Comments 114
Как же занимательно наблюдать, как дорогущие Pentium IV Mobile, спустя 20 лет стоят не 399$, а 1.99$ на алике ;)
Около 10 лет назад, прокуратура в моём городе списала и утилизировала старые офисные машинки. Как работает утилизация в РФ мы прекрасно знаем: они утилизируются на личные склады по домам работяг ;)
Таким же образом ко мне попали интересные ништяки с незначительными проблемами: AMD 5x86 с парой обломанных ножек (шаг ножек и пятачки там такие, что обратно их кочергой можно припаять), слотовой VIA C3, несколько мам Slot 1 с неизвестными на данный момент дефектами, куча сетевых карточек, звуковух, S3 Virge, и та самая видеокарта от SiS. С материнкой скорее всего от времени (30 лет прошло почти) банально электролит на питальниках проца высох и замена кондеров должна вылечить её. Плюс, читатель с DTF предложил заслать Voodoo 3.
Есть вот такие планы на старое железо:
Запилить небольшую игрушку под Voodoo 3 под Glide (с мультирендером под GL 1.2), возможно даже на дотнете ;)
Попробую рассказать о S3 ViRGe подробнее, которую зачастую называли 3D Decelerator, хотя по факту у неё было своё примитивное 3D GAPI и весьма шустрый растеризатор (если уметь его готовить :))
Запустить относительно свежий Linux (4-5 ядро), поскольку поддержку 486 выпилил совсем недавно, оставив полную поддержку 586.
1) работал до того в Sun, причём в подразделении, сотрудничавшем с МЦСТ;
2) как-то в интервью пренебрежительно отозвался об «этих русских», мол, всё сами.
Из чего следует, что это такая же неблагодарная тушка, как и armmaster (которого студнем взяли в МЦСТ и который унёс оттуда наработки по бинарному транслятору, на чём и раскрутился, впоследствии продавшись китайцам — и пойдя поливать тех, кто его, дурака, в люди вывел, помоями, странно согласующимися с телодвижениями группировки шестёрок IBM).
А так да, крузики были достаточно шустрые для своей маложоркости в своё время. Интересно, сунулся бы без их (и VIA C7) примера Intel в мобильное направление?..
PS: с совсем уж Новым годом! :)
2) как-то в интервью пренебрежительно отозвался об «этих русских», мол, всё сами.
Вот за это не слышал. Но e2k ведь заметно позже появился ведь, или он уже после выхода e2k это говорил?
А так да, крузики были достаточно шустрые для своей маложоркости в своё время
У iRu всего 256мб ОЗУ, а поскольку ноутбучной SDRAM у меня нет, расширить мне её не чем. При том, что сама трансмета кушает 64 метра для кэширования транслированного кода (причём как оно распределяется неизвестно), 200 метров оперативы для XP SP3 немного маловато) Возможно, постоянный своп на медленный диск сказался на моём личном экспиренсе.
Интересно, сунулся бы без их (и VIA C7) примера Intel в мобильное направление?..
Так и конкурировал вполне, причём еще в 90х. Были и мобильные селероны, и полноценные P IV, правда они не отличались от десктопных вообще, кроме заниженных частот и отсутствия теплораспределительной крышки (кристалл напрямую охлаждать эффективнее). Это уже чуть позже интел поняли, что архитектура P IV - тупик из-за длиннющего конвейера и общей горячести (а при снижении частот были сильные провалы по производительности), и Celeron/Pentium M сделали на основе архитектуры P III (как и серию Core), выделив под них отдельный сокет 479, который почти ничем не отличался от 478 и были даже адаптеры от ASUS. Об этом подробнее в следующей статье.
Говорил существенно позже — если правильно помню (здесь на меня не стоит полагаться в качестве источника, но должно быть в публичных), то вопрос был именно про отношения с МЦСТ.
Ноутбучную SDRAM можно попытаться найти на том же Савёловском, но это уже заморачиваться %) Ну или SSD туда подобрать на китайпосылторге…
PS: когда именно зародилась бинарка — сходу не скажу (насколько понимаю, в нулевых); точно знаю, что по требованию госзаказчика (если интересно — могу познакомить с ребятами из МЦСТ, сами расспросите).
PPS: пишу с домашнего «Эльбрус-16С», если что.
Я не в Москве живу, а в маленьком городе и в Москве никогда не бывал :) Собсна, именно поэтому в статье указана беготня в поиске 2.5 IDE HDD, в МСК я бы его нашел за пару минут. Ну и барыги опять же, некоторые ломят цены на мобильные core 2 duo, когда на алике они по 100 (!) рублей.
Если побываю когда-нибудь там, хотел бы посетить музей Apple и Яндекса
А барыги, как мне по своему опыту кажется — просто считают хлам антиквариатом, хотя тот ещё патиной благородной не покрылся.
Так-то «Эльбрус» с советских времён ещё — микропроцессорами они и впрямь стали уже сильно в нулевых (трёхсотмегагерцовый 3М на e2kv1 — 2007 год), а вот самой идее и её реализации на рассыпухе гораздо больше (например, «Эльбрус-2» — 1985 год).
Какие идеи из Эльбрус-2 использованы в современном Эльбрусе? (Ни VLIW, ни бинарной трансляции во втором не было).
Можно попробовать собрать что-то типа IDE<->ZIF<->mSATA-SSD. В своё время воткнул в старенький ipod Video SSD 500Гб вместо штатного 1.8" HDD, т.к. магнитола в машине понимала только ipod для loseless музыки. Это про проблему "медленного диска".
кто-то ещё продолжал сидеть на разогнанном P II с кнопочкой «Turbo»
Разве что речь про AT-корпус: насколько знаю, менять частоту CPU кнопкой Turbo можно было до i486 или каких-то ранних моделей Pentium, но не более поздних. Для Pentium II "разгон" обычно делался в настройках BIOS.
Я условно, просто хотел подчеркнуть, что те пекарни всё ещё были в ходу)) А разве не перемычками? У меня слотовая мать Gigabyte вроде перемычками гонится.
да, см. мануал к относительно поздней гигабайтовской матери:
Установка частоты шины производится перемычками SW. Из биоса гнались уже во времена P III, причем туалатинов
Основные функции Эльбруса – совсем не в динамической ретрансляции из x86.
спору ноль. Но это одна из киллерфич, которая делает его перспективным для конечного юзера.
У меня другое мнение. Это остроумная и хорошо реализованная фича в техническом отношении, но я не вижу для неё широкого применения в современной практике (даже относительно рынка Эльбруса вообще). 99% кода по нынешним временам проще перекомпилировать под нативный vliw, чем пытаться запускать его на бинарно несовместимом процессоре в режиме эмуляции.
Если бы Эльбрус совершенно доминировал на рынке вычислительных платформ (хотя бы локальном) а аппаратные x86 были редчайшей экзотикой, тогда такая фича имела бы смысл. Но пока что такая возможность не просматривается даже в потенциале.
На мой взгляд, эта фича – тупиковый путь прошлого поколения вычислительных систем. Раньше отомрёт x86, чем распространится e2k.
Полагаю, в госке слишком сильная зависимость от Win32 и офиса. Те, кто переходит на альт, им впринципе не нужен x86, но немалый сектор все еще работает н а винде
Насколько я слышал, фирма Microsoft любезно взяла на себя труд помочь избавиться от этой зависимости, запретив продажу своей продукции Российскому государству.
Но я больше к тому, что по нынешним временам в России гораздо проще купить интеловскую систему неустановленного происхождения и назначения, чем произвести Эльбрус на Тайване. Особенно если в итоге нужна Win32.
С оценкой Вашей не соглашусь, поскольку экзотика и интересовала бы мало кого, а вот бинарку потребовал госзаказчик (это не догадка, это информация из МЦСТ).
PS: если кто не видел — стараемся собирать сведения по e2k на вики, к чему и всех желающих приглашаем (некоторые страницы пришлось прикрыть по записи от желающих повандалить, пишите, если что).
а вот бинарку потребовал госзаказчик
Только это было давно. На тот момент это могло представляться разумным решением при неправильной оценке будущего (которое уже реализовалось по-другому в нашем настоящем). У заказчика думали, что к моменту массового внедрения Эльбрусов всё остальное останется так же.
повандалить
Это те самые, для кого Эльбрус китайская железка перемаркированная?)
бинарку потребовал госзаказчик
Если честно, очень в этом сомневаюсь. Если бы такие требования существовали, то они распространялись бы на всех производителей, а не только на МЦСТ, но я что-то не слышал чтобы к Байкалу или Ядру предъявлялись подобные требования. Скорее всего картина следующая: в руководстве МЦСТ есть некто, кому очень нравится идея трансляции, вот они и пихают эту приблуду во все свои процессоры, даже несмотря на то, что это идёт вразрез с самой идеологией импортозамещения. Не исключено также, что эти "требования" составлялись не без участия представителей МЦСТ, и если бы они не пиарили свой транслятор, выдавая его за некую "киллерфичу", то, возможно, и требования такого со стороны "госзаказчика" не было бы. Пока что, по моим наблюдениям, ничего кроме вреда этот транслятор Эльбрусам не приносит.
У Байкала и Эльбруса разные заказчики. Эльбрус изначально был нацелен на военных, а Байкал нет.
Про «МСЦТ» и «пиарили» чуть не сполз под стул: дружище, это суровая контора, которая пиаром не занимается практически вообще (собственно, наша лавочка даже в бытность ООО Альт Линукс, наверное, больше уделяла ему внимания). Мужики работают на результат. То, что он при этом устраивает не только заказчика, а ещё и более широкую публику — замечательно, но побочно :-)
БЭ в этом плане более обычная коммерческая лавка; Yadro — даже не рейдеры, там верхнее руководство сплошняком по 275 статье должно уже сроки мотать.
«В процессоры» они «эту приблуду» не пихают по той простой причине, что — в отличие от крузика и итаника — у них реализация программная, а в аппаратной части лишь сделаны выборы, которые её облегчают, а не усложняют (например, Little Endian — а те же спарки Big Endian что у Sun были, что у Fujitsu и Oracle, что у МЦСТ).
Лично я не пользуюсь lintel вообще (за ненужностью винды) и rtc в быту (порой применяю для тестов), а собираю всё нужное нативно; но некоторые другие домашние пользователи эльбрусов вполне себе применяют и то, и другое — см., например, здесь, здесь и здесь.
Про «МСЦТ» и «пиарили» чуть не сполз под стул: дружище, это суровая контора, которая пиаром не занимается практически вообще
Тем не менее при каждом публичном выступлении, которых было немало за последние несколько лет, представители МЦСТ не упускают случая "прорекламировать" свой транслятор, преподнося его как большое достижение и конкурентное преимущество своих процессоров. Я давно слежу за Эльбрусами и знаю о чём говорю. И на первый взгляд они правы.
В действительности же наличие такого транслятора:
а) размывает имидж Эльбрусов и приводит к ненужным предрассудкам и непониманию со стороны интересующихся данными процессорами людей;
б) отвлекает дефицитные человеческие и временные ресурсы от непосредственной работы над процессором и компилятором;
в) препятствует (а не упрощает, как это заявляется) переводу на е2к программной ифраструктуры, т.к. никто добровольно не будет портировать свой продукт на экзотическую архитектуру в ситуации когда есть совершенно легальная, предоставляемая самой МЦСТ возможность этого не делать. Пример -- новый КОМПАС-3D, разработчики которого вместо того, чтобы обеспечить нативную работу своего продукта под Линуксом (а от линукса до Эльбруса -- один шаг), просто обмазали его вайном;
г) усложняет внутреннее устройство процессоров, и без того страдающих от груза обратной совместимости (по словам самого К. Трушкина);
д) вызывает вопросы относительно надёжности работы оборудования, запущенного с применением бинарной трансляции, т.к. добавляется ещё одна точка отказа. Наблюдать такое влияние транслятора можно на примере запуска игр на инженерике 16С, когда в нативе игры работают нормально, а под линтелом падают. Понятно, что судить о работе процессора по опытному образцу не совсем правильно, но тем не менее зависимость налицо. А что будет если упадёт не игра, а что-то важное и ответственное?
е) в отличие от потенциально универсальной Трансметы, которую гипотетически можно было научить запускать код из-под любой архитектуры (ARM, RISC-V), lintel обучен запускать только х86. Следовательно, дальше у МЦСТ два пути: либо двигать Эльбрусы в сторону Трансметы, либо добавлять в свои процессоры всё новые и новые костыли (если уж выбирать, то лучше первое);
Короче говоря, надеюсь я доживу до того времени, когда разработчики Эльбрусов наберутся смелости и таки выбросят lintel на помойку, всем от этого станет только легче. А кому нужна совместимость с виндовыми программами -- пусть используют RTC.
Тем не менее при каждом публичном выступлении, которых было немало за последние несколько лет, представители МЦСТ не упускают случая "прорекламировать" свой транслятор
При той сложности портирования какая у Эльбруса присутствует - транслятор это необходимость. Плюс он хорошо закрывает дыры в особенностях VLIW которые там просто по определению присутствуют (об этом много статей на хабре, не буду повторяться).
Но МЦСТ рекламирует свое детище иным способом - пытается протолкнуть его в вершины всех реестров, чтобы у людей не было выбора кроме как покупать Эльбрусы. Ну это конечно ИМХО, основанное на том как всякие Elbrus Day проходили, на том как себя тот же Трушкин ведет в публичном пространстве, что различные сотрудники Базальта говорят с отсылкой на МЦСТ и т.п.
г) усложняет внутреннее устройство процессоров, и без того страдающих от груза обратной совместимости (по словам самого К. Трушкина);
А тут вы натыкаетесь на особенность VLIW'ов и конкретно на её реализацию от МЦСТ - нельзя просто взять и выкинуть поддержку чего-то не сломав ISA или не сделав эмуляцию через микрокод. Собственно если покопаться и пособирать информацию, ошибки проектирования процессора тянутся с e2kv1, потому что их исправление сломает совместимость со всем уже собранным софтом. Это, к слову, еще одна причина почему VLIW не очень хороший выбор в чистом виде, в мире когда у тебя есть проприетарный софт или просто abandonware opensource невозможность менять детали реализации железа - по меньшей мере катастрофа. Собственно спросите Михаила, насколько необходима пересборка ВСЕГО софта под новые версии микроархитектуры.
в отличие от потенциально универсальной Трансметы, которую гипотетически можно было научить запускать код из-под любой архитектуры (ARM, RISC-V), lintel обучен запускать только х86
Так теоретическая возможность у МЦСТ сделать транслятор для ARM - так же есть. И также, как в случае с трансметой, она нереализована и не факт что когда-либо будет.
При той сложности портирования какая у Эльбруса присутствует - транслятор это необходимость. Плюс он хорошо закрывает дыры в особенностях VLIW которые там просто по определению присутствуют
А тут вы натыкаетесь на особенность VLIW'ов и конкретно на её реализацию от МЦСТ - нельзя просто взять и выкинуть поддержку чего-то не сломав ISA или не сделав эмуляцию через микрокод
Это, к слову, еще одна причина почему VLIW не очень хороший выбор в чистом виде
Не уверен, что отдельные особенности нынешних Эльбрусов являются каким-то характерным и неустранимым свойством vliw архитектуры. Просто напомню, что в процессорах Интел семейства х86 параллелизм уровня инструкций (т.н. "суперскалярность") появился только в 1992 году (Pentium), а внеочередное исполнение и микрокод впервые были применены лишь в Pentium Pro в 1995 году. До того времени х86-е процессоры ничем подобным не обладали, при том что к vliw они никакого отношения естественно не имели. Так что хоронить Эльбрусы пока слишком рано, простор для развития у них ещё есть.
Не уверен, что отдельные особенности нынешних Эльбрусов являются каким-то характерным и неустранимым свойством vliw архитектуры
Пока что Эльбрус - это VLIW буквально по учебникам, так что в текущий момент все общие проблемы подхода - на месте.
Являются ли они устранимыми - это уже немного зависит от того что вы готовы считать VLIW'ом. Чтобы поправить недостатки Эльбруса, придется туда докидывать нормальный предсказатель ветвлений (собственно в 16С хотели), внеочередное исполнение, городить декодер, таки применять обновляемый микрокод и так далее... Будет ли это VLIW'ом, если исчезнет явное распределение задач по блокам? От ответа на этот вопрос и зависит можно ли считать эти особенности неустранимыми и свойственными всем VLIW'ам. Да и в текущий момент МЦСТ не применили даже все трюки (опять же прошу прощения за ссылку на относительно странный сайт, но по поздним Itanium'ам на удивление сложно найти сколько-то детальную информацию), что были в поздних Itanium'ах, так что даже если вы решите считать такой процессор все равно VLIW'ом, текущие Эльбрусы подвержены всем типичным VLIWовским болячкам.
а внеочередное исполнение и микрокод впервые были применены лишь в Pentium Pro в 1995 году
Микрокод был начиная с 8086. Внеочередное исполнение - да, появилось в Pentium Pro.
Так что хоронить Эльбрусы пока слишком рано, простор для развития у них ещё есть.
Я этот простор не вижу, причины я обозначил выше.
Микрокод был начиная с 8086. Внеочередное исполнение - да, появилось в Pentium Pro.
Слышал что в Pentium Pro впервые появилось разделение на CISC-фронтенд и RISC-бэкенд. Возможно что-то и напутал...
Слышал что в Pentium Pro впервые появилось разделение на CISC-фронтенд и RISC-бэкенд.
Так там действительно так и случилось - в Pentium Pro появился декодер и все x86 команды декодировались в риск-подобный набор микроопераций. Но тут кроется проблема перевода - в оригиналае это micro-ops, а в русскоязычных статьях оно стало микрокодом. Вещи эти на самом деле похожие.
У трансметы был pico-java как минимум. Так что в недрах возможно и был MIPS/ARM
(г) я у Кости не видел — сейчас ему уж не буду звонить, но по возможности уточните цитату хотя бы по памяти, спрошу.
(д) Димке я отдал в августе машинку, с которой сейчас пишу, с недоведённым бутом — память в режиме DDR4-3200 работала недостаточно стабильно, довели уж к сентябрю (тогда и ввёл её в эксплуатацию, работает отлично); т.е. тут вопрос был не то что не к lintel и даже не к процессору, а к таймингам (и моей жадности: «нет, не 2600, а именно 3200 здесь и сейчас», ага).
(е) ровно так же является лично Вашим предположением, не основанным ни на чём — сделать условный larm или lriscv никакой принципиальной проблемы, насколько мне известно, не составляет; это ресурсный вопрос, как и для трансметы.
Короче, не надо — не пользуйтесь, сам так и делаю :) Там далеко не половина МЦСТ потеет над бинаркой (я этих людей давно знаю лично).
(г) я у Кости не видел — сейчас ему уж не буду звонить, но по возможности уточните цитату хотя бы по памяти, спрошу.
Из эльбрусочатика в Телеге:
Andrey Petroff: "Костя, а ведь вы в МЦСТ все прекрасно знаете почему Эльбрус не может работать на высоких тактовых частотах. Но почему-то вы боитесь рассказать об этом общественности!"
Konstantin Trushkin: "Общественность не поймёт всех тонкостей. Что-то связано с VLIW-овостью, но не "вообще ШК", а конкретными особенностями реализации в Э. (я сам их до конца не знаю). Что-то с тем, что у нас не custom дизайн, а на стандартных ячейках (кроме регфайла). Что-то вообще с самой технологией. Вот для примера: Э-8СВ и Байкал-М оба на технологии 28 нм. И (сюрприз) оба - на 1.5 ГГц. Что народ думает? Правильно - виноват VLIW. Слышал от физдизайнеров, что на 16 нм поднять частоту кэша L1 выше 2 ГГц крайне сложно. Вообще, у всех. Это никак с архитектурой не связано. А что-то с тем, что мы тянем обратную совместимость до последнего (к этому подходу, мягко говоря, есть вопросы)".
(е) ровно так же является лично Вашим предположением, не основанным ни на чём — сделать условный larm или lriscv никакой принципиальной проблемы, насколько мне известно, не составляет; это ресурсный вопрос, как и для трансметы.
И не нужно, ибо: "С целью более эффективной трансляции кода вещественной арифметики в процессорах «Эльбрус» была реализована ее поддержка со стороны аппаратуры". (С) С. А. Родзевич "Аппаратная поддержка двоичной трансляции x86 вещественной арифметики в процессорах "Эльбрус"".
Я потому и бью тревогу, что вижу куда гребут разрабы Эльбруса -- в сторону Итаниума с его аппаратной поддержкой кодов x86. Считаю этот путь стратегически ошибочным.
Вот для примера: Э-8СВ и Байкал-М оба на технологии 28 нм. И (сюрприз) оба - на 1.5 ГГц
А если посмотреть по сторонам - то TSMC в сотрудничестве с ARM когда запускали и анонсировали 28нм ноду, показывали 3.1 ГГц ARM процессор. Никто Qualcomm'у не мешал на 28nm HPm от TSMC выпустить Snapdragon 805 с частотой 2.7 ГГц и т.п.
Поэтому я лично с большим скепсисом отношусь к подобным заявлениям, так как звучат они, перефразируя немного поговорку: плохому танцору и технологии мешают.
А что-то с тем, что мы тянем обратную совместимость до последнего (к этому подходу, мягко говоря, есть вопросы)".
А это речь про немного другое - МЦСТ тянет совместимость с прошлыми версиями микроархитектуры. Потому что, строго говоря, подход VLIWов (в общепринятом определении) плох как раз тем, что поправить ошибку дизайна исполнительных блоков можно только ценой потери совместимости со всем кодом, что это поведение использовал (в некоторых случаях - со всем кодом в принципе).
Тут речь не про поддержку команд для простоты написания эмуляторов, хотя она тоже будет влиять (но обычно не сильно)
в сторону Итаниума с его аппаратной поддержкой кодов x86.
В Итаниумах аппаратная трансляция была только в первых и 2-х, в 9000-ом её убрали и заменили на софтварный IA-32 EL
Тут речь не про поддержку команд для простоты написания эмуляторов, хотя она тоже будет влиять (но обычно не сильно)
Ну я так и понял, что в цитате Трушкина речь идёт о системе команд в целом. Об этом и говорю. Я имел в виду, что у Эльбрусов и своих подводных камней хватает, так они ещё и чужие к себе тянут.
Я имел в виду, что у Эльбрусов и своих подводных камней хватает, так они ещё и чужие к себе тянут.
Если эти подводные камни используются только в эмуляторах - их потом легко можно заменить или даже выкинуть, так как понятно что пострадает.
Собственно поддержка трансляторов часто имеет какие-то аппаратные костыли (та же история в Apple M1, та же история в китайских Loongson'ах). В этом нет ничего плохого.
Я потому и бью тревогу, что вижу куда гребут разрабы Эльбруса — в сторону Итаниума с его аппаратной поддержкой кодов x86. Считаю этот путь стратегически ошибочным.
Нет, не видите; а если бы было так — то были бы правы, конечно.
Про Little Endian уже отметил выше; там не только эти два примера, но насколько мне известно (а вопрос цены обратной совместимости я тоже, разумеется, поднимал) — они не определяющие в плане транзисторов/частоты.
Более того: есть тесты и ПО, которые в трансляции на Эльбрусах работают быстрее чем в нативе, но это не всегда так.
Очень даже интересно. Есть примеры? Жаль архитектуру трансметы так и не открыли..
Несмотря на то, что «южник» (где располагается GPU) был встроен в процессор, что отчасти делает его системой на чипе, сам GPU был распаян отдельно.
Простите, а в каких, например, чипсетах графика располагается в "юге"?
Что меня особенно удивило: процессор вполне себе «вывозит» софт-рендер 320x240 в те же 60 кадров в секунду.
Я играл в Quake II в своё время на Pentium 120 МГц, с 16 мегабайтами оперативной памяти. Играл, разумеется, в софтверном режиме. А у вашего ноутбука огромный запас производительности для этой игры.
Что касается Эльбрусов, то по-моему, ближайший к нему идеологически процессор это Itanium, всё-таки Эльбрусы предназначены в первую очередь для исполнения своего нативного кода, а не трансляции x86, разве не так? Тем не менее, опять таки по моему мнению, VLIW архитектуры показывают слишком низкую производительность по сравнению с альтернативами, и лучше бы развивать другое решение, например RISC-V, где уже и экосистема средств разработки есть.
VLIW - попытка переложить комплексность с ЦПУ на компиляторы, которые пока не научились "сами", без доп. оптимизаций, генерировать оптимальный код. Однако код, сгненерированный нативно в любом случае будет быстрее, чем транслированный из x86.
Не стоит смотреть на "гигагерц" трансметы, фактическая про-сть по меркам пеньков - 400-500мгц, так что результат в кваке достойный. А насчет итаниума, я слышал что интел просто купила целый отдел МЦСТ в свое время, как недавно выкупила отделение Centaur Technology у VIA)
Однако код, сгненерированный нативно в любом случае будет быстрее, чем транслированный из x86.
Вы, видимо, упустили все те серии статей про Эльбрусы и комменты к ним, которые на хабре в последний год с небольшим появились.
Если упрощенно пересказывать - все не так очевидно, потому что компилятор в принципе на этапе компиляции не может обладать достаточными сведениями о том, как выполняется код - например он не знает о том что сделает юзер (профиль даст только типовое по мнению разработчика применение), он не может предсказать когда ОС переключит задачу и, например, из-за чего тайминги доступа к памяти поедут и так далее. Но при этом это те вещи, что транслятор может хоть как-то учитывать (и что учитывает OoO в железе, у кого он конечно есть). Поэтому транслятор в некоторых случаях даст принципиально более лучший и быстрый код, чем когда либо сможет сделать компилятор.
Собственно если расширять вашу статью более приземленными бенчмарками тех времен (можно в принципе покопаться в обзорах и бенчмарках 2001-2004 годов вокруг либо более младших Crusoe либо даже efficeon'ов - хотя задача поиска бенчмарков конечно непростая, а можно и более свежие бенчмарки найти), то будет куда более очевидно почему Transmeta не взлетела - конечно эффективность была неплохой (хотя сравнивая с C3 Ezra того же периода - это уже спорный вопрос), но дальше синтетических бенчмарков они себя показывали очень посредственно, а дополняло картину в целом бюджетное железо с кучей проблем.
По статье - из Transmeta интереснее всего выглядит более новый Efficeon, на нем можно даже более-менее современный софт запускать (он умеет SSE и SSE2), но железки на нем практически нереально найти в продаже.
Упустил. Я из принципа практически ничего не читал об эльбрусах на хабре, перед написанием этой статьи, чтобы оставаться нейтральным) Ну и у меня такой подход к статьям, что я информацию узнаю и копаю в свободное время. В очередях мне по кайфу почитать даташиты или подобный материал, поэтому при написании статей я очень редко бегаю в вики/ещё какие-то источники, а всё беру из головы. Но трансмета исключение, по понятным причинам, их сейчас встретить не так-то просто :)
но дальше синтетических бенчмарков они себя показывали очень посредственно, а дополняло картину в целом бюджетное железо с кучей проблем.
Но ведь тогда не было класса гейминг-ноутбуков как таковых. Да и не думаю, что кто-то работал в каде на них (кроме очень дорогих моделей с дискреткой типа GF4 Go), а с задачами печатной машинки/авто диагностики (в буках частенько было COM-порт)/машинки для написания бизнес-приложений на Delphi/посидеть в интернете такой девайс подходил. Я тут даже новый бенчмарк придумал: параллельно с статьей про iRu, я готовлю статью про ноут на VIA C7 Esther. И вот там, кроме классического CPU Queen, я решил начать компилировать часть RTL Delphi 7 и замерять время компиляции. Ещё не стоит забывать, что такие устройства покупались как мультимедийные центры - и фильмец посмотреть, и музычку послушать с сидюка.
Проблемы не столько с железом, сколько с дровами. У меня вот винда слетела (SP3, чистая) после публикации статьи, сейчас накатил ZverCD, а звук всё так же "дёргается". Причём отключение хардварного ускорения DSound не помогает, а в Windows Media всё нормально. Плюс чипсет ALi - это всё таки Acer Labaratories, вендор ноутбуков, они вероятно и сделали этот чипсет для совместимости с трансметой. Нельзя ведь просто так воткнуть южник от Intel туда,верно?)
По статье - из Transmeta интереснее всего выглядит более новый Efficeon, на нем можно даже более-менее современный софт запускать (он умеет SSE и SSE2), но железки на нем практически нереально найти в продаже.
Недавно совершенно случайно мне подвернулся ноут на VIA C7 ;) Авось и на эффицеоне что-то попадётся. Вот этот iRu висел больше года, ждал меня
Поэтому транслятор в некоторых случаях даст принципиально более лучший и быстрый код, чем когда либо сможет сделать компилятор.
Собственно, это и была позиция трансметы, они считали что их транслятор будет умнее любого нативного тулчейна.
Я из принципа практически ничего не читал об эльбрусах на хабре, перед написанием этой статьи, чтобы оставаться нейтральным)
У вас это не очень получилось, если честно, из-за
не особо вникая в то, как это работает под капотом и почему Эльбрус — это действительно круто.
Как минимум, на мой взгляд, это задает некоторый тон именно в контексте Эльбруса, не имеющий, впрочем, отношения к материалу статьи.
В очередях мне по кайфу почитать даташиты или подобный материал
Тогда вот вам еще две ссылочки: раз и два - это две статьи с попытками покопаться в том как работает Crusoe. Вообще сайт странный немного, но там есть такие материалы, которых больше нигде не найти.
Но ведь тогда не было класса гейминг-ноутбуков как таковых
А приземленные задачи в те времена - это скорее офисные задачи, и в бенчмарках офиса Crusoe как раз себя очень плохо показывал, в то время как в синтетике прям очень даже ничего был.
Ещё не стоит забывать, что такие устройства покупались как мультимедийные центры - и фильмец посмотреть, и музычку послушать с сидюка.
В целом да, но удел дешевых ноутбуков даже в те времена был скорее печатной машинкой в первую очередь, мультимедийные возможности были бонусом и скорее зависели от аппаратного mpeg-2 декодера, нежели от чего то еще (впрочем видео тянуть даже в софтваре должно что угодно).
В принципе, тоже хорошая идея для бенчмарка - попытаться проиграть видео - найти что-то в DivX, взять CD/DVD с их mpeg-2 и как бонус - x264 (без ухищрений там ничего хорошего не получится).
а звук всё так же "дёргается"
Это вам еще повезло с поздними Crusoe, у первых ноутов ряд задач просто уводил винду в BSOD, об этом в ревью не упоминал в те времена только ленивый :) Впрочем лекарство - пытаться искать разные версии драйверов на звук и пытаться заставить встройку работать. Как-нибудь.
Плюс чипсет ALi - это всё таки Acer Labaratories, вендор ноутбуков, они вероятно и сделали этот чипсет для совместимости с трансметой. Нельзя ведь просто так воткнуть южник от Intel туда,верно?)
Интересный вопрос, вроде бы там был популярен ALI M1535? Он поддерживал P3 без особых проблем и судя по всему абсолютно такой же как был в ноутах на мобильных 3-х пнях, без дополнительных оптимизаций.
UPD: кстати, еще забыл сказать - чтобы не искать странные механические HDD - поищите переходники либо на SD карты либо на Compact Flash, будет скорее всего работать даже лучше чем ноутбучные hdd.
Надо офис накатить для проверки, 2003 должен летать хорошо5
Sd карты это выстрел в колено. 10мбс максимум, если не юзать проф карточки для 4к видео.
Современные карточки в принципе 30-40 Мбайт в секунду выжимают без особых проблем, если кардридер или адаптер позволяет. Обычно в таких системах узким местом является адаптер - они бывают и быстрые и медленные. Конечно в идеале надо брать SDXC A1 или A2 класса (V30/V60 A1/A2, но адаптеры обычно не умеют в A2). Посмотрите тут бенчмарки на взрослых системах, например.
Теоретически да, вы правы, что PATA мог до 133 МБ в секунду, но только в рамках линейного чтения, да и на практике они так и не достигли таких скоростей. Но главная особенность - случайный доступ, SD карты в нем показывают результаты лучше чем HDD. Хотя в идеале конечно возьмите SATA -> IDE адаптер и какой-нибудь даже дешевый SSD, будет быстрее.
p.s. и не забывайте, CF вообще по сути PATA по протоколу, можете там взять 128-256ГБ карточку и простой адаптер и пользоваться. Опять же тут важный момент это надежность и доступность - sd карт полно в любом магазине, в то время как поиск PATA жесткого диска еще и в ноутбучном размере - может оказаться тем еще квестом.
надежность
SD карточки очень легко сыпяться. Плюс, действительно быстрая сд карта (а не с алика за 200 рублей), обойдется дороже 2.5 HDD или переходника на SATA с SATA винтом
SD карточки очень легко сыпяться.
Плохие да, но не поддельные A1 - у меня пока на всей моей коллекции одноплатников ни разу не подводили (в общей сложности около 10ка, в основном Samsung Evo или SanDisk Extreme).
обойдется дороже 2.5 HDD или переходника на SATA с SATA винтом
Не соглашусь, но, возможно, отличие рынков.
Опять же - есть еще вариант с CF карты, которые до сих пор производятся и продаются, переходник CF -> 2.5" IDE стоит дешево, а карточек которые могут давать 160МБ в секунду или больше - до сих пор полно.
В общем дело ваше конечно.
На звук итак ставил, это обычный AC97 с фишками для ноутов. Но ноут нативно умеет win 9x, можно под ним попытаться
Возможности обновить прошивку проца не было?)
В их случае скорее обновление CMS. Была вроде у всех, но на момент выхода чипов не то чтобы эти обновления были доступны :)
На звук итак ставил, это обычный AC97 с фишками для ноутов. Но ноут нативно умеет win 9x, можно под ним попытаться
То что он AC'97 - совершенно ничего не говорит о стабильности этой штуки. Разные чипы от разных производителей имели разное качество драйверов и иногда надо было жонглировать версиями драйвера чтобы заставить звук нормально работать (как раз славились ALi и ранние Realtek'и этим, VIA были заметно стабильнее).
Про 98-ую винду почему я предлагаю - в те времена на такого уровня ноутах она обычно шла из коробки, есть большой шанс что драйвера под нее в лучшем состоянии.
Когда лет 10 назад мне достался ibm thinpad t40 c ide, я просто поставил sata ssd и переходник с ide на sata, единственное разъем пришлось перепаять, под семеркой вполне бодренько работал.
а звук всё так же "дёргается". Причём отключение хардварного ускорения DSound не помогает, а в Windows Media всё нормально.
А тут не проблема в системном таймере Windows (aka media timer)? По умолчанию он был по-поему 16.6мс, и программно его можно было уменьшить до лимита платформы (0.5 - 1мс т.е. 1-2 кГц). Именно это Windows Media Player и делал, будучи "риалтаймовой" нагрузкой. А если это не сделать и буфер у звукового тракта маленький, то он будет не успевать вовремя пополнятся следующей порцией аудио.
На самом деле это размер кванта планировщика ОС. По-моему у Руссиновича (тот который Sysinternals) была программа, которая показывала значение таймера).
PS: Тут на хабре давным-давно прочитал мем былых времён: админы державшие у себя сервера контры запускали Windows Media Player для меньших задержек на сервере.
А, еще здесь почему-то не отображается уровень заряда АКБ. Вообще. При этом, АКБ держит) Так что действительно проблемы с дровами были
Помню, что NVIDIA игралась с VLIW в Denver - чем кончилось непонятно.
Помню, что NVIDIA игралась с VLIW в Denver - чем кончилось непонятно.
Эволюция в виде Denver 2 и потом еще эволюция в Carmel (Tegra Xavier), после чего выкинули в пользу AE вариантов Cortex'ов (собственно до выхода Carmel не было AE вариантов).
Кстати этот AGX Xavier в принципе не самый плохой вариант получить более-менее мощный ARM десктоп (правда mac mini лучше и мб даже дешевле).
Хайпа там завались, эт да.
А когда начинают из всех утюгов вещать, как вот-вот (ещё годика три и ярдов столько-то десятков именно из российского почему-то бюджета в проекте под контролем IBM) IoT-архитектурой порвут всех, как тузик грелку — то как-то это не бьётся с оценкой производительности ещё не выпущенного в кремнии чипа Yadro на уровне… RPi 3 десятилетней давности.
И если бы это были все проблемы — с безопасностью там тоже очень всё нехорошо, причём в той точке, где можно было пойти по другому пути, причём протоптанному.
Так что «уши не развешивать, связи не терять» — и кепка с четырьмя козырьками всё так же актуальна.
PS: если что — я этих устриц ел: и топовые RISC-V на ощупь проверял, и пишу с домашнего эльбруса (тоже, кстати, топового — это на конторе у меня 8С рабочей лошадкой).
Знаете, своим постоянным упоминанием наличием в домашнем использовании Эльбрус, напоминаете @saipr.
PS: если что — я этих устриц ел: и топовые RISC-V на ощупь проверял
Если ты их щупал, то какой смысл был в челлендже в твоем посте? Ты тогда должен был бы знать, что даже довольно посредственный risc-v его легко выполнит (о чем я там и написал, благо у меня есть и один из худших представителей и довольно средненький). Притом не просто легко - а просто раскатать систему и запустить браузер.
А когда начинают из всех утюгов вещать, как вот-вот (ещё годика три и
ярдов столько-то десятков именно из российского почему-то бюджета в
проекте под контролем IBM) IoT-архитектурой порвут всех, как тузик
грелку — то как-то это не бьётся с оценкой производительности ещё не
выпущенного в кремнии чипа Yadro на уровне… RPi 3 десятилетней давности.
А можно с этого места поподробней про производительность еще не выпущенного камня от YADRO на базе RISC-V ? Хотелось бы увидеть хотя бы приблизительные характеристики разрабатываемого ими СнК.
На счет того, что RISC-V буксует это правда только от части. Как я вижу, основная проблема с RISC-V состоит в том, что производители микропроцессоров на данный момент видят в нём угрозу своему бизнесу, никто из гигантов целенаправленно не желает выпускать камни на этой архитектуре, поэтому прогресс идет медленно - за счет мелких стартапов у которых денег нет. Но есть надежда на Интел.
Китайская StarFive недавно выпустила одноплатник VisionFive2 на базе JH7110 - четырехядерная СнК на архитектуре RISC-V, с GPU и прочими делами. По бенчмаркам этот одноплатник очень близок к RPi4 (ARM Cortex-A72), ну или как любимый Вами Э-8ВС на общих задачах.
Китайская StarFive недавно выпустила одноплатник VisionFive2 на базе JH7110 - четырехядерная СнК на архитектуре RISC-V, с GPU и прочими делами. По бенчмаркам этот одноплатник очень близок к RPi4 (ARM Cortex-A72), ну или как любимый Вами Э-8ВС на общих задачах.
По бенчмаркам он местами как Cortex-A55, местами ближе к A72, смотря в чем. У него все очень плохо с FP, нет SIMD'а никакого и в задачах, где оно используется он скорее похож на Raspberry Pi 3. Но вот в реальных применениях да, близок к 8С или даже 8СВ. Будет лучше, когда портируют более свежее ядро и смогут использовать апстримный pvr. Потому что в текущей официальной rootfs графика без какого либо ускорения, можно подкостыльнуть некоторый софт чтобы он использовал проприетарный блоб, но я лично пока использую в консольном варианте (кроме буквально одного скриншота).
Собственно было бы в плате что-то веселое - я бы написал статью, но веселым он был во времена Beagle-V Beta (а BeagleBone очень просили никому ничего не рассказывать про скорость и остальное пока не решили все переделать с нуля, что уже случилось в районе выхода первого VisionFive), а теперь оно очень сильно повзрослело.
Да, отсутствие "V" extension в JH7110 несколько удручает, но в целом я считаю что четырехядерный 1.5ГГц камень на RISC-V за $25 это прорыв. Недавно заказал себе платку VisionFive2 с Али, будем посмотреть.
Да, отсутствие "V" extension в JH7110 несколько удручает
Не просто V, а чтоб rvv 1.0. Потому что у меня есть две платки с rvv 0.7.1, и толку от него ноль, если не хочется писать ассемблерные вставки и потом их выверять по спеке чтоб портировать с rvv 0.7.1 на 1.0, да и такой код в апстрим в здравом уме никто не возьмет.
четырехядерный 1.5ГГц камень на RISC-V за $25 это прорыв.
Еще и с M.2. К ней осталось напечатаь корпус, подобрать радиатор какой-нибудь (чип почти не греется, но 60 градусов на нем в бенчмарках я видел, так что лучше перестрахуюсь) и будет 24/7 билд сервер для всяких нужд. А, из еще лично для меня больших плюсов - M.2 Key M - он хоть внутри и PCIe 2.0 1x, но это куда лучше для долгосрочного использования чем только microSD и USB.
Там по ссылочке наброс на вентилятор двух годичной давности, и не про микропроцессор разрабатываемый YADRO-м, а про вычислительное ядро SCR7 разработанное компанией Syntacore (которое, кстати, по спецификации выглядит весьма неплохо). Я думал у Вас есть какая-то информация на счет именно Ядреного микропроцессора. Очевидно, что вычислительное ядро там будет от Syntacore, но скорее всего расширенное и углубленное (как минимум с добавлением "V"). Cколько этих ядер будет и на какой частоте, какие обьемы кэшей - вот что интересно.
Оффтоп, но как же ж бомбит от этих личностей вида "за 300 рублей лучше к стенке прибью". Хотя, конечно, имущество ваше, и решать вам, но, блин...
Так это специально говорят чтобы поднас..))
Нечего удивляться, некоторые ништяки иногда дешевле на алике (те же процессоры ноутбучные можно по сто рублей забрать с разборок).
Ну знаете , я конечно не особо одобряю такие заявления, но в одно время сам распродавал свои старые железки за копейки и за "отдам", столько коричневой субстанции наелся, что больше не буду. Всякие там 10 попыток встретиться, 100 пустых сообщений и звонков, а потом вы мне проц за 100р продали "как есть", а он не работает, давайте я его вам верну или вместе подумаем почему он не работает. И вот в такие моменты я тоже думаю, что "проще к стенке гвоздём прибить".
ну это дичь кстати) я всегда десять раз предупреждаю, когда физически выхожу. Еще и номер возьму и потрезвоню))
Поэтому все физически уничтожаю, перед тем как выбросить. Что топором что болгаркой. Не смотря на уникальность вещей. А то при попытке продать, требуют еще дешевле, и еще гавитодоставку. Уж об эту гадость мараться не буду.
Поэтому нет ничего удивительного что лучше прибью на стенку, В прошлом месяце сам топором изрубил 12 штук старых ide hdd ноутбучных.
Лучше бы на помойку выбросили, велик шанс что нашли бы и применили в нужном русле, я сам у помоешников иногда закупаюсь. Шапку из фольги по поводу данных надевать не нужно, я и порно находил на чужих флэхах и лицо владельца, но оно мне нахрен не было нужно)
Вспомнился персонаж Ершова в зарисовке про стул и эпоксидку… (найти проще по второму ключслову)
Зачем так заморачивались локальным поиском механического HDD? На али есть переходники на SATA, и внезапно сами диски даже.
Статья интересная, спасибо.
"2.5 IDE не совместим с 3.5"
Через небольшой и недорогой переходник можно вставить в декстоп
Вспомнился недавний цирк с транслятором X86 > ARM в Qualcomm Snapdragon 835. Причём это было сотрудничество между Qualcomm и Microsoft и им Intel между делом угрожала судом.
Не помню что стало с трансляцией в процессорах Snapdragon, но видимо Майкрософт забороть не удалось и она, по идее, должна работать по сей день.
Вспомнился недавний цирк с транслятором X86 > ARM в Qualcomm Snapdragon 835
А этот цирк не в Snapdragon'ах, а в Windows 10 (поздних ARM редакциях) и Windows 11. От процессора оно не очень зависит, кроме того что Microsoft'у эмулятор помогал сделать квалком. Так трансляция работает и по сей день, я в некоторые игры играю в Win 11 в Parallels где steam запущен через Microsoft'овский транслятор, так как в отличии от маковского он хорошо работает в том числе со странными играми.
Собственно история с судом непонятно как но заглохла примерно как и появилась.
Интересно на этот ноутбук встанет Эльбрус ОС и похожие ос для vliw
нет конечно ;) Во первых, нативная архитектура трансметы закрыта и напрямую под нее что-то скомпилировать не выйдет. А во вторых, VLIW - это лишь принцип проектирования процессоров (а-ля RISC/CISC), а не какая-то конкретная система команд, как x86. У TM и Эльбруса они разные.
Обычный линух скорее всего встанет, но будут проблемы с дровами на видео (однако остаётся VESA) и возможно, дровами на звук
Легко настроить сеть под винду и расшарить диски.Ага верю верю.по часу висит на любой винде и один хрен не расшаривается.
Опять мисскикнул на минус. НЛО, есть предложение сделать диалоговое окно с подтверждением, а человеку плюс тыкните.
В чем проблема с расшариванием? Если подключаетесь к SMB 1.x серверу, то нужно будет доставить пакет, если к обычному виндовому - то хватает только имени пк и имени общего ресурса. Под Win7 нужно создать отдельного юзера, дать ему пароль и права на папку
Так в этом и юмор был: процессоры VIA были нативными x86 (во всяком случае внешне), но при этом очень медленными, порой в разы медленнее дешёвых Celeron'ов, тогда как Transmeta — чуть ли не быстрее Pentium 4, несмотря на то что работали через двоичную трансляцию x86-VLIW. При этом ещё и время автономной работы ноутбуков могло потягаться с Pentium M, а цена куда привлекательнее.Решил притащить. :)
А зачем тащить то, что не находит подтверждения в реальных источниках?
Я выше приводил несколько, притом не только Crusoe, но и более быстрого Efficeon'а.
Можно взять какое-нибудь уважаемое издание типа toms hardware и посмотреть что писали там. Если не хочется читать то вывод простой - примерно половинка от равночастотного Pentium III.
Если взять то что я приносил выше - там более новые игры и бенчмарки показывают совсем грустные результаты (1/10 от равночастотного Athlon'а при прочих равных), в более старых - где-то даже 2/3 от Атлона у Efficeon'а, но чаще 1/2, а то и вовсе 1/4.
Впрочем, если у тестов от сотрудника МЦСТ такое расхождение с реальностью, это многое объясняет про Эльбрусы, так что спасибо за такую информацию. Буду теперь на этот твой ответ ссылаться, как подвернется удобный случай.
Возможно он про Efficeon. Процы VIA (C7) вполне бодрые и на уровне первых 4 пеньков, причем десктопных, хоть и низкочастотных. Трансмета несколько медленнее, некритично, но медленнее. Я уже написал статью про ноутбук на VIA C7, сейчас проверяет главред. Выйдет на этой неделе ;)
Transmeta Crusoe это не "папа", а скорее внебрачный ребенок Эльбруса-3 и западных инженеров.
Основатель трансметы (Дейв Дицел) друг Александра Кима и Бориса Бабаяна.
Тут даже где-то статья на хабре любопытная была как Дицел на закрытом совещании в Интеле отстаивал идеи Бабаяна по новой архитектуре году в то-ли в 2016 то-ли 2017. Но не получилось, понятно интел сейчас очень боится экспериментировать.
Современный микропроцессор эльбрус несправедливо считать родственником трансметы, так как они МЦСТ никаких наработок не передавали (хотя было бы здорово), а продали все интелу и амд. Максимум что можно притянуть это какое то публичное исследование по повышению производительности Code Morphing-а путем перекидывания каких то задачь на второе ядро, но у эльбруса два ядра отдаются vm-гипервизору чтиоб он на одном потоке интерпритировал, переключал счетчики а на другом запускал оптимизирующий компилятор (в общем как у классических vm интерпретируемых языков).
Я ведь условно ;)
Тут в комментах пишут, что Дицел наоборот говорил "мы сделали все без этих ваших русских" в не очень хорошем ключе.
Дицел как раз нигде ни про каких русских ни словом ни намеком не упоминает, а на прямые вопросы говорит мол - да, работали с русскими когда он был в sun, талантливые были ребята, классное было время тыр-пыр. И всё. (Шигорин делает из ничего трагикомедию).
Зато Бабаян упоминал Дицела в статье 2000г. с такой очень завуалированной досадой.
Наверное она была не столько в том что он ушел из sun и не сказал ничего бабаяну о своих планах (как в статье написано). А в том что он не захотел это делать совместно с мцст, то есть не захотел с "московскими друзьями" работать, а что бы наверное они не дай бог не просились и не предлагали свои услуги он решил ничего не говорить. Примерно как девушка, которой с тобой очень весело и интересно убивать время, но для спать и отношаться она предпочитает парней другого типа.
Что интересно ноутбук примечателен LPT портом и до сих пор является ходовым для работы с устаревшим оборудованием. А так же железобетонной надёжностью и 1 очень длинным болтом въезжающим в резисторную сборку около проца.
PS: Хотя вроде не он, если смотреть на плату. Нет как раз этих сборок. Просто корпус такой же.
«Папа» Эльбруса. Ноутбук на VLIW процессоре TransMeta Crusoe TM5800 с динамической ретрансляцией из 2003 года