Comments 205
Достаточно вспомнить о том, что анаэробный путь расщепления глюкозы начинается в мышцах при интенсивной работе и далеко не сразу. После этого все слова об анаэробном пути в покое выглядят несколько странно, особенно учитывая полное отсутствие ссылок на исследования по этой теме.
Верно, анаэробный гликолиз происходит прежде всего в скелетных мышцах. Но вообще говоря, он происходит во всех тканях, функционирующих в условиях гипоксии. Так что вполне уместно сказать про него в этой статье. Тем более смысл был не акцентировать внимание на простом моменте: от количества кислорода зависит количество энергии в организме.
Может, но не происходит. Статьи про гипоксию в состоянии покоя где? Особенно в связи с уровнем CO2 в воздухе.
При нехватке кислорода ткани переходят на анаэробный путь синтеза энергии. Еще пр Союзе были такие материалы. Сердце тоже переключается.
Еще раз: какова должна быть концентрация и время экспозиции CO_2, чтобы начались анаэробные процессы?
Время можно прикинуть, сколько там человек живет без воздуха? 5-9 минут, изредка больше. Значить процессы работы без кислорода запускаются по идее в течении минуты или двух как максимум. А вот с концентрацией тяжелее. В реальности что одному нормально, то другому смерть из-за разной способности усваивать кислород.
Вот примерно о чем и речь. А производители вентилации говорят что можно схватить соответствующую гипоксию оставаясь в сознании… Я категорически в такое не верю.
Не знаю как сейчас, а раньше были «путешественники» быстро дышали и погружались в видения. При всем этом многие могли частичный контроль оставлять за собой т… е были на грани сознания. Может про такое пограничное состояние речь.
Если человек находится в душном помещении, то он необязательно потеряет сознание, но гипоксия будет со всеми вытекающими для организма последствиями.
Далеко не сразу — это как? Попробуйте пробежать 400 м в полную силу, хотя большинству людей и 100 м хватит.
Анаэробный гликолиз начинается в работающих мышцах как раз сразу, в первые минуты мышечной работы. В покое анаэробный гликолиз происходит в условиях гипоксии, а так же в тех клетках, где отсутствуют митохондрии.
Анаэробный путь задействуется вообще сразу. Спринтеры до 200м бегут вообще на чистой анаэробике. 400м потому и числится сложной дистанцией, что анаэробики уже не хватает, а кислород ещё не доехал.
«вода от компании Rose Creek Company: лабораторные исследования кислорода в ней не обнаружили.» — оу, ну это были явно британские ученые, которые не могут кислород в воде обнаружить!
Может, и британские. Но факт остается фактом: компания эта мухлевала, причем весьма нагло )
Вот несколько доказательств:
https://www.sciencebasedmedicine.org/oxygen-is-good-even-when-its-not-there/
https://www.ftc.gov/news-events/press-releases/2000/05/marketers-vitamin-o-settles-ftc-charges-making-false-health
http://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/2005/ucm075278.htm
Вот несколько доказательств:
https://www.sciencebasedmedicine.org/oxygen-is-good-even-when-its-not-there/
https://www.ftc.gov/news-events/press-releases/2000/05/marketers-vitamin-o-settles-ftc-charges-making-false-health
http://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/2005/ucm075278.htm
Вы, может, и хороший вентиляционщик, но никакой химик. Вода по определению (!!!) содержит кислород, что следует из формулы: H_2O. И кислорода там 16/18 = 88.8(8)% по массе. Попытки доказать обратное смешны.
Речь про кислород, который может быть усвоен организмом. Производители «кислородной» воды утверждают, что в их продукте такой кислород есть. А его нет. Атомарный кислород в составе воды — не в счет.
Я, вроде бы, процитировал вас же полностью: «лабораторные исследования кислорода в ней не обнаружили». О доступности никто не писал, замечу. Атомарный кислород вы тоже зря упоминаете, это совсем не то, что связанный…
ой, с вашей стороны какое-то дешевое занудство
Да и в самом деле, чего это я? Пипл-то и так схавает. С откровенной лажей, без отсылок к исследованиям…
Извините, но я вас не понимаю. Вообще то TIONofficial правы. Газы (любые) хорошо растворяются в воде, реакция растворения газа в воде протекает при повышеном давлении и пониженой температуре. Соответственно, чтобы выделить газ из воды надо снизить давление и повысить температуру. В статье речь идет о молекулярном кислороде растворенном в воде. Видимо по результатам исследований ученые не обнаружили повышенной концентрации молекулярного кислорода в такой воде.
И кроме того вы же сами понимаете, что кислород в связанном состоянии не может принимать участие в процессе дыхания. Так что мне непонятны ваши притязания.
И кроме того вы же сами понимаете, что кислород в связанном состоянии не может принимать участие в процессе дыхания. Так что мне непонятны ваши притязания.
Реакция(!!!) растворения кислорода в воде? Уравнение в студию, пожалуйста.
Не любые хорошо растворяются. Кислород как раз не особо.
А разве не очевидно, что речь шла о растворённом в воде кислороде, а не о входящем в состав её молекулы атоме?
Вы, похоже, химию тоже проходили мимо, раз типичный оборот речи вызывает у Вас недоумение.
Вы, похоже, химию тоже проходили мимо, раз типичный оборот речи вызывает у Вас недоумение.
Раз докапываетесь, то делайте это правильно. Речь про кислород — химическая формула О2. А Вы упорствуете, что он в воде есть (да, он там есть, но речь про обогащённую кислородом воду, а не про обычную — речь о концентрации). Только вот оказалось, что вы говорите про атомарный кислород, а не про кислород. Чувствуете _химическую_ разницу?
Если в формуле нет O_2, то там и кислорода нет? Есть? В каком же тогда виде (на примере воды)?
В связанном, в каком же ещё?
Но это все еще кислород, и утверждать что его в воде нет — маразм. Утверждать что вода не имеет к кислороду никакого отношения — тоже. Про атомарный кислород я говорил исключительно в контексте его отличия от простого вещества и от связанной формы.
Вот устроили флуд на ровном месте. Вроде бы не секрет, что есть кислород как элемент, а есть как вещество. Надо совсем немного усилий, чтобы понять суть многократно процитированной фразы — нет в виде вещества, т.е. растворённого. Станет ли от этого фраза более точной? Да. Менее непонятной и более красивой? Пожалуй нет.
Маразм — это продолжать троллить. Вы же замечаете, как Вам в карму минусят? Но продолжаете стоять на своём.
Я тот ещё зануда (не тролль, просто зануда и любитель докопаться до мелочей), но даже такое докапывание — чересчур для меня.
Вы недовольны тем, что в исследовании не нашли кислорода и обвиняете кого-то в нехватке химических знаний, а потом сами вводите других в заблуждение, употрябляя то «кислород», то «атомарный кислород», то «связанный кислород».
определитесь, какой именно не нашли в исследовании. Адекватному человеку понятно, что речь про О₂, который есть в растворённом виде в воде, но его очень мало. Об этом знает любой образованный человек, в том числе и учёные. Но речь шла про _обогащённую_ кислородом (О₂) воду. И, разумеется, высокой концентрации кислорода в такой воде не обнаружили.
Не надо думать, что учёные тупые и не смогли найти в воде кислород, как химический элемент. Ваша шутка не зашла, так зачем упорствовать дальше и доводить неудачную шутку до абсурда? Ну пошутили, ну не получилось, вовремя надо отступать.
Я тот ещё зануда (не тролль, просто зануда и любитель докопаться до мелочей), но даже такое докапывание — чересчур для меня.
Вы недовольны тем, что в исследовании не нашли кислорода и обвиняете кого-то в нехватке химических знаний, а потом сами вводите других в заблуждение, употрябляя то «кислород», то «атомарный кислород», то «связанный кислород».
определитесь, какой именно не нашли в исследовании. Адекватному человеку понятно, что речь про О₂, который есть в растворённом виде в воде, но его очень мало. Об этом знает любой образованный человек, в том числе и учёные. Но речь шла про _обогащённую_ кислородом (О₂) воду. И, разумеется, высокой концентрации кислорода в такой воде не обнаружили.
Не надо думать, что учёные тупые и не смогли найти в воде кислород, как химический элемент. Ваша шутка не зашла, так зачем упорствовать дальше и доводить неудачную шутку до абсурда? Ну пошутили, ну не получилось, вовремя надо отступать.
Занудства ради надо заметить, что «атомарный кислород» — это отнюдь не атомы кислорода в составе молекулы воды и не дикислород, а нечто совершенно другое…
Да черт побери, подышите водой, там же полно кислорода, как вы утверждаете.
Это плохой аргумент. Дышат же как-то рыбы.
Вопрос тут в терминологии, а не в том, есть кислород или нет.
Вопрос тут в терминологии, а не в том, есть кислород или нет.
Вы, возможно, удивитесь, но рыбы дышат не тем кислородом, который связан в моллекулах воды, а, как раз, тем, который растворён и о котором шла речь. И в воде из этих бутылок рыбы жить не смогут — задохнутся. Несмотря на то, что в моллекуле воды кислород «есть». (Кроме некоторых видов рыб, которые дышат кислородом из воздуха)
Отнюдь не удивлюсь. С чего Вы это взяли? Перечитайте ветку, и Вы тоже согласитесь, что речь не о возможности дышать в воде.
Почему-то рыбы своими жабрами не могут дышать кислородом из воздуха.
Мы своими легкими не можем дышать кислородом из воды.
Вас ничего не смущает? Или для вас слово кислород является волшебным настолько, что вы не способны провести эксперимент и попробовать подышать им под водой, чтобы убедиться, что это неправильный кислород?
Мы своими легкими не можем дышать кислородом из воды.
Вас ничего не смущает? Или для вас слово кислород является волшебным настолько, что вы не способны провести эксперимент и попробовать подышать им под водой, чтобы убедиться, что это неправильный кислород?
Объясните, почему Вы всё это обо мне подумали? Вроде ни одной предпосылки.
А кислород в воде правильный. Тот же самый, которым мы дышим. Только его там слишком мало для дыхания с помощью лёгких. Наши лёгкие заточены под гораздо бОльшую концентрацию кислорода.
А рыбы дышат кислородом из воздуха до тех пор, пока у них жабры не высыхают. Жабры для работы должны быть влажными, а встроенных средств увлажнения они не имеют — не было у рыб на это естественного отбора.
А кислород в воде правильный. Тот же самый, которым мы дышим. Только его там слишком мало для дыхания с помощью лёгких. Наши лёгкие заточены под гораздо бОльшую концентрацию кислорода.
А рыбы дышат кислородом из воздуха до тех пор, пока у них жабры не высыхают. Жабры для работы должны быть влажными, а встроенных средств увлажнения они не имеют — не было у рыб на это естественного отбора.
Про жабры и легкие не совсем так.
рыбы, особенно некоторые вполне могут дышать на воздухе, пока жабры не высохнут.
А еще мы в утробе как-то дышим.
рыбы, особенно некоторые вполне могут дышать на воздухе, пока жабры не высохнут.
А еще мы в утробе как-то дышим.
Вот собрались альтернативно одаренные… Один не знает формулы и не видит в ней кислорода, другой считает растворенный газ неотъемлемым признаком соединения. Спасибо, посмеялись.
В контексте там обозначен растворённый. Этого достаточно.
Кислород вообще в воде очень плохо растворяется т.к. он не полярная молекула, в отличие от со2, которій водой буквально всасывается: например верхний слой в 100 метров океана содержит столько же со2 как и вся атмосфера (приведенной толщиной в 6 км) Так что насыщать воду кислородом, в отличие от со2 — бессмысленно, при комнатных условиях в литре воды растворяется максимум 8мг кислорода -пару кубических сантиметров.
Очевидно же, что речь о дополнительной насыщенности.
Простите, но вы тоже не Менделеев. К какому атому относится двойка в формуле воды? А к какому вы её пришпилили и от какого демонстративно шифт-минусом отбили, а? ;)
вот надо же докопаться до мелких деталей
ну очевидно же, что человек имел в виду растворённый свободных кислород, а не атом в молекуле другого вещества
если Ваш организм умеет из молекулы Н2О получать кислород… Ну, хорошо вам, марсианам
ну очевидно же, что человек имел в виду растворённый свободных кислород, а не атом в молекуле другого вещества
если Ваш организм умеет из молекулы Н2О получать кислород… Ну, хорошо вам, марсианам
Дыши под водой
А можно подробнее раскрыть вот этот кусочек:
Если съесть что-нибудь жирное, в организме буквально через несколько минут начинается синтез сурфактанта. Этим занимаются альвеолоциты – клетки эпителия, который выстилает стенки альевол.
Спасибо за внимательность. Через несколько часов, конечно. Примерно через 4-12 часов жиры попадают из кишечника в лимфатический проток, который впадает в венозную систему. Венозная кровь течет в легкие, чтобы отдать СО2, и вместе с ней переносятся и жиры. Это самый короткий путь от кишечника до альвеол.
К тому же выделяется молочная кислота, из-за которой ноют мышцы
Молочная кислота к этому отношения не имеет, хотя этот миф активно поддерживается в том числе врачами (которые просто не изучали этот вопрос) =)
Schwane et al. 1983, Cheung et al. 2003, Alter 2004
http://www.sportmedicine.ru/muscle_pain.php
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12617692?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Более того, был эксперимент (вот документально, к сожалению, не найду, статья затерялась давно), когда в мышцы здорового человека вводили инъекционно молочную кислоту. И болей не наблюдали.
Это так, чуть-чуть занудства.
Цитата из первого вашего источника:
Это не отменяет того, что при активных нагрузках боли в мышцах могут быть из-за молочной кислоты.
В любом случае это интересно. Надо изучить вопрос. Жаль, что по второй ссылке доступен только эбстракт.
Молочная кислота — побочный продукт метаболизма и образуется только при отсутствии кислорода. Следовательно, ее накопление происходит при недостаточном кровоснабжении мышц. Таким образом, молочная кислота не является фактором, обусловливающим болезненные ощущения после пассивных упражнений и большинства программ статического растягивания.
Это не отменяет того, что при активных нагрузках боли в мышцах могут быть из-за молочной кислоты.
В любом случае это интересно. Надо изучить вопрос. Жаль, что по второй ссылке доступен только эбстракт.
В том-то и нюанс, что влияние молочной кислоты ничем не доказано, оно лишь предполагается за счет биохимии процессов)) А вот свидетельств теории микротравм хватает (гистология та же).
К сожалению полной статьи пока нет. Возможно она была на старом компьютере, если найду — выложу)
К сожалению полной статьи пока нет. Возможно она была на старом компьютере, если найду — выложу)
Буду благодарен)
UFO just landed and posted this here
Есть, вроде, данные, что реальные проблемы связаны с атомарным водородом (его положительными ионами?), который образуется одновременно с лактатом при анаэробном гликолизе, как побочный продукт. Таким образом, анаэробный гликолиз ведет к проблемам, а инъекции лактата — нет.
А эти данные — они где есть?)
Я вчера спецом литературу порыл чутка. Нигде молочная кислота не рассматривается в качестве реального повода для постнагрузочных мышечных болей.
Я вчера спецом литературу порыл чутка. Нигде молочная кислота не рассматривается в качестве реального повода для постнагрузочных мышечных болей.
постнагрузочные — это крепатура? (судя по ссылке на пабмед — да) так это очевидно, что лактат к ней не имеет отношения… собственно, с его бы его приплетать?)) а вот как вы (ну или не вы) обьясните с помощью микротравм боль непосредственно во время нагрузки (допустим, подъем по лестнице или приседания) и почему она исчезает почти сразу после прекращения и почему она не возникает при работе с даже небольшими паузами (при этом последующая крепатура может быть даже более выраженной)?
p.s. попробую на досуге найти статью, на основе данных которой писал предыдущий комментарий.
p.s. попробую на досуге найти статью, на основе данных которой писал предыдущий комментарий.
Мышечные боли — отдельная тема для очень большого разговора. Там и фасция влияет сильно, и сигналы от проприоцепторов (мышечные веретена, сухожильный аппарат и т.д.).
В плане болей во время нагрузки и отсутствие в покое — как раз изменение импульсации проприоцепторов фасции, мышц и сухожилий (в том числе за счет микротравматизации — болевым синдромом нервная система «не дает» мышце перегрузиться до момента адаптации). Я по крайней мере (на основании литературы) придерживаюсь этого мнения =)
Вообще миофасциальные болевые синдромы, как постнагрузочные, так и хронические — отдельная большая тема в неврологии и нейрофизиологии. Этим прицельно занимался академик Иваничев (из самых известных кого я знаю) ))
В плане болей во время нагрузки и отсутствие в покое — как раз изменение импульсации проприоцепторов фасции, мышц и сухожилий (в том числе за счет микротравматизации — болевым синдромом нервная система «не дает» мышце перегрузиться до момента адаптации). Я по крайней мере (на основании литературы) придерживаюсь этого мнения =)
Вообще миофасциальные болевые синдромы, как постнагрузочные, так и хронические — отдельная большая тема в неврологии и нейрофизиологии. Этим прицельно занимался академик Иваничев (из самых известных кого я знаю) ))
Я просто не понимаю, зачем вы к тезисам в статье привели аргументы против связи лактата с крепатурой, там же не о ней речь=)
Но не будем офтопить — вот то, на чем я исходно основывал свои слова, впрочем, книга не слишком свежая… можно сразу перейти к пункту «1.3.2. ОБРАЗОВАНИЕ МОЛОЧНОЙ КИСЛОТЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ» и далее по вхождениям в тексте. и да, она скрее спортивная/методологическая, чем научная по стилю.
Из свежего есть вот такая штука — она подтверждает тезисы (из книги выше) про влияние продуктов анаэробного гликолиза на нервную систему (или, по крайней мере, мозг).
Про метаболиты и боль есть вот такая статья довольно интересная также частично подтверждает тезисы книги, но блее предметно.
В свою очередь я бы посмотрел выши источники по микротравматизму. Исходя из практического опыта я не могу принять предположение о его роли в мышечной боли непосредственно во время упражнений — просто потому, что нет ни какой связи между ней и отложенной болью… Влияние проприоцепторов рассматривается в статье про метаболиты (там есть полный текст), с ним я вполне могу согласиться. Но это ведь и есть почти классическая теория, только более сложная (не просто лактат, а целый комплекс факторов)
p.s. и да, согласна приведенным данным просто духоты не достаточно для возникновения болей в мышцах, но вот ухудшение их работы (слабость) возможны из-за влияния на мозг
Но не будем офтопить — вот то, на чем я исходно основывал свои слова, впрочем, книга не слишком свежая… можно сразу перейти к пункту «1.3.2. ОБРАЗОВАНИЕ МОЛОЧНОЙ КИСЛОТЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ» и далее по вхождениям в тексте. и да, она скрее спортивная/методологическая, чем научная по стилю.
Из свежего есть вот такая штука — она подтверждает тезисы (из книги выше) про влияние продуктов анаэробного гликолиза на нервную систему (или, по крайней мере, мозг).
Про метаболиты и боль есть вот такая статья довольно интересная также частично подтверждает тезисы книги, но блее предметно.
В свою очередь я бы посмотрел выши источники по микротравматизму. Исходя из практического опыта я не могу принять предположение о его роли в мышечной боли непосредственно во время упражнений — просто потому, что нет ни какой связи между ней и отложенной болью… Влияние проприоцепторов рассматривается в статье про метаболиты (там есть полный текст), с ним я вполне могу согласиться. Но это ведь и есть почти классическая теория, только более сложная (не просто лактат, а целый комплекс факторов)
p.s. и да, согласна приведенным данным просто духоты не достаточно для возникновения болей в мышцах, но вот ухудшение их работы (слабость) возможны из-за влияния на мозг
Боли в мышцах (отсроченные) возникают у людей с нарушенным синтезом молочной кислоты
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9631404?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Соответственно про отсутствие данных за связь болей и молочной кислоты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12617692?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Schwane JA, Hatrous BG, and Johnson SR. Is lactic acid related to delayed-onset muscle soreness? Phys Sports Med 11: 124-127, 1983
Там же данные за то, что уровень молочной кислоты повышается во время физ.нагрузок, но нормализуется уже через несколько часов после нагрузки. + информация о том, что уровень болей после различных видов никак не соотносится с уровнем молочной кислоты)
Оригиналов нет, к сожалению, это я когда-то обзор писал по проблематике мышечных болей, оттуда и ссылки)
Также выше давал ссылку на главу из Michael J. Alter — насчет теорий мышечных болей, там тоже весьма неплохо, с гистологией и т.п.
Это в основном все к отсроченной боли — той самой крепатуре.
В плане болей «сразу после» — как раз роль проприоцепторов. Упрощенно НС «дает» сначала болевой сигнал о перетруживании мышцы, а затем «выключает» мышцу в том случае, если последующая нагрузка может вызвать ее травму. В более быстром варианте этот эффект можно продемонстрировать — тестируете силу мышцы, затем «щипаете» с 2х сторон брюшко по направлению волокон к центру брюшка (давая нагрузку на сухожильный аппарат), ретестируете силу мышцы и получаете ее ослабление кратковременное. По сути это можно назвать «постуральной ингибицией». И бороться с такими болями весьма можно, причем сразу.
Итог того, что хотел бы сказать. Боли в мышцах отсроченные — как раз та самая крепатура. С молочной кислотой общего не имеет — это в общем и вы сами написали)
Боли непосредственно при физ.нагрузке вызваны скорее неврологическими причинами. Небольшие паузы дают мышцам расслабиться и восстановиться. Ну и плюс к этому — функциональная слабость мышцы (т.е. мышца сильная, но нагрузку переносит хуже) будет давать включение в работу синергиста, который как раз будет перегружаться. Правда чаще такое бывает с хроническими болями (боли в m.levator scapulae чаще всего будет сопровождаться спазмом коротких разгибателей шеи в подзатылочной области, недоработкой группы длинных разгибателей шеи и проблемами — в литературе по мануальной терапии можно встретить термин «фасциальное укорочение» — в лестничных мышцах. Собственно тут будут недорабатывающие длинные разгибатели, перегруженные синергисты — короткие разгибатели + levator scapulae, укороченные антагонисты — лестничные). Но и с быстрыми пост-нагрузочными реакциями такое будет встречаться. Конкретно у меня, пока не полечил себя, был типичный болевой паттерн — при нагрузке на бицепсы сильно болели m.brachialis (которые частично в синергизме с бицепсом плеча).
Чтой-то мы совсем куда-то углубились)))
Перечитал — точно углубились. Причем каждый в свою степь и малоотносимо к тексту статьи =D
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9631404?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Соответственно про отсутствие данных за связь болей и молочной кислоты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12617692?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Schwane JA, Hatrous BG, and Johnson SR. Is lactic acid related to delayed-onset muscle soreness? Phys Sports Med 11: 124-127, 1983
Там же данные за то, что уровень молочной кислоты повышается во время физ.нагрузок, но нормализуется уже через несколько часов после нагрузки. + информация о том, что уровень болей после различных видов никак не соотносится с уровнем молочной кислоты)
Оригиналов нет, к сожалению, это я когда-то обзор писал по проблематике мышечных болей, оттуда и ссылки)
Также выше давал ссылку на главу из Michael J. Alter — насчет теорий мышечных болей, там тоже весьма неплохо, с гистологией и т.п.
Это в основном все к отсроченной боли — той самой крепатуре.
В плане болей «сразу после» — как раз роль проприоцепторов. Упрощенно НС «дает» сначала болевой сигнал о перетруживании мышцы, а затем «выключает» мышцу в том случае, если последующая нагрузка может вызвать ее травму. В более быстром варианте этот эффект можно продемонстрировать — тестируете силу мышцы, затем «щипаете» с 2х сторон брюшко по направлению волокон к центру брюшка (давая нагрузку на сухожильный аппарат), ретестируете силу мышцы и получаете ее ослабление кратковременное. По сути это можно назвать «постуральной ингибицией». И бороться с такими болями весьма можно, причем сразу.
Итог того, что хотел бы сказать. Боли в мышцах отсроченные — как раз та самая крепатура. С молочной кислотой общего не имеет — это в общем и вы сами написали)
Боли непосредственно при физ.нагрузке вызваны скорее неврологическими причинами. Небольшие паузы дают мышцам расслабиться и восстановиться. Ну и плюс к этому — функциональная слабость мышцы (т.е. мышца сильная, но нагрузку переносит хуже) будет давать включение в работу синергиста, который как раз будет перегружаться. Правда чаще такое бывает с хроническими болями (боли в m.levator scapulae чаще всего будет сопровождаться спазмом коротких разгибателей шеи в подзатылочной области, недоработкой группы длинных разгибателей шеи и проблемами — в литературе по мануальной терапии можно встретить термин «фасциальное укорочение» — в лестничных мышцах. Собственно тут будут недорабатывающие длинные разгибатели, перегруженные синергисты — короткие разгибатели + levator scapulae, укороченные антагонисты — лестничные). Но и с быстрыми пост-нагрузочными реакциями такое будет встречаться. Конкретно у меня, пока не полечил себя, был типичный болевой паттерн — при нагрузке на бицепсы сильно болели m.brachialis (которые частично в синергизме с бицепсом плеча).
Чтой-то мы совсем куда-то углубились)))
Перечитал — точно углубились. Причем каждый в свою степь и малоотносимо к тексту статьи =D
Добавил бы — боли в мышцах, описанные в статье («ноют» при усталости, после нахождения в душном помещении и т.д.) часто бывают при хронической усталости, при депрессии и т.д…
Но связать, скажем, депрессию и молочную кислоту я не могу.
Но то, что боли обычно проявляются в типичных местах (т.н. триггерные точки, места концевых пластинок — т.е. там где к мышце подходит нерв) скорее свидетельствует в пользу роли НС в болевой симптоматике. Изменение качественное или количественное медиаторов, не знаю. Так глубоко в нейрофизиологию я не углублялся)
Но связать, скажем, депрессию и молочную кислоту я не могу.
Но то, что боли обычно проявляются в типичных местах (т.н. триггерные точки, места концевых пластинок — т.е. там где к мышце подходит нерв) скорее свидетельствует в пользу роли НС в болевой симптоматике. Изменение качественное или количественное медиаторов, не знаю. Так глубоко в нейрофизиологию я не углублялся)
да ладно, фиг с ней со статьей=)
Поясните про бицепс. Мне казалось, что брахиалис играет довольно важную роль в сгибании и (по крайней мере, под некоторыми углами) вполне себе прилично нагружается и болит… это, вроде нормально, или вы какой-то нетипичный сценарий имеете ввиду?
Поясните про бицепс. Мне казалось, что брахиалис играет довольно важную роль в сгибании и (по крайней мере, под некоторыми углами) вполне себе прилично нагружается и болит… это, вроде нормально, или вы какой-то нетипичный сценарий имеете ввиду?
При наличии «скругленного» плеча начинается целый комплекс нарушений. Причины скругления плеча мы не берем, но суммарно можно найти:
Фиксацию (мышечную или суставную) с0-с1, укорочение лестничных, протракцию лопатки, гипертонус и триггер в lev.scapulae, триггеры и недораьотку передней зубчатой и подключичной, гипертонус и триггер в в.трапеции, тендинит или фасциальные спайки в длинной головке бицепса, его, соответственно, недоработку — и, как следствие, перегрузку брахиалиса в тех движениях, где должен активно включатся бицепс. Часто сопровождается передним импиджмент синдромом.
Это чаще бывает односторонний комплекс, и при нем с 1 стороны брахиалис будет перегружаться гораздо чаще.
Есть еще много суммарных признаков, которые с этой стороны будут (спазм подзатылочных мышц, болезненность в АКС), каких-то пунктов может не успеть развиться, какие-то будут наоборот доминировать. Но суть общая в том, что чисто биомеханически мы будем часто наблюдать триаду «плохо работающий агонист, перегруженный синергист и укороченный антагонист». Причем жалобы будут либо на укороченную, либо на перегруженную мышцу, недорабатывающая болеть не будет))
Проще такое, конечно, вживую демонстрировать)
Фиксацию (мышечную или суставную) с0-с1, укорочение лестничных, протракцию лопатки, гипертонус и триггер в lev.scapulae, триггеры и недораьотку передней зубчатой и подключичной, гипертонус и триггер в в.трапеции, тендинит или фасциальные спайки в длинной головке бицепса, его, соответственно, недоработку — и, как следствие, перегрузку брахиалиса в тех движениях, где должен активно включатся бицепс. Часто сопровождается передним импиджмент синдромом.
Это чаще бывает односторонний комплекс, и при нем с 1 стороны брахиалис будет перегружаться гораздо чаще.
Есть еще много суммарных признаков, которые с этой стороны будут (спазм подзатылочных мышц, болезненность в АКС), каких-то пунктов может не успеть развиться, какие-то будут наоборот доминировать. Но суть общая в том, что чисто биомеханически мы будем часто наблюдать триаду «плохо работающий агонист, перегруженный синергист и укороченный антагонист». Причем жалобы будут либо на укороченную, либо на перегруженную мышцу, недорабатывающая болеть не будет))
Проще такое, конечно, вживую демонстрировать)
Спасибо, довольно интересно. Я так понимаю, подобных нарушений довольно много разных — можно где-то об этом почитать?
Говоря «полечил» вы имеете ввиду тренировку и растяжку мышц или какие-то более сложные меры?
Говоря «полечил» вы имеете ввиду тренировку и растяжку мышц или какие-то более сложные меры?
Говоря «полечил» — я имею в виду все, иногда достаточно массажа и упражнений, иногда тейпирования, а иногда — корректировать позвонок. Сам себе первично не сделаешь)
На youtube'е гляньте видео Дэвида Лифа (бывший спорт-врач Милана, ноне консультант nhl, nba и олимпийских спортсменов насколько я помню). Он дает техники и методики работы)
На youtube'е гляньте видео Дэвида Лифа (бывший спорт-врач Милана, ноне консультант nhl, nba и олимпийских спортсменов насколько я помню). Он дает техники и методики работы)
Ионы водорода — не побочный продукт образования лактата, а неотъемлемая часть лактата как кислоты, так как любая кислота, по одному из определений, — это поставщик Н+ в среду.
Что же касается мышечных болей, то насколько мне известно, современная позиция такая, что боли в момент нагрзки — это действие Н+ (лактата) на рецепторы, а отсроченные боли — результат микротравм.
Что же касается мышечных болей, то насколько мне известно, современная позиция такая, что боли в момент нагрзки — это действие Н+ (лактата) на рецепторы, а отсроченные боли — результат микротравм.
Добавлю ещё, что собственно лактатом называется сопряжённое молочной кислоте основание. Так что «инъекция лактата» (скажем, лактата натрия) приведёт к небольшому защелачиванию (из-за того, что часть добавленных лактат-ионов свяжет ионы водорода), а не закислению.
И, строго говоря, в результате гликолиза образуются отдельно лактат-ионы и отдельно — ионы водороды, а не молочная кислота, которая могла бы на них диссоциировать (что, впрочем, на суть не влияет).
И, строго говоря, в результате гликолиза образуются отдельно лактат-ионы и отдельно — ионы водороды, а не молочная кислота, которая могла бы на них диссоциировать (что, впрочем, на суть не влияет).
Соль. Катион металла на кислотном остатке — это соль.
В растворе они сами по себе будут. Катион щелочного металла нужен только для компенсации заряда.
Ион молочной кислоты называется лактатом независимо от того, какими именно катионами компенсируется его отрицательный заряд в растворе — ионами водорода, металлов, аммония и т. п. (Тем более что один и тот же раствор можно приготовить из разных комбинаций солей/кислот/оснований.)
Основанием он является в том смысле, что он может служить акцептором ионов водорода (в то время как молочная кислота — донором). Во всяком случае, в «Биохимии Ленинджера» используется такая терминология.
Соли молочной кислоты тоже лактатами называют, да.
Ион молочной кислоты называется лактатом независимо от того, какими именно катионами компенсируется его отрицательный заряд в растворе — ионами водорода, металлов, аммония и т. п. (Тем более что один и тот же раствор можно приготовить из разных комбинаций солей/кислот/оснований.)
Основанием он является в том смысле, что он может служить акцептором ионов водорода (в то время как молочная кислота — донором). Во всяком случае, в «Биохимии Ленинджера» используется такая терминология.
Соли молочной кислоты тоже лактатами называют, да.
Я потерял нить. Почему лактат натрия оказался основанием, и как он может служить акцептором протона?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо для начала определиться, а что вообще такое кислота и что такое основание. Существует несколько теорий и соответственно несколько определений кислот и оснований. Одна из теорий — протолитическая теория кислот и оснований, согласно которой кислота- это молекула или ион — донор протонов, а основание — это молекула или ион — акцептор протонов. Молекула и ион, отличающиеся между собой на 1 протон, называются сопряженной кислотно-основной парой. При этом понятия кислота и основание являются относительными, так как одно и то же вещество может как отдавать протон, так и принимать его в зависимости от партнера в паре. В паре молочная кислота — лактат натрия кислотой является молочная кислота, основанием лактат натрия, потому что у молочной кислоты на 1 протон больше, чем у лактата натрия, и она способна его отдать, то есть стать донором протона, а лактат способен соответственно принять, то есть стать акцептором протона.
deviant_9, если я неправа, поправьте, пожалуйста.
deviant_9, если я неправа, поправьте, пожалуйста.
Не могу сказать, правы Вы или нет. Этот вариант терминологии мне не знаком.
Нас учили что основание — это донор гидроксила.
Но по сути, описанный Вами вариант тоже заставляет задуматься: растворяя в воде соль, я обнаруживаю у раствора щелочную или кислую реакцию, в зависимости от того, что сталось с протонами воды.
Например, тот же самый лактат — это акцептор протона, тогда растворение лактата натрия в воде создаст в ней избыток гидроксила, и, соответственно, щелочную реакцию. А если это будет не лактат натрия, а лактат какого-нибудь металла, образующего малорастворимый гидроксид… Это я уже на пальцах не прикину, задачи по химии уже лет 15 не решал.
Нас учили что основание — это донор гидроксила.
Но по сути, описанный Вами вариант тоже заставляет задуматься: растворяя в воде соль, я обнаруживаю у раствора щелочную или кислую реакцию, в зависимости от того, что сталось с протонами воды.
Например, тот же самый лактат — это акцептор протона, тогда растворение лактата натрия в воде создаст в ней избыток гидроксила, и, соответственно, щелочную реакцию. А если это будет не лактат натрия, а лактат какого-нибудь металла, образующего малорастворимый гидроксид… Это я уже на пальцах не прикину, задачи по химии уже лет 15 не решал.
Ну вообще то, о чем я говорила, это теория кислот и оснований Бренстеда-Лоури, и она сейчас вроде бы господствующая. На счет варианта с малорастворимым основанием надо подумать…
То, о чем Вы говорите, это теория Аррениуса и понимание основания в узком смысле. Но эта теория имеет свои ограничения и недостатки.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Основание_(химия)
На счет слабой растворимости. Я не совсем понимаю
1. Слабо растворимое основание способно быть донором гидроксила в растворе?
2. Вы не могли бы привести пример соединения лактата, которое будет плохо растворимо в воде?
На счет слабой растворимости. Я не совсем понимаю
1. Слабо растворимое основание способно быть донором гидроксила в растворе?
2. Вы не могли бы привести пример соединения лактата, которое будет плохо растворимо в воде?
1. Наоборот. При образовании малорастворимого основания гидроксил связывается, а протон остаётся в растворе. В результате среда получается кислой.
2. Я ошибся. Нужно было написать не малорастворимый, а устойчивый, не диссоциирующий в водном растворе.
2. Я ошибся. Нужно было написать не малорастворимый, а устойчивый, не диссоциирующий в водном растворе.
1. Получается с точки зрения определения Аррениуса, которое Вы привели, малорастворимое основание и не основание вовсе?
2. Я это и имела в виду. Есть какое-нибудь соединение лактата, не диссоциирующее в водном растворе?
2. Я это и имела в виду. Есть какое-нибудь соединение лактата, не диссоциирующее в водном растворе?
1. Не вижу логики. Если я растворяю в воде основание, гидроксила в ней становится больше. А если я добавляю в воду соль, в результате чего образуется основание — гидроксила не прибавляется, т.к. он берётся из воды, но он оказывается связан или не связан, в зависимости от растворимости основания.
2. Понятия не имею. Но протон же как-то связывается лактатом, раз Вы говорите, что он служи акцептором протонов?
2. Понятия не имею. Но протон же как-то связывается лактатом, раз Вы говорите, что он служи акцептором протонов?
1. В общем, я хотела сказать, что нерастворимое основание в воде не может служить донором гидроксила и поэтому с точки зрения теории Арениуса не совсем основание. Но с другой стороны, в этой теории есть понятие о степени диссоциации, и всегда можно сказать, что это слабо диссоциирующее в воде основание. В общем, согласна, неудачный пример для иллюстрации ограниченности теории Арениуса. По ссылке на статью в википедии, которую я приводила, лучше все расписано.
Да, именно это я и имел в виду. Только мне казалось, что это мелкий вопрос терминологии, а не разные теории.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%B8_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 — эх, как же всё сложно… :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%B8_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 — эх, как же всё сложно… :)
Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что в ходе гликолиза, на этапе превращения 1,3-БФГ в 3-Фосфоглицерат впервые образуется кислота (3-фосфоглицериновая), которая диссоциирует на 3-фосфоглицерат и протоны. Далее идет превращение аниона 3-ФГК в анион 2-ФГК и так далее до аниона пировиноградной кислоты (пирувата), а ионы водорода так и остаются в среде. В случае доступа кислорода пируват вместе со своим водородом поступает в общий путь катаболизма, где его водород оказывается очень кстати. А вот при отсуствии кислорода пируват-ион превращается в лактат-ион, а ионы водорода так и остаются в среде. И именно из-за невозможности лактата уйти в ОПК и забрать с собой водород происходит накопление как лактата, так и ионов водорода. Закисление среды вызывает водород. Лактат же к закислению среды и, например, болям причастен только косвенно, поскольку он не способен уйти в ОПК и забрать с собой водород?
Карбоксильные группы, думаю, всегда образуются сразу в диссоциированном виде.
Описание механизма реакции в учебнике Ленинджера я что-то не вижу и в гугле сходу не нахожу, но он достаточно очевиден по аналогии с другими. Это реакция нуклеофильного замещения (фосфор переносимой фосфорильной группы — электрофил, отрицательно заряженные атомы кислорода у АДФ в начале реакции и у 3-фосфоглицерата в конце реакции — нуклеофилы).
АДФ атакует (своим концевым отрицательно заряженным атомом кислорода) атом фосфора в 1,3-БФГ, образуя с ним ковалентную связь по донорно-акцепторному механизму (он — донор электронной пары, фосфор — акцептор) (тем самым он присоединяет к себе фосфорильную группу, всё ещё связанную с 3-фосфоглицератом). Затем электронная пара, образующая ковалентную связь между атомами кислорода и фосфора в молекуле 1,3-БФГ, полностью сдвигается в сторону кислорода — тем самым высвобождая 3-фосфоглицерат (отрицательно заряженный, без протона!).
Гетеролитический разрыв связи вообще более типичен (по-крайней мере, для подобных реакций): связывающая два атома электронная пара не разрывается на два электрона, а целиком сдвигается к одному из атомов, оставляя его отрицательно заряженным (а уже потом он может присоединить к себе протон из раствора).
Кислород, связанный двойной связью с атомом фосфора, служит временным прибежищем для отрицательного заряда: когда АДФ атакует фосфор, одна из электронных пар (образующих двойную связь) полностью сдвигается от фосфора к этому атому кислорода; при высвобождении 3-фосфоглицерата она сдвигается обратно.
Описание механизма реакции в учебнике Ленинджера я что-то не вижу и в гугле сходу не нахожу, но он достаточно очевиден по аналогии с другими. Это реакция нуклеофильного замещения (фосфор переносимой фосфорильной группы — электрофил, отрицательно заряженные атомы кислорода у АДФ в начале реакции и у 3-фосфоглицерата в конце реакции — нуклеофилы).
АДФ атакует (своим концевым отрицательно заряженным атомом кислорода) атом фосфора в 1,3-БФГ, образуя с ним ковалентную связь по донорно-акцепторному механизму (он — донор электронной пары, фосфор — акцептор) (тем самым он присоединяет к себе фосфорильную группу, всё ещё связанную с 3-фосфоглицератом). Затем электронная пара, образующая ковалентную связь между атомами кислорода и фосфора в молекуле 1,3-БФГ, полностью сдвигается в сторону кислорода — тем самым высвобождая 3-фосфоглицерат (отрицательно заряженный, без протона!).
Гетеролитический разрыв связи вообще более типичен (по-крайней мере, для подобных реакций): связывающая два атома электронная пара не разрывается на два электрона, а целиком сдвигается к одному из атомов, оставляя его отрицательно заряженным (а уже потом он может присоединить к себе протон из раствора).
Кислород, связанный двойной связью с атомом фосфора, служит временным прибежищем для отрицательного заряда: когда АДФ атакует фосфор, одна из электронных пар (образующих двойную связь) полностью сдвигается от фосфора к этому атому кислорода; при высвобождении 3-фосфоглицерата она сдвигается обратно.
Большое спасибо, но тогда у меня еще 2 вопроса:
1. Выходит водород, связанный с фосфорильной группой у 1,3-БФГ включается в состав АТФ вместе с этой фосфорильной группой?
2. Получается, что в ходе гликолиза протоны вообще не образуются??? Только пируват-ион, который потом может превратиться в лактат-ион?
1. Выходит водород, связанный с фосфорильной группой у 1,3-БФГ включается в состав АТФ вместе с этой фосфорильной группой?
2. Получается, что в ходе гликолиза протоны вообще не образуются??? Только пируват-ион, который потом может превратиться в лактат-ион?
1. Как в учебнике Ленинджера изображено — фосфорильная группа там полностью депротонирована, водорода не содержит. Имелось в виду, что только такая форма 1,3-БФГ может являться эффективным субстратом для фосфоглицераткиназы, или всего лишь что эта форма преобладает в растворе — не знаю, слишком тонкий вопрос. В любом случае она переносится «как есть».
Интересно… тогда выходит, что «виновник» накопления протонов и закисления вовсе не лактат, а АТФ. Возможно, что не только фосфоглицераткиназа, но и другие киназы используют АТФ без водорода, вот он и накапливается… как все сложно…
АТФ образует комплексы с ионами магния (для чего он должен быть депротонирован) и именно в таком виде вступает в реакции.
Кто там «виновник» — философский вопрос) Если «на входе» имеем глюкозу, а «на выходе» — лактат, тепло и совершенную мышцами работу (концентрация АТФ поддерживается на примерно одинаковом уровне, в конечном итоге она не в счёт), то ионы водорода просто обязаны появиться в таком же количестве, что и лактат (большая их часть, правда, свяжется разными буферными молекулами, но это другой вопрос). А каков механизм этого перехода и кто «непосредственный» виновник — дело десятое.
Кто там «виновник» — философский вопрос) Если «на входе» имеем глюкозу, а «на выходе» — лактат, тепло и совершенную мышцами работу (концентрация АТФ поддерживается на примерно одинаковом уровне, в конечном итоге она не в счёт), то ионы водорода просто обязаны появиться в таком же количестве, что и лактат (большая их часть, правда, свяжется разными буферными молекулами, но это другой вопрос). А каков механизм этого перехода и кто «непосредственный» виновник — дело десятое.
Собственно ион водорода образуется при образовании 1,3-БФГ, и происходит он из присоединяемой фосфатной группы — присоединившись к Г3Ф, она утрачивает один из своих отрицательных зарядов (отрицательно заряженный атом кислорода образует эфирную связь с углеродом, по всё тому же донорно-акцепторному механизму), что способствует её дальнейшей ионизации.
> И именно из-за невозможности лактата уйти в ОПК и забрать с собой водород происходит накопление как лактата, так и ионов водорода. Закисление среды вызывает водород. Лактат же к закислению среды и, например, болям причастен только косвенно, поскольку он не способен уйти в ОПК и забрать с собой водород?
Насчёт болей ничего не знаю) В остальном да.
> И именно из-за невозможности лактата уйти в ОПК и забрать с собой водород происходит накопление как лактата, так и ионов водорода. Закисление среды вызывает водород. Лактат же к закислению среды и, например, болям причастен только косвенно, поскольку он не способен уйти в ОПК и забрать с собой водород?
Насчёт болей ничего не знаю) В остальном да.
Простите, написала предыдущий коммент, не прочтя этот. То есть ион водорода все-таки образуется. Но это не водород, связанный с фосфатной группой, а водород из самой фосфатной группы?
Уравнение гидролиза АТФ, с учётом диссоциации:
АТФ <-> АДФ + Ф + (H+)
(заряды АТФ, АДФ и Ф опустил).
Соответственно, когда АТФ образуется из АДФ и Ф, один протон исчезает. Так что в этом плане всё сбалансировано: при молочнокислом брожении ионов водорода образуется столько же, сколько и расходуется. Закисление происходит из-за того, что АТФ не только образуется, но и расходуется клеткой (с такой же скоростью) — при гидролизе АТФ выделяются протоны.
Тот ион водорода, о котором я постом выше писал (сам уже просто запутался, здесь можно было не углубляться, всё типично) — общий элемент вообще всех окислительно-восстановительных реакций с участием NAD:
ВОССТАНОВЛЕННЫЙ_СУБСТРАТ + (NAD+) <-> ОКИСЛЕННЫЙ_СУБСТРАТ + NADH + (H+)
(В данном случае случае восстановленный субстрат — глицеральдегид-3-фосфат и свободный фосфат, а окисленный — 1,3-БФГ.)
Ну то есть, гидрид-ион переносится на NAD+ (запасая на нём электронную пару), а в окружающую среду выделяется ион водорода. Но когда пируват до лактата восстанавливается, NADH превращается обратно в NAD+, а из окружающей среды поглощается ион водорода, так что при брожении баланс протонов соблюдается.
АТФ <-> АДФ + Ф + (H+)
(заряды АТФ, АДФ и Ф опустил).
Соответственно, когда АТФ образуется из АДФ и Ф, один протон исчезает. Так что в этом плане всё сбалансировано: при молочнокислом брожении ионов водорода образуется столько же, сколько и расходуется. Закисление происходит из-за того, что АТФ не только образуется, но и расходуется клеткой (с такой же скоростью) — при гидролизе АТФ выделяются протоны.
Тот ион водорода, о котором я постом выше писал (сам уже просто запутался, здесь можно было не углубляться, всё типично) — общий элемент вообще всех окислительно-восстановительных реакций с участием NAD:
ВОССТАНОВЛЕННЫЙ_СУБСТРАТ + (NAD+) <-> ОКИСЛЕННЫЙ_СУБСТРАТ + NADH + (H+)
(В данном случае случае восстановленный субстрат — глицеральдегид-3-фосфат и свободный фосфат, а окисленный — 1,3-БФГ.)
Ну то есть, гидрид-ион переносится на NAD+ (запасая на нём электронную пару), а в окружающую среду выделяется ион водорода. Но когда пируват до лактата восстанавливается, NADH превращается обратно в NAD+, а из окружающей среды поглощается ион водорода, так что при брожении баланс протонов соблюдается.
Ага, спасибо. Но если при брожении баланс протонов соблюдается (пируват отличается от лактата как раз на 2 водорода) и при гидролизе и образовании атф баланс протонов соблюдается, откуда же тогда берутся протоны и закисление при анаэробном гликолизе (брожении)???
При брожении (отдельно от расходования АТФ) АТФ образуется, протоны не образуются (точнее, сколько образуется, столько и расходуется).
При расходовании АТФ образуются протоны.
При брожении и одновременном расходовании АТФ концентрация последнего остаётся постоянной, протоны образуются.
Можно считать, что при брожении образующиеся протоны в определённом смысле запасаются в АТФ (но не в самих молекулах АТФ, а в молекулах воды, которыми этот АТФ впоследствии будет гидролизовываться). А расходование АТФ приводит к их высвобождению.
При расходовании АТФ образуются протоны.
При брожении и одновременном расходовании АТФ концентрация последнего остаётся постоянной, протоны образуются.
Можно считать, что при брожении образующиеся протоны в определённом смысле запасаются в АТФ (но не в самих молекулах АТФ, а в молекулах воды, которыми этот АТФ впоследствии будет гидролизовываться). А расходование АТФ приводит к их высвобождению.
Все, я все поняла. Вы правы. Когда образуется 1,3-БФГ, он действительно изначально ион, а соответствующий ему протон он получает «в подарок» от АТФ (кислород АДФ, которому ранше принадлежал этот протон, завязывает ковалентную связь с фосфором, протон ему болше не нужен). Примерно так?
> кислород АДФ, которому ранше принадлежал этот протон
АДФ вступает в реакцию уже полностью ионизированным (и в комплексе с ионом магния, скорее всего). Протонирован был только свободный фосфат; при образовании 1,3-БФГ он теряет протон.
1,3-БФГ никаких протонов ни от кого не получает) Он полностью ионизирован, и передача фосфорильной группы от него к АДФ обходится без протонов.
АДФ вступает в реакцию уже полностью ионизированным (и в комплексе с ионом магния, скорее всего). Протонирован был только свободный фосфат; при образовании 1,3-БФГ он теряет протон.
1,3-БФГ никаких протонов ни от кого не получает) Он полностью ионизирован, и передача фосфорильной группы от него к АДФ обходится без протонов.
Я перепутала. Я имела в виду, что в качестве иона образуется 3-фосфоглицерат (а не 1,3 -БФГ). Да, он ионизирован изначально, при его образовании, как Вы и писали. Но в среде должен быть протон, уравновешивающий его заряд. Как я понимаю теперь, в среде этот протон появляется из-за того, что несущий отрицательный заряд кислород АДФ завязывает связь с фосфором фосфатной группы 1, 3 БФГ (Вы тоже об этом писали). Раньше этому кислороду был соответствующий протон в среде. Теперь этот протон как бы лишний. Но поскольку образуется ион 3-фосфоглицерата, то этот протон из среды уравновешивает его заряд. Или я опять все не так поняла?:-)
Ну да, был O- у АДФ — у него он исчез, зато появился у 3-фосфоглицерата.
Ещё был NAD+ (с положительно заряженным никотинамидным кольцом), а стал NADH (с нейтральным никотинамидным кольцом) и H+, но при восстановлении лактата до пирувата H+ исчезнет, а NADH снова станет NAD+, так что в каком-то смысле эта реакция особняком стоит.
Ещё один момент: pKa для реакции
(H2PO4)- <-> H+ + (HPO4)2-
составляет 6.86, что лежит в физиологическом диапазоне pH. Так что в условиях клетки обе (а не только (HPO4)2-) эти формы фосфата присутствуют в существенных концентрациях. Более того, например, в матрикс митохондрий транспортируется именно дигидрофосфат (дважды протонированная форма фосфата). Дигидрофосфат будет дополнительные протоны давать, так что гликолиз приведёт к закислению, даже если АТФ не потребляется, а накапливается.
Ну а совсем по-хорошему надо учитывать pKa для всех способных к протонированию/депротонированию групп (просто для большинства метаболитов они либо много больше, либо много меньше 7 и можно приближённо считать, что метаболит существует либо только в протонированной, либо только в депротонированной форме, соответственно).
Ещё был NAD+ (с положительно заряженным никотинамидным кольцом), а стал NADH (с нейтральным никотинамидным кольцом) и H+, но при восстановлении лактата до пирувата H+ исчезнет, а NADH снова станет NAD+, так что в каком-то смысле эта реакция особняком стоит.
Ещё один момент: pKa для реакции
(H2PO4)- <-> H+ + (HPO4)2-
составляет 6.86, что лежит в физиологическом диапазоне pH. Так что в условиях клетки обе (а не только (HPO4)2-) эти формы фосфата присутствуют в существенных концентрациях. Более того, например, в матрикс митохондрий транспортируется именно дигидрофосфат (дважды протонированная форма фосфата). Дигидрофосфат будет дополнительные протоны давать, так что гликолиз приведёт к закислению, даже если АТФ не потребляется, а накапливается.
Ну а совсем по-хорошему надо учитывать pKa для всех способных к протонированию/депротонированию групп (просто для большинства метаболитов они либо много больше, либо много меньше 7 и можно приближённо считать, что метаболит существует либо только в протонированной, либо только в депротонированной форме, соответственно).
Спасибо, очень интересно! А вот для молочной кислоты/лактат-иона рКа 3, 83. Это значит, он будет депротонирован?
Это значит, что при pH, скажем, равном 7 отношение концентраций молочной кислоты и лактата будет равно
1: (10 в степени (7-3.83))
=
1: (10 в степени 3.17)
=
1: 1479,
то есть на полторы тысячи лактат-ионов будет лишь приходиться лишь одна молекула молочной кислоты. Практически полностью депротонирован.
1: (10 в степени (7-3.83))
=
1: (10 в степени 3.17)
=
1: 1479,
то есть на полторы тысячи лактат-ионов будет лишь приходиться лишь одна молекула молочной кислоты. Практически полностью депротонирован.
Знаете, я посмотрела схему гликолиза в учебнике Северина, там начиная уже с глюкозо-6-фосфата все ОН группы, которые не принимают участия в реакциях, ионизированы, или как это называется… вместо ОН — О-. И фосфатные группы АТФ, и у пирувата… Может все гораздо проще и дело только в том, что гликолиз происходит в цитозоле, то есть водном растворе, и все эти ОН группы просто диссоциируют и не принимают участия в превращениях, как я сначала и подумала?
выше я приводил уже ссылку — если я правильно понимаю суть работы, боль вызывает воздействие на рецепторы сочетание нескольких метаболитов. То есть, ни лактат, ни водород сами по себе влияния не оказывают.
Просмотрела статью. Готова согласиться с тем, что лактат не вызывает чувства боли. Однако, насколько я поняла, в этой статье не говорится, что ионы водорода и АТФ, введенные по отдельности, не вызывают чувства боли. Согласно этой статье, они не вызывают ГИПЕРальгезию. В то же время, введенные все вместе, лактат, протоны и АТФ ее вызывают. И акцент в этой статье на доказательство синергии этих метаболитов, а вовсе не на то, что по отдельности они не способны вызвать боль. Ну по крайней мере, я так поняла.
Я орентируюсь на фразу из абстракта «Surprisingly, we found no dose-dependent effect on muscle nociceptive behavior for protons, lactate, or ATP when given alone.» и вот эти графики.
Действительно, при первом просмотре я смешал в кучу боль и гиперальгезию, но в конце еще есть такое «Physiologic combinations of pH, lactate, and ATP activate DRG neurons and produce pain in humans [11,12].» Но мне довольно сложно воспринимать такие статьи, так что в своей интерпретации не вполне уверен
Действительно, при первом просмотре я смешал в кучу боль и гиперальгезию, но в конце еще есть такое «Physiologic combinations of pH, lactate, and ATP activate DRG neurons and produce pain in humans [11,12].» Но мне довольно сложно воспринимать такие статьи, так что в своей интерпретации не вполне уверен
Вот начало абстракта:
Metabolites, including ATP, lactate, and protons, are released during fatiguing exercise and produce pain in humans. These substances directly activate purinergic (P2X) and acid sensing ion channels (ASICs) on muscle nociceptors, and when combined, produce a greater increase in neuron firing than when given alone. Whether the enhanced effect of combining protons, lactate, and ATP is the sum of individual effects (additive) or more than the sum of individual effects (synergistic) is unknown.
Metabolites, including ATP, lactate, and protons, are released during fatiguing exercise and produce pain in humans. These substances directly activate purinergic (P2X) and acid sensing ion channels (ASICs) on muscle nociceptors, and when combined, produce a greater increase in neuron firing than when given alone. Whether the enhanced effect of combining protons, lactate, and ATP is the sum of individual effects (additive) or more than the sum of individual effects (synergistic) is unknown.
И дальше в статье:
Physiologic concentrations of protons, lactate, or ATP given individually trigger calcium influx in rat dorsal root ganglion (DRG) [11], and can produce pain when injected or infused into muscle in human subjects.These 3 substances are particularly interesting because they may interact to enhance afferent activity and, subsequently, pain. ...However, it is not known if this combination of ATP, lactate and protons produces enhanced hyperalgesia, and if this enhancement is synergistic or additive.
То есть способность этих метаболитов вызывать боль по отдельности не подвергается сомнению. Вопрос лишь, при их совместном введении происходит лишь суммация их влияний или синергия, то есть более сложное, чем простая суммация, взаимодействие, способное усилить боль.
Physiologic concentrations of protons, lactate, or ATP given individually trigger calcium influx in rat dorsal root ganglion (DRG) [11], and can produce pain when injected or infused into muscle in human subjects.These 3 substances are particularly interesting because they may interact to enhance afferent activity and, subsequently, pain. ...However, it is not known if this combination of ATP, lactate and protons produces enhanced hyperalgesia, and if this enhancement is synergistic or additive.
То есть способность этих метаболитов вызывать боль по отдельности не подвергается сомнению. Вопрос лишь, при их совместном введении происходит лишь суммация их влияний или синергия, то есть более сложное, чем простая суммация, взаимодействие, способное усилить боль.
Разрешите позанудствовать.
Одно из определений, которое вы упомянули — это определение Bronsted-Lowry. У него много исключений. Есть еще определение Lewis. У него, на сколько я знаю, исключений нет.
Первое — самое используемое, но далеко не полное. Поэтому кислота не всегда приносит водород в среду (игра слов: или в любой другой день недели).
P.S. Простите за имена без перевода, не уверен как их правильно по-русски записать.
Одно из определений, которое вы упомянули — это определение Bronsted-Lowry. У него много исключений. Есть еще определение Lewis. У него, на сколько я знаю, исключений нет.
Первое — самое используемое, но далеко не полное. Поэтому кислота не всегда приносит водород в среду (игра слов: или в любой другой день недели).
P.S. Простите за имена без перевода, не уверен как их правильно по-русски записать.
Да, согласна, я как раз и говорла, что существуют разные теории кислот и оснований и соответственно разные определения. С точки зрения теории Льюиса, существуют апротонные кислоты, не являющиеся донорами протонов, но, тем не менее, способные принять 2 электрона. Но в данной дискуссии речь ведь идет о молочной кислоте, а она содержит протон.
Помню в детстве в больнице прописывали кислородные коктейли, на процедуру надо было принести куриное яйцо, а выдавали тебе большой стакан, полный очень вкусной пены, которую надо было съесть… Интересно, в чем был смысл лечения?
Было вкусно и улучшало настроение?
как минимум в улучшении настроения
В распространении сальмонеллы.
А что яйцом надо было делать?
Это у доктора Попова надо спросить…
Ингредиент коктейля оно, а у клиники своих нет.
Ингредиент коктейля оно, а у клиники своих нет.
Яйцо, а точнее белок из него, используются для получения пены, которая как раз и появляется за счет взбивания белка потоком кислорода (скорее всего обогащенного кислородом воздуха). Как-то так. Можно еще добавить краситель\ароматизатор, чтобы полученная штука выглядела красивее
Вот это нативная реклама, вот это я понимаю!
Приятно видеть такое на ГТ. Тут начинают в комментах придираться, но текст все равно гораздо круче большинства подобных материалов
А как же медицинский подход, что бич современных людей как раз гипервентиляция с сопутствующей гипокапнией и как следствие… гипоксией?
С гипоксией, гипокапнией и гиперкапнией вообще все сложно. Одно другое цепляет, замкнутые контуры получаются. Если будет интерес, можем сделать подборку материалов на тему метаболизма кислорода и углекислого газа.
Гипокапния, насколько знаю, тоже плохо. Однако, прямо по статье, у кислорода рабочий диапазон — 5%, а у углекислоты — доли %. Следовательно, самый простой выход из диапазона — это по углекислоте вверх. По углекислоте вниз просто так выйти не получится, потому что на улице норма, разве что искусственно поглощать на каком-то фильтре. По кислороду вниз — желание проветрить появится намного раньше нижней границы кислорода. По кислороду вверх — опять же, на улице его норма, то есть это можно только искусственно сделать, открыв сварочный баллон, например.
Пишут, что разница в количестве кислорода в атмосфере в единицы процентов с запасом регулируется частотой дыхания. А вот дышим мы из-за хронических стрессов чаще чем задумано природой, когда динозавры были большими и было много CO2…
Подборка была бы очень интересна.
Подборка была бы очень интересна.
Учащенное дыхание помнится снижает углекислоту в крови и повышает кислород в крови выше нормы…
Который при этом начинает усваиваться меньше нормы.
Разрушительные действия в другом еще есть, а организм начиная кислород усваиваясь меньше переходит через черту кислородного голодания и потом смерть.
Гипокапния в легких при углубленном дыхании сдвигает pH в щелочную сторону, что изменяет активность ферментов и витаминов. Это изменение активности регуляторов обмена веществ нарушает нормальное протекание обменных процессов и ведет к гибели клеток.
Гипокапния в легких при углубленном дыхании сдвигает pH в щелочную сторону, что изменяет активность ферментов и витаминов. Это изменение активности регуляторов обмена веществ нарушает нормальное протекание обменных процессов и ведет к гибели клеток.
offtopic
Tion, в ваших бризёрах есть нагревательный элемент, по сути небольшая плата, которая вынимается и вставляется
Насколько тяжело сделать платы майнер криптовалют, чтобы обогрев воздуха зимой был не настолько затратным? :-)
Электричество в Москве около 5 рублей за кВтч.
Если бризёр включен постоянно и потребяет 500 Ватт, то 1500 руб в месяц может уйти на обогрев свежего уличного воздуха.
Tion, в ваших бризёрах есть нагревательный элемент, по сути небольшая плата, которая вынимается и вставляется
Насколько тяжело сделать платы майнер криптовалют, чтобы обогрев воздуха зимой был не настолько затратным? :-)
Электричество в Москве около 5 рублей за кВтч.
Если бризёр включен постоянно и потребяет 500 Ватт, то 1500 руб в месяц может уйти на обогрев свежего уличного воздуха.
Может проще ее отключить и поставить рядом майнер? (Или в разрыв трубы)
В любом случае, это в рамках DIY, а не в промышленных масштабах. В конце концов экономически целесообразный срок жизни майнеров меньше чем у воздушной вентиляции.
В любом случае, это в рамках DIY, а не в промышленных масштабах. В конце концов экономически целесообразный срок жизни майнеров меньше чем у воздушной вентиляции.
Нагревательный элемент — это не плата. Это техническое устройство, представляющее из себя керамический нагревательный элемент в алюминиевом корпусе. Управляется он электронной платой. А учет электроэнергии ведется вашим квартирным счетчиком.
Вопрос про платы майнер не понятен. Уточните пожалуйста.
Вопрос про платы майнер не понятен. Уточните пожалуйста.
elite7 интересовался, есть ли возможность заменить штатный нагревательный элемент на специализированный вычилитель, чтобы тратить энергию не просто на обогрев, а на вычисления (для задач криптовалют), побочным итогом которых было бы тепло. Таким образом электроэнергия бы расходовалась более… эффективно. Вопрос, с одной стороны интересный, примерно как, не помню чей именно, но европейский проект по установке в жилых домах серверов, для целей обогрева. С другой… явно нищевой.
Существуют устройства, которые нагревают воздух и приносят доход, выше затрат на электроэнергию.
Вот в этом устройстве 3 платы (нагревательных элемента)
https://bitmaintech.com/productDetail.htm?pid=0002016052907243375530DcJIoK0654
Однако в трубу в стене они не влезают, размер платы 13 см + коннекторы питания, диаметр отверстия для Tion — около 10 см.
Однако нагревательный элемент внутри Tion по формату вполне подходит. Он похож на те платы, которые внутри майнеров.
Установка вычислителя внутри бризера решает несколько проблем:
1) охлаждение вычислителя холодным воздухом с улицы и меньшее потребление
2) шум не добавляется
3) экономия электроэнергии (возможно даже плюс)
4) экономия места
5) дополнительный спрос на бризеры
Вот в этом устройстве 3 платы (нагревательных элемента)
https://bitmaintech.com/productDetail.htm?pid=0002016052907243375530DcJIoK0654
Однако в трубу в стене они не влезают, размер платы 13 см + коннекторы питания, диаметр отверстия для Tion — около 10 см.
Однако нагревательный элемент внутри Tion по формату вполне подходит. Он похож на те платы, которые внутри майнеров.
Установка вычислителя внутри бризера решает несколько проблем:
1) охлаждение вычислителя холодным воздухом с улицы и меньшее потребление
2) шум не добавляется
3) экономия электроэнергии (возможно даже плюс)
4) экономия места
5) дополнительный спрос на бризеры
Забавное совпадение, поставил приточку Tion O2 буквально пару дней назад. Когда выбирал что ставить был приятно удивлен качеством. Тот редкий случай когда ставишь отечественный продукт и гордишься им. Без всяких надрывов об импортозамещении. Ставил чтоб сигаретами с улицы не пахло (дома грудной ребенок) и чтоб можно было повысить влажность. Никаких запахов нет, влажность 40-50% держится без напряга. Так что по случаю выражаю свою благодарность.
Ацетон в существенных количествах синтезируется в организме. И как раз из жира — может не стоит его есть :-).
«Когда расщепляется молекула АТФ, выделяется энергия. Она идет на мышечные сокращения, обмен веществ и все остальные реакции и процессы.»
А что это значит? Чё за энергия? Тепло? Электричество?
А что это значит? Чё за энергия? Тепло? Электричество?
Химическая энергия макроэргических связей АТФ.
Понятнее не стало. Каким образом «энергия связей» передаётся мышечным клеткам?
Одни химические соединения разрушаются, другие создаются. Реакции бывают экзотермическип и эндотермические, они продуцируют кучу соединений и ионов, которые по-разному взаимодействуют. Белковая жизнь — сложный комплекс взаимосвязанных химпроцессов.
На пальцах: вы продали холодильник и купили на эти деньги три микроволновки. Формально «энергия охлаждения превратилась в энергию нагревания». Если смотреть шире, то энергия, полученная из еды и потраченная вами на работе «превратилась» сперва в холодильник, потом в микроволновки.
На пальцах: вы продали холодильник и купили на эти деньги три микроволновки. Формально «энергия охлаждения превратилась в энергию нагревания». Если смотреть шире, то энергия, полученная из еды и потраченная вами на работе «превратилась» сперва в холодильник, потом в микроволновки.
Свободная энергия выделяется. При постоянных температуре и давлении все химические реакции идут в направлении уменьшения суммарной свободной энергии субстратов+продуктов (свободной энергии Гиббса, если быть точным). Будучи записанными в таком направлении, они называются экзергоническими (не путать с экзотермическими) — в противовес эндергоническим, кои самопроизвольно идут в обратном направлении.
Свободная энергия определяется не только энергией связей (то есть энтальпией), но и концентрациями веществ (энтропией; чем больше молекул и чем более равномерно они распределены между веществами, тем больше энтропия). Скажем, если концентрации АДФ и Pi поддерживать на нормальном уровне, а концентрацию АТФ — на астрономически низком (экспоненциально выражаемом через стандартное изменение свободной энергии гидролиза АТФ), то, _в_принципе_, можно будет добывать энергию из синтеза АТФ, хотя технически это чрезвычайно трудно.
Если АТФ просто расщепляется (гидролизуется), то большая часть свободной энергии выделяется в виде тепла, а часть просто полностью исчезает из-за выравнивания концентраций (свободная энергия сохраняться не обязана, в отличие от полной). Но клетка сопрягает это самое расщепление с другими реакциями (которые ей нужны). Например, в случае мышечного сокращения АТФ расщепляется, будучи связанной с миозином (моторным белком), вызывая изменение конформации (грубо говоря — формы, способа укладки) миозина — одно из нескольких, цикл из которых приводит к «шаганию» миозина по актиновой нити, что и приводит к сокращению.
Но чаще сопряжение происходит другим образом: АТФ не сразу отщепляет от себя (в свободное плавание) фосфорильную группу, а переносит её на другую молекулу — это либо приводит к изменению конформации другой молекулы (если это молекула белка), либо «активирует» данный участок, так как фосфорильная группа достаточно легко может быть вытеснена практически любой другой химической группой. Кроме фосфорильной могут схожим образом переноситься пирофосфорильная («двойная» фосфорильная, так сказать) и аденилильная (то есть АМФ) группы — во всех случаях происходит энергетически выгодное расщепление одной из фосфоангидридных связей АТФ.
Свободная энергия определяется не только энергией связей (то есть энтальпией), но и концентрациями веществ (энтропией; чем больше молекул и чем более равномерно они распределены между веществами, тем больше энтропия). Скажем, если концентрации АДФ и Pi поддерживать на нормальном уровне, а концентрацию АТФ — на астрономически низком (экспоненциально выражаемом через стандартное изменение свободной энергии гидролиза АТФ), то, _в_принципе_, можно будет добывать энергию из синтеза АТФ, хотя технически это чрезвычайно трудно.
Если АТФ просто расщепляется (гидролизуется), то большая часть свободной энергии выделяется в виде тепла, а часть просто полностью исчезает из-за выравнивания концентраций (свободная энергия сохраняться не обязана, в отличие от полной). Но клетка сопрягает это самое расщепление с другими реакциями (которые ей нужны). Например, в случае мышечного сокращения АТФ расщепляется, будучи связанной с миозином (моторным белком), вызывая изменение конформации (грубо говоря — формы, способа укладки) миозина — одно из нескольких, цикл из которых приводит к «шаганию» миозина по актиновой нити, что и приводит к сокращению.
Но чаще сопряжение происходит другим образом: АТФ не сразу отщепляет от себя (в свободное плавание) фосфорильную группу, а переносит её на другую молекулу — это либо приводит к изменению конформации другой молекулы (если это молекула белка), либо «активирует» данный участок, так как фосфорильная группа достаточно легко может быть вытеснена практически любой другой химической группой. Кроме фосфорильной могут схожим образом переноситься пирофосфорильная («двойная» фосфорильная, так сказать) и аденилильная (то есть АМФ) группы — во всех случаях происходит энергетически выгодное расщепление одной из фосфоангидридных связей АТФ.
Насчет сна вы не совсем правы, поскольку организм во сне потребляет на 30% меньше кислорода, по сравнению с вариантом «просто лежит». Если человек интенсивно о чем-то размышляет или даже просто идет — будет еще +50-100%. А размер легких — не меняется. Потому во сне как раз в большинстве случаев кислорода больше.
UFO just landed and posted this here
«Вялость, сонливость, невнимательность, постоянно хочется сладкого»
+ аллергия и проблемы с жкт — это, возможно, гельминты.
+ аллергия и проблемы с жкт — это, возможно, гельминты.
Из статьи может сложиться впечатление, что гипоксия абсолютное зло. А это совсем не так. Например, известно, что большинство спортсменов топового уровня регулярно тренируется в высокогорье, а это не что иное как интервальные гипоксические тренировки. Барокамеры сюда же вспомним. Маски для тренировок. С гипоксией, как фактором, расширяющим возможности организма, мало что сравнится. Я сам врач и наверное одним из первых купил себе Сколковскую разработку — стимулятор роста волос на основе местной гипоксической тренировки. Называется тренажёр волос и представляет собой компрессионный головной убор с рельефными элементами внутри. Во время его применения под рельефом замедляется кровоток и возникает та самая гипоксия. После компрессии сосуды расширяются в 7-10 раз (реактивное полнокровие). Но главное не это, а то, что в результате на десятки процентов увеличивается число сосудов, питающих волосы. Ну и ещё о гипоксии — реакция на неё всегда «пакетная», поскольку в естественных условиях гипоксия связана с травмами, инфекциями и прочим экстримом. Поэтому в тренирующих режимах, гипоксия запускает адаптивные реакции не только к дефициту кислорода, но и к другим неблагоприятным факторам. В случае с тренажёром волос, к тестостерону. Это явление называют кросстолерантность. И это не только про волосы. Такая вот двуликая гипоксия. ))
…
существует теория: углекислый газ, соединяясь с водой, образует угольную кислоту. которая растворяет фосфаты и они легко выводятся из организма. других механизмов вывода фосфатов вроде нет и есть подозрение что организм человеков формировался при более высоком содержании углекислого газа в атмосфере.
фосфаты, те самые шлаки, считаются причиной возникновения многих хронических заболеваний.
факт: в лесу содержание углекислого газа больше, чем на берегу моря (гниение подстилки и органики в почве), кислорода — наоборот ( углекислый газ поглощается водой). вот почему когда приезжаешь на побережье, тут же начинают болеть суставы и в целом самочувствие ухудшается.
существует теория: углекислый газ, соединяясь с водой, образует угольную кислоту. которая растворяет фосфаты и они легко выводятся из организма. других механизмов вывода фосфатов вроде нет и есть подозрение что организм человеков формировался при более высоком содержании углекислого газа в атмосфере.
фосфаты, те самые шлаки, считаются причиной возникновения многих хронических заболеваний.
факт: в лесу содержание углекислого газа больше, чем на берегу моря (гниение подстилки и органики в почве), кислорода — наоборот ( углекислый газ поглощается водой). вот почему когда приезжаешь на побережье, тут же начинают болеть суставы и в целом самочувствие ухудшается.
штааа? Похоже, что эта теория существует только в вашей голове
хочу вам раскрыть секрет: растворимость ортофосфорной кислоты при температуре человеческого тела более 600 грамм на 100 миллилитров воды, и для ее выведения не нужно ничего особенного. Просто, нужно отфильтровать ее из крови в почечных клубочках, а потом не реабсорбировать обратно, так что повышенная концентрация фосфатов в человеке врядли возможна
… В 50-х годах прошлого века в саш появился целитель: он сажал клиентов в герметичный ящик. сделанный из нескольких слоев фанеры и фольги, напротив лица — небольшое отверстие. После нескольких сеансов сидения в ящике наступало омоложение организма. Объяснение — ящик накапливает энергию космического биополя, типа того, и так далее.
И хотя клиенты реально начинали чувствовать себя лучше или вообще исцелялись от всех болячек, мужика посадили ( разгул демократии в самой демократической стране мира). Он обиделся и решил покинуть этот мир, полный несправедливости.
Сори нет ссылок. Особо не интересуюсь этим вопросом. 2,5 пачки сигарет в сутки заменяют и этот ящик и дыхание по методу Бутейко, и дыхательные практики йогов. У меня организм постоянно омолаживается, в поликлинике не был наверное лет 30. Последний раз был с обострением хронического гайморита. Мне предложили пробить голову долотом, но я вежливо отказался. потому что как раз за неделю до это мой знакомый отбросил лыжи после такого лечения.
И хотя клиенты реально начинали чувствовать себя лучше или вообще исцелялись от всех болячек, мужика посадили ( разгул демократии в самой демократической стране мира). Он обиделся и решил покинуть этот мир, полный несправедливости.
Сори нет ссылок. Особо не интересуюсь этим вопросом. 2,5 пачки сигарет в сутки заменяют и этот ящик и дыхание по методу Бутейко, и дыхательные практики йогов. У меня организм постоянно омолаживается, в поликлинике не был наверное лет 30. Последний раз был с обострением хронического гайморита. Мне предложили пробить голову долотом, но я вежливо отказался. потому что как раз за неделю до это мой знакомый отбросил лыжи после такого лечения.
> 2,5 пачки сигарет в сутки
> У меня организм постоянно омолаживается
Фигасе новости О_О
> У меня организм постоянно омолаживается
Фигасе новости О_О
У меня организм постоянно омолаживается<...>
В смысле вы молодеете вместо старения, мистер Баттон? Или вы молодеете дискретно, как попугай у Стругацких? :)
я имел ввиду, что некоторый избыток углекислого газа полезен и даже необходим организму.
что касается самого курения, ту все непросто. курящие как правило реже заболевают некоторыми болезнями. но чаще другими… и….как-то оказался в ситуации с группой товарищей в полосатых купальниках, когда кончилось все — еда, сигареты. 2 суток мы говели. Никогда не забуду чувства легкости в членах, ровного дыхания и мерного биения моего сердца, когда мы летели почти бегом последний километр до торгсина.
Прилетели, покурили, поели и сразу появилось ощущение будто на плечи положили мешок с…
что касается самого курения, ту все непросто. курящие как правило реже заболевают некоторыми болезнями. но чаще другими… и….как-то оказался в ситуации с группой товарищей в полосатых купальниках, когда кончилось все — еда, сигареты. 2 суток мы говели. Никогда не забуду чувства легкости в членах, ровного дыхания и мерного биения моего сердца, когда мы летели почти бегом последний километр до торгсина.
Прилетели, покурили, поели и сразу появилось ощущение будто на плечи положили мешок с…
некоторый избыток углекислого газа полезен и даже необходим организму.
курящие как правило реже заболевают некоторыми болезнями.
И. разумеется, вы можете привести ссылки на исследования, где это показано?
Вы не думаете, что чувство легкости может быть вызвано местной анестезией?
Адреналин, алкоголь, курево, некоторая усталость, болеутоляющие всякие — дают эффект, когда мозг не понимает, что телу больно.
Адреналин, алкоголь, курево, некоторая усталость, болеутоляющие всякие — дают эффект, когда мозг не понимает, что телу больно.
Я не понял, если, допустим, повышается содержание СО2 в воздухе, то, соответственно, доля кислорода уменьшается. Если я надеваю маску и начинаю дышать смесью (например — http://www.oxy2.ru/files/products/kislorod_8lm.1000x1000.jpg ), в которой кислорода больше, то почему это не спасёт от душного помещения? Или утверждение о бесполезности кислородных товаров относится только к коктейлям и ванночкам?
А как обстоят дела с теми исследованиями, что утверждают будто бы еще в 19 столетии содержание кислорода в воздухе было 26%?
А вот и ссылка: http://www.nkj.ru/archive/articles/4847/.
А вот и ссылка: http://www.nkj.ru/archive/articles/4847/.
Последний раз такая концентрация была где-то 50 миллионов лет назад: en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth#/media/File:Sauerstoffgehalt-1000mj2.png
UFO just landed and posted this here
Прочитал с удовольствием, спасибо. Лично мне статья многое разложила по полочкам ))
Из двух процессов, которые вы отнесли к гликолизу, в действительности наиболее близок к нему только анаэробный вариант. Он протекает в организме в не зависимости от наличия доступного кислорода, а конечным продуктом этого процесса является пировиноградная кислота (о чем вы могли почитать в Википедии в процессе подготовки статьи). Последующий метаболизм уже отличается: в аэробных условиях пировиноградная кислота (точнее, её остаток — пируват) включается в так называемый цикл трикарбоновых кислот, генерирующий восстановительные агенты и преобразующий АДФ в АТФ, а в анаэробных условиях когда накапливается избыток восстанавливающий агентов, пируват восстанавливается до молочной кислоты (вместе с гликолизом это называется молочнокислое брожение).
Если в статье заменить слово «гликолиз» на «метаболизм», то фактической ошибки не будет.
Если в статье заменить слово «гликолиз» на «метаболизм», то фактической ошибки не будет.
«Молекулы АТФ образуются в ходе особой реакции – гликолиза. Это превращение глюкозы в АТФ.»
Не совсем так. Гликолиз это расщепление глюкозы до лактата (в случае анаэробного гликолиза) либо до пирувата (аэробный гликолиз). А АТФ образуются в цепи переноса электронов. При этом АТФ может образоваться не только при расщеплении глюкозы, но и при катаболизме жиров и аминокислот.
Не совсем так. Гликолиз это расщепление глюкозы до лактата (в случае анаэробного гликолиза) либо до пирувата (аэробный гликолиз). А АТФ образуются в цепи переноса электронов. При этом АТФ может образоваться не только при расщеплении глюкозы, но и при катаболизме жиров и аминокислот.
В собственно гликолизе небольшое (две молекулы на одну молекулу глюкозы) количество АТФ тоже образуется. Что важно при интенсивной работе мышц (особенно белых мышечных волокон), когда кислород не успевает покрывать их потребности. А, например, эритроциты только за счёт гликолиза и живут — митохондрий у них нет. (Не говоря уже про анаэробные микроорганизмы.)
В цикле Кребса образуются две молекулы ГТФ на две молекулы глюкозы (по одной на каждом «обороте»), за счёт которых получаются ещё две молекулы АТФ. И лишь остальные (хотя их всё равно большинство) — в процессе окислительного фосфорилирования.
В цикле Кребса образуются две молекулы ГТФ на две молекулы глюкозы (по одной на каждом «обороте»), за счёт которых получаются ещё две молекулы АТФ. И лишь остальные (хотя их всё равно большинство) — в процессе окислительного фосфорилирования.
> Молекулы АТФ образуются в ходе особой реакции – гликолиза. Это превращение глюкозы в АТФ.
1) АТФ образуется из АДФ и Pi, а не из глюкозы. Разложение глюкозы лишь даёт свободную энергию для этого.
2) В собственно гликолизе образуются лишь две молекулы АТФ, как вы сами правильно пишете; остальные образуются в цикле Кребса и окислительном фосфорилировании, а эти процессы происходят в том числе и, например, при окислении жирных кислот (а также кетогенных аминокислот), которое уже никакого отношения к гликолизу не имеет.
> Гликолиз бывает двух типов
1) Гликолиз — это разложение глюкозы до пирувата, что с кислородом, что без кислорода. Дальнейшее превращение пирувата в аэробных условиях (цикл Кребса + окислительное фосфорилирование) к гликолизу не относится.
2) Если нет кислорода, происходит молочнокислое брожение (глюкоза разлагается и окисляется до пирувата, который затем восстанавливается до лактата), никакого углекислого газа при этом не выделяется! В анаэробных условиях углекислый газ выделяется, например, при сбраживании глюкозы до этанола, но в организме человека такого типа брожения не происходит.
3) Раз уж даже воду учли, могли бы и 2АДФ и 2Pi слева дописать.
1) АТФ образуется из АДФ и Pi, а не из глюкозы. Разложение глюкозы лишь даёт свободную энергию для этого.
2) В собственно гликолизе образуются лишь две молекулы АТФ, как вы сами правильно пишете; остальные образуются в цикле Кребса и окислительном фосфорилировании, а эти процессы происходят в том числе и, например, при окислении жирных кислот (а также кетогенных аминокислот), которое уже никакого отношения к гликолизу не имеет.
> Гликолиз бывает двух типов
1) Гликолиз — это разложение глюкозы до пирувата, что с кислородом, что без кислорода. Дальнейшее превращение пирувата в аэробных условиях (цикл Кребса + окислительное фосфорилирование) к гликолизу не относится.
2) Если нет кислорода, происходит молочнокислое брожение (глюкоза разлагается и окисляется до пирувата, который затем восстанавливается до лактата), никакого углекислого газа при этом не выделяется! В анаэробных условиях углекислый газ выделяется, например, при сбраживании глюкозы до этанола, но в организме человека такого типа брожения не происходит.
3) Раз уж даже воду учли, могли бы и 2АДФ и 2Pi слева дописать.
Факт №1: кислород усваивается только в альвеолах.
Интересный факт, и он не совпадает:
-с исследованиями
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C
В. И. Кулакова» проведены клинические исследования применения кислородных коктейлей в восстановительном лечении.
— c охраной труда www.kuzbassnews.ru/news/predpriyatiya-evraza-luchshie-v-ohrane-truda-i-promyshlennoy-bezopasnosti
Кроме того, шахтеры получают кислородные коктейли и поливитамины.
— c знаниями даваемыми в Горном Университете.
Интересный факт, и он не совпадает:
-с исследованиями
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C
В. И. Кулакова» проведены клинические исследования применения кислородных коктейлей в восстановительном лечении.
— c охраной труда www.kuzbassnews.ru/news/predpriyatiya-evraza-luchshie-v-ohrane-truda-i-promyshlennoy-bezopasnosti
Кроме того, шахтеры получают кислородные коктейли и поливитамины.
— c знаниями даваемыми в Горном Университете.
Опишите механизм, по которому кислород усваивается через ЖКТ — тогда будет предмет обсуждения :)
А Вас вот эти пометки не насторожили?
>Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
>Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование.
Особенно вторая.
А в обсуждении упоминается, что кислород полезен как местное средство, и дело тут не в гипоксии, т.к. он при этом не усваивается, а в его химических свойствах, угнетающих различные микроорганизмы.
>Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
>Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование.
Особенно вторая.
А в обсуждении упоминается, что кислород полезен как местное средство, и дело тут не в гипоксии, т.к. он при этом не усваивается, а в его химических свойствах, угнетающих различные микроорганизмы.
Фраза в википедии «Как показывают исследования российских ученых, проникнув в желудок и кишечник, содержимое пены в виде кислорода, витаминов и микроэлементов немедленно всасывается в кровь.» сама по себе выглядит подозрительно, а отсутствие ссылок кладет эту идею в гроб. В самой статье есть только одна ссылка на какое-то мутное исследование по этому поводу, но там тоже не объясняется, почему кислород может всасываться через ЖКТ.
В выдыхаемом человеком воздухе 5 процентов углекислого газа.
> Усталость и другие неприятные симптомы появляются, когда углекислого газа становится в 4 раза больше, 2000 ppm и больше.
Нельзя ли привести пару ссылок на исследования?
Могло ли быть так, что при 2000 ppm CO2, ухудшался и какой-то другой параметр, например кислород падал до 18 процентов?
Могло ли быть так, что духота в помещении ощущается от высокой влажности и температуры, а не от повышенного уровня co2?
Здесь
http://mosecom.ru/air/air-normativ/
отсутствуют нормативы на предельно допустимую концентрацию углекислого газа в воздухе? Почему интересно?
> Усталость и другие неприятные симптомы появляются, когда углекислого газа становится в 4 раза больше, 2000 ppm и больше.
Нельзя ли привести пару ссылок на исследования?
Могло ли быть так, что при 2000 ppm CO2, ухудшался и какой-то другой параметр, например кислород падал до 18 процентов?
Могло ли быть так, что духота в помещении ощущается от высокой влажности и температуры, а не от повышенного уровня co2?
Здесь
http://mosecom.ru/air/air-normativ/
отсутствуют нормативы на предельно допустимую концентрацию углекислого газа в воздухе? Почему интересно?
Присоединяюсь к данному комментарию. Согласно учебнику по патофизиологии, например, Литвицкого при нахождении в небольшом и/или плохо вентилируемом пространстве возникает нормобарическая экзогенная гипоксия. Ее причиной является ограничение поступления в организм кислорода с воздухом. При чем речь не идет о том, что ограничение поступления О2 связано с тем, что гемогобин «занят» СО2. На мой взгляд, при небольших отклонения СО2 от нормы это невозможно, т.к. в капиллярах легких у гемоглобина сродство к О2 выше, чем к СО2. Гипоксия именно экзогенная, то есть причина внешняя — уменьшение О2 во вдыхаемом воздухе. При этом в том же учебнике указано, что такая гипоксия может сочетаться с гиперкапнией, однако умеренная гиперкапния не усугубляет влияний гипоксии, а наоборот, способствует активации кровообращения в сосудах мозга и сердца. Поэтому мне представляется, что неприятные симптомы при нахождении в душном помещении вызваны прежде всего гипоксией и накоплением недоокисленных метаболитов.
Другое дело гипоксия при отравлении СО, например. Это уже эндогенная гемическая гипоксия. Недостаток кислорода в тканях вызван не недостатком его во внешней среде, а его неспособностью связаться с гемоглобином (внутренняя причина), поскольку гемоглобин «занят» СО. Причина этого в том, что у СО гораздо бОльшее сродство к гемоглобину, чем у О2.
Другое дело гипоксия при отравлении СО, например. Это уже эндогенная гемическая гипоксия. Недостаток кислорода в тканях вызван не недостатком его во внешней среде, а его неспособностью связаться с гемоглобином (внутренняя причина), поскольку гемоглобин «занят» СО. Причина этого в том, что у СО гораздо бОльшее сродство к гемоглобину, чем у О2.
А когда ваши бризеры устанавливают, стену дырявят «в сухую» или смачивают бур? По законченной отделке имеет смысл ставить или ремонт попортят при монтаже?
UFO just landed and posted this here
Наше представительство есть в Чили, до США еще не добрались )
В принципе, мы можем доставить бризер и в США, в индивидуальном порядке. Предоставим альбом технических решений для самостоятельной установки (наверняка в США есть монтажные организации, которые занимаются алмазным бурением). Конечно, это очень сложный вариант с дополнительными тратами времени и денег, но вполне реальный.
Что касается американских приборов типа бризера, то тут сложно что-то посоветовать. Поверхностный мониторинг рынка вентиляционных систем говорит о том, что компактные приточки в США не распространены. Если вентиляция, то центральная. Если компактный прибор, то кондиционер или очиститель. Можем посоветовать поискать очиститель с функцией притока воздуха или приточный кондиционер. Вряд ли у них будет большая производительность, но все равно стоит поискать.
В принципе, мы можем доставить бризер и в США, в индивидуальном порядке. Предоставим альбом технических решений для самостоятельной установки (наверняка в США есть монтажные организации, которые занимаются алмазным бурением). Конечно, это очень сложный вариант с дополнительными тратами времени и денег, но вполне реальный.
Что касается американских приборов типа бризера, то тут сложно что-то посоветовать. Поверхностный мониторинг рынка вентиляционных систем говорит о том, что компактные приточки в США не распространены. Если вентиляция, то центральная. Если компактный прибор, то кондиционер или очиститель. Можем посоветовать поискать очиститель с функцией притока воздуха или приточный кондиционер. Вряд ли у них будет большая производительность, но все равно стоит поискать.
Уважаемый автор, все-таки… хотелось бы получить комментарии по поводу этого утверждения из статьи:
>Миф №1: мало кислорода, потому и гипоксия
Все привыкли думать, что в душном помещении уменьшается количество кислорода в воздухе и от этого возникает гипоксия. Кислорода в душном воздухе действительно становится меньше. Но организм реагирует не на кислород, а на углекислый газ.
Я уже писала, что по информации на уровне учебников (не то, что исследований) это не так. А на что Вы можете сослаться в подтверждение Ваших слов?
>Миф №1: мало кислорода, потому и гипоксия
Все привыкли думать, что в душном помещении уменьшается количество кислорода в воздухе и от этого возникает гипоксия. Кислорода в душном воздухе действительно становится меньше. Но организм реагирует не на кислород, а на углекислый газ.
Я уже писала, что по информации на уровне учебников (не то, что исследований) это не так. А на что Вы можете сослаться в подтверждение Ваших слов?
Sign up to leave a comment.
Гипоксия: почему жир полезнее кислородных коктейлей