бинарники убрать, так как они не все на условиях GPL распространяются. И вот тут-то, как раз, и стоит у них спросить о ваших правах и попросить объяснить — где этот offer у них в этой куче файлов. Ну, чтобы удалить всё, кроме GPL-бинарников и offer'а и ничего не перепутать.
Интересный вариант!
А кто сказал, что его там нет? Есть. Там же несколько гигибайт всякого… добра. Наверное offer где-то там затерялся. Ищите.
Офигеть предложение. Это значит, любой может выложить GPL-программу без исходников и заявить: offer там где-то есть, ищите. А мне не царское это дело, искать вам офферы. И всё, никакой ответственности?
И всё, никакой ответственности?
Пока не удастся доказать, что исходный бинарник был выложен незаконно — нет.

Это значит, любой может выложить GPL-программу без исходников и заявить: offer там где-то есть, ищите.
Да, и многие так и делают. Ни одного известного случая, чтобы на некоммерческого распространителя подали в суд мне неизвестно.

Компании — дело другое, но там не 3c.
Пока не удастся доказать, что исходный бинарник был выложен незаконно — нет.
А что там доказывать? Скачивание есть, ссылки на исходники нет. Доказано.
Ни одного известного случая, чтобы на некоммерческого распространителя подали в суд мне неизвестно
Значит, лицензция не работает как задумывалась и любой может безнаказанно делать свои модификации и распространять без исходников.
Скачивание есть, ссылки на исходники нет.
А ссылку на исходники GPL никогда не требовал и не требует. Извините.

Доказано.
Нет. Суд ваших доказательсв не примет, однако. В GPL совсем другое написано.

Значит, лицензция не работает как задумывалась и любой может безнаказанно делать свои модификации и распространять без исходников.
Что, как мы видим, и происходит.

Мне кажется, что ситуация изменится только тогда, когда на кого-нибудь подадут-таки в суд и доведут до естественного и разумного окончания: признания того, что какой-нибудь Huawei, нарушив лицензию, попал под действия правила You are not required to accept this License, since you have not signed it. However, nothing else grants you permission to modify or distribute the Program or its derivative works. These actions are prohibited by law if you do not accept this License. — и больше не имеет права делать продукты на основе Linux в принципе. Вообще. Никакие.

Пока это не случится — все так и будут нарушать.
Ну а как же например сейчас? Сейчас можно поднять зеркало Эльбрус Линукс, но исходников на зеркале все равно не будет и кто будет виноват?
Неужели зеркало, ведь дистрибутив будет получен легально.
Да, зеркало нарушает. Согласно тексту лицензии. Зеркало обязано обеспечить исходники по любому из пунктов 3a-3c, если оно не обеспечивает, лицензия нарушена.
But if you release the modified version to the public in some way, the GPL requires you to make the modified source code available to the program's users, under the GPL.

Вот это вот.
ОС Эльбрус сейчас распространяется под x86_64 и насколько мне известно, собирается оно из тех же патченных сорцов, что и дистрибутив под e2k.
Я даже больше скажу, в этом исошнике под x86, вполне есть компилятор под e2k. Правда, не тот что lcc, а clang/llvm с патчем для e2k.

Для желающих потыкать я уже давно держу Compiler Explorer

А вот права запрещать распространять они не имеют. То есть если кто-то получил модифицированные исходники под GPL, то он может свободно их опубликовать если захочет.


Что кстати отчасти правда. Опять же на «утёкшие» Linux и binutils можно спокойно посмотреть на моём GIt: git.mentality.rip/OpenE2K

Нельзя не упомянуть группу энтузиастов именующих себя e2k-dev(и я в их числе, ага), которые вручную портируют софт и отправляют его в апстрим.

Бывает, что некоторые сотрудники МЦСТ вполне публикуют свой софт и патчи. Например, недавно опубликовали патчи к rustc и LuaJIT.
Кстати, как пример ОС МСВС. Вот она как раз не нарушает GPL, т.к. в свободном доступе отсутствует, а затребовать её исходники могут только законные пользователи (например ВЧ).
В моей интерпретации те кто купил могут потребовать исходные коды.
Ну сколько можно «оценивать Карузо в версии Рабиновича»? Почитайте, наконец, оригинал.

В моей интерпретации те кто купил могут потребовать исходные коды.
Вашиинтерпретация неверна, извините.

Не пользователи по идее права требовать исходные коды не имеют.
Там вообще-то речь идёт чётко о written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code.

А то, что вы раскопали в FAQ — это совсем другое, это про accompany it with the complete corresponding machine-readable source code, which must be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange. То есть если бы МЦСТ сразу поставлял бы исходники в комплекте с бинарниками — то тут уже заказчики могли бы решать, раскрывать эти исходники или нет. Но в этом случае МЦСТ не мог бы запретить распространение (вернее мог бы, но это вызвало бы уже «срабатывание» следующего пункта «If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Program by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Program».
Можно долго ссылаться на различные причины, которые мешают выполнить условия GPL лицензии.

Вообще каков правовой статус GPL в России, так же как и прочих лицензий? И это печалит. Причём, у нас есть достаточно крупных компаний, которые выкладывают исходники под "свободными" лицензиями. Почему они не хотят прояснить этот момент?


Я хорошо понимаю, что нельзя просто так взять кальку из одной страны и применить в другой. Тут походу у нас опенсорс сообщество очень не развито в юридическом плане.

О, спасибо! Изучу. Я этим последний раз интересовался до 14-го года.


На первый взгляд, остаются вопросы. Как именно GPL попадает под этот закон и статью? Как соотносится с другими правовыми актами?


P/S. Я спрашиваю не чтобы докопаться. Хотелось бы, чтобы у нас в правовом поле было чётко и ясно, как использовать различные общепринятые во всём мире open source лицензии.

К слову, по второй ссылке говорится, что для договоров гражданско-правового характера русский язык необязателен.


Текст по ссылке, пункт 2

Как уже было сказано, лицензия GPL существует на английском языке и предусматривает перевод только в справочных целях. Федеральный закон от 1 июня 2005 г. № 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации" в свою очередь устанавливает русский язык в качестве государственного, но не требует его исключительного применения. В ст. 3 упомянутого закона перечислены сферы, в которых его использование обязательно, и заключение гражданско-правовых договоров к этим сферам не относится. Таким образом, использование договоров на английском языке, в том числе, GNU GPL, является правомерным.

Это понятно, но как вы будете рассказывать положения лицензии, например судье или обычному пользователю, который не в зуб ногой по английски?

Проблемы индейцев, то есть судей, шерифа, то есть GPL, не волнуют.

Угу, вот только судьи, к вашему сведению, это отнюдь не индейцы. Эти парни стоят выше любого шерифа, и в прямом, и в переносном смысле. И если судья неправильно трактует какой-либо пункт GPL, у истца нет никаких инструментов на него повлиять, кроме как попросить внимательно почитать и подумать ещё раз. И если не поможет — то только обратиться к другому, вышестоящему судье, если такой имеется, в надежде, что тот трактует иначе.

Заверенный перевод не вчера придумали, это как раз вообще не проблема (но дополнительные расходы, да).

Заверенный перевод да, но в этом же заверенном переводе ложно быть что-то вроде «перевод лицензии на другой язык не имеет юридической силы».

Всё так. Тут будет хитрая конструкция: юридическую силу имеет документ на английском, что ГК позволяет, но для нормальной работы суда будет использоваться перевод, с официально заверенным соответствием оригиналу.

Наверно вы правы. В любом случае, как и писали выше
Четко и ясно не будет по любому
Не совсем легализованы на самом деле.
Эта статья была добавлена больше ради лицензий типа Creative Common. Ну и еще улучшила ситуацию с BSD — для неё требуется меньше натяжек…

А вот с GPL принципиально всё по-прежнему: пока лицензиар — иностранец, с ней всё хорошо, потому что работает не четвёртая, а третья часть ГК РФ. Но стоит лицензиару стать российским лицом — возникает «упс» из-за того, что в GPL используется институт представительства…

Тут смущает вот эта формулировка:


Предметом открытой лицензии является право использования произведения науки, литературы или искусства в предусмотренных договором пределах.

Кажется что речь скорее про музыку, видео и книги. Или я ошибаюсь?

С точки зрения защиты авторского права, ведущих странах мира, таких как США, Япония, страны Европейского союза, РФ, программа для ЭВМ приравнена к литературным произведениям в связи с тем, что она выражается в виде исходного программного кода, т.е. текста, написанного на каком-либо языке программирования.
Поэтому вот так и выходит, нарушение GPL лицензии вроде бы как немножко есть, но и стыдить за это АО «МЦСТ» при таких обстоятельствах бессмысленно, т.к. нарушение происходит не по своей воле и объясняется строгостью защиты государственной тайны.

Звучит как попытка оправдать. ИМХО должна быть нетерпимость к подобной позиции.

Настаивать на том, что необходимо соблюдать требования GPL несмотря на закон о сохранении гос. тайны, это очень сильно слукавить.
Есть еще вариант не использовать GPL код, правда?

Тут только один вопрос — зачем МЦСТ вообще декларировать, что это открытый софт/использовать лицензию GPL?

Ну ОС Linux, которую они взяли за основу ОС Эльбрус выпускается под GPL. А это Copyleft лицензия, которую нельзя изменить.

Но ведь они могли бы поставлять свой дистр и его исходники только с железками, предоставляя исходники только их клиентам, как того и требует GPL. Но тут ребята либо схалтурили, либо не вникали.

Могли. Вот Apple взяли для своей MacOS дистрибутив ОС с разрешительной лицензией, и никаких проблем, т.к. никому ничего открывать не обязаны.

Видимо решили, что у линукса большие возможности в плане доступного ПО, нежели чем у *BSD-систем.

Именно так. У Linux значительно больше кодовая база в плане поддержки оборудования и размер комьюнити.
По лицензии не обязаны, но могут по доброй воле.

У них там далеко не только проекты с BSD-лицензией в основе. Например, CUPS до покупки Apple был ESP, и он всегда был под GPL, так что теперь его они именно что обязаны распространять вместе с исходниками.

После покупки они могу сменить лицензию, разве нет?
UFO landed and left these words here
Они могли принимать код от сообщества вместе с передачей прав на это код.
Раскрывая исходные коды, компания преследует маркетинговые цели, связанные с продвижением продуктов МЦСТ, а также стремится расширить комьюнити разработчиков ПО под ОС «Эльбрус».

Раскрывая коды — да..)

Ага, наверно это было в планах ;-)
Хотя и просто публикация дистрибутива, тоже хороший PR.
Придумал, как МЦСТ может прикольно потроллить сторонников GPL:

1. МЦСТ опубликовал дистрибутив, но исходники не передал, а потом убирает его из свободной раздачи.
2. Энтузиасты поднимают зеркала, но так как они не имеют исходников — просто раздают дистрибутив, но его исходники не дают (у них просто нет исходников).
3. На энтузиастов подают в суд за нарушения GPL лицензии (они раздают ПО, а исходники не предоставляют).
4. Энтузиасты ссылаются на то, что МЦСТ изначально не предоставил исходники, но суд принимает во внимание, что МЦСТ уже убрал дистрибутив из свободного доступа, да и исходники не мог предоставить из-за закона о гос.тайне, поэтому он не при делах.
5. Чего не скажешь об энтузиастах — ведь формально GPL начали нарушать именно они.
Наверху совсем грустно, туда стучаться нет смысла. Люди, способные оценить китайский опыт и жалобы российских инженеров, «туда» не попадают, оставаясь на среднем уровне принятия решения, который недостаточен, чтобы «разрубить гордиев узел».

Думаю, что ситуация изменится только с полной сменой поколения нынешних руководителей. Правда, к тому времени китайцы далеко обгонят россиян. Ну а наши потомки будут писать диссеры, как «могли, но не смогли».
Доступ к исходному коду есть, получается после небольшой процедуры регистрации. Там даже хорошо сделано, оригинальный исходный код отдельно, патчи на него отдельно, можно просто их анализировать. Для этого нужно быть партнером, либо купить PDK. Другой вопрос, дадут ли доступ мимопроходящим? Скорее всего нет. У МЦСТ проблема не в доступе к исходникам или нарушении GPL, проблема со скоростью реагирования на проблемы и качеством этой реакции.
По условиям GPL они обязаны предоставить исходники по первому требованию без каких либо дополнительных условий и брать за это плату не более стоимости носителя.
У МЦСТ проблема не в доступе к исходникам или нарушении GPL, проблема со скоростью реагирования на проблемы и качеством этой реакции.
Это как раз одна и та же проблема. Были бы исходники в открытом доступе, могли бы принимать патчи от посторонних разработчиков и просто энтузиастов.
Насчет нарушения GPL не могу судить, не юрист. По запросу тоже выдают много чего, но не знаю как быстро, я всегда работал в партнерах МЦСТ, к ним отношение намного лучше, хотя тоже не фонтан.
По моим запросам от 4 и 8 апреля 2019 ничего не выдали. Более того, ответили только на первый
Здравствуйте!
Данный вопрос находится на стадии рассмотрения.
На второй запрос даже отвечать не стали.
Можно долго ссылаться на различные причины, которые мешают выполнить условия GPL лицензии. А можно хотя бы

Не работать в плохих компаниях.

Потому что можно сколько угодно ругаться на ужасные компании, тот же Роскомнадзор, но ведь находятся же ИТ-специалисты, которые там работают. Хотя, казалось бы, выбор компаний огромен — выбери компанию получше.

А у бизнеса принцип простой — если телега едет, деньги капают, то зачем что-то менять?
данные действия нарушают условия GPL лицензии

Не обязательно. Очень громкое заявление. Исходники ядра и других компонентов системы вы можете скачать из открытых источников, а собственные патчи они вам предоставлять не обязаны, тем более что используется всё это не для свободного рынка. У них есть своя система лицензирования. Хотя уверен, что по запросу или с соответствующим доступом, они и эти патчи выдают.

Исходники должен предоставлять тот, кто берет за основу GPL продукт и на его основе делает свой производный, а не искать в интернете. Причем из-за Copyleft`а, лицензию поменять нельзя. И это в свою очередь означает, что собственные патчи так же должны быть под GPL или иметь прокладку в виде LGPL кода для связывания с собственным проприетарным.
Нет обязанности предоставлять публике — только пользователям продукта. И нет обязанности делать это проактивно — достаточно по запросу.
Все так, и отвечу еще раз.
Любой, кто скачал публичный дистрибутив становится пользователем продукта.
И как любой пользователь в соответствии с GPL лицензией получает право на 4 свободы, в том числе и право получить исходники.
Это какое-то розово-необоснованное видение мира.
Наличие дистрибутива в публичном доступе совершенно не означает того, что 7.6B землян (или десяток GPL-троллей, не суть важно) могут начать предъявлять требования и качать какие-то права. Все определяет продукт, а это, как правило, программно-аппаратный комплекс, и определение не настолько просто, как кажется.
По нескольким причинам.

Нельзя самостоятельно провозгласить себя пользователем и насильно втянуть третье лицо в некие отношения, предусматривающие права и обязательства. Но я даже не об этом. Я про необоснованные ожидания от лицензии GPL.

До сих пор GPL удавалось енфорсить (вот так, чтобы заставить какого-нибудь бегемота понести материально-репутационные издержки и что-то кому-то обязаться) только при наличии продукта, который гипотетический судья мог бы увидеть своими глазами. Раутера, например. Вот тогда, во-первых, существует факт наличия отношений производителя и покупателя, а во-вторых, покупатель имел бы полное гипотетическое право заявить, что покупал этот линксис (имя для примера) именно потому, что тот крутил в себе OpenWRT (еще одно имя для примера).

Но будет наивной ошибкой думать, будто прохожий П может заенфорсить лицензию Л по отношению к юридическому лицу Ю, когда П не имеет никакого отношения ни к Ю, ни к Л (с юридической стороны). Почему тогда к Ю? И почему Л, а не санитарно-правовые нормы мэрии города Порт Судан?

В идеале желательно было бы конечно, чтобы производители немедленно высылали всем желающим все исходники из-за одной точки под лицензией GPL. Чтобы мэйнейнили это все, проверяли каждый релиз на патентную чистоту (которую, кстати, GPL в упор не замечает!), на договорные обязательства с 3-ми сторонами и т.д. и т.п. Никто ж не против!

Но в реальной жизни это — тонна работы, ну и реально (вот РЕАЛЬНО, я десятилетия в этом варюсь!) — далеко не самый первый таск, далеко не! И даже не двадцатый, неважно какого размера контора, от стартапа, пилящего свой эйсик и до монстров. И в 99% случаев не злонамеренно, а потому что это реально прорва работы спецов разных профессий и умений, а релиз нужен, как всегда, позавчера.

Со временем практически все выкладывают, именно из-за отсутствия злого умысла. Да и что там уже скрывать-то, господи. Все эти одинаковые пэтчи и секреты полишинеля, известные всем инсайдерам в узкой области BSP и компьютерных архитектур? Кому есть что скрывать, тупо использует blob, а не строит карточный домик в попытках спрятать что-то в GPL-ядре.
Мне кажется, что это у вас странное видение мира.
Я понимаю, что можно остановить кого-то в подворотне и попросить закурить, часы и бумажник. Но обычно такое поведение счивается аморальным и уголовно наказуемым.

Когда вы берете GPL код для своих изделий, вы берете тонны и десятилетия чужой работы не заплатив за это ни копейки, после чего делаете на этом свой гешефт. Но вы можете это взять не просто так, а на определенных условиях.

Так вот условия GPL обязывает вас открывать исходники производных продуктов по первому требованию пользователя (не важно, купил он ПАК или скачал дистрибутив). И если вас такое положение дел не устраивает, вы можете выбрать другой основной продукт, например под BSD лицензией, которая вас вообще ничем не обязывает.
Не надо патетики про аморалку и уголовщину. Право, не стоит. Никто не призывает нарушать лицензии. И про «десятилетия чужой работы» — лишнее это все. Во-первых, потому что лицензия вообще не определяет время чужой работы. Я могу не затратить ни одной чужой секунды, начав писать часть кернела с нуля, но буду обязан соблюдать GPL. Во-вторых, слово обязывает начинает играть красками лишь тогда, когда вы можете обеспечить его выполнение. А я говорил именно про enforcement, а не розовых пони. Про собственный идеал я написал выше. А в реале Вы уверены, что легко станете истцом в подобном иске? Я могу поспорить, что нет.
Ну так следуя вашей логике, «кто сильный тот и прав», тогда вообще никакие законы и лицензии обсуждать с вами смысла не имеет. Как там написали в комментариях выше:
Короче, как сказал бы товарищ Сталин, руливший в отчасти похожей исторической ситуации: а сколько дивизий у этого FSF?
Нет, вы не следуете моей логике, причем уже второй комментарий подряд.
Закон вполне дает силу слабому, законы для этого и писаны!
Весь вопрос КАКОМУ слабому он дает эту силу.
Каким образом лично Вы оказались «слабым» в этом вопросе? Как пострадали от несоблюдения лицензионного соглашения где-то там в readme внутри не Вашего архива, хранимого не у Вас дома? Потеряли деньги? Время? Моральные издержки (веру в человечество)? Чтобы обязать кого-нибудь что-либо выполнить, Вы должны ответить на вторую часть вопроса «Иначе что?». Каков будет Ваш правовой статус в этом «иначе что»: суде, публичном осуждении и т.п.?
Пусть будет я, как законный пользователь Эльбрус Линукс, потратил время и понес моральные издержки с упущенной выгодой.
Так пойдет?
Какой продукт Эльбруса Вы купили?
Как вы стали «законным пользователем Эльбрус Линукс», на основании какого акта/сделки/заключения договора?
Вы не поверите, но законным владельцем Эльбрус Линукс можно стать ничего не покупая. Просто заходите на страницу mcst.ru/programmnoe-obespechenie-elbrus, скачиваете свободный дистрибутив и становитесь счастливым обладателем продукции МЦСТ совершенно бесплатно.
Да что Вы говорите! Так что, можно было?! (с).
Хотите, я в течение минуты сделаю публичный архив с лицензией, требующей лично с Вас по $10 в час в пользу каждого скачавшего архив на протяжении следующих 100500 часов, или поверите мне на слово? Я даже обеспечу приличные цифры скачивания архива :-).

Вы как-то слишком по-революционному и без оснований самонаделяете себя юридическими терминами, назначаете никем более не принятые и не подтвержденные обязательства и начинаете качать права непонятно с какого перепугу. Это означает лишь одно: Вы понятия не имеете, как оно все работает в реале, а просто сотрясаете воздух лозунгами. Такой уровень дискуссии мне неинтересен.
Вы как-то слишком по-революционному и без оснований самопровозглашаете себя «законным владельцем», назначаете никем более не принятые обязанности и начинаете качать права непонятно с какого перепугу. Это означает лишь одно: Вы понятие не имеете, как оно все работает в реале, а просто сотрясаете воздух лозунгами. Такой уровень дискуссии мне неинтересен.
Вот только передергивать не нужно, я написал «законным пользователем», а не «владельцем».
Вы можете писать хоть на заборе, но мне ваш уровень аргументации был понятен еще несколько комментариев назад, потому ничего ничего нового вы мне не продемонстрировали.
Но будет наивной ошибкой думать, будто прохожий П может заенфорсить лицензию Л по отношению к юридическому лицу Ю, когда П не имеет никакого отношения ни к Ю, ни к Л (с юридической стороны).
Почему нет? Уголовное право это позволяет.

МЦСТ рапространяет Linux, не имея на это лицензии. Десятками тысяч экземпляров. Что наносит массу ущерба десяткам разных корпораций, которые этот самый Linux и разработали.

Всё: это уже уголовка. Вот прямо в этой точке. И это уже — обязанность МЦСТ доказать, что лицензия у них таки есть и они её таки соблюдают.

И почему Л, а не санитарно-правовые нормы мэрии города Порт Судан?
Потому что для распространения ПО вам не требуются соблюдение санитарно-правовых норм мэрии Судан. А вот наличие лицензии — требуется. Без неё распространение ПО — это сразу нарушение закона, незаконное использование объектов авторского права.
Либо МЦСТ заявляет, что исходники вам не дадим (на каком основании?) а бинарники были выложены из-за случайной оплошности, которая сейчас уже устранена. Никакого наказания по УК за это нет.
Либо МЦСТ заявляет, что исходники вам не дадим (на каком основании?) а бинарники были выложены из-за случайной оплошности, которая сейчас уже устранена.
В этом случае они теряют право производить какие-либо продукты на основе Linux. Навсегда.

Никакого наказания по УК за это нет.
Как это нет? Они уже продали тысячи «рабочих мест» на основе Linux. Даже если это случилось «по ошибке» — это всё равно «особо крупный размер» и уголовка.
Лицензионные соглашения между 2мя сторонами — это вообще ни разу не уголовное право (вернее, может стать им в отдельных и не имеющих отношения к нашему разговору случаях).
Кроме того, я не понимаю этого «требуется». Кем требуется наличие лицензии? Допустим, Петя увидел бинарник на публично-доступном FTP Васи и подозревает, что этот бинарник содержит в себе GPL-код. Петя и Вася не знакомы и Петя у Васи ничего не покупал. Петя пойдет в суд? В качестве кого, истца? Продолжите играть за Петю, мне, право, интересно, где кончается фантазия сферических енфорсеров GPL в вакууме :-).
Кем требуется наличие лицензии?
Не «кем», а «чем». Законом. Для «воспроизвдения» (именно так называется изготовление копий) вам требуется лицензия.

Продолжите играть за Петю, мне, право, интересно, где кончается фантазия сферических енфорсеров GPL в вакууме :-).
И причём тут сферические енфорсеры и абстрактные Васи?

У нас есть конкретная компания МЦСТ, которая конкретно поставила тысячи незаконных (в случае, если они нарушили лицензию) рабочих мест. Нам известны цены на подобный софт от IBM (одного из главных разработичиков оного софта). Калькулятором пользоваться умеем?

Там «особо крупный размер» получается, даже если ущерба будет по 15 рублей за штуку.
Нет, не надо словесной эквилибристики. Не чем, а именно КЕМ? Вы понятия не имеете как, на каком основании и при помощи каких договоров та или иная компания поставляет свои продукты. Она (по закону!) не обязана отчитываться о своей деятельности ни перед кем, кроме совета директоров. Чтобы объявить продукты компании незаконными, нужно решение суда. А чтобы суд состоялся, нужно основание для него.

Годное основание: «Я купил железку, мне обещали на ней Линукс, а Линукс и архив исходников — близнецы братья, Ваша честь, и я могу это доказать. Исходников мне не дали, поэтому продукт я получил неполный, плюс нарушающий договора-лицензии. Пусть мне вернут мои деньги.» С таким основанием какая-нить FSF набирает пару десятков недовольных клиентов, грозит представительским иском, перед которым прогибается даже самый тяжелый корпорейт. Case dismissed.

Негодное обоснование: «Компания X поставила Y тысячи незаконных лицензий, я не имею отношения ни к X, ни к Y, а просто, типа, пожаловаться пришел». Спорю, ответ Вам даст секретарша в суде. Сразу…

Посему возвращаюсь к первоначальному вопросу: кто из данной ветки «увидевших дистрибутив в сети» и начавших требовать исходники купил конкретный проц, борд, железяку, рабочую станцию? Боюсь, никто. Вы даже не клиенты, и рассматриваете постороннюю сделку посторонних вам юрлиц! А посему «я потребовал, а мне не ответили» — звучит детсадом, чесслово.
Этодругин принимаете? В каких дозах?

Негодное обоснование: «Компания X поставила Y тысячи незаконных лицензий, я не имею отношения ни к X, ни к Y, а просто, типа, пожаловаться пришел». Спорю, ответ Вам даст секретарша в суде. Сразу…
Странно. А вот тысячи людей, которых тащат в суд за установку нелицензионного ПО вот ровно в такой же ситуации — считают иначе. Adobe, Autodesk и прочие — не в курсе, а сроки им впаивают изрядные.

Тот же Александ Поносов. Microsoft на него в суд не подавала, так как же так получилось, что он туда попал? Причём если бы не широкая огласка в прессе ещё неизвестно чем бы закончилось.

Уголовка — она такая, да. Человек не имеющие отношения ни к X, ни к Y вполне может засудить другого, главное денег на адвокатов иметь.

Просто «правозащитникам» на это грантов пока не выдывали, а так-то это куда как более реальное дело, чем попытки ФБК что-то там состряпать.

Посему возвращаюсь к первоначальному вопросу: кто из данной ветки «увидевших дистрибутив в сети» и начавших требовать исходники купил конкретный проц, борд, железяку, рабочую станцию? Боюсь, никто. Вы даже не клиенты, и рассматриваете постороннюю сделку посторонних вам юрлиц! А посему «я потребовал, а мне не ответили» — звучит детсадом, чесслово.
Ну да. Microsoft — это ж одно, а GPL — совсем другое. Главное — этодругином затариться.
Странно. А вот тысячи людей, которых тащат в суд за установку нелицензионного ПО вот ровно в такой же ситуации — считают иначе. Adobe, Autodesk и прочие — не в курсе, а сроки им впаивают изрядные.


К сожалению, я с Вами тоже прекращаю беседу. Давно не был на Хабре, ожидал сильно другой уровень дискуссии.

Установка чего-нибудь незаконного — это конкретный, доказуемый акт. Как и факт того, что вы обязаны согласиться с EULA до начала использования продукта, и не можете его использовать без принятия на себя обязательств (да, они появляются именно в этот момент). Даже экспертизы уже были, можно ли было пользоваться чем-то там без принятия лицензии.

Какая связь между этим и мимокрокодилами?!
Там товарищ выше считает, что лишь увидя что-то в паблике, он тут же получает права на а) немедленный аудит посмевшей что-то выложить в общий доступ фирмы (пусть немедленно покажет, а вдруг они GPL используют?!) и б) на немедленную высылку ему актуальных исходников, если в коде вдруг есть GPL. Любой фирмы мира! Прям с дивана.
No more questions, Your honor…
Не совсем так. Точнее, так бы было в случае обычной проприетарной лицензии.

Предположим, что GPL в России работает.

МЦСТ поставила всем всё вполне законно. Но исполнила свои обязательства по (лицензионному) договору не в полном объеме — не предоставила сорсы.

Любой, кто законным образом получил софт МЦСТ, имеет право обратиться в суд и потребовать исполнения обязательств в натуре. Ну и моральный вред какой-нибудь. А если получил еще за деньги — то можно там какую-нибудь компенсацию за неисполнение договора получить.

Но вот если докопаться до того, что GPL в России не работает, то имеем у пользователей (даже платных) бездоговорное использование объектов авторского права. Проще говоря — они должны немедленно прекратить всякое использование продуктов МЦСТ, без вариантов причём. Ну и деньги назад могут потребовать, кто платил… Более того, всё сказанное верно, даже если сам продукт МЦСТ идёт под другой лицензией — просто потому, что он включает в себя продукты под GPL.

Это что касается гражданско-правовой стороны вопроса… Но думается, что есть и другие стороны :)
МЦСТ поставила всем всё вполне законно. Но исполнила свои обязательства по (лицензионному) договору не в полном объеме — не предоставила сорсы.
Если она не предоставила сорсы, то она должна была предоставить тот самый пресловутый offer. В противном случае нельзя говорить о том, что она что-то там «законно поставила». Поставка исходников или offer'а — это необходимое условие для законности оных поставок. Если ни того, ни другого нету — это незаконные поставки.

Но вот если докопаться до того, что GPL в России не работает
Почему не работает? Работает. Лицензия, как лицензия. Ну или, вернее сказать, это в интересах МЦСТ попробовать доказать, что GPL таки работает.

имеем у пользователей (даже платных) бездоговорное использование объектов авторского права
Именно так. Собственно через эту стадию “просветления” SCO прошла много лет назад. Они пытались заявить, что GPL — вообще недействительная лицензия и они не обязаны её соблюдать, но немедленно нарвались на тот факт, что если это действительно так — то у них вообще нет никакой лицензии и все продажи Linux, Samba и кучи всего другого — являются чистой воды нарушением и лоерам IBM оставалось только начинать подсчитывать убытки.

Это что касается гражданско-правовой стороны вопроса… Но думается, что есть и другие стороны :)
Основной вопрос — в том, сколько у людей, которые хотят вытрясти из МЦСТ исходники, денег.

Вариант, когда МЦСТ их не выдаёт — тоже возможен, но только в том случае, если они прекращают вообще всякие продажи чего-либо, основанного на Linux. Как SCO. Не думаю, что они готовы прямо сейчас это сделать.

И, кстати, даже если они прекратят нарушения (то есть поставки систем на базе Linux) — это не освобождает их от необходимости компенсировать авторов за прошлые нарушения.

Во всех же остальных вариантах всё упирается, грубо говоря, в вопрос «а хватит ли у вас денег оплачивать адвокатов, пока судебный процесс идёт». Там могут, по итогу, получиться весьма серьёзные деньги.

Которые, кстати, вам могут и не вернуть. По тому же принципу, что и в случае со SCO: суд, конечно, постановит, что МЦСТ должна вам все затраты на адвокатов компенсировать… но если МЦСТ — банкрот и денег у них тупо нету — тогда что?

МЦСТ — это АО, максимум, что вы можете с них получить в случае банкротства — это остатки денег на счетах.
Вариант, когда МЦСТ их не выдаёт — тоже возможен, но только в том случае, если они прекращают вообще всякие продажи чего-либо, основанного на Linux
А если не прекратит, то что? Какие рычаги у FSF или у толпы рандомных линуксоидов запретить МЦСТ продать, например, в МинОбороны, 100500 рабочих станций?
У FSF — никаких. Но если, как вы тут ратуете, дело станет громким и политическим, то принять решение о том, чтобы добавить в список компаний, которым TSMC не имеет права поставлять чипы ещё и МЦСТ — не проблема.

Американское правительство, конечно, FSF и линуксоидов не слишком любит, но действия по принципу «они, конечно, сукины сыны, но это наши сукины сыны» вполне напрашиваются.

Впрочем я думаю, что рано или поздно это случится независимо от того, опубликует исходники МЦСТ или нет, так что, действительно, особо дёргаться и суетиться им не стоит.

Всё равно всё кончится тем, что МинОброны придётся МЦСТ тупо купить и уж после этого — точно никого не будут волновать никакие лицензии. Правда и на мечтах МЦСТшников о том, что Эльбрусы будут поставлять не только в МинОбороны придётся поставить крест.
на мечтах МЦСТшников о том, что Эльбрусы будут поставлять не только в МинОбороны придётся поставить крест.


А вот этого вполне можно попробовать добиться даже без помощи TSMC.

Ибо невозможность предоставить сорсы из-за закрытости инструкций Эльбрусов не является формажором, более того, МЦСТ знает или по крайней мере не может не знать о такой проблеме…
Но если, как вы тут ратуете, дело станет громким и политическим
Политическим, но не громким. МЦСТ просто скажет, что бинарники появились на сайте по ошибке, их уже убрали. Поэтому суд не может признать какие-то претензии. Если есть возражение, давайте со ссылками на УК РФ, какое за это может быть наказание.
Это вряд ли. Они же сразу официально сказали, что это не ошибка и объяснили, для чего это делается.
МЦСТ просто скажет, что бинарники появились на сайте по ошибке, их уже убрали.
А какая разница? То, что эти исходники там появились без пресловутого offer'а — всего лишь улика. Позволяющая предположить, что и другим покупателям программы поставлялись без offer'а.

Поэтому суд не может признать какие-то претензии.
Суд всего лишь должен устновить два факта:
1. Пославлялось ли преработанное ПО, изначально лицензированное под GPL.
2. Была ли попытка увильнуть от требований GPL. Заметьте — она даже успешной-то быть не должна.

Потому как any attempt otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is void, and will automatically terminate your rights under this License.

Если есть возражение, давайте со ссылками на УК РФ, какое за это может быть наказание.
Распространение ПО без лицензии. В особо крупных размерах. Потому как если попытка поставить бинарники и увильнуть от поставки исходников была — то лицензия на Linux, binutils, coreutils и прочее добро была аннулирована в этот момент и все дальнейшие поставки (уже неважно с соблюдением GPL или нет) — чистый контрафакт. А их за эти годы много было.
Распространение ПО без лицензии. В особо крупных размерах
«Особо крупный размер» оценивается в деньгах, а скачивание было бесплатное. И не пытайтесь сюда приплюсовать продажу рабочих станций. Это другой случай, и должен рассматриваться отдельно. Если вы их не покупали, откуда вам знать, не было ли вместе с ними offer-а на исходники.
Это другой случай, и должен рассматриваться отдельно.
С какого перепугу? Это — как раз самый главный компонент.

Если вы их не покупали, откуда вам знать, не было ли вместе с ними offer-а на исходники.
А мне не нужно этого знать, вот в чём фишка-то.

Там же три совершенно тривиальных шага:
  1. Выложив дистрибутив Linux без исходников (и рассказав даже в прессе о том, что исходников они не дают «потому что») — они сделали «попытку обойти требования GPL».
  2. Подобная попытка автоматически лишает вас прав на рапространение Linux (You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program except as expressly provided under this License. Any attempt otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is void, and will automatically terminate your rights under this License).
    Всё. Нету у вас больше лицензии. На GPL можете не ссылаться, вы её уже пролюбили. Вам нужна дополнительная лицензия от правообладателя теперь. Вот что-то типа такого: those who as of September 4, 2000 have used some FSF code in violation of the GPL solely by linking it with Qt, and thus have forfeited the right to use that code under the GPL, will once again have full GPL permissions to use that code upon switching to a GPL-covered version of Qt.
  3. После того, как МЦСТ нарушила (причём публично нарушила!) GPL и потеряли права на распространения Linux — они, внезапно, не имеет прав кому-либо поставлять Linux! И уже неважно — с offer'ом, без offer'а, с исходниками или без. Лицензии нет, поставки есть, конкуренты (имевшие возможно продать RHEL или там Windows) — пострадали от нарушения авторских прав.
Интересно. Пусть у меня есть 2 GPL-программы, например, свой форк Linux и форк MySQL. Если я нарушаю по Linux, я автоматически лишаюсь прав допиливать MySQL, или как?
Если я нарушаю по Linux, я автоматически лишаюсь прав допиливать MySQL, или как?
Или как. Какое вообще отношение может иметь MySQL к Linux?

Вы лишаетесь права распространять или модифицировать cу программу, которую пытались распространять с нарушениями.

Притом там отдельно оговорено, что те, кто от вас получили программу прав не лишаются: However, parties who have received copies, or rights, from you under this License will not have their licenses terminated so long as such parties remain in full compliance.

P.S. Единственная зацепка, которая позволяет не бояться того, что вам запретят допиливать MySQL из-за того, что лет 20 назад, в школе, кому-то дали бинарники без offer'а — это то, что формат offer'а не регламентируется, зато регламентируется срок действия: три года. Соответственно если за три года никто ничего не попросил — вы можете сказать, что оффер был… но весь вышел.

Но это только в случае если никто не спохватится за три года: если же спохваились, запросили, а вы так ничего и не предоставили, то там срока давности нету. Там от вас и денег потребуют и Free Software Director'а засатавят завести и прочие чудеса. Вот как с CISCO было.

P.S. А как вы думали вообще компании заставляют шевелиться? Как правило юристы склонны затягивать и всякие уловки применять. В ответ выкатывается замечание, что, скорее всего всякие поставки Linux незаконны, их нужно «прекратить до выяснения»… и незапно юристы начинают изображаь белку-истречику
Это я спросил, потому что возникла такая мысль… Если у меня нет прав пилить linux, а могу взяться пилить другой продукт, например astra linux. Формально — другой форк, другие разработчики, другой экземпляр лицензии. Соответственно, выложенный линукс без исходников может быть не тем продуктом, который продаётся вместе с рабочими станциями, и на него отдельный экземпляр лицензии.
Если у меня нет прав пилить linux, а могу взяться пилить другой продукт, например astra linux.
Это пожалуйста.

Формально — другой форк, другие разработчики, другой экземпляр лицензии.
В авторском праве нет понятия «форк» и нет понятия «экземпляр лицензии». Вернее есть, но это совсем не то, что «экземпляр произвдения». Лицензия относится не к экземпляру, а ко всему произведению, которое вы собрались тиражировать или модифицировать.

Хотя если лицензия неэкслюзивная (да, это юридический термин) одно и то же произведение может быть лицензировано несколько раз, это правда — см, опять-таки, пример с QT и кодом от FSF выше… там как раз два экземпляра лицензии: GPL (старая лицензия) и GPL+forgiveness clause (новая лицензия, которая говорит о том, что некоторые нарушения «не считаются» и лицензию не аннулируют).

Однако новый экземпляр лицензии появляется не тогда, когда вы скачиваете новую копию Linux, а когда автор (или текущий владелец авторских прав, если автор их передал) решает создать этот новый экземпляр (см., опять-таки, историю с Qt).

Так что Astra Linux вы можете пилить только выкинув предварительно весь тот код, который входит в Linux.

Соответственно, выложенный линукс без исходников может быть не тем продуктом, который продаётся вместе с рабочими станциями, и на него отдельный экземпляр лицензии.
И там нет кода из оффициальной версии от Линуса? Оччень сомневаюсь.

Формально-то это должна установить экспертиза, но я слабо себе представляю что у них там останется от ядра Linux, если они оттуда выкинут весь код, который имеется в версии для x86.

P.S. Теоретически-то это не невозможно. Скажем BSD сегодня существуют ровно по этой причине: в Беркли, в своё время, переписывали-модифицировали Unix от AT&T настолько долго и усердно, что, в конце-концов кода AT&T у них почти не осталось, а когда они этим специально озаботились, то полученный результат прошёл AFC тест и BSD стала свободной операционкой. Но учитывая масштабы современных дистрибутивов GNU/Linux и ресурсы, которыми располагают МЦСТшники… ну не верю я в то, что они это сделали, извините.
И там нет кода из оффициальной версии от Линуса? Оччень сомневаюсь.
То есть, если в MySQL есть хоть одна строчка из сорцов Linux, то нарушая по Linux, нельзя работать над развитием MySQL?
Одной строчки недостаточно. Это подпадает под принцип De minimis non curat lex.

Но да, если скопирован достаточно большой кусок (причём скопирован не тем, кто этот кусок написал) — тады ой.
В минобороны — никаких, и более того, это еще и может не оказаться нарушением GPL, потому что минобороны-то может оказаться, что как раз доступ к сорсам имеет (а тиражирование внутри минобороны не считается распространением с т.з. GPL, насколько я помню).
Если она не предоставила сорсы, то она должна была предоставить тот самый пресловутый offer. В противном случае нельзя говорить о том, что она что-то там «законно поставила». Поставка исходников или offer'а — это необходимое условие для законности оных поставок. Если ни того, ни другого нету — это незаконные поставки.


Не наблюдаю оснований считать (лицензионный) договор между МЦСТ (сублицензиаром) и скачавшим дистрибутив (сублицензиатом) ни недействительным, ни незаключенным, т.к. МЦСТ имеет право распространять ПО на основании лицензии от лицензиара, а получение сорсов является правом, а не обязанностью, сублицензиата этого софта.

А раз так — то имеет место именно неполное исполнение обязательств по договору со стороны МЦСТ перед пользователями своего дистрибутива (приложили не всё, что должны были приложить). Что является нарушением договора, но не является основанием считать скачанное ПО неправомерно введённым в гражданский оборот.

Но это также является нарушением со стороны МЦСТ лицензионного договора с лицензиаром софта под GPL.

Основной вопрос — в том, сколько у людей, которые хотят вытрясти из МЦСТ исходники, денег.


Поскольку МЦСТ, распространяя дистибутив в Интернете, нарушает права неопределённого круга лиц, то с иском может обратиться организация, имеющая право действовать в интересах этого самого круга лиц. По дефолту это прокуратура.

Кроме того, МЦСТ, распространяя свой линукс не важно кому даже, нарушает права правообладателей распространяемого ПО, то обращаться в суд может уже сам правообладатель, ну или даже без суда обойтись — п.4 ст. 1286.1 ГК РФ «Лицензиар, предоставивший открытую лицензию, вправе в одностороннем порядке полностью или частично отказаться от договора (пункт 2 статьи 450.1), если лицензиат будет предоставлять третьим лицам права на использование принадлежащего лицензиару произведения либо на использование нового результата интеллектуальной деятельности, созданного лицензиатом на основе этого произведения, за пределами прав и (или) на иных условиях, чем те, которые предусмотрены открытой лицензией.»

Хотя практики по этому конечно же нет, при этом право у нас не прецедентное, что означает, что роль прецедентов играет практика высших судебных инстанций ;)

это не освобождает их от необходимости компенсировать авторов за прошлые нарушения.
Но могут и просто отозвать лицензию… Фишка российского авторского права — возможность отзыва лицензии ;)
МЦСТ имеет право распространять ПО на основании лицензии от лицензиара
Уже одно то, что они вякнули в интервью о том, что они не дают исходники ставит это под сомнение, извините.

Но это также является нарушением со стороны МЦСТ лицензионного договора с лицензиаром софта под GPL.
Если они признают, что они сделали хотя бы попытку что-то там распространять без соблюдения требований лицензии, то это обозначет, что лицензии у них больше нет:
You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program except as expressly provided under this License. Any attempt otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is void, and will automatically terminate your rights under this License.

Единственный для них выход — это заявлять, в суде, что их неправильно поняли, offer таки в комплекте поставки был (пусть и плохо оформленный) и исходники они таки готовы предоставить.

Но могут и просто отозвать лицензию… Фишка российского авторского права — возможность отзыва лицензии ;)
А её не нужно «отзывать». Уже сама попытка её обойти приводит к тому, что лицензия аннулируется. При этом те, кто получили бинарники от МЦСТ, разумеется, никаких прав не теряют, это тоже прописано явно:
However, parties who have received copies, or rights, from you under this License will not have their licenses terminated so long as such parties remain in full compliance.
Уже одно то, что они вякнули в интервью о том, что они не дают исходники ставит это под сомнение, извините.

Вот когда они это признают в судебном процессе, или будет решение суда…

Но в принципе чем больше вякают — тем проще будет доказывать нарушение ими GPL.

А её не нужно «отзывать». Уже сама попытка её обойти приводит к тому, что лицензия аннулируется. При этом те, кто получили бинарники от МЦСТ, разумеется, никаких прав не теряют, это тоже прописано явно:


Так в том-то и прикол, что МЦСТ может отозвать лицензию и тем самым лишить прав тех, кто получил их бинарники легально. Хотя такое вроде еще никто не практиковал, но тем не менее.

и таки еще раз пункт 4 в полном виде:
4. You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program except as expressly provided under this License. Any attempt otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is void, and will automatically terminate your rights under this License. However, parties who have received copies, or rights, from you under this License will not have their licenses terminated so long as such parties remain in full compliance.

Во-первых, тут проблема:
— либо признавать неполное исполнение договора, и тогда у получивших бинарники всё в порядке (как заявлялось выше), просто без права распространять полученные бинарники… (потому что это будет нарушением GPL)
— либо у МЦСТ лицензия уже аннулировалась, а тогда накрылись и бинарники у скачавших, причём с момента её аннулирования, то есть с момента выкладывания в Интернет (даже если лицензия считает иначе :) ). Ну разве что умудриться убрать из скачанных бинарников всё связанное с МЦСТ.

Во-вторых, пункт 3а в чистом виде и так уже мало кто выполняет, потому что на носителях уже мало что распространяют. Так что лучше говорить о "If distribution of executable or object code is made by offering access to copy from a designated place, then offering equivalent access to copy the source code from the same place counts as distribution of the source code, even though third parties are not compelled to copy the source along with the object code."

И в-третьих, тут бы вспомнить пункт 7:

7. If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all.

Вот интересно, а они хоть кому-то на гражданском рынке продали свой эльбрусий без сорсов?.. :)) Или предусмотрительно нет?
UPD: слазил к ним на сайт, где дают скачивать, понял, что интервью МЦСТ не важны, там всё интереснее :) (в статье про это тоже есть под «спойлером», но при прочтении это всё не выстраивается в нужную систему)

Пока не понял два вопроса (просто некогда вникнуть):
— в тех исошниках x86-й оси, что дают скачать, точно нет сорсов?
— и где-то можно купить «в свободной продаже» что-нибудь на эльбрусии с эльбрусовской же осью? или всё только «по запросу» с правом отказать в продаже тем, у кого нет соответствующего допуска?..
Сорцов нет точно, т.к. передаются отдельно по запросу mcst.ru/elbrus_pdk

Частичный прайс на железо можно найти тут:
www.ineum.ru/mikroprotsessornye_moduli
www.ineum.ru/computers
www.ineum.ru/automation

Но просто так купить не получится (вылезает окошко с запросом и условий продажи сходу не нашел). Пишут, что в розницу вообще купить нельзя. Только под DNA habr.com/ru/news/t/500604
Ну написано и на заборе написано, надо быть уверенным.

Вот если нельзя купить в свободной продаже — то с чисто эльбрусиевой частью «со стороны» ничего не поделать до тех пор, пока на нарушение лицензии не пожалуется хоть один законный приобретатель железяки с софтом, которому не смогли передать сорсы в полном объёме (с ядром). Т.к. на сайте в этом самом «designated place» у них явная декларация о намерении нарушать GPL, но намерение само по себе еще не это самое.

А вот с раздачей x86-го дистрибутива без сорсов ядра (а его они заведомо отказываются давать всем скачавшим даже по запросу) уже имеет место нарушение прав неопределённой группы лиц (скачавших дистрибутив) и вполне определённых лиц (правообладателей под под GPL).

Относительно нарушения прав неопределённой группы лиц можно смело писать обращение в прокуратуру. Правообладатели, впрочем, тоже могут обратиться — у прокуратуры больше возможностей нарыть материала как минимум на дело по ст. 7.12 КоАП РФ в отношении МЦСТ. А при правильном применении — КоАП лучшее оружие рейдера, посильнее УК РФ.

Другое дело, что прокурорские наверняка попытаются от такой головной боли отбрыкаться и перепихнуть его в гражданско-правовую плоскость, мол пусть те, чьи права нарушены, сами в суде свои права защищают…
Так вопрос и был только относительно x86 дистрибутива.
И даже тут важно — он только бесплатно отдаётся, или где-то как-то в составе чего-то еще и за деньги. В случае «за деньги» — это уже предпринимательская деятельность.
— либо у МЦСТ лицензия уже аннулировалась, а тогда накрылись и бинарники у скачавших
Бинарники у скачавших идут по вообще отдельному, нулевому, пункту: The act of running the Program is not restricted, and the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program (independent of having been made by running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.

А вот распространять их — да, может оказаться незаконно.

Ну разве что умудриться убрать из скачанных бинарников всё связанное с МЦСТ.
Только так, увы. Если МЦСТ решит пойти по пути «ну и фиг с ней, с лицензией, не нужен нам тот Linux, нам и без него хорошо», то никаких прав на то, что они сотворили у вас не будет.

Во-вторых, пункт 3а в чистом виде и так уже мало кто выполняет, потому что на носителях уже мало что распространяют.
Именно поэтому всё, в XXI веке, вертится вокруг offer'а.

Хотя мы, скажем, поставляли в архиве CygWin'овские утилиты только с исходниками сразу в архиве — просто чтобы не трекать кто, где и когда какую версию скачал.

Вот интересно, а они хоть кому-то на гражданском рынке продали свой эльбрусий без сорсов?.. :))
В РЖД пытались.

Причём, несмотря на завывания тут некоторых по поводу того, что МЦСТ обеспечат победу в суде по политическим причинам вполне может оказаться, что на самом деле всё будет наоброт: все, кому они пытаются впарить свои изделия пытаются отвертеться под всеми возможными отговорками, потому как ПО под этого зверя нет и не будет.

А тут — аннулированная лицензия на Linux! Это ж просто праздник какой-то: можно успешно их приглашать на тендер и успешно отшивать же — и овцы целы и волки сыты. Класс же.
Бинарники у скачавших идут по вообще отдельному, нулевому, пункту:


Который совершенно не важен в случае отношений «МЦСТ — получатель дистрибутива». Либо у МЦСТ есть право распространять свой линуск, либо его нет — и тогда уже не важно, в форме бинарников или в форме исходников.

Потому что в отношениях «правообладатель — МЦСТ» применяется право какой-нибудь солнечной Калифорнии или еще чего, а в отношениях «МЦСТ — получатель его линукса» уже родимая часть 4 ГК РФ, для которой если МЦСТ не имел прав сублицензировать это ПО из-за «automatically terminate your rights under this License» — то и на распространение бинарников у него прав нет, значит — скачанный дистрибутив не был правомерно введён в гражданский оборот и потому является контрафактным. Что дополнительно подтверждается п.7.

При этом сам МЦСТ, вполне возможно, сохранит право запускать свои бинарники благодаря пункту 0.

Именно поэтому всё, в XXI веке, вертится вокруг offer'а.

Offer тоже не нужен :) Тот абзац в конце п.3 всё прекрасно разруливает, «засчитывая» предоставление возможности скачать сорсы за предоставление сорсов.

Причём, несмотря на завывания тут некоторых по поводу того, что МЦСТ обеспечат победу в суде по политическим причинам вполне может оказаться, что на самом деле всё будет наоброт

Был бы в деле «МВД vs Т-Платформы» не Байкал, а Эльбрус — дело могло бы заиграть новыми красками — вместо драчки за характеристики процессоров можно было просто сказать, что поставленная продукция не была законно введена в гражданский оборот на территории РФ и на этом, собственно, и всё :) Уж ради себя любимых МВД нашло бы возможности «накопать».
а в отношениях «МЦСТ — получатель его линукса» уже родимая часть 4 ГК РФ, для которой если МЦСТ не имел прав сублцензировать это ПО
А кто сказал, что он его сублицензировал? Права на сублицензирование GPL не даёт в принципе, там совсем другой механизм.

Код МЦСТ — лицензирован МЦСТ, с ним всё в порядке. А код, не написанный МЦСТ, внезапно, имеет лицензию вовсе не от МЦСТ:
Each time you redistribute the Program (or any work based on the Program), the recipient automatically receives a license from the original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to these terms and conditions.

Так что у скачавшего это вот всё все нужные лицензии имеются (до тех пор, конечно, пока он сам не начнёт бинарники с нарушениями распространять и, соответственно, потеряет соответствующую лицензию).

У него этих лицензий — как гуталина у одного известного персонажа: от IBM, от Google, от Intel и от кучи других компаний. Несколько тысяч этих лицензий, собственно. Зарубежных, в основном, кстати. А от МЦСТ — только на тот код, который в МЦСТ написали (и права на который, разумеется, у них никакая GPL отнять не может).

Что дополнительно подтверждается п.7.
Пункт 7 относится только к нарушителю GPL. Пока вы ничего не распространяете — вы не можете быть нарушителем, так как использование GPL вообще никак не ограничивает.

Тот абзац в конце п.3 всё прекрасно разруливает, «засчитывая» предоставление возможности скачать сорсы за предоставление сорсов.
Это в том случае, если сорцы куда-то честно выложены. А в этом случае и претензии не возникают.

А когда бинарники — имеются, а исходники — недовложили, вот тогда и начинаются чудеса.
А кто сказал, что он его сублицензировал? Права на сублицензирование GPL не даёт в принципе, там совсем другой механизм.


Потому что там институт представительства, который в случае российского права так не работает,.

Так что всё верно — если «МЦСТ не имел прав сублицензировать это ПО»- то тем более и на распространение бинарников у него прав не было ;)

Ну хорошо, допустим, представительство как-то работает (а сублицензирование упомянул по привычке на самом деле).

Всё равно, если из-за «automatically terminate your rights under this License» у МЦСТ нет прав, полученных по GPL — то и на распространение бинарников у МЦСТ прав нет (а есть только на запуск бинарников из-за пункта 0), значит — «скачанный дистрибутив не был правомерно введён в гражданский оборот и потому является контрафактным» остаётся без изменений.

Код МЦСТ — лицензирован МЦСТ, с ним всё в порядке. А код, не написанный МЦСТ, внезапно, имеет лицензию вовсе не от МЦСТ

Внезапно есть объект авторского права — «линукс от МЦСТ». Который является производным произведением. И который распространяется под какой-то своей лицензией. И который будет контрафактным, если были нарушены лицензии любого из компонентов.

В котором есть объект «модифицированное ядро Линукс», которое тоже внезапно распространяется под своей лицензией. Что и позволяет говорить о нём отдельно от объекта «линукс МЦСТ».

И «модицифированное ядро Линукс» тоже является объектом авторского права. Контрафактным оно становится целиком, а не по частям (никаких «вот это вот легально, а вот это от МЦСТ — потому нелегально»). И став таковым — «отравляет» весь дистрибутив.

Хотя МЦСТ действительно принадлежат права на сделанные им изменения для ядра Linux. И он даже может их распространять под любой удобной ему лицензией и даже никому при этом не давать сорсы — но только делать это без собственно ядра Линукса.

Пункт 7 относится только к нарушителю GPL. Пока вы ничего не распространяете — вы не можете быть нарушителем

Всё верно — пока МЦСТ ничего не распространяет, он ничего не нарушает.

А как он может распространять (т.е. правомерно вводить гражданский оборот экземпляры объекта авторского права) бинарный дистрибутив, если из-за нарушения GPL лишился права на распространение? Никак. Значит, и скачавшие не могли получить дистрибутив, правомерно введённый в гражданский оборот.
«скачанный дистрибутив не был правомерно введён в гражданский оборот и потому является контрафактным» остаётся без изменений.
А как это работает, извините? Ну вот сравните с хорошо отработанной ситуацией: автор подписал договор на выпуск, скажем, тысячи экземпляров книг с издательством, а их выпустили десять тысяч. Про то, чтобы с издательством судились — я слышал. А вот чтобы по домам ходили и книги изымали — скорее нет.

В чём разница?

Контрафактным оно становится целиком, а не по частям.
Тоже непонятно. То есть теперь в контейнер с софтом на миллион долларов нужно подкинуть один диск с пиратской Windows — и всё, всё стало, вдруг, незаконным? Или, скажем, на диске с каким-нибудь Конусольтант-Плюсом положили нелицензионный загрузочный образ с DOS 7 (такие случаи тоже бывали) — теперь пользователь лишился прав на Консультант-Плюс тоже?

Кто решает — где проходит граница?

И он даже может их распространять под любой удобной ему лицензией и даже никому при этом не давать сорсы — но только делать это без собственно ядра Линукса.
Ну что МЦСТ нарушитель — это понятно. Но с какого перепугу покупатель тысяча первого экзмепляра книжки Донцовой им стал и кто решает какой экземпляр тысячный, а какой — тысяча первый… для меня загадка.

А как он может распространять (т.е. правомерно вводить гражданский оборот экземпляры объекта авторского права) бинарный дистрибутив, если из-за нарушения GPL лишился права на распространение? Никак. Значит, и скачавшие не могли получить дистрибутив, правомерно введённый в гражданский оборот.
Стоп. По-моему вы опять занимаетесь словоблудием.

Возвращаемся к нулевому принципу юристприденции: вопросы, по которым не может быть вынесено судебное решение — ненаблюдаемы.

Кто на кого должен подать в суд, чтобы он вынес решение: да, лицензии у Васи, скачавшего Линукс МЦСТ прав на этот Линуск нету? Кто будет пострадавшим-то?

И он даже может их распространять под любой удобной ему лицензией и даже никому при этом не давать сорсы — но только делать это без собственно ядра Линукса.
А если он это сделал с нарушением лицензиии — то кто, тем не менее, в суд-то может подать? На скачавшего оный дистрибутив?
А как это работает, извините?

Например вот так:

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 ноября 2012 г. N 8953/12

При рассмотрении дела суды пришли к правильному выводу о квалификации спорного фотографического изображения в качестве самостоятельного объекта авторского права. Верным является и вывод судов об отсутствии согласия правообладателя — общества «Октябрьское поле» — на распространение принадлежащего ему произведения в периодическом издании — журнале «ТВ-парк».

Общество «Перекресток», являясь распространителем средства массовой информации, исходило из принципа надлежащего исполнения обязательств (статья 309 Гражданского кодекса), а также принципа добросовестности (статья 10 Гражданского кодекса). Журнал «ТВ-парк» N 36 (853) сентябрь 2010, имеет все обязательные реквизиты средства массовой информации, указанные в статье 27 Закона о СМИ. Следовательно, надлежит считать, что ответчик предпринял все необходимые действия, связанные с соблюдением исключительных прав третьих лиц.

За соблюдение указанных прав отвечают прежде всего лица, указанные в Законе о СМИ. В материалах дела отсутствуют доказательства того, что ответчик знал или должен был знать о нарушении чужих интеллектуальных прав.

В пункте 3 статьи 1250 Гражданского кодекса предусмотрено, что отсутствие вины нарушителя не освобождает его от обязанности прекратить нарушение интеллектуальных прав, а также не исключает применение в отношении нарушителя мер, направленных на защиту таких прав. В частности, публикация решения суда о допущенном нарушении (подпункт 5 пункта 1 статьи 1252) и пресечение действий, нарушающих исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации либо создающих угрозу нарушения такого права, осуществляются независимо от вины нарушителя и за его счет.

Вместе с тем деятельность общества «Перекресток» является предпринимательской и осуществляется с учетом рисков и возможных негативных последствий, ей присущих. Следовательно, общество «Перекресток» может быть привлечено к ответственности за нарушение интеллектуальных прав применительно к пункту 3 статьи 1250 и пункту 23 совместного Постановления Пленумов N 5/29 и при отсутствии его вины.


Смотрим дальше:
ГК РФ Статья 1252. Защита исключительных прав

1. Защита исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и на средства индивидуализации осуществляется, в частности, путем предъявления в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, требования:

2) о пресечении действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения, — к лицу, совершающему такие действия или осуществляющему необходимые приготовления к ним, а также к иным лицам, которые могут пресечь такие действия;
3) о возмещении убытков — к лицу, неправомерно использовавшему результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации без заключения соглашения с правообладателем (бездоговорное использование) либо иным образом нарушившему его исключительное право и причинившему ему ущерб, в том числе нарушившему его право на вознаграждение, предусмотренное статьей 1245, пунктом 3 статьи 1263 и статьей 1326 настоящего Кодекса;
4) об изъятии материального носителя в соответствии с пунктом 4 настоящей статьи — к его изготовителю, импортеру, хранителю, перевозчику, продавцу, иному распространителю, недобросовестному приобретателю;
5) о публикации решения суда о допущенном нарушении с указанием действительного правообладателя — к нарушителю исключительного права.

4. В случае, когда изготовление, распространение или иное использование, а также импорт, перевозка или хранение материальных носителей, в которых выражены результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации, приводят к нарушению исключительного права на такой результат или на такое средство, такие материальные носители считаются контрафактными и по решению суда подлежат изъятию из оборота и уничтожению без какой бы то ни было компенсации, если иные последствия не предусмотрены настоящим «Кодексом».


Про то, чтобы с издательством судились — я слышал. А вот чтобы по домам ходили и книги изымали — скорее нет.
В чём разница?

Дорого, хлопотно, кто ж домой без решения суда пустит, да и доказать недобросовестность конечных приобретателей проблематично, тем более, что их еще найти надо…

Тоже непонятно. То есть теперь в контейнер с софтом на миллион долларов нужно подкинуть один диск с пиратской Windows — и всё, всё стало, вдруг, незаконным?

Если считать контейнер с софтом объектом авторского права — то да, если это просто контейнер, забитый заказами клиентов — то нет, и на данный объект авторское право не распространяется (но на любую отдельную коробку в нём — распространяется).

И не совсем понимаю удивление — ведь именно на этой особенности и основана GPL — не важно, какой процент вашего кода составляет код, взятый c GPL — теперь весь связанный с ним определённым образом ваш продукт должен быть под GPL или не распространяться вами никому.

Или, скажем, на диске с каким-нибудь Конусольтант-Плюсом положили нелицензионный загрузочный образ с DOS 7 (такие случаи тоже бывали) — теперь пользователь лишился прав на Консультант-Плюс тоже?
И у него еще и этот диск изъять можно даже иногда ;)

В данный момент наблюдаю путаницу понятий «экземпляр ПО» (с которым «да», если бы это был «коробочный» Конс), и предоставление прав по заключенному сторонами лицензионному договору (который раньше еще и от НДС освобождался автоматом), где проблема возникает только с конкретным диском (которого, впрочем, может и не быть).

А если он это сделал с нарушением лицензиии — то кто, тем не менее, в суд-то может подать? На скачавшего оный дистрибутив?

Иск предъявляет тот, чьё право нарушено. В данном случае нарушается исключительно право правообладателей GPL ПО, включенного в состав Эльбрус Linux.

К кому предъявлять исковые требования — см. ст.1252 ГК РФ.

Достаточно очевидно, что правообладатель(и) могут предъявить требование в соответствии с пп.2 п.1 к МЦСТ. Причем в отношении вообще всех видов распространения Эльбрус Линукса в силу того, что они очевидным образом совершают действия, нарушающие их права (распространение x86-Эльбрус) и/или осуществляют приготовления к таким действиям (в отношении линуксов на самом Эльбрусии, т.к. МЦСТ заранее отказываются отдавать сорсы ядра, всем, кроме избранных, которых меньше, чем потенциальных получателей).

А можно еще и то же требование ко всем приобретателям эльбрусиев с линуксом, кого найдут. Анализ госзакупок этому поможет.

(Хотя для демонстрации собственной добросовестности не всегда стоит начинать с исков — часто рекомендуется сперва предъявить письменные требования, и уже потом иски, но это уже тонкости другого плана)

Поскольку предъявление исковых требований — право, а не обязанность правообладателя, то к скачавшим бесплатный эльбрусий исковых требований можно не предъявлять.

Ну и плюс возможность обратиться в прокуратуру, т.к. в действиях МЦСТ можно усмотреть признаки административного правонарушения как минимум, если они это хоть кому-то продали, кому не могут предоставить сорсы.

Ну и плюс в прокуратуру может обратиться кто угодно (получив сперва ответ от правобладателей софта под GPL, что они не сделали для МЦСТ исключения), мол, выявил признаки правонарушения, предусмотренного ст. 7.12 КоАП РФ, а еще они пиратский линукс распространяют и тем самым нарушают права его скачавших (а вот тут вариант с неполным исполнением лицензионного договора был лучше, чем распространение заведомого контрафакта… но с другой стороны, для блокировки сайтов такого прокурорам за глаза хватало — так что можно ж еще и попросить сайт МЦСТ заблокировать за распространение контрафакта)

p.s. а вот «нотариально заверенные скриншоты», где МЦСТ заявляет, что сорсы не даст, а линукс — даст, тут бы не повредили, т.к. ссылки и уведомления убрать недолго.

p.p.s. я часть вопросов всё-таки пропустил… стоит к ним возвращаться?
(Хотя для демонстрации собственной добросовестности не всегда стоит начинать с исков — часто рекомендуется сперва предъявить письменные требования, и уже потом иски, но это уже тонкости другого плана)
Ну тут у FSF всё в порядке. Они годами переписываются с нарушителями, перед тем, как заявление в суд нести.

p.s. а вот «нотариально заверенные скриншоты», где МЦСТ заявляет, что сорсы не даст, а линукс — даст, тут бы не повредили, т.к. ссылки и уведомления убрать недолго.
А, кстати, совершенно отдельный вопрос: как Россйские суды относятся ко всяким archive.org и archive.is?

Западные компании их предпочитают…
Ну тут у FSF всё в порядке. Они годами переписываются с нарушителями, перед тем, как заявление в суд нести.


В некоторых случаях претензионный порядок обязателен (т.е. установлен законом). В других — на усмотрение заявителя, но «исходя из сложившейся практики» иногда имеет смысл сперва всё-таки предъявить претензию.

Кроме того чёрт его знает, может МЦСТ сами не рады ситуации, и реально что-то делают для исправления…

Но без общественного резонанса — могут даже при желании никогда ничего не сделать.

А, кстати, совершенно отдельный вопрос: как Россйские суды относятся ко всяким archive.org и archive.is?

Западные компании их предпочитают…

Услуги нотариуса хоть не недёшевы, но и не заоблачны, стоит перестраховаться — бумажкам всё-таки верят больше, чем «этим вашим интернетам».

В отношении «Архива Интернета»… «Своеобразно» относятся. Еще ж не надо забывать, что у нас право не прецедентное — в соседних регионах в идентичных случаях суды могут разные решения выносить, почему и имеет значение лишь практика высших инстанций…

Вот пример:
Постановление президиума Суда по интеллектуальным правам от 19 февраля 2018 г. № С01-1141/2017 по делу N СИП-385/2017

Описание: Суд признал недействительным решение Роспатента об отказе в удовлетворении возражения и об оставлении в силе патента на полезную модель в связи с нерассмотрением им по существу возражения против выдачи спорного патента на группу полезных моделей, поскольку отсутствие сведений о точном моменте размещения сведений в электронной среде не препятствует их включению в уровень техники, если имеются доказательства того, что данные сведения находились в этой электронной среде до даты приоритета оспариваемой группы полезных моделей

Цитаты:
«Нотариус „произвел осмотр информации, содержащейся на сайте archive.org в российском сегменте информационной и телекоммуникационной сети общего пользования“.»

но комментс ))))

но в то же время (это, напоминаю, уже кассационная инстанция, т.е. решение успело вступить в силу): Президиум Суда по интеллектуальным правам отмечает, что действительно в рамках обеспечения доказательств нотариус фиксирует нахождение определенной информации в сети «Интернет» на определенную дату — на дату осмотра.

Вместе с тем в данном случае проведен осмотр не непосредственно сайта, на котором расположен спорный каталог 2008, а сайта archive.org.

С учетом этого вывод суда о том, что протокол осмотра доказательств подтверждает нахождение каталога 2008 в сети «Интернет» только на дату составления протокола, противоречит содержанию протокола осмотра доказательств и как таковой противоречит положениям статей 102 и 103 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате.


то есть до этого Суд по интеллектуальным правам (не мировой судья какой-нибудь), смотрел на дату осмотра нотариусом, а не на дату архивации архиворгом!!!

не уверен, что ссылка не «ночная», но это многобукв цитировать тяжко :) www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71787212
iurist vulgaris?
Я сейчас не буду говорить о том, что вся изначальная статья высосана из пустого места. Автор, для начала, перепутал тёплое с мягким, а затем выстроил на этом основании целую теорию заговора.
  1. Выложенный на всеобщее обозрение образ, как легко можно проверить, не содержит кодов для процессора «Эльбрус», следовательно не может содержать ни каких «секретных» патчей. Думаю, Вы легко сможете получить исходные коды, с соблюдением всех юридических норм.
  2. Именно в силу юридических ограничений, ОС для «Эльбрусов» распространяется только через МЦСТ. Вы не найдёте установочный образ для «Эльбруса» в официальном свободном доступе.
  3. Описание процессора всё-таки доступно. Т.е., имея на руках железо и имея желание, свой компилятор сделать уже возможно.
  4. Компилятор не попадает под GPL. Там вообще целый винегрет из лицензий, и они проприетарные.

Так что, МЦСТ не получится обвинить в нарушении GPL. Там тоже не дураки, и принимают все необходимые меры, для соблюдения законности.

Хочу заметить, что я про «Эльбрус» знаю не по статьям в интернете, а по личному опыту. Вот прямо сейчас у меня семь машин в эксплуатации и две на тестировании. (Байкал-М тоже тестировал лично — прямо сейчас стоит у меня на столе.)
Мне кажется, что это вы путаете теплое с мягким. Никто не просит у МЦСТ открывать компилятор или ОС для Эльбрусов. Речь идет только об исходниках ОС Эльбрус для x86 платформы.
Вы легко сможете получить исходные коды, с соблюдением всех юридических норм.
Достаточная юридическая форма для получения исходников, это запрос пользователя, которым может стать каждый, т.к. данные образы опубликованы на сайте для свободного скачивания.
Вы лично пробовали их запросить?
Да. Писал запросы 4 и 8 апреля 2019 года. Ответили только на первый:
Здравствуйте!
Данный вопрос находится на стадии рассмотрения.
На второй даже отвечать не стали.
И строго говоря, запрос в данном случае не требуется:
— для «предоставления по запросу» должен быть тот самый упоминаемый khim'ом пункт 3b с обязательством обеспечить сорсами в течении какого-то времени (указанного в GPL, не помню какого).
— а раз такого нет, то только в скачиваемых образах (3a) и/или ссылкой на сорсы тем же путём, что и скачиваемые образы (примечание в конце пункта 3).

А непредоставление по запросу в этой ситуации подтверждает недобросовестность МЦСТ — одно дело «ой блин ошиблись», другое дело, когда их явно попросили (все могут ошибиться, да) — но всё равно упорствуют.

И напоминаю про пункт 7 GPL — если вы не имеете возможность не важно по какой причине отдавать сорсы любому получателю — вы не имеете права распространять этот софт любому получателю. Сами пользоваться — можете.

наплевательство МЦСТ (да и не только их) на здравый смысл и лицензии одна из причин почему я ушёл из импортозамеса..

Когда то очень давно я тоже туда ходил собеседоваться, но это чисто из спортивного интереса.
Правда, говорят, что под грифом секретности находятся не сами исходные тексты «Эльбрус Линукс», а только набор инструкций микропроцессора «Эльбрус»


И какие-такие секретные, запрещённые наборы инструкций содержит Эльбрус? Что-то интелу с их х86, arm и многим другим не мешает их общедоступность документаций на их процессоры. Даже наоборот, они ими захватили весь мир!
Ну, строго говоря, и у Intel и у ARM были попытки «поиграть в секретность».

Результат известен: насколько оно было востребовано военными или кем-либо ещё — неизвестно… но тот факт, что после нескольких лет мучений оно всё умерло — известно точно.

Так что тот факт, что Эльбрусы ещё не загнулись, а таки всё ещё выпускаются в это «секретном» режиме — достоин восхищения. Хотя, конечно, хотелось бы восхититься чем-то другим, нежели просто «вау, они всё ещё не загнулись и какие-то чипы даже кому-то продают…».
имхо
Китайцы делают всё намного разумнее чем МЦСТ, они выпускают железо (иногда даже дешевле чем себестоимость) и выкладывают документацию, дальше по мере возможности и сообщество и сам производитель допиливают софт и если нужно выпускают новую ревизию железа (если косячнули сильно). За счёт этого их продукт быстро набирает популярность… Даже с учётом того что их продукт в начале был сильно забагован и с проприетарными вставками и прибиты гвоздями к одной версии ядра…

Я в начале тоже думал что можно было бы закупиться эльбрусом «поизучать и поиграться», но всё больше и больше склоняюсь к тому что особого толку нет… О чём говорить если даже «голая» плата с производительностью на уровне китайских армов стоит как навороченный комп, так что мой пыл уже угас… за те же деньги можно поднять не хилый такой кластер на тех же армах…

Таким образом я уже не верю что Эльбрусы будут хоть какой бы то ни было альтернативой для простых смертных… для гос сектора, вполне возможно…

Но как говорится это только моё скромное мнение…
Кстати же, Кэп подсказывает, что у РусБИТех с БазАльт — та ж фигня с сорсами эльбрусиевых дистров должна быть, что и у МЦСТ?

То есть с ОСью, работающей в нативном режиме, Эльбрусы легально использовать могут разве что военные или немногочисленные конторы с соответствующим допуском, даже не большинство обычных «госучреждений и коммерческий предприятий с долей госкапитала» скорее всего?

Ну что тут сказать… Головой надо думать до, а не после. Берёте *BSD вместо Linux'а и вперёд с песней, флаг в руки, барабан на шею. И всё будет легально. Через несколько годиков работы, включая сертификацию.
невыполнение условий GPL лицензии не только минусует ему карму в глазах СПО сообщества, но и является нарушением законодательства.

Какого законодательства?
Я так понимаю, что «не пойман, не вор»? :-)
Это здесь при чём, кто не пойман? И как можно быть «вором» с GPL?

Ниже на коммент пишут, что нарушение GPL — это нарушение в том числе российского законодательства. Какого именно российского закона? А выше пишут ажно про «уголовку», вообще фантазия галопирует.

Какой конкретно российский закон нарушает то, что кто-то взял код, закрытый «лицензией» GPL, использовал для разработки своего продукта и не выложил публично свои разработки на его основе?

Только, если можно, без фантазий и натяжек законов на глобус. Авторские права в РФ и лицензия GPL имеют довольно косвенное отношение друг к другу.
Это здесь при чём, кто не пойман?
Я использовал это выражение в качестве иллюстрации к тому факту, что формальное судебное решение действительно отсутствует(не пойман), хотя наличие нарушения GPL явно признаются и осознаются участниками данной истории. И очень странно, что приходится объяснять, что такое фразеологизм или идиома.
И как можно быть «вором» с GPL?
Это вы спросите у журналистов, которые использую штамп «воровство» и «пиратство» для обозначения нарушения авторского права в области интеллектуальной собственности.
С какого косвенное, прямее некуда.

И авторские права — это всегда 4-я часть ГК РФ, кроме нюансов, когда она из сторон — иностранец, тогда еще надо в 3-ю часть смотреть.

А вот последствия для нарушителей прав — могут быть и гражданско-правовыми, и административными, и уголовными, «в зависимости от».
Вы объясните, нарушением какого российского закона является невыкладывание в открытый доступ своих улучшений или продуктов на базе кода, «защищённого» GPL?

Вот прям текст можете предъявить, который этого требует?

Вы, мне кажется, находитесь в плену логической ошибки или хотите читателей ваших каментов ввергнуть в такую ошибку.

Ну вот есть как бы авторский продукт (как бы, потому что его автор — несколько туманное понятие по нашим российским юридическим понятиям). В каком-то документе (почему-то называемом «лицензия») на сайте или в дистрибутиве этого продукта написано: это продукт такого-то автора (сообщества), он хороший, вы можете его использовать, НО вы дополнительно ещё должны то-то и то-то. Например, продать детей в рабство. Или встать нагишом на голову и запостить фотку. Или выложить свои производные продукты в исходниках открытый доступ.

Какой именно закон РФ об авторском праве — с точностью до текста статьи закона — заставляет прямо вот исполнять такие дополнительные требования «лицензии» и наказывает за их нарушения?

Я с удовольствием подожду ваших разъяснений и цитат статей закона, но подозреваю, что их не будет. Или будут интерпретации, натяжки и прочие фантазии.

Одно дело, когда вам нравится опенсорс, и вы готовы жить в его западной субкультуре. Другое — когда вы притворяетесь, что эту приятную вам субкультуру защищает вплоть до уголовки российский закон.
Какой именно закон РФ об авторском праве — с точностью до текста статьи закона — заставляет прямо вот исполнять такие дополнительные требования «лицензии»


Это называется «свобода договора»: не нравится — не ешь заключай договор.

Но вот слова «западная субкультура» у меня вызывают очень нехорошие подозрения.

Потому лишь скажу, что даже иностранные санкции при должной смекалке можно соблюсти руками российских же силовиков. Было что-то подобное не так уж давно, но там ввоз на территорию РФ всё-таки признали легальным, а иначе был бы тот самый ущерб в особо крупном размере.
Например, российского.
Открыл PDF по ссылке на сайте longson, там про MIPS, MIPS и так открытая архитектура, поэтому с e2k сравнивать не очень уместно.
Там не чистый MIPS
Компания разработала собственный формат инструкций, их кодирование, режимы адресации и т.п. LoongArch содержит около 2000 проприетарных инструкций. По словам разработчиков, они удалили устаревшие инструкции для обеспечения пониженного энергопотребления и более эффективной работы. В дополнение к базовому набору инструкций компания добавила инструкции расширения двоичного преобразования (LBT), инструкции расширения векторной обработки (LSX), инструкции расширения расширенной вектор