Pull to refresh

Comments 38

Интересно, а что потом делается с молекулой CO?

В MOXIE она просто выбрасывается в атмосферу вместе с непереработанным CO2
глобальном смысле современная космонавтика похожа на пикник или туризм — взяли с собой все необходимое, сходили в космос и вернулись назад

ну это если это флаговтыкательство или геологоразведка. космонавтика это скорее как развертывание военной базы, когда сначала выстраивается необходимая инфораструктура, а затем прибывают люди.

Именно технологии ISRU вместе с замкнутыми системами жизнеобеспечения превратят человечество из туриста в полноценного жителя космоса.


не будет никаких «жителя космоса»

1)хрупкие белковые создания не переносят условий, которые отличаются от земных(«колыбельных»)

2)стоимость добычи любых «ресурсов» вне Земли превышает стоимость их на Земле

3)научные данные прекрасно добываются автоматами (пример: роверы на Марсе): автоматам достаточно энергии от ритегов или солнечных панелей, их не сложно защищать от вредных факторов среды, их не надо возвращать на Землю (но вернуть грунт с Марса- это реально), они могут работать десятилетиями, они стоят не много (если сравнить с пилотируемыми экспедициями)

4)не надо уподобляться Маску: его периодически «заносит» (это особенности его ментальности), кроме того, когда он рассказывает сказки или демонстрирует «протитипы» (летающие силосные башнии) он получает приток финансов для дальнейших шоу, так что его можно понять

5)«миллионы» человек на Марсе — это сказки Маска, там даже флаговтыка не будет — через 100 лет Марс будет подробно исследован автоматами, а пилотируемый флаговтык будет просто дорогим, бесполезным и опасным мероприятием

6)«космическая эпоха ISRU» — это такое же шоу, как вертолет на Марсе: красиво, но по сути бесполезно
ISRU как раз может сделать так, что стоимость добычи ресурсов станет радикально ниже.
Если получится создать фабрику, которая может создать почти полную свою копию из местных ресурсов (кроме каких-нибудь особо сложных но достаточно маленьких и лёгких блоков, вроде микрочипов) — то дальнейшая стоимость любого производимого ей ресурса практически ноль.

А добыче научных данных автоматами мешает чрезвычайно длительное расстояние — задержка радиосигнала в одну сторону до Марса составляет от 3 минут до получаса.
Если получится создать фабрику, которая может создать почти полную свою копию из местных ресурсов (кроме каких-нибудь особо сложных но достаточно маленьких и лёгких блоков, вроде микрочипов) — то дальнейшая стоимость любого производимого ей ресурса практически ноль.


понял, уже представил: на Марсе фабрики, фабрики, фабрики… до самого горизонта

А добыче научных данных автоматами мешает чрезвычайно длительное расстояние — задержка радиосигнала в одну сторону до Марса составляет от 3 минут до получаса.


понял, научные данные пока дошли к нам с Марса- устарели
А добыче научных данных автоматами мешает чрезвычайно длительное расстояние — задержка радиосигнала в одну сторону до Марса составляет от 3 минут до получаса.

Страшно представить как изучают всякие Юпитеры/Нептуны.
Страшно представить как изучают всякие Юпитеры/Нептуны.
Медленно. Много кто говорил, что двое ученых могут за день сделать больше, чем самый крутой ровер за год.
Много кто говорил, что двое ученых могут за день сделать больше, чем самый крутой ровер за год.


1)много — это сколько? у вас в школе есть друган и он говорит тоже самое?
2) «двое ученых могут за день сделать больше» где? на Земле? на Марсе?
Но и стоимость такой экспедиции будет как минимум на порядок дороже. Это уже не говоря про риски и проблемы(смерть в космосе или на спутнике/планете, может на долго заморозить освоение).
не будет никаких «жителя космоса»
Как то категорично, будто случилось заглянуть в будущее, аппараты тяжелее воздуха не могут летать, они же тяжелее воздуха(С)

1)хрупкие белковые создания не переносят условий, которые отличаются от земных(«колыбельных»)
Не уверен, что они будут точно такими же как на Земле:-)

2)стоимость добычи любых «ресурсов» вне Земли превышает стоимость их на Земле

Какую роль играет стоимость ресурсов внеземелья на Земле или это очередная повторяющаяся ошибка — накопать что-то и привезти это сырье на Землю? Не надо этого делать, все что будет добываться во внеземелье должно идти на нужды производящих во внеземелье. К примеру добыли вы платину на Психее и идет она на производство катализаторов для различных аппаратом, организацию банка внеземелья, для расчетов, железо, никель, титан, алюминий для производства машин и механизмов, работающих там же. На Знемлю ничего везти не надо, это все тут есть.

3)научные данные прекрасно добываются автоматами (пример: роверы на Марсе): автоматам достаточно энергии от ритегов или солнечных панелей, их не сложно защищать от вредных факторов среды, их не надо возвращать на Землю (но вернуть грунт с Марса- это реально), они могут работать десятилетиями, они стоят не много (если сравнить с пилотируемыми экспедициями)

Энергии автоматам всегда не хватает, тот же MOXIE потреблял энергии в три раза больше чем ритег ровера вырабатывал.

4)не надо уподобляться Маску: его периодически «заносит» (это особенности его ментальности), кроме того, когда он рассказывает сказки или демонстрирует «протитипы» (летающие силосные башнии) он получает приток финансов для дальнейших шоу, так что его можно понять
5)«миллионы» человек на Марсе — это сказки Маска, там даже флаговтыка не будет — через 100 лет Марс будет подробно исследован автоматами, а пилотируемый флаговтык будет просто дорогим, бесполезным и опасным мероприятием

Такие люди как Маск и являются драйверами, которые двигают прогресс в определенном направлении, такими были Циолковский, Королев, их тоже не очень понимали поначалу.

6)«космическая эпоха ISRU» — это такое же шоу, как вертолет на Марсе: красиво, но по сути бесполезно

Новые знания и есть польза, смартфон в вертолетике до сих пор работает, само по себе событие удивительное. Всего на Земле не смоделируешь. Таким образом можно развивать решение исследования поверхности Марса с воздуха.
Как то категорично


категоричность обусловлена пунктами 1-2-3

На Знемлю ничего везти не надо, это все тут есть.


понял, значит миллионы человеков на Марсе (адекватность Маска обсуждать в очередной раз не хочу)

Энергии автоматам всегда не хватает, тот же MOXIE потреблял энергии в три раза больше чем ритег ровера вырабатывал.


ну и? научные исследования на Марсе будут осуществлять люди?
что хотели сказать?

Такие люди как Маск и являются драйверами, которые двигают прогресс в определенном направлении,


Маск — талантливый менеджер и инженер, это бесспорно, но что касается «колонизации Марса» — гонит пургу
А как вы видите человечество в будущем, скажем, в ближайшие 10 тысяч лет, если освоение и заселение объектов вне земли не вариант?
А как вы видите человечество в будущем, скажем, в ближайшие 10 тысяч лет, если освоение и заселение объектов вне земли не вариант?


Вот так и вижу: без освоения и заселения.
Вы видите какие-то потенциальные проблемы «тут», которые возможно решить только «там»?
не будет никаких «жителя космоса»
Трололо? Иначе почему вы решили поделиться ретроградскими мыслями на техническом форуме, а не в более подходящем месте?
продолжайте делиться с нами своими мыслями и выводами :)
Всё будет и флаговтык, и житель космоса, и миллион человек на Марсе. Другой вопрос что этот миллион окажется на Марсе не при жизни Маска.
Техника не стоит на месте. Понемногу повышается мощность и КПД двигателей, понемногу учатся добывать ресурсы, понемногу исследуют последствия длительного нахождения человека вне Земли, понемногу учатся выращивать продукты вне Земли, потихоньку исследуют геном человека. На данном этапе это потолок разумной траты средств. Но потихоньку автоматические миссии подготовят всё необходимое для полёта человека. А там и товарищи генетики будут готовы подрехтовать потенциальных переселенцем так, чтоб они смогли выжить на Луне, Марсе и где-то ещё.
Колонизацию Луны/Марса можно сравнить с колонизацией Америки. Не одна сотня лет прошла от Колумба до образования полноценных государств. Та же ситуация с космосом. На Луне флаг воткнули и увидели что первая экономика планеты на таких акциях может надорваться. Прошло 50 лет и вот уже полёт на Луну затея дорогая, но не настолько запредельная.
Флаговтык на Марсе будет ещё при нашей жизни. НАСА в начале 2000х заявляло, что пилотируемый полёт на Марс состоится не раньше 2032 года. Учитывая тенденции, я бы сказал что флаговтык будет до 2040 года. А дальше, скорее всего, будет как с Луной…
Техника не стоит на месте. Понемногу повышается мощность и КПД двигателей, понемногу учатся добывать ресурсы, понемногу исследуют последствия длительного нахождения человека вне Земли, понемногу учатся выращивать продукты вне Земли,


ага, понемногу — и создадут вечный двигатель

Колонизацию Луны/Марса можно сравнить с колонизацией Америки.


не можно, ибо экстраполяция земных реалий, событий, действий за пределы тропосферы некорректна по понятным причинам

На Луне флаг воткнули и увидели что первая экономика планеты на таких акциях может надорваться. Прошло 50 лет и вот уже полёт на Луну затея дорогая, но не настолько запредельная.


это только разговоры: политические проекты уже не осуществляются (то был типичный политический проект)…, а других мотивов нет, хотя, от китайцев можно всего ожидать :))))
ага, понемногу — и создадут вечный двигатель

Причём тут вечный двигатель? Или Вы из тех, кто считает что вершина науки и техники достигнута? Так нет. Вон, например, детонационные двигатели на подходе. Их доведут до ума не завтра и не через год, ну так и до флаговтыка на Марсе минимум лет 10.

не можно, ибо экстраполяция земных реалий, событий, действий за пределы тропосферы некорректна по понятным причинам

Насчёт некорректности можно поспорить. С одной стороны Земля это именно та среда под которую заточен человек, а с другой — во времена Колумба отправиться на деревянном корыте за край плоской земли, это риски ничуть не меньшие чем при полёте пиндостанцев на Луну. Но суть не в этом. Я приводил пример временного интервала. Думаю, что с Марсом, по времени, будет примерно тек же. Сгоняют воткнут флаг, по дороге огребут гору проблем, которые сидя на Земле нельзя было спрогнозировать. А потом потихоньку начнут отправлять пилотируемые миссии и так лет за 200-300 на Марсе образуется колония с местным населением.

это только разговоры: политические проекты уже не осуществляются (то был типичный политический проект)…, а других мотивов нет, хотя, от китайцев можно всего ожидать :))))

Всегда найдутся те, кто хочет оставить «след в истории». Масса людей для которых это очень даже мотив. Опять же пиндостанцы просто не смогут позволить китайцам первым воткнуть флаг на Марсе.
Причём тут вечный двигатель? Или Вы из тех, кто считает что вершина науки и техники достигнута?


Я считаю, что есть законы (физики, но не только) и с этим ничего не поделаешь.
Как сказал один ученый: наука это по сути сумма запретов

а с другой — во времена Колумба


сколько раз вы еще намерены тревожить прах Колумба?

Вон, например, детонационные двигатели на подходе.


вы не владеете темой и не понимаете, что низкая калорийность химии — это один из факторов (но не единственный) почему СС будут исследовать автоматы

Всегда найдутся те, кто хочет оставить «след в истории». Масса людей для которых это очень даже мотив. Опять же пиндостанцы просто не смогут позволить китайцам первым воткнуть флаг на Марсе.


1)это вам лично американцы сказали?
2)на «след в истории» собственно денег никто не даст, еще — никто не позволит рисковать жизнями людей… и еще много-много чего… о чем я говорил, но вы не поняли… хотя я излагал все максимально просто и понятно
Я считаю, что есть законы (физики, но не только) и с этим ничего не поделаешь.
Как сказал один ученый: наука это по сути сумма запретов

Хреновый учёный если он законы считает запретами, тем более, что там ещё не паханное поле для изучения.
Сейчас обыденностью стало многое из того, что в пору моего детства считалось суровой фантастикой. И повторюсь — сегодняшние достижения науки и техники, это не вершина того что можно достичь. Пройдёт ещё 20-30 лет и обыденностью станет то, что сейчас считается фантастикой.
вы не владеете темой и не понимаете, что низкая калорийность химии — это один из факторов (но не единственный) почему СС будут исследовать автоматы

Тем не менее даже энергия химии используется далеко не на 100% и есть куда развиваться. А если немного поднапрячь память, то можно вспомнить про ядерные реакции… Да сейчас человечество не в состоянии забабахать ракету с ядерным реактором, так и от открытия электрического тока до его промышленного использования прошло под 300 лет.
Исследовать СС безусловно будут автоматами. НО речь шла не об исследовании, а о колонизации.
1)это вам лично американцы сказали?
2)на «след в истории» собственно денег никто не даст, еще — никто не позволит рисковать жизнями людей… и еще много-много чего… о чем я говорил, но вы не поняли… хотя я излагал все максимально просто и понятно

А Вы не в курсе что американцы уже начали подготовку к строительству окололунной станции, а следом лунной базы? Потренируются на Луне, а потом возьмутся за Марс.
И на след в истории денег дадут и найдутся те, кто по собственному желанию полетят в один конец при гарантированно короткой и тяжёлой жизни. Посмотрите вокруг. Постоянно тратятся горы средств только для того, чтоб кого-то показали в новостях и постоянно идут воины, на которых гибнет куча людей. Думаете никто не рискнёт десятком человек ради возможности первого флаговтыка?
Хреновый учёный если он законы считает запретами,


Нормальный ученый-астрофизик. Шкловский его фамилия.

Сейчас обыденностью стало многое из того, что в пору моего детства считалось суровой фантастикой.


не надо некорректно экстраполировать, цивилизация за последние 200 лет рванула вперед (технологии, наука), но только потому, что точка старта была почти на нуле, но это не значит, что такие темпы будут и далее

И повторюсь — сегодняшние достижения науки и техники, это не вершина того что можно достичь.


вы не понимаете простых вещей: настает момент, когда мы упираемся именно в ограничения продиктованные физикой (я ж не зря иронизировал по поводу вечного двигателя), это как с законом Мура: он уже не выпоняется, потому что мы упераемся в простую физику, а если пытаемся еще уменьшать размер «технологического процесса», то упремся в непростую физику (квантовые эффекты начинают мешать)… ну вот так оно почти во всем будет… мы упираемся в физику… как сейчас космонавтика уперлась в низкую (принципиально) калорийность химии

Исследовать СС безусловно будут автоматами. НО речь шла не об исследовании, а о колонизации.


не будет колонизации:

1)хрупкие белковый создания не могут продуктивно действовать вне тропосферы
2)любая деятельность или добыча чего-либо сильно нерентабельна за пределами тропосферы
3)ограниченная калорийность химтоплив
4)если на Земле есть проблемы, то именно тут их надо и решать, а не мечтать, что мы улетим куда-то туда, где нет проблем

А Вы не в курсе что американцы уже начали подготовку к строительству окололунной станции, а следом лунной базы? Потренируются на Луне, а потом возьмутся за Марс.


я в курсе всего, поэтому отвечаю за свои слова (и подкрепляю их аргументами), не будет никакой лунной и марсианской базы

Думаете никто не рискнёт десятком человек ради возможности первого флаговтыка?


никто не рискнет:
1)никто не возьмет на себя ответственность за подобного рода варварство
2)флаговтык сам по себе кружит голову таким как вы, но решения же принимают не школьники и не дяди с ментальностью школьника, а более серьезные люди
потому что мы упераемся
упираемся
Нормальный ученый-астрофизик. Шкловский его фамилия.

Как популяризатор он неплох. Как учёный — не знаю. Но тут сразу оговорюсь если учёный с мировоззрением что законы это свод запретов — это одно, А вот если кто-то вырвал фразу из контекста — это другое.
не надо некорректно экстраполировать, цивилизация за последние 200 лет рванула вперед (технологии, наука), но только потому, что точка старта была почти на нуле, но это не значит, что такие темпы будут и далее

Тот уровень науки и техники, который был достигнут 200 лет назад — это ни разу не «почти на нуле». Темпы, безусловно, могут измениться. Причём как в одну, так и в другую сторону. С одной стороны в учёные и инженеры получают в руки мощнейшие инструменты для исследований и проектирования, а с другой — после развала Римской империи наиболее прогрессивная часть человечества ударилась в христианство…
Повторюсь в очередной раз, с какой бы скоростью в будущем не развивалась наука, сегодняшнее состояние не вершина развития.
вы не понимаете простых вещей: настает момент, когда мы упираемся именно в ограничения продиктованные физикой (я ж не зря иронизировал по поводу вечного двигателя), это как с законом Мура: он уже не выпоняется, потому что мы упераемся в простую физику, а если пытаемся еще уменьшать размер «технологического процесса», то упремся в непростую физику (квантовые эффекты начинают мешать)… ну вот так оно почти во всем будет… мы упираемся в физику… как сейчас космонавтика уперлась в низкую (принципиально) калорийность химии

Так называемый «закон Мура» — это не закон физики, а констатация статистических данных конкретно по компании intel.
То есть Вы из тех, кто считает, что развитие вычислительной техники остановится уперевшись в минимальные размеры транзистора? Будьте уверены, что нет. Будут наращивать количество ядер, будут оптимизировать алгоритмы вычислений. И кто сказал, что транзистор это единственно возможный элемент для изготовления вычислительной техники? Как минимум есть нейронные сети и квантовые вычисления.
Что значит низкая калорийность химии? У нас что ракета-носитель не способна вывести груз из гравитационного колодца Земли?
Повторюсь и по этому поводу — КПД не высокий, но есть куда развиваться, а кроме этого у нас есть энергия ядерных реакций.
не будет колонизации:
2)любая деятельность или добыча чего-либо сильно нерентабельна за пределами тропосферы
4)если на Земле есть проблемы, то именно тут их надо и решать, а не мечтать, что мы улетим куда-то туда, где нет проблем

Я бы поспорил на публичный пендаль, что колония будет и на Луне и на Марсе, но проблема в том, что к моменту, когда это случится мне уже некому будет отпускать пендаль (я то буду жить вечно :-)).
2. На МКС люди летают больше 20 лет, а до этого был Мир и никого не смущает «нерентабельность».
4. Вопрос не в улетании от проблем. Вопрос в расширении познаний и зоны присутствия человека.
2)флаговтык сам по себе кружит голову таким как вы, но решения же принимают не школьники и не дяди с ментальностью школьника, а более серьезные люди

Когда нет аргументов всё скатывается на личности. Ну да ладно. Всё меняется, и Ваше мнение со временем изменится. На этом лично я с дискуссией завязываю, а Вам желаю огромного здоровья и всяческих благ.
На МКС люди летают больше 20 лет, а до этого был Мир и никого не смущает «нерентабельность».
Меня смущает, что Space Workshop так и не полетел.
будут оптимизировать алгоритмы вычислений
Вот тут я зарыдал. Скорее подешевеют деформируемые зеркала и сенсоры Шака-Хартмана для оптических вычислителей.
Вот тут я зарыдал. Скорее подешевеют деформируемые зеркала и сенсоры Шака-Хартмана для оптических вычислителей.

Тут да. Оптимизацией алгоритмов занимаются крайне редко. На мой взгляд это происходит потому, что во-первых, для подавляющего количества задач современные вычислительные средства избыточны. Во-вторых, как правило, добавление вычислительных мощностей дешевле чем оптимизация.
Плюс не единичные случаи, когда ПО не оптимизируют, а замедляют.
Но есть задачи для которых не жалеют денег на оптимизацию.
У нас вечный антагонизм стоимости разработки и time-to-market с оптимизацией и безопасностью. И скорее всего парадигма «купи ещё памяти» будет сохраняться, пока не будет сделан волшебный оптимизирующий компилятор или скорее модуль ядра, который будет оптимизировать код на стороне пользователя.
2)стоимость добычи любых «ресурсов» вне Земли превышает стоимость их на Земле

Но не факт, что превышает стоимость их доставки с Земли.

Все эти эксперименты предельно далеки от практического применения — это просто демонстраторы.
Все эти эксперименты предельно далеки от практического применения — это просто демонстраторы.


1)это типо «прототипы» :))))
2)ну и что? школьники и дяди с ментальностью школьника писают кипятком… аж пар идет :)
Совершенно верно. Но это необходимый шаг, чтобы двигаться дальше. Технологическим демонстратором был Sojourner, и в том числе и благодаря ему Spirit/Opportunity работали долго и продуктивно. Про следующее поколение Curiosity/Perseverance и речи нет. Вот, сейчас поднимается на считанные секунды в воздух технологический демонстратор новой технологии. Через N лет на его опыте могут появиться более крупные и продвинутые аппараты. Не получится сразу высадить на Марс тысячетонный перерабатывающий завод — надо сначала «на кошках» потренироваться.

Проблема любого производства - энаргия. Если опираться на солнечную - то чем дальше, тем ее меньше. Если на атомную - она тяжелая и мы до сих пор не умеем делать нормальные аппараты работающие в сильных полях.

Все истории "а теперь мы марс освоим" интересные, но лишнее. Мы (люди человеки) не можем дома порядок навести. Почему нам кажется что "вот на Марсе - заживем"? На земле есть масса вторичных ресурсов, которые можно сконцентрировать и переработать. И для этого нужны аппараты. Но нет, мы изобретаем для Марса.

Все это звучит смешно и утопично. Возможно люди туда полетят. Возможно там будет производство. Но без новой физики далеко мы на своих горелках не улетим - состаремся и помрем.

Мы (люди человеки) не можем дома порядок навести. Почему нам кажется что «вот на Марсе — заживем»?


1)вы ничего не понимаете!!! на Земле с самого начала все «пошло не так», но на Марсе мы все сделаем как надо и правильно и наступит всеобщее счастье и благоденствие

2)это типичная юношеская ментальная травма: дети в юном возрасте обчитались научной и ненаучной фантастики и теперь у них в голове сплошная «колонизация Марса»
Мы (люди человеки) не можем дома порядок навести

С космическими технологиями это может оказаться сильно проще. В конце концов чтобы отремонтировать дом, надо из него таки выйти, закрывать шкафами дырки — занятие увлекательное, но бесперспективное.
С космическими технологиями это может оказаться сильно проще. В конце концов чтобы отремонтировать дом, надо из него таки выйти, закрывать шкафами дырки — занятие увлекательное, но бесперспективное.


космические технологии — не ваше,
попробуйте писать научную фантастику или публицистику…
там можно гнать пургу в больших количествах и использовать образные выражения (как вы в своем сообщении), за которыми ничего не стоит, но может выглядеть красиво

На Марсе есть кислород. Процентно, конечно мало. Но добывать из атмосферы, ИМХО, совершенно реально, используя давно работающие на Земле технологии – сжижение и разделение через дистилляцию.


Поэтому и каждая статья, которая рекламирует технологии добычи кислорода из CO2, должна приводить аргументы почему так, а не прямо выделять кислород из атмосферы.

Какова электрическая мощность РИТЕГ марсохода? Вроде не более 250 Вт?
Как обстоят дела с проектом Kilopower и поместиться ли такой реактор на марсоход?
На сколько вырастет эффективность марсохода если ему будет доступна постоянная мощность 2КВт?
Sign up to leave a comment.