Вирус и антибиотики: нежный ликбез для паникующих


    Эта няшка — пушистый мимивирус с размером кода 2,5 Мегабазы (бит четвертичной системы)

    Мы тут мониторили каналы, чатики и форумы по поводу текущей обстановки в разных странах. Я просто офигевал от того, что люди могут придумать в панике и безграмотности. Поэтому ликбез. Не про коронавирус. Просто про вирусы. Маленьких «нанороботов». И антибиотики. Которые не надо кушать просто так.

    Ликбез мы подготовили вместе с инфекционистом Викторией Валиковой, руководящей клиниками в Гватемале и Никарагуа. Естественно, он полон грубых упрощений.

    Кто такие вирусы?


    Это такая офигеть какая маленькая форма жизни. Они повсюду, и их очень много. В литре обычной морской воды их примерно 250.000.000.000 штук. И каждый из них занят двумя вещами:

    1. Переработкой клеток на свои копии.
    2. Путешествиями в поиске новых клеток.

    Про «форму жизни» есть холивар, потому что вирион (транспортное состояние вируса, частица без клетки) — это просто кусок кода ДНК или РНК + оболочки + некий аналог порта-коннектора. В этом состоянии вирус почти ничем не напоминает жизнь, а, скорее, похож на набор инструкций. И ведёт себя именно, как распечатка инструкций: пока не найдётся кто-то, кто их выполнит, они неактивны.

    Если инструкция говорит вам, как использовать ксерокс, чтобы самоскопироваться, можно ли считать её живой?

    Можно ли вылечить вирус антибиотиком?


    Нет.

    Антибиотик почти ничего не сделает вирусу.

    А что делает антибиотик?


    Убивает бактерии!

    Много. Без разбора. Часто — постепенно, беря их измором.

    Вирусы и бактерии — это разные штуки. Вирус маленький (чаще всего) и больше похож на мини-робота. Бактерии — большие (в сравнении с ним) живые штуки. Антибиотики эффективны против них, но не против вирусов.

    При этом антибиотики — это ни разу не отряд быстрого реагирования, который проникнет к нужным клеткам, разметит их и отправит убийц. Так может работать иммунитет. Это долго. Антибиотики мочат всё, что подходит под фильтр. Сказали, что патоген грамотрицательный аэробный («преступник художник») — пойдут и замочат всё подобное. В нашем примере — всех художников в толпе, всех людей с кисточками и всех продавцов в магазинах канцтоваров. Ну и что, что пострадало много невинных? Зато страна в порядке, и один конкретный патоген был уничтожен.

    Если ещё упростить, считайте антибиотики управляемым ядом, который уничтожает определённые формы жизни. К счастью, мы достаточно сильно отличаемся от патогенных бактерий, поэтому нас, как систему, он уничтожает медленнее.

    Погодите, но ведь в организм «человек» входит огромная куча бактерий?


    Примерно от 1,4 до 2,5 килограмма бактерий, если вы подходите под список Шиндлера.

    Массовый состав человека
    Вот картинка нашего состава из Nature:



    (Не путайте бактерии с красными кровяными тельцами, которых в массе тоже около 2,5 кг, наши невидимые герои в «other» в развесовке, и да, я знаю, не самая удачная картинка для пояснений).

    Там огромное разнообразие организмов, которые участвуют в критичных процессах от переваривания пищи до иммунитета. Если убрать из человека часть бактерий — он будет жить либо очень недолго, либо очень печально.

    Разумеется, антибиотики убивают не все 2,5 килограмма бактерий, а только те, что относятся к той же группе, что «плохие». И пару соседних групп. На практике это означает, что будет дисбиоз и многие подсистемы организма пойдут в разброд и шатание. Самый частый случай — дисбактериоз ЖКТ. В целом, если бы всё кончалось недельным поносом или гастритом, всё было бы более-менее хорошо. На деле микрофлора восстанавливается довольно долго, и в процессе восстановления на месте нормофлоры растут грибки и другие вторичные патогены.

    Стоп-стоп, а как антибиотик отличает «хорошие» бактерии от «плохих»?


    Да никак. Идёт и мочит всё по своему профилю.

    Антибиотики широкого (*.*) спектра действуют на как можно большее количество бактерий. Предполагается, что если у вас внутри есть что-то в небольшом количестве, что легко убить, то они помогут (поэтому их назначают после операций, для общей защиты). Второй вариант использования — когда это что-то опасное, но непонятно, что именно. Предполагается, что существенная потеря вашей микробиоты не так важна, как существенная потеря жизни.

    Когда понятно, что за патогенная бактерия в вас уютно обустраивается, используют узкий спектр. Это уже не всё подряд, а конкретные группы бактерий. Очень сложно и дорого настраивать их на один конкретный стафилококк, поэтому они часто специфицированы до уровня «все стафилококки». А их внутри организма много, и часть относится к нормофлоре. Ну и поскольку попасть в них трудно, то убивают антибиотики заодно все бактерии, которые похожим образом размножаются, либо похожим образом питаются, либо живут в похожей среде. Логика принятия решений такая же: в низкоэтажных домах поселились термиты? Сожжём все низкоэтажные дома!

    Узкий спектр, как и широкий, тоже даёт дисбиоз и прочие неприятные спецэффекты. На практике это кроме всего прочего означает, что кушая антибиотик не в тему, вы ослабляете организм здесь и сейчас, что делает его куда менее устойчивым к новым внешним микробиологическим угрозам.

    Как антибиотики убивают микрофлору?


    1. Останавливают рост бактерий (например, макролиды, тетрациклины, левомицетин и так далее). Предполагается, что если бактерия не размножается, то скоро она умрёт по естественным причинам — либо уже пора, либо её рано или поздно нащупает и добьёт наш иммунитет.
    2. Убивают сами бактерии (пенициллины, цефалоспорины, фторхинолоны аминогликозиды, например) за счёт прямых атак (например, разрушения их стенок), нарушения их среды и так далее.

    У антибиотиков есть и побочные действия. Именно оттуда взялась оговорка «почти» про вирусы. Настроить шаблон уничтожения на бактерий более-менее просто, но получается неточно. Некоторые антибиотики могут цеплять наших паразитов (потому что меняют среду так, что им тоже будет сложно жить). Некоторые цепляют вирусы. Тетрациклины обладают противовирусным эффектом, но касающимся только самых здоровенно-конски-огромных вирусов. Когда я говорю «здоровенных», я имею в виду разницу как между цитомегаловирусом или мимивирусом и самыми маленькими. Кстати, мимивирус вообще видно в микроскоп, он размером с бактерию, и с тем, вирус ли он есть холивар. Разница в том, что это либо 20 нанометров для мелких вирусов, либо 250-400 для крупных. На крупный записано от 1 до 2,5 Мегабаз информации (1 Мб — это примерно миллион базовых пар ДНК). На коронавирусы, кстати, влезает всего 27-34 Килобаз кода, но зато это РНК-код, то есть аналог уже скомпилированного.

    Так вот, крупные, про которые мы долго не могли решить, бактерии они или вирусы, тоже могут быть метко укушены тетрациклинами.

    Не бывает лекарств с одним чётким действием, это биохимия, тут всегда мир, полный сюрпризов и сложных взаимосвязей. Просто запомните: если заболевание вирусное, лечить его в подавляющем большинстве случаев антибиотиком имеет смысл только тогда, когда вы желаете пациенту побыстрее умереть. И, желательно, мучительно.

    Почему тогда назначают антибиотики при вирусных заболеваниях?


    По двум причинам:

    • Либо непонятно, что за патоген вызвал болезнь.
    • Либо вирус часто ослабляет организм так, что цепляется бактериальная инфекция.

    Общие тезисы лечения инфекций такие:
    1. Иммунитет почти всегда справляется сам, но нужно дать ему время.
    2. Это время не всегда меньше времени ожидаемой смерти от инфекции, поэтому нужно замедлять инфекцию.
    3. Нужно точно установить, чем болеет пациент, а затем дать узконаправленное средство против конкретного патогена.
    4. Поскольку анализы занимают время, а инфекция может быть опасной, часто оправданнее начинать с широкого спектра и мочить все частые причины таких симптомов, а после получения анализов переходить на узкие меры. Это называется «эмпирическая терапия».
    5. Поскольку антибиотики широкого спектра, назначенные вначале, нужно пропивать целым курсом, обычно на узкие меры переходить есть смысл только в совсем неприятных ситуациях.
    6. Есть патогены, которые прячутся от иммунитета, тогда нужно применять иной алгоритм.

    Слово Виктории:
    «Как человек, который работал в стационаре, могу сказать, что в реальности это выглядит вот так: почти всегда врач перестраховывается и назначает антибиотик в схеме лечения. В маленьких больницах и поликлиниках нужно ждать анализа довольно долго. Да, конечно, в крупном центре в Москве можно получить лабораторные анализы сразу, но часто даже время посева нельзя терять. Да, опытный педиатр, терапевт или инфекционист может легко определить тип возбудителя. Например, схожи проявления симптомов на горле у гриппа, ОРВИ или герпеса. Специалист определяет тип возбудителя верно примерно в 90% случаев. В части случаев происходят ошибки. В части случаев может быть параллельное заболевание, сразу две инфекции. Вторая особенность — и в России, и в Бельгии, и в Африке мы очень часто изначально назначаем несколько препаратов, чтобы человек повторно не шёл к врачу, чтобы предотвратить возможные частые осложнения. И в-третьих, почти всегда, если человек в группе риска (низкий иммунитет, на сильнодействующих лекарствах с возможным подавлением иммунитета, пожилой) — часто антибиотики назначают параллельно для перестраховки от бактериальных инфекций».

    Например, в ряде схем по COVID-19 есть макролиды — они нужны, потому что в результате всего происходящего есть высокая вероятность поймать стафилококка, который только и ждёт удачной возможности. Ну и ещё вирус ослабит организм сам, поэтому тоже сюрприз. Будет как-то глупо вылечиться от коронавируса, чтобы затем сразу умереть от вторичной инфекции, поэтому с ней тоже надо бороться. Но вовремя и под контролем.
    «Наши пациенты в Гватемале имеют давнюю традицию пить антибиотики по любому случаю. У нас не всегда есть аптеки, только в крупных городах. Кроме аптек, которые работают по нормальному принципу, в лавках часто продают лекарства по одной таблетке. Есть традиция пить азитромицин по одной таблетке после случайных половых контактов. Да, 1 грамм от хламидий — это правильно. Но не для всего остального. Вот Амоксицилин по одной таблетке продаётся. Продавец спрашивает, сколько надо, даёт одну, две или три таблетки. Пациенты советуются с продавцами в этих продуктовых лавках и на рынках, а тем же надо что-то продать, поэтому он идёт почти к каждому заболеванию. Те же заболевания червями или простейшими лечат антибиотиками. У людей есть большая вера, что качественное лечение обязательно с одной из этих таблеток».


    Этот магазин я снял в Микронезии на маленьком острове. Видите миску на второй от пола полке? Это аптека.


    «Через неделю инфекция проходит, потому что и так бы прошла, и вера в антибиотики подкрепляется. Это плохо для них самих из-за дисбактериоза и устойчивости, плохо для общества и плохо для врачей. Некоторые пенициллины и циклоспорины дают перекрёстную устойчивость. У нас есть отработанные схемы в медико-экономических стандартах (это оптимальные схемы лечения заболевания), там прописаны группы препаратов первого ряда. А пациент такой: «А я это уже пил, а вот это второе две недели назад». Ты в больнице в российском регионе или в Африке часто оказываешься в ситуации, когда нечего назначить. Правильно назначать тест на устойчивость патогена к разным антибиотикам, вырастить культуру, взять диски с антибиотиками и посмотреть, что лучше подходит. Но времени и лаборатории близко нет. Делается один выбор, тест проходит внутри пациента. Причём остаются только антибиотики второго-третьего ряда, менее эффективные. Ещё их обычно нет в больницах, надо заказывать. И они попали в эти вторые-третьи группы не просто так, а потому что они более токсичные или менее эффективные. Поэтому люди, которые ипохондрят и пьют антибиотики для перестраховки просто сокращают себе шансы на следующее выздоровление. Никогда не играйте с антибиотиками без врача! Про устойчивость почти ко всему — не сказки, и не случаи из стерильных американских больниц. У меня была в Гватемале женщина, которая не допивала курсы антибиотиков. Утверждала, что у неё выделения из влагалища, раз за разом её осматривали, назначали противогрибковое или антибиотики, она брала 20 таблеток, выпивала 5. Потом сама решала, что они не помогают, находила другого врача в клинике, «забывала» карту, говорила, что первый раз, получала новые антибиотики. Судя по посеву на устойчивость, делала она так не только в нашей клинике, потому что на ней весь ассортимент местных аптек и лавок светился красным. В итоге не знали, чем лечить, пришлось заказывать дорогой препарат из резервов. Повезло, что она до него не дотянулась и не натренировала устойчивость. Проконтролировали, чтобы пропила полный цикл. Эта ситуация случается повсеместно.

    Были женщины, которые не знали, что они беременны. У одной 4 месяца не было месячных, она всё равно ходила на рынок и покупала что-то от цистита. Судя по описанию, ципрофлоксацин. По итогу родился ребёнок с дефектом. Не знаю, от этого или потому что наследственность, у нас тут генетических тестов родителей нет. Доксициклин тут тоже часто попадается, он вызывает серьёзные дефекты костной ткани.

    Мы стараемся никому не назначать амоксициллин и пенициллиновый ряд за исключением беременных женщин, потому что им особо ничего больше нельзя. Они в Гватемале так долго в этой популяции покупали их на рынке и пили постоянно, что в итоге они просто не работают. Ангина или отит — мы назначаем защищённые пеницилины с клавулановой кислотой (амоксиклавы). Они дорогие. А у нас чем дороже антибиотик, тем лучше он работает. В Африке азитромицин, фторхинолоны (например, левофлоксацин), они дорогие, и люди их сами купить не могут, поэтому к ним нет устойчивости. Наши клиники их получают в международных пожертвованиях, а у других больниц таких дорогих препаратов нет».

    Я добавлю, что шансы на следующую пандемию вполне себе высоки с каким-нибудь патогеном с полирезистентностью. То есть они давно есть, но нам пока везёт с тем, что они не распространились на всю планету. Почему? Потому что нефиг жрать все антибиотики подряд и нефиг посыпать ими поля и реки. Вот одна из самых занимательных и подробных статей Вики про антибиотикорезистентность, прочитайте, если вам интересны сценарии следующего апокалипсиса.

    Ок, как тогда работает вирус?


    Очень упрощая, наш путешествующий по миру набор инструкций ждёт, когда его «прочитает» какая-то клетка. Когда вирус попадает на её поверхность, он может «воткнуться» в определённые белки, на которые настроен его «порт вывода». Взаимодействуя через них, он пропихивается (его пропихивает естественными процессами) через стенку клетки и попадает в область, где лежат все инструкции этой клетки. И падает туда лежать, пока клетка не начнёт использовать его как свою главную инструкцию, а не то, что там было раньше. Ещё раз: всё совсем не так, но принцип примерно такой.

    В инструкциях написано, как переделать клетку на новые вирусы. Эволюция привела к тому, что часто получается и выгоднее сделать это более-менее полностью, в результате чего клетка погибает. В статье «Marine viruses — major players in the global ecosystem» упоминается, что за день вирусы убивают примерно 20% океанической микробиомассы. Средняя формула: 1 хост (клетка) + 1 вирус = 50 вирусов.

    Бывают не только бактериофаги. Заражают вирусы всё, что только найдут. Их настолько много и они настолько разные, что они отрабатывают вообще все возможные угрозы. Растения, животные, бактерии, археи — достанется всем. Есть вирусы, которые могут размножаться в клетках, которые уже поражены каким-то другим определённым вирусом и частично перестроены. Есть даже вирусы-вирофаги, которые подменяют набор инструкций в других вирусах. То есть вирусы тоже могут заболеть вирусным заболеванием.

    Уязвим вирус в следующих состояниях:
    • В транспортной форме (вирион) может просто умереть от времени или неприятной среды. Нужно не давать ему попасть в организм, и он тихо сдохнет сам.
    • На попытках попасть в клетку можно «усилить» стенку клетки локальным изменением биохимии так, что он не пролезет. Вирус использует «ключи» к определённым поверхностным белкам, и можно поменять количество таких белков, например. Так работают противовирусные от ВИЧ вроде ламивудина и тенофовира, они достаточно узко направленные на конкретные вирусы. Или для приостановки герпеса используются тоже узконаправленные ацикловиры и валацикловиры.
    • На попытках массового производства новых вирусов в клетках можно так поменять биохимию, что как ни собирай, будут получаться автоматы Калашникова (ну, то есть фиксированные несколько байт в молекулах с информацией, которые не дадут потом вириону смержиться без ошибок) или внести столько шума, что ничего нормально не соберётся. Так работает тот же Рибавирин, который просто мило всё ломает: «включается в РНК вместо аденина или гуанина и образует комплементарные пары с урацилом и цитозином, что вызывает мутации в РНК-зависимой репликации вирусов». Правда, есть нюанс: после использования препарата ДНК будут плохо склеиваться. Не у вас, а у потенциальных детей. Причём достаточно одного партнёра, принимавшего препарат. Полгода ДНК или вообще не получатся, или соберутся с ошибками, и можно будет зачать Майлза Форкосигана. Ну или в совсем плохих случаях можно просто умереть, в побочных действиях есть остановка сердца.
    • Можно на время отключать какие-то механизмы клеток (рибосомы) — это как отключить свет на районе, чтобы фабрики, что бы они там ни производили, встали.
    • На попытке вирионов выйти из оболочки «переработанной» клетки — усложнить выход из неё так, чтобы она стала братской могилой для копий вируса.
    • Попытаться усилить иммунитет разными способами, от экзотических вроде помощи в маркировке патогенов, которые он сам «не видит» до вполне конкретного введения экзогенного интерферона в виде свечи в задницу. Это, например, путь лечения герпеса или, в регионах Виктории, опасной лихорадки Ласса. Но не спешите пихать разные предметы себе в задницу. Интерферон сам по себе может быть опасен, поэтому его имеет смысл назначать либо сильно заранее (за месяцы до заражения в рамках работы иммунолога), либо строго с опытным врачом во время лечения инфекции. И не отходить далеко от врача всё время приёма. Особенно, если вы не хотите пожизненных аутоиммунных осложнений. Плюс там есть проблемы с доказанной эффективностью, поэтому в общем случае без назначения врача — строго нет. Только навредите себе.

    «Мы тут часто приостанавливаем ВИЧ, приостанавливаем герпес, лет пять назад начали лечить гепатит С успешно. От гепатита Б семи-успешно. Особо умные слои населения не прививаются от А и Б. Они придерживаются мифа, что это болезни наркоманов и проституток — а гепатит Б более заразный, чем ВИЧ или гепатит С. Интерфероны дорогие, ими народ не злоупотребляет. Недавно приехала бостонская коллега, привезла протоколы по свежему коронавирусу, которые достались нам от прошлых коронавирусов. Они используют римдосивир — госпитальный препарат, который вводится в вену под контролем. Его нельзя применять у людей с высокими печёночными ферментами и креатинином, с осторожностью у всех без исключения пожилых пациентов. Сейчас они делают на нём исследования эффективности и безопасности, поскольку данные только для прошлых коронавирусов. Другой вариант протокола (французский) на базе гидроксоклорохина. Его для чего только не используют! У нас в клинике малярий мало (мы высоко в Гватемале), но зато он помогает при ревматоидном артрите и при ряде прочих аутоиммунных заболеваний. При этом он же вызывает иммуносупрессию, то есть длительные эффекты у него такие, что мало не покажется. Но тактически работает. Не должен, но что-то делает. Мы не знаем, что, и так со многим в микробиологии. Поэтому всегда нужно быть осторожными и взвешивать риски. Потому что комбинации веществ тоже дают непредсказуемые эффекты. В Африке это противовирусное плюс то, что мой пациент купит на рынке через полчаса. В условиях стационара в Уфе самые непредсказуемые реакции были от сочетания лекарств и алкоголя. Мы точно знали, при каких препаратах пить совсем нельзя, но пациенты всё равно удивляли тем же сочетанием алкоголя и парацетамола со следствием в виде токсического гепатита».

    А если я не был привит от вирусной инфекции, то что тогда?


    Не заражаться.
    Не паниковать и не совершать лишних действий вроде приёма антибиотиков.
    Если заразился — не заражать других.
    Вовремя связаться с врачом. Дальше он выберет стратегию.

    Как не заражаться?
    Либо соблюдать меры безопасности, либо прививаться.
    Да, прививаться надо заранее.
    Да, для этого нужно подумать.

    Пока же вы можете посмотреть на демо-версию мира без вакцин.

    Вот здесь старый материал про вакцинацию. Вот прошлый пост про COVID-19 и транспорт. Ещё раз спасибо Виктории. Её клиника в Никарагуа вот, в Гватемале вот, а тут старое интервью про её работу в целом.

    Итак:

    • Антибиотики почти не берут вирусы, зато часто ухудшают сопротивление организма к ним.
    • Не надо жрать антибиотики без прямого назначения врача. Не надо!
    • Не надо прекращать пить антибиотики, пока не кончился курс, назначенный врачом. Даже если вам полегчало. Не будет второго шанса выздороветь во время следующей серьёзной болезни.
    • Лечиться лучше у врача.

    Отдельно отмечу, что родственники, друзья, знахари и советы в Интернете — это не врач.
    Туту.ру
    Tutu.ru — сервис путешествий №1 в России.

    Comments 290

      +15
      Не надо прекращать пить антибиотики, пока не кончился курс, назначенный врачом. Даже если вам полегчало. Не будет второго шанса выздороветь во время следующей серьёзной болезни.


      Я правильно понимаю, что при прекращении курса антибиотиков мы оставляем парочку бактерий в живом виде, но уже имевших опыт с антибиотиком.
      Дальше эти бактерии передают информацию остальные и вуаля, наш организм полон бактерий устойчивых к препарату?
        +19
        Они не передают информацию в классическом смысле, они просто размножаются. Но строго говоря, размножение — это тоже способ передачи информации.
          +7
          Иногда и в классическом смысле передают — за счет горизонтального переноса генов.
            +4
            О, да, это один из самых крутых механизмов эволюции. Но, боюсь, очень сильно выходит за рамки ликбеза.
              +6

              Плазмидный вектор переноса, например. Но да, это за рамками)

                +7
                Местные критиканы как раз требуют выхода за эти рамки: мож вы оба на пару как-нить попытаетесь? Ведь у вас уже были здесь успешные коллабы…
                  +1
                  Чур я тогда объясняю про иммунитет на примере защиты космической станции ) Meklon, возьмёшься за агрессоров?
            +1
            Они не передают информацию в классическом смысле, они просто размножаются. Но строго говоря, размножение — это тоже способ передачи информации.

            Вот это, кстати, мне не очень понятно. Ну то есть я понимаю, что это классическая эволюция, но с тезисом про полный курс у меня немного не складывается.


            Интуитивно кажется так:


            Вариант 1. Мы прерываем курс и недобиваем бактерии без резистенции. Допустим, у нас остаётся 10% без резистенции и 1% бактерий с резистенцией. После размножения количество бактерий у нас 90/10.


            Вариант 2. Мы заканчиваем курс и добиваем все бактерии без резистенции. У нас в организме остаются только бактерии с полной резистенцией к антибиотику, только они размножаются и в итоге остаются только резистентные бактерии.


            Где ошибка в моей логике?

              +18
              В первом варианте все будут с резистентностью. Это не так работает. Бактерии получают эволюционное преимущество в выживании в среде с определенной концентрацией антибиотика.
              Если смогли выжить в концентрации 3x, то следующие смогут и в 10x, а потом 100x, что уже смертельная доза для человека. Поэтому сразу хреначат дозой, которая превышает устойчивость во много раз. Поэтому так важно пить те же пенициллины по часам, чтобы не создавать моментов, когда концентрация упала ниже тотального подавления.

              Плюс, если даже останутся бактерии с резистентностью, то при концентрации меньше, чем 10^4 на мл их наши макрофаги сожрут. Как правило, нечувствительность к антибиотикам даётся бактериям не легко. В смысле, они становятся косыми инвалидами с единственным преимуществом выживания в условиях отравы.
                0
                То есть отвечая на вопрос выше «где ошибка в логике?» — был забыт иммунитет. Наш организм не особо-то дружелюбен к тем, кто его ломает — и основная идея «полного курса» не в том, чтобы укатать всех, а в том, чтобы грохнуть достаточное количество для самостоятельного выздоровления. Таким образом п.1, где выживают 10%+1% плох не тем, что они выжили, а тем — что выжило слишком много и повторный курс уже не будет таким же эффективным. А последующий можно будет и вовсе не проводить.
                  +2
                  Ещё задача — удерживать самых резистентных от воспроизводства, пока их по одному не зачистят средства иммунитета. То есть можно дать иммунитету возможность убивать только тех немногих, кто остался. А не всю исходную толпу. Главное — чтобы никто не ушёл в конце зачистки.
                    –5
                    Если не прокатило, можно и другим антибиотиком жахнуть, благо их хватает.
                    Лишь бы человечек выжил.
                    +5
                    zedfilm.ru/783873

                    Очень хорошо демонстрирует что если уменьшить дозу антибиотика, и пустить в нее целую толпу бактерий, то они быстрее придумают способ жить в новой недружелюбной среде.
                    0
                    Все верно, но есть надежда что
                    Этот 1% может быть настолько мал что уже иммунитет сам его прихлопнет или сведет к нулю, и он будет не опасен для организма, так как их будет недостаточно чтоб вызвать экспоненциальный рост бактерий, что могло бы вызвать, если бы осталось 10%
                      0

                      С логикой всё в целом в порядке за исключением того, что "один раз не ...". Ратио не совсем честное, но плюс минус да, так и получается, но. Повторить это десять раз — и будут большие проблемы. А ведь многие весёлые бактерии достаточно заразные, особенно если плохо с мытьём рук. К тому же, так получается, что резистентные штаммы и более злючии в плане заразности — всё таки резистетность она далеко не всегда таргетная.


                      Вот и получается. Что в первый раз условные 10/1 -> 90/10. Потом получается 9/0.9/0.1 -> 89/10/1 (простите в погрешности), а там врач назначает и контролирует лечение всё тем же антибиотиком (так как нет доступа к нормальному анамнезу, да и кросс-резистентность для бактерий не рокетсайнс, тем более что механизмы у разных антибиотиков с точностью до групп одинаковые) и получается уже совсем дичь, когда 0/5/1 -> 0/80/20, так как есть уже не просто резистентные, а и те, которым просто плевать на обычный уровень агрессивности. Проблема именно в репитативности воспитания. Да, по факту сейчас есть два достаточно устойчивого лагеря — те, кто считают все эти истории преувеличенными и те, кто уже бьют тревогу во все колокола, будто через год все антибиотики станут не эффективными. Ни то, ни другое не является полностью истинным, так как резистентность (пока что) наблюдается в подавляющем большинстве у недобросовестных пациентов.


                      Ещё важно понимать, что иммунитет очень хорошо борется именно с вирусными инфекциями. Бактериологические патогены, к сожалению, часто обходят нашу защиту, причём очень и очень банально — они очень любят селится вне кровотока. Поэтому реакция на них от иммунитета может быть очень узкая. Ну и да, всячески ублажают гистаминовый аппарат, ибо ну а чё ещё делать? И это очень хорошо, иначе бы передохли без микрофлоры того же кишечника в неспособности переварить хоть что-нибудь сложнее глюкозы) Даже больше — по большому счёту бактерии даже попадать в организм не надо — она уже, практически с рождения в нём. Но сдерживается иммунитетом, чтобы не ходила куда не надо. А вот если оный иммунитет самоизолировался от нехорошего носителя (ну или невезучего) — вот здесь начинаются большие проблемы.


                      Ну и есть ещё весёлые столбняки, туберкулёзы, менингиты и прочие весёлые ребята (не совсем честно, так как и кони и люди в одну кучу) — которые любят приходить извне. Они характеризуются крайне агрессивным настроением, поэтому иммунитет не справляется априори, неважно где, а в каком-то смысле даже помогает вредителям. Но это другая интересная история. И они как раз крайне неустойчивы к антибиотикам, так как характеризуются очень агрессивным размножением, которое изи подавляется банальными бактериостатиками и к ним резистентность почти нереально выработать. Правда они же подавляют размножение и наших клеток, но в целом это не очень критично, так как дамаг несоизмерим с вэлью. Другое дело, что помощь должна быть оказана как можно раньше, просто потому что иначе дамаг будет слишком большой и тут на выброс нога, лёгкие или мозг ;) Говорю же, очень весёлые ребята.


                      Впрочем, проблема действительно есть. Чем дальше в огород — тем больше проблем. Найти суперантибиотик мечта любого исследователя хотя бы за парящую нобелевку на горизонте. Ну и лечить дурачков в целом тоже было бы не плохо. Тут важно понимать, что сверхрезистентная бактерия пусть и будет приносить много бед, она в редких случаях действительно приводит к летальным последствиям. Так как она и в половину не может быть столь же агрессивной, как и её родственник. Ну, если очень тупо — размножается медленнее. Эта гонка вооружений заранее обречена на провал, так как у человека есть пара тузов в рукаве в виде сверхсильных ядов и хирургических вмешательств. Вопрос лишь в скорости оказания помощи.


                      Тут есть связанный миф. В условные средние века никогда не было реальной проблемы с бактериологическими болезнями. Просто потому что они слишком показушные — тот же столбняк вырезался и прижигался опытным (именно опытным!) полевым хирургом. Ну да, без ноги, зато живой) А туберкулёз вполне себе "лечился" обильным питьём с высоким содержанием естественных антибиотиков — клюква, брусника, чеснок, шалфей. Абсолютно все проблемы исключительно из незнания и непонимания процесса наряду с высокой религиозностью этого. Бубонная чума накрыла именно города от тотальной дизентерии и… Всё равно не истребила человечество. Но да, это пример катастрофически заразной херни, которая… Жутко боится банального мыла ;)


                      Так что. Чем заразнее и летальнее херня — тем легче она лечится. По факту. А настоящую супербактерию организм скорее всего встретит с почтением, любовью и вниманием, если она не триггерит гистамин, конечно. Другие потеснятся, ничего страшного =) Пускай там переваривает какую-нибудь дичь в чуть менее дичь. Не раз, не два и не три такое случалось.


                      Впрочем, реальная проблема суперрезиста, если он нашёл золотую середину. То есть триггерит иммунитет (но не очень сильно) и при этом достаточно активен даже при антибиотике. Такое может случиться. Это точно будет не бубонная чума 2.0, но вот чесаться, сморкаться и кашлять по кд — это запросто. К тому же, эта хрень будет немного ослаблять иммунитет, открывая путь не только коровопапирусу, но и другим бактериям в том числе. Ведь конкурировать он с ними не сможет ибо инвалид, а вот отвести на себя внимание — иммунитета — вполне. Да и не только иммунитета — даже врачи-иммунологи этого не меньше боятся, что за каким-нибудь хроническим гайморитом скроется резвый менингит.

                        0
                        Ошибки две:
                        1. резистентность не бинарная вещь есть/нет. Несмертельная концентрация антибиотика способствует появлению устойчивых бактерий. Вроде болезнь притушена, но не добита до конца, и идет плавный отбор мутаций для выживания при небольшой концентрации антибиотика. Смертельная концентрация антибиотика выбьет почти все бактерии, кроме небольшого числа, которые
                        2. будут добиты иммунитетом или погибнут из-за разных случайных причин.
                        +7
                        Поучительное видео в тему:
                        +9
                        Грубо говоря, не добили самых сильных и теперь только они будут размножаться.
                          0
                          а еще бывает, что в каком-то месте в принципе невозможно убить все 100% бактерий, хоть и пытаются регулярно. например — в больничном стационаре. итог — внутрибольничные инфекции одни из самых опасных
                            0
                            Дело не в переносе информации, а в самой банальной эволюции.
                            Среди толпы бактерий даже одного штамма будут такие, которые имеют более высокую резистентность к этому антибиотику за счёт мутаций. Во время приёма антибиотика их маленькое количество — антибиотик тоже на них действует и мешает размножаться.
                            Если пропить курс до конца, то в итоге останутся только резистентные бактерии, но ввиду их небольшого количества для имунной системы уже не составляет труда с ними справиться, особенно при поддержке артиллерии антибиотиков.
                            А если бросить курс, то резистентные начнут размножаться и преобладать. Всё по СТЭ.
                            +2
                            родственники, друзья, знахари и советы в Интернете — это не врач.
                            Иногда бывает что родственники и друзья — это врачи, и тогда стоит хотя бы послушать что подскажут :) Если бы в своё время моя мама (лаборант, не врач) слепо поверила врачу, и начала меня лечить антибиотиками — я бы или копытца откинул, либо почки угробил. Потому что мононуклеоз лечится совсем иначе, а врач его профукал.
                              +6
                              А иногда бывает, что квалификация родственников аховая и лучше их не слушать, даже если они врачи по нужному направлению.
                              Тут как повезёт и лучше ориентироваться на опытных практикующих врачей, а не по родственным связям выбирать.
                                +1
                                Конечно, я же не спорю. Я скорее о том, что по возможности надо собирать как можно бОльшую картину, и несколько мнений (экспертных, не мнений соседки Тёти Вали)
                                  +1
                                  Плавно упираемся в доступную выборку врачей и ресурсов на них. Истина посредине.
                              +5
                              Такими темпами мы скоро все станем вирусологами)… Интересно было бы больше узнать про подтвержденные способы «усилить иммунитет» без лекарств.
                                +20
                                Только не смейтесь: высыпаться, проводить время на свежем воздухе, заниматься физкультурой, поменьше стрессов.
                                  +2
                                  проводить время на свежем воздухе, заниматься физкультурой

                                  Открыл окно и купил беговую дорожку. Можно сидеть на карантине и усиливать иммунитет!

                                    –2
                                    Это так не работает. Даже при +10-15 еще надо принудительную вентиляцию(естественная уже не работает), а потом увлажнитель(без увлажнителя влажность падает до 30 ибо вентиляция и разница температур). А потом регулировка всего этого, тоесть гигрометры и термометры.
                                  +3
                                  Зато есть подтверждённые факторы понижающие иммунитет — продолжительный стресс, хронический недосып :)
                                  Иммуномодулирующие средства — сами по себе холивар.
                                    +1

                                    Со стрессом вообще смешно: основные гормоны стресса (кортикостероиды) — это неплохие иммунодепрессанты. На их основе те самые стероидные противовоспалительные препараты и сделаны. И до сих пор наука холиварит почему так: то ли раньше предкам нашим подавление иммунитета при стрессе помогало с заживлением больших ран, то ли это это эволюция так ненавязчиво подталкивает "недостойных" на выход.

                                    +2
                                    В South Park же было — для того, чтобы излечиться от СПИДА (а может, и с другими вирусами работает) надо ввести себе внутривенно один миллион долларов.
                                      –3
                                      По моим наблюдениям, очень хорошо поднимают иммунитет: 1) свежевыжатый сок апельсинов каждый день; 2) 1-2 раза в неделю пробежка 5 км в рваном темпе; 3) контрастный душ каждый день.
                                        +9

                                        И как именно вы измеряли иммунитет? Где вы взяли контрольный идентичный организм для сравнения?

                                          0
                                          Это личный опыт из разряда «было/стало». С удовольствием бы тоже почитал какие-нибудь исследования по этому поводу — статистику, как бег, или, например, какой-нибудь сок влияет на иммунитет. Потому что в целом все знают, что то или это абстрактно «полезно», но насколько полезно, неизвестно. Измерять можно, например, по количеству простуд за промежуток времени.
                                            +2

                                            Проблема исследований тут в том что негде взять контрольный организм, который бы до клетки был вашей копией, подвергался бы ровно тем же воздействиям что и вы (минус сок, бег и контрастный душ).


                                            Вы же сравниваете разные периоды своей жизни (однозначно с разными воздействиями "до" и "после", даже минус принимаемые меры) — вполне вероятно что это не иммунитет крепче стал, а просто никто рядом не чихал (если упрощенно).


                                            Так что увы, боюсь исследований никто не проведёт… я не уверен что даже однояйцевые близнецы достаточно разные для подобных исследований, разве что их растили в лабораторных условиях с момента появления на свет.

                                              0
                                              Ну что ж, значит, опираться на субъективные выводы будет самым надежным — раз объективные настолько непостижимы :)
                                                0
                                                Проблема не в отсутствии клонов а в том что клинические исследования эффективности бега, сока и душа никто не будет проводить
                                            +1
                                            Сок апельсинов это очень много витамина С(с современной диетой практически не вляиет на имунитет) и чуток витамина А(тоже обычно в избытке).
                                            Может, во время перестройки это и работало, сейчас скорее плацебо.
                                              0
                                              Если верить Meklon, для здоровья лучше вообще соки не пить.
                                                0
                                                Он там говорит — много не пить.
                                                  +1
                                                  Лучше в любом случае есть в виде фрукта. Любые сладкие жидкости не полезны. Слишком много сахара потребляется незаметно.
                                                    0
                                                    А что насчёт жидкостей с сахарозаменителями (всякие колы Зеро и прочие)? Слышал варианты вида: они вредные, потому что после них хочется ЖРАТ, и они вредные, потому что всё равно идёт выброс инсулина, который будет ЖРАТ организм.
                                                      +2

                                                      почитайте побочки сахарозаменителей… лучше уж жидкости БЕЗ сахара и сахарозаменителей — водичка там какая

                                                        0
                                                        А можно ссылки? Потому что та же википедия про аспартам утверждает:
                                                        Таким образом, в результате употребления 1 литра напитка, подслащённого аспартамом (выход 56-60 мг метанола на литр) в организм поступает меньше метанола, чем при употреблении натурального сока (до 160 мг на литр)

                                                        Т.е. получается что сок в 3 раза вреднее чем жидкость с сахарозаменителем.
                                                          +1
                                                          Т.е. получается что сок в 3 раза вреднее чем жидкость с сахарозаменителем.

                                                          facepalm. Давайте еще вспомним, что бывает эндогенный этанол


                                                          Аспартам
                                                          https://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1202.htm


                                                          Аллергические реакции (в т.ч. крапивница), парадоксальное повышение аппетита, мигрень.

                                                          конечно, все дело в концентрациях, но тем не менее
                                                          Насчет сахарина был скандал, что он вроде вызывает рак мочевого пузыря, но это не точно.


                                                          Еще накидывают на вентилятор СМИ: https://www.bbc.com/russian/science/2015/02/150213_vert_fut_unhealthy_sweeteners


                                                          Бытовая логика подсказывает, что наш организм более "заточен" на переработку существующих в природе веществ, причем не всех. А не концентрированной химии.

                                                            +1
                                                            Аспартам
                                                            www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1202.htm

                                                            Ну такое: Содержится во многих белках обычной пищи
                                                            А такие побочки — ничего страшного, да и не у всех (иначе я бы щас сидел с больной головой и весь чесался). А у кого-то аллергия на груши есть, например. Значит что груши вредные?

                                                            Еще накидывают на вентилятор СМИ:

                                                            В статье как-то мало накидали. Есть какое-то исследование, где повышается риск диабета, но в целом проблем нет.

                                                            Бытовая логика подсказывает, что наш организм более «заточен» на переработку существующих в природе веществ, причем не всех. А не концентрированной химии.

                                                            Про вред «химии» не буду спорить, просто картинка.
                                                            Заголовок спойлера


                                                              0
                                                              Заголовок спойлера

                                                              О, уже третье такое изображение в моей коллекции. Только почему они все с яблоками.
                                                                +1

                                                                Это, видимо, традиция, исходящая из наших религиозных предрассудков — вроде того, что яблоко — фрукт, источник первородного греха )))
                                                                Действительно, странно, что про груши такое не пишут )))

                                                          0
                                                          Кстати, лимонад с сахаром (а не заменителями) найти бывает нелегко.
                                              +4

                                              На самом деле вы не хотите усиливать иммунитет. В общем случае, достаточно его не понижать. У среднестатистического человека с иммунитетом всё в порядке, иначе бы он просто не дожил до своих лет. Другое дело что нынче любят давить иммунитет всем что уже перечислили: недосыпание, недоедание, перепивание, нервы и прочее.


                                              Плюс к этому, в организме больше не значит лучше. Там на каждом из полюсов какая-нибудь дрянь. Так и с иммунитетом: если мало — бактерии, вирусы и рак, если много — аутоиммунные заболевания. И шо в первом случае у вас лёгкие сожрут супостаты, что во втором случае свои же сожрут любую часть тела. Один хрен печаль. Так что лучше просто не мешать.

                                              +5
                                              Вот картинка нашего состава из Nature:

                                              Как видите, там огромное разнообразие организмов, которые участвуют в критичных процессах от переваривания пищи до иммунитета

                                              Я вижу там эритроциты, тромбоциты, адипоциты (жировые клетки), клетки мышц и другие. Все разнообразие, видимо, в разделе «другие». Как-то не слишком наглядно
                                                0
                                                Более того ни на картинке, ни в самой статье нет ни слова про вес бактерий в организме, только про количество.
                                                  0
                                                  Верхняя половинка картинки подписана «by number», нижняя «by mass».
                                                  Mass — это и есть слово про вес.
                                                    0
                                                    Не, вопрос верный, там из-за 2,5 кг красных кровяных создаётся неверное впечатление. В целом — я плохо подобрал пояснение.
                                                      +1
                                                      Спасибо за перевод, но я свободно говорю по-английски.
                                                      Поэтому повторяю — про вес бактерий там нет ни слова.
                                                      На картинке же про бактерий вообще ничего нет — ни про вес, ни про количество.
                                                      В статье указывается, что количество бактерий в организме примерно 10^14
                                                        0
                                                        Да, точно. Это я был невнимательным.
                                                        Пошарил по другим источникам. ВРоде как по последним данным общую массу бактерий оценивают как 1-2% от массы тела. Значит, у того стандартного человека будет около килограмма микробов.
                                                  +15
                                                  Есть у меня одна знакомая, которая чуть что — сразу антибиотики жрет. Пытался образумить, в ответ — «У меня папа — ВРАЧ! Он всегда давал мне в детстве антибиотики, когда я болела! Ты ничего не знаешь!». К слову — отец у нее — врач из бригады скорой помощи. Не говорю, что там работают необразованные медики, но всё же это не их основная специализация. Да и отец мог давать антибиотики в вполне определенных обстоятельствах и при определенных симптомах, когда их применение имело смысл, а в итоге доча запомнила что «херово — надо жрать антибиотики». И переубедить ее видимо никак, ведь авторитет отца выше слов какого-то там знакомого…
                                                    +1
                                                    Скорее он давал ей плацебо, но говорил, что антибиотики. У детей психосоматика очень сильная.
                                                      0
                                                      Сомневаюсь. Вот почему:
                                                      1. Дети не знают, что такое антибиотики, пока им не объяснить. Для них это просто горькие таблетки, которые взрослые заставляют глотать.
                                                      2. Если бы отец просто давал белую таблеточку — ребенок не знал бы, что если плохо, надо покупать и жрать условный *ксацин
                                                        +1
                                                        Знакомая в сознательном возрасте, ориентируясь на приобретённый опыт, свои детские воспоминания может интерпретировать не как «давал круглую белую пуговицу», а как «пичкал антибиотиками на любой чих».
                                                        Ну и если она дочь врача, то про то, что такое антибиотик, могла узнать и в детстве. И я ещё раз повторю — отец мог дочку не накачивать ими, заменяя плацебо.
                                                          0
                                                          Дети не знают, что такое антибиотики, пока им не объяснить.

                                                          Это не мешает работать плацебо. Важен сам факт манипуляций.
                                                            0
                                                            Я могу ошибаться, но в моем понимании, для возникновения самого эффекта плацебо должна существовать ментальная связь между «принял таблетку» и «стало лучше», причем хорошо закрепленная путем многократных повторений причины и следствия (или, очень сильная вера в то что после принятия таблетки станет лучше, но это работает хуже). Тогда не было бы такой тенденции жрать антибиотики на каждый чих, а просто пился бы аспирин/парацетамол (хотя этим тоже не стоит баловаться и пить на каждый чих). В общем, моя текущая точка зрения — плацебо там (в описанном мною случае) не было, но как результат просто екстраполировали модель «плохо — выпей антибиотик» с конкретных случаев на любое «плохо». Отдельная проблема в том, что эта модель еще и закрепляется, так как становится лучше (но зачастую не от антибиотиков, а вопреки им, когда антибиотики жрутся по мелочам) и цепочка «выпил антибиотик — стало лучше» утверждается еще больше. «Папа был прав а вы все плохие, даете вредные советы»
                                                              0
                                                              Я могу ошибаться, но в моем понимании, для возникновения самого эффекта плацебо должна существовать ментальная связь

                                                              Неверно. Эффект плацебо проявляется после любых манипуляций, и понимание тут не нужно, поэтому он проявляется как на младенцах, так и на животных. И чем сложнее манипуляции, тем сильнее эффект. Таблетка, которую нужно разделять перед приёмом, работает лучше целой. Уколы работают лучше таблеток. И так далее.
                                                        +1
                                                        У меня схожая история: папа работал врачом на скорой помощи. Не помню как в детстве, а вот год назад приезжал к нам в Голландию на пару недель, заболел посреди отпуска бронхитом и пытался найти антибиотики (а они тут строго по рецептам), говорил, что иначе никак. Антибиотики не нашлись, через дней пять-семь выздоровел сам. Дома в Украине он бы купил антибиотиков и лечился ими.
                                                          0
                                                          У вас есть Рютте. Он лучше антибиотиков!
                                                        +8
                                                        image
                                                        А ещё тетрациклин принятый во время беременности необратимо меняет структуру эмали. Выглядит адово. Часто ярко-оранжевые зубы, которые ничем не отбелить. Там только спиливать и покрывать винирами.
                                                          +1

                                                          Проблема только в том, что зубы цвет меняют? или эмаль портится физически и необратимо ?

                                                          +2
                                                          А у Вики есть аккаунт на хабре? А то ЖЖ уже давно не торт, а если бы она писала тут, были бы благодарные читатели
                                                          Я её лет пять назад почитывал
                                                            +4
                                                            Боюсь, ей не до того просто по времени, но предложу.
                                                              –2
                                                              А у Вики есть аккаунт на хабре?
                                                              акк на Хабре есть у военного вирусолога ЕВПОЧЯ — но что-то его
                                                              habr.com/ru/users/doc_x800/comments
                                                              тут не на руках носят, а минусуют: тут так принято!
                                                              Хотите и Вику затравить?
                                                              Потому что...
                                                              А то ЖЖ уже давно не торт
                                                              в своем ЖЖ она хозяйка, а тут с минусаторами воевать ей будет особенно заманчиво, гы…

                                                                –1
                                                                не на руках носят, а минусуют
                                                                Персональный подарок для тех, кому лень изучать труды habr.com/post/487366/#comment_21250698 и дальше вниз, гы.
                                                              +6
                                                              Там, кстати, новости приехали. Мало того, что котики болеют covid-19, так ещё и тигр в Нью-Йорке заболел :-/
                                                                0
                                                                \off
                                                                («преступник художник»)

                                                                убийца — дворецкий
                                                                  +4
                                                                  Самый частый случай — дисбактериоз ЖКТ.

                                                                  Вроде же антибиотик-ассоциированная диарея не сопряжена с нарушением баланса бактерий в кишечнике
                                                                  Интерферон сам по себе может быть опасен, поэтому его имеет смысл назначать либо сильно заранее (за месяцы до заражения в рамках работы иммунолога), либо строго с опытным врачом во время лечения инфекции. И не отходить далеко от врача всё время приёма. Особенно, если вы не хотите пожизненных аутоиммунных осложнений. Плюс там есть проблемы с доказанной эффективностью, поэтому в общем случае без назначения врача — строго нет

                                                                  Увы, у многих врачей у самих проблемы с доказной эффективностью, сколько раз мне назначали интерфероны для укрепления иммунитета скопом с всякими арбидолами — ух. Но ладно терапевты и лоры, врачи урологической специализации тоже любят полить тебя сверху фитотерапией и интерферончиком, для иммунитету
                                                                    –2
                                                                    ИМХО, еще могут выписать потому, что пациент потом будет жаловаться и заниматься самолечением т.к. ничего не прописали и поэтому врач плохой. А так точно не навредит себе.
                                                                      0
                                                                      Логичный довод, но я лечусь в частных клиниках и за мое лечение платит страховая. Как мне кажется, в интересах врача объяснить все нюансы пациенту, иначе к нему просто больше не будут ходить
                                                                        +2
                                                                        Так в частных клиниках эффект может и усиливаться — ничего не назначил, а я деньги заплатил, значит плохой врач. Тем более в частных клиниках часто работают ровно те же врачи, что в гос.поликлиниках. В московских гос.поликлиниках по ДМС мне нравится больше, но я не самый частый гость.
                                                                        В следующий раз, когда попаду к врачу, буду его пытать про доказательную медицину, надеюсь это будет не скоро.
                                                                          +2
                                                                          Частные клиник это достаточно странная штука. Там подчас стоит задача не вылечить пациента а назначить как можно больше процедур/посещений врачей и произвести впечатление. Мне вот пришлось уже достаточно много таких клиник сменить, ибо в какой-то момент начинал понимать, что через меня они тупо доили страховую.

                                                                          Из забавного, помнится мне в одной из таких поликлиник терапевт начала втирать про то что очень надо флюрографию сделать, потом увидела что я по страховке и тут же дала заднюю. Видать поняла, что страховая тупо не одобрит.
                                                                            0
                                                                            Мне вот пришлось уже достаточно много таких клиник сменить
                                                                            И чем кончилось? Сумели найти честную?
                                                                              0
                                                                              Скажем так, сумел найти ту которую пока не поймал на откровенном навязывании процедур.

                                                                              Тут классическая проблема поиска хорошего специалиста: чтобы найти хорошего специалиста в какой-то области нужно сначала найти хорошего специалиста в этой же области.
                                                                                0
                                                                                Как вариант самому быть специалистом.
                                                                                  0
                                                                                  Специалист в медицине это 15 лет обучения. Но азы нужны каждому кмк.
                                                                                  +1
                                                                                  Решил парадокс таким образом, подсказываю алгоритм:
                                                                                  1. Нашел популярную книжку, в которой врач объяснял доказательную медицину. Таких докторов сейчас уже несколько, чьи книги издаются.
                                                                                  2. Нашел в инете, в какой клинике этот доктор принимает, записался именно к нему на прием (через месяц, так как доктор популярный).
                                                                                  3. Спросил у нег все контакты клиник и специалистов с именно доказательной медициной. Сработало! = ) Правда, это москва.
                                                                                    +1
                                                                                    Так а самое-то главное? Список-то где? :)
                                                                                    Нет, серьезно, это же прям клиффхенгер: сказать «сработало» и не поделиться результатом :)
                                                                                0
                                                                                надо флюрографию сделать

                                                                                Надо раз в год делать, если про грудную клетку.
                                                                                  0
                                                                                  Тут речь о том, что позиция врача была «надо если не по страховке, а вот если по страховке, то уже вроде как не надо».
                                                                                    0
                                                                                    Забавно.
                                                                                  +2
                                                                                  Да, у меня было аналогично. У меня нашли аж целый «остеохондроз» и сказали обязательно нужны какие-то волшебные терапии прогреванием и увч в количестве 10 штук. Когда страховая их послала, врач переобулся и такой — ну ладно, хватит и пары походов за свой счет)

                                                                                  Я тоже в поисках той самой клиники, но пока меня ожидали и по ДМС и за свой счет одни разочарования. Рейтинги на сайтах врачей — тоже такой себе маркер. Хороший рейтинг и отзывы у доктора значат только одно — он участливый и вежливый доктор, уровень его профессиональной адекватности может быть любым
                                                                                    +3
                                                                                    Там есть проблема с тем, что лучший хирург не должен браться за тяжелые случаи, чтобы не портить статистику успеха. А вот хирург с высокой смертностью на почти безнадёжных операциях может внезапно оказаться спасителем.
                                                                                      0
                                                                                      лучший хирург не должен браться за тяжелые случаи,
                                                                                      То же самое говорят киношные адвокаты про свой успех — но редко… но оно и понятно.
                                                                                      0
                                                                                      В москве — всего одна клиника с доказательной медициной, если что. И жутко дорогая. Остальные частные — уже давно нет, даже самые дорогие. В остальных — можно найти лишь отдельных правильных врачей, по рекомендации.
                                                                                +1
                                                                                назначали интерфероны для укрепления иммунитета

                                                                                В тех интерферонах, которые назначают при простуде и которые пьют в рот таблетками, никаких интерферонов и эффекта и близко нет. Такие таблетки можно просто не покупать.
                                                                                0

                                                                                Для полноты картины в статье не хватает описания, что такое вообще этот магический «иммунитет» и как он так умудряется мочить что бактерии, что вирусы. Механизм действия.

                                                                                  +1
                                                                                  Это не очень просто и не очень коротко. Скорее, совсем наоборот.
                                                                                    0
                                                                                    Было бы веселее если бы иммунитет передавался по наследству :)
                                                                                    А нет ли каких-то разработок в этом направлении?
                                                                                      +1
                                                                                      Потеряется одна из главных задач смерти — рестарт системы, чтобы патогены заново брутили защиту.
                                                                                        –1
                                                                                        «Емкость иммунитета» ограничена. Встречая новые инфекции иммунитет теряет часть своей адаптивности и становится все более заточенным для борьбы с уже известными, а не новыми инфекциями. С каждой новой инфекцией организму бороться все сложнее и сложнее.
                                                                                          +1

                                                                                          Не могли бы источником поделиться про ограниченность ёмкости?

                                                                                          +1

                                                                                          Строго говоря, у нас две системы иммунитета: врождённая и приобретённая. Так что он вполне себе передаётся по наследству. Но не в полном объёме. Мало того, там любопытнейшие механизмы передачи иммунитета от матери к ребёнку в несколько этапов.


                                                                                          Плюс, там не всё так просто. Если передавать приобретённый иммунитет, то можно передать и целый букет аутоиммунных. Например, родится ребёночек с артритом или волчанкой. И это в лучшем случае.


                                                                                          Да и вообще, приобретённый иммунитет — это одна из "новейших" (по меркам эволюции) технологий. Там багов ещё куча (по тем же меркам эволюции). И лучше, как рядом сказали, делать рестарт половины системы, чем тащить легаси и костыли, которые с поколениями только накапливаться будут и гарантированно в могилу сведут при текущий архитектуре организма.

                                                                                        +8
                                                                                        Это полная жесть. Там все настолько плохо, что каждые лет десять приходится учить заново все. Постоянно находят новые механизмы и сложные системы регуляции.

                                                                                        Честно, этот раздел про «обняться и плакать»
                                                                                          +2
                                                                                          Напишете? Это ж самое интересное! Передовой край науки, так сказать…
                                                                                            +2
                                                                                            Для затравки могу посоветовать… это так… введение
                                                                                            www.youtube.com/watch?v=tJXk2zDomWk&t
                                                                                              0
                                                                                              Ну вот зачем ты так:( Завис на видео…
                                                                                              Интересно! Спасибо.
                                                                                              0

                                                                                              Да, Дубынин круто рассказывает. Его уже в соседнем комментарии упомянули. Архэ скоро должно выложить оставшиеся 3 лекции из цикла про иммунитет. Пока они только платно по запросу. А так, по мотивам этого же курса есть статья на хабре.

                                                                                              +2

                                                                                              Так же много где. В частности, в программировании, особенно во фротенде :)

                                                                                              0
                                                                                              Вот, например, некоторые предположения, как происходит борьба с COVID-19
                                                                                                0
                                                                                                Ниже уже прорекламировал впечатляющий выпуск BBC Внутренняя Вселенная: Тайная жизнь клетки.
                                                                                                +1
                                                                                                Послушайте, это не ликбез, а профанация. Есть же доступные материалы по теме, почему было не использовать их, а не писать треш вида «В инструкциях написано, как переделать клетку на новые вирусы.»?
                                                                                                Ну вот хоть бы с картинками
                                                                                                massmedika.in.ua/мишени-действия-антибиотиков
                                                                                                massmedika.in.ua/bactericidal_vs_bacteriostatic

                                                                                                Является ли вирус формой жизни зависит только от определения жизни и используемой классификации, для понимания сути его жизненного цикла это непринципиально. А цикл прост: попадание в клетку — накопление копий вируса — выход из клетки — перенос до клетки. На каждом из этих этапов можно применять препараты, этот этап нарушающие.
                                                                                                Но мы ведь говорим об организме, а не об абстрактных вирусах в абстрактных коеточных культурах, поэтому использование любого препарата для лечения любого заболевания характеризуется терапевтическим индексом — коридором между эффективностью и токсичностью. И поскольку большинство этапов жизненного цикла вируса проходит в клетке, влияя на эти этапы, препарат влияет на клетку, и терапевтическое окно оказывается очень узким.
                                                                                                Умозрительно рассуждать о группах тех или иных препаратов и их эффективности просто бессмысленно. Антибиотики (и их комбинации) используют для экспериментального лечения вирусных заболеваний, чтобы подобрать возможное окно для нарушения внутриклеточной репликации вируса. Нет никаких принципиальных ограничений против того, чтобы вещество одновременно могло использоваться для лечения как бактериальных, так и вирусных инфекций, деление на «антибиотики», «антимикотики» и «противовирусные» — это не более чем условность текущего состояния клинической фармакологии.

                                                                                                TheShock, ошибка в вашей логике исходит из предположения, что пациент сам себе формирует резистентную флору. Это не так, хоть и является тиражируемым штампом. Резистентный штамм пациент не может вырастить внутри себя, если он не Чак Норрис, они и так у вас есть, но пока вы антибиотик не применяете, они не имеют конкурентных преимуществ. Вы прерываете курс, и в вашем микробиоме начинают преобладать устойчивые к тому антибиотику, который вы применяли, микроорганизмы, потому что неустойчивых вы убить успели. Так что в следующий раз аналогичной дозы этого антибиотика будет недостаточно. Но в целом основной отбор происходит в больницах и животноводстве, а потом вы просто заражаетесь этим штаммом.

                                                                                                  –1
                                                                                                  TheShock, ошибка в вашей логике исходит из предположения, что пациент сам себе формирует резистентную флору

                                                                                                  Такого предположения у меня не было. Согласно моему примеру до приёма антибиотик у человека было 99% нерезистентных и 1% резистентных. После осталось в первом случае (10/1), во втором — (0/1). Их источник описан не был.

                                                                                                    –1
                                                                                                    Ну тогда в целом ошибки нет, не прерывать курс — это не догма, это штамп традиционной эмпирической антибиотикотерапии. На развитие резистентности в популяции прерванные курсы имеют статистически ничтожное влияние, для отдельного пациента вопрос курса должен в идеале решаться расчетом на основе МИК (минимальной ингибирующей концентрации), а если продолжительность курса одна для всех — то соблюдать ее сугубо рекомендательный характер может иметь. В целом, продолжительность курса — лишь один из параметров, оперировать им одним абсолютно недостаточно.
                                                                                                  0
                                                                                                  В этом состоянии вирус почти ничем не напоминает жизнь, а, скорее, похож на набор инструкций.

                                                                                                  В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог


                                                                                                  Как у Вас тут все зацикленно…
                                                                                                    +2
                                                                                                    За более чем 15 летнюю практику работы врачом и назначения антибиотиков при различных гнойных заболеваниях центральной нервной системы сложилось такое мнение. Антибиотики не уничтожают ВСЮ патогенную популяцию, она в любом случае сохранится, просто антибиотики расширяют временной интервал для натаскивания собственной иммунной системы против конкретного микроорганизма а также активно поставляют и представляют антигенный материал, который должны представлять макрофаги, и организм в итоге САМ борется с инфекцией. Потому как бывает часто, что назначая даже самые мощные антибиотики из резерва, которые убивать должны всё и всех, но организм в итоге всё равно умирает. И наоборот, казалось бы при массивнейшем заражении (эмпиема, абсцесс, менингит, сепсис), когда бактерий в организме просто огромное количество, в итоге происходит выздоровление. Именно организм ослабленный сопутствующей патологией (сахарный диабет, курение, онкопроцессы, ВИЧ, бронхиальная астма и пр.), даже при мощнейшей антибактериальной терапии, умирает.
                                                                                                      0
                                                                                                      Про вирусы очень впечатлил выпуск BBC Внутренняя Вселенная: Тайная жизнь клетки
                                                                                                        –11
                                                                                                        Послушайте, это не ликбез, а профанация.
                                                                                                        Процитирую одного из комментатров, с которым полностью согласен. От себя добавлю, что эта статья является художественно-пропагандистской профанацей с целью повышения читаемости на Хабре. Местами «художественные преувеличения» преходят все границы и превращаются просто во вранье!
                                                                                                        Построение ясно. Автор вбил себе в голову отвадить читателя от антибиотиков. А, видимо, исходя из своего понимания, что общехабровский уровень по теме равен уровню бабушек на скамейке у подъезда, решил напустить «художественного свиста». Взял часть достоверных фактов, но во многих случаях исказил их преувеличением и личными оценками до полного вранья. Это статья — классический пример лживой пропаганды.
                                                                                                          +6

                                                                                                          Если бы в этом комментарии был перечень "вранья" — он бы бы полезен. А так… увы.

                                                                                                            +3

                                                                                                            Ждать аргументацию от человека с -40 кармы — ну такое...

                                                                                                              +1
                                                                                                              Ждать аргументацию от человека с -40 кармы — ну такое...
                                                                                                              Везде тут бегаю с вопросом: в чем сила "-40" кармы, братья и сестры во Хабре?
                                                                                                              … нет ответа...
                                                                                                              (с)
                                                                                                              Для тормозов напоминаю
                                                                                                              если раз уже ресетнулся, то для комментов свободная рега давно и успешно опробована, и даже публично сквозь зубы одобрена Бумбурумом в каком-то АМА. Ссылку искать не буду, потому что «кто нипонил — то поймет, а остальным просто не стОит вскрывать эту тему».
                                                                                                            +9
                                                                                                            Каждый видит то, что хочет видеть. Я вот увидел что:

                                                                                                            — не стоит пить антибиотики без повода и назначения;
                                                                                                            — если начал пить — пей курсом по инструкции;
                                                                                                            — вирус антибиотиком не убьешь, но можно положить какое-то количество союзников (бактерий), которые пытаются передать привет, воспользовавшись удобным случаем
                                                                                                            — иммунитет — вещь
                                                                                                            — глупость людская — бесконечна (а Вселенная — нет)
                                                                                                              0
                                                                                                              а Вселенная — нет

                                                                                                              Интересно, где это вы увидели из статьи?

                                                                                                            0

                                                                                                            Спросите пожалуйста про вот такой момент касательно текущего коронавируса. Насколько я понял, механизм протекания болезни чем-то напоминает СПИД — вирус подавляет иммунную систему, после чего легкие и внутренние органы начинают отмирать под атакой бактерий. Лечат пациентов с тяжелыми случаями антибиотиками, эффективно ли это?

                                                                                                              0

                                                                                                              Вот интересная статья по теме (кажется, ссылка на неё где-то в комментариях к этой статье и пролетала): https://22century.ru/popular-science-publications/sars-cov-2-immune-response
                                                                                                              Коротко: какие-то механизмы для подавления иммунитета у этого вируса вроде бы есть, но чаще всего тяжело болеют те, у кого иммунитет уже был ослаблен и среагировал недостаточно быстро.

                                                                                                              +1
                                                                                                              А пациент такой: «А я это уже пил, а вот это второе две недели назад». Ты в больнице в российском регионе или в Африке часто оказываешься в ситуации, когда нечего назначить.
                                                                                                              У нас вроде бы с 2017 года большинство антибиотиков по рецепту.
                                                                                                                +2
                                                                                                                В прошлом году покупал антибиотик без рецепта. Он у меня был, но в с собой не взял, а в аптеке не спрашивали.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Зависит от аптеки. В одной не продадут, а в соседней могут и продать. Хотя и не должны были.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Пока их не приравняют к наркотикам, их так и будут продавать направо и налево. Ну или не начнут закрывать аптеку после продажи одной таблетки. Хотя не уверен, что последнее поможет ((
                                                                                                                    –6
                                                                                                                    Из-за стиля повествования, написанного, видимо, для ЦА «школота», не смог осилить более одного экрана написанного. Автор, уважай аудиторию хабра.

                                                                                                                    Примерно 2,5 килограмма бактерий, если вы подходите под список Шиндлера. Вот картинка нашего состава из Nature:
                                                                                                                    На картинке нет ничего про массу бактерий. Плюс, более другие, чем научпоп Nature, издания говорят о том, что ваши цифры могут быть завышены, минимум, на порядок.
                                                                                                                    Например, вот: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4991899 тут речь идет всего лишь о весе в 200 грамм.
                                                                                                                      –6
                                                                                                                      Зашел написать тоже самое про бактерии, автор не разобравшись в материале спутал их с красным кровяными тельцами (эритроцитами), теми самыми, что доставляют кислород к клеткам.

                                                                                                                      Хочу похвалить автора за красивый стиль повествования, но думаю что таким статьям не место на хабре по причине плохого качества материала.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Спасибо, в закладки однозначно. Большая часть изложенного в статье было конечно известно мне ранее, но фрагментарно, по разным углам. Тут все по теме в одном месте, с примерами и разъяснениями «на пальцах».
                                                                                                                      Иммунитет — рулит!
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Подскажите, если бактерия приобрела полирезистентность или произошло заражение полирезистентной бактерией (прим. некоторый госпитальный штамм), со временем такие бактерии теряют резистентность?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Не совсем так.
                                                                                                                          Просто рассматривайте бактерию как конструктор из нескольких частей.
                                                                                                                          Одна часть позволяет быстрее размножаться, другая быстрее кушать(и быстрее размножаться), третья сопротивляться антибиотику, четверта — имунитету.
                                                                                                                          Так вот, общая сложность практически ограничена. Также ограничен питательный материал. Резистенстная бактерия теряет часть полезных в обычной среде свойств, в результате когда встречает обычный штамп с той же средой обитания и там нет антибиотиков — обычный штамп размножается в разы быстрее и количество резистентных бактерий резко уменьшается.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            т.е., пропил человек не полный курс, остались у него только резистентные бакетирии, со временем они никуда не денутся, потому что обычным взяться не откуда..?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              У вас никогда не будет ТОЛЬКО резистентных. Мы говорим о процентном соотношении.
                                                                                                                              Обычные у вас всегда есть. В кишечнике, в носоглотке, на руках.
                                                                                                                              При определенном количестве бактерий иммунитет убивает их быстрее, чем они размножаются. А вот если их много — то там экспонента, а организм так не умеет.
                                                                                                                              Сильно патогенные в местах, где организм уверен, что бактерий нет — в кровотоке, мышцах и так далее будут уничтожены. Слабо патогенные или в местах, до которых сложно добраться(внутри кишечника, в носоглотке, на коже) — остануться, но будут проигрывать гонку размножения своим обычным собратьям = уменьшение их % количества.
                                                                                                                              А если человек пропил неполный курс, то пока он пьет, количество резистентных от 0.0001% до 50% растет, потом он прекращает, если оставшее количество больше порога, с которым может справится иммунитет, то они по экспоненте размножаются и среди новых резистентых будет 25% к примеру. А у резистентных к малой дозе больше шанс мутировать к супер-резистентным.
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Milfgard


                                                                                                                          Разумеется, антибиотики убивают не все 2,5 килограмма бактери

                                                                                                                          я на картинке вижу 2.5 килограмма красных кровяных тел или легенда врет?


                                                                                                                          На коронавирусы, кстати, влезает всего 27-34 Килобайт кода, но зато это РНК-код, то есть аналог уже скомпилированного.

                                                                                                                          Аналогия радикально некорректная, учитывая, что до сих пор есть дебаты какая форма хранения была первична — РНК или ДНК. А то, что они могут синтезироваться друг на основе друга — это примерно как "архивация" и "разархивация" (пример тоже не очень удачен)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            И ещё кучу бактерий. Но кровяных телец столько же по массе, да. Это путает.
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              Было бы круто на диаграмме показать вот эти вот бактерии....

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Абсолютно верно подмечено на счет аналогии! Я бы сказал так РНК — код, ДНК — код с бэкапом (защитой от ошибок), белки, вирионы и клетки — скомпилированный код.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              У Майлза всё в порядке с ДНК — он не мутант! Для него это важно :)
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Начал читать статью со скептицизмом, но потом убедился, что всё написано по делу!
                                                                                                                                Спасибо!!!

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Было бы здорово почитать об иммунитете столь же подробно. И о способах его укреплении. Ввиду того, что врачи так и не нашли оптимальных механизмов лечения коронавируса — укрепление иммунитета мне видится, как главный способ защититься от напасти
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Совершенно не понимаю, почему в России до сих пор антибиотики продаются без рецепта. Любой доморощенный знаток медицины (а такие встречаются среди не только выпускников ПТУ, но и краснодипломников МФТИ) может сам себе выписать антибактериальный при обычном кашле или насморке, «на всякий случай»
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В смысле, «без рецепта»? Вроде ветеринарные без рецепта только (и не знаю, любые ли). Взломать систему, по идее, можно (ну не знаю, рецепт подделать, или накупить их по настоящему рецепту заранее впрок). А так, уже года 3 или 5 как рецепт требуют…
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В РФ, большинство антибиотиков можно купить только по рецепту.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Это по идее. А на практике — зависит от аптеки. Могу в личке привести частые примеры, что идёт не так.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Мне не продают, даже если лечащий врач выписал, но не бланке поликлиники. Возможно мне не давно не прописывали общедоступные (вроде доксициклина, кажется)


                                                                                                                                            П.С. На практике можно приобрести наркотики, оружие и рабов. В личке примеры приводить не буду)

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            странное дело, все те разы, когда мне врачи выписывали антибиотики, я их покупала абсолютно свободно, никто рецепт у меня ни разу не спрашивал
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              В россии есть разные виды рецептов и препаратов.

                                                                                                                                              На практике общее правило такое.

                                                                                                                                              Если рецепт забирают при выдаче препарата, то без рецепта не продадут, там бланк строгой отчетности и все такое. Могут звонить врачу и проверять или просить прийти завтра если не уверены. Сам бланк рецепта проверяют. Продажа только в госаптеках.

                                                                                                                                              А есть рецепты которые не забирают при выдаче препарата, просто показываешь и забираешь. Ими торгуют не только госаптеки. Вот здесь всё зависит от аптеки, аптекаря и собственно покупателя. Это не бланки строгой отчетности, поэтому тут кто во что горазд. Могут спросить рецепт, но достаточно сказать что он есть или фотку показать, а могут и не спросить.

                                                                                                                                              Где-то посредине идут рецептурные препараты, которые с одной стороны продаются не по бланкам строгой отчетности, но при превышении какого-то количества вещества уже подпадают под строгую регуляцию. В таком случае без рецепта пару упаковок (до лимита) могут продать (от аптеки зависит), но не больше (и от аптеки уже не зависит).

                                                                                                                                              Вообще в россии странная ситуация с этим. С одной стороны без рецепта можно купить черти что. С другой стороны врач поставивший диагноз не всегда рискнет выписать нужное лекарство если оно регулируется, т.к. может просто побояться ответственности. В результате для реального лечения лекарство зачастую труднее получить чем черти что.

                                                                                                                                              p.s.: хемомицин, амоксиклав — ни разу рецепт не спрашивали.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            (в сторону) вот и выросло (набежало?) поколение тех, кто не знает про автора Milfgard.
                                                                                                                                            Критиковать его статьи «в общем, без указания пунктов и конкретных возражений» — это тупо не понимать причины, а также источники и составные части его публикации. И их явно больше трех, хе-хе…
                                                                                                                                            … грустно, девочки!.. (с) Доктор БэПэ
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну, зачем вы так. Просто поколение верит / не верит в себя, а всякие авторитеты — сейчас стало сложно разбираться (нужно время и желание), кто есть кто.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                А это я толсто намекаю, что прежде чем критиковать, полезно сначала почитать автора. После значительно более доходчивых других статей становятся лучше понятны и такие сложные для набежавших. А если не становятся — так это же диагноз!..
                                                                                                                                                +3

                                                                                                                                                Нуу надо сказать что последнее время эти статьи чистой воды пиар разных товарищей, начиная с тех собак в аэропорту

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  эти статьи чистой воды пиар
                                                                                                                                                  Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (с)
                                                                                                                                                  habr.com/ru/users/Milfgard
                                                                                                                                                  владелец PR-агентства
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Ну я понимаю, да. Но все же :)

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну я понимаю
                                                                                                                                                      Тогда мой любимый пример про стакан, который пуст наполовину. Одни критикуют, а я предпочитаю вычитывать между строк — мож, даже и то, чего там нет. Но и спорить о вкусах скучно тоже.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Отдельно отмечу, что родственники, друзья, знахари и советы в Интернете — это не врач.

                                                                                                                                                Среднестатистический участковый терапевт ничем не лучше, к сожалению.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Он хуже, потому что вынужден бороться со своим рабочим ПК, чтобы не нарушать отчетность, а на поца времени просто не остается по нормативам, внезапно...
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Вам везёт, у ваших участковых врачей есть ПК…
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      За МКАДом нет жизни — но и заразы меньше как теперь оказалось, зато Америка опередила Китай, говорят, а ведь все туда стремились… и будут продолжать, да…
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        США опередила Китай по количеству выявленных случаев коронавируса. И Москва опережает остальные регионы именно по выявленным случаям.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Именно. У меня в области за день делают что-то около 400 тестов, при городе с миллионом и спутнике в 700к, не считая остальной области.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Спасибо! Интересно, и читается легко. У меня два вопроса по теме.

                                                                                                                                                  1. После полного курса антибиотика, погибают все бактерии, на которые антибиотик нацелен. Или он просто глушит основное их количество, а часть все же выживает (и зарабатывает повышение в виде резистентности)?

                                                                                                                                                  2. Дисбактериоз — я слышал что такого диагноза за пределами СНГ не существует. Что можете сказать?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      А можно пояснить по поводу РНК/ДНК? Почему малая длина РНК приравнивается по количеству хранимой информации к ДНК бОльшей длины? Насколько я помню из школьного курса, то РНК просто более «дешевый» носитель информации, и менее стойкий, а ДНК — для отвественных применений, так как у него есть чексумма и методы коррекции ошибок, а количество данных, которые можно сохранить и туда, и туда, примерно одинаково: это следует хотя бы из того, что РНК в ядро синтезируется по ДНК, используя ее в качестве матрицы.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Не совсем хорошая аналогия, да. Условно, на ДНК можно смотреть как на способ сохранения информации РНК. Если смотреть на это так, то можно сказать, что там есть оверхед на сами процедуры хранения, верификации, чтения и записи.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Продублирую свой вопрос из другого топика:


                                                                                                                                                        Интересно, а как размер влияет на опасность, заразность и другие качества бактерии/вируса? С одной стороны чем больше — тем более сложной и устойчивой программой выживания и размножения можно обладать, с другой сторны чем меньше — тем лучше подвижность.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Увы, нет данных. К факторам ещё стоит добавить прочность оболочек.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Есть ощущение, что с ковидом последовательность похожа на следующую:
                                                                                                                                                          заражение — иммунный ответ — в случае излишне сильного иммунного ответа, быстрое истощение иммунной системы (усугубляется в случае госпитализации и тем более интубации) — бактериальная и/или грибковая инфекция — пневмония. Далее лечение именно антибактериальными и противогрибковыми на фоне вируса и слабой иммунной системы.
                                                                                                                                                          Чем то напоминает ВИЧ, только очень быстрый.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Точно так же ведет себя банальный грипп.
                                                                                                                                                            Просто тут немножко новый грипп, мы к нему еще не привыкли.
                                                                                                                                                            Ну и вирусные пневмонии. Их тупо нечем лечить.
                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                            Ознакомившись даже крайне поверхностно с современными достижениями в исследованиях механизмов работы иммунной системы, я перестал понимать как вообще антибиотики(кроме местных) могут какую-то пользу приносить. Это как бороться с терористами в городе химическим оружием массового поражения, сбрасываемым с самолета.
                                                                                                                                                            А еще все сбивают температуру при лихорадке — но я нигде не могу найти ответа зачем организм ее повышает если это вредно и мешает выздоровлению?

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              «А еще все сбивают температуру при лихорадке — но я нигде не могу найти ответа зачем организм ее повышает если это вредно и мешает выздоровлению?»

                                                                                                                                                              Если подсмотреть за соседом по парте, то увидим — другие млекопитающие тоже повышают температуру во время болезни.
                                                                                                                                                              Это решение прошло естественный отбор и не является случайным, раз закрепилось у многих видов.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Ну вот у меня и возникают здравые сомнения что ее надо сбивать

                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                  Так вроде по рекомендациям до 38,5 и не надо сбивать. А если нормально переносите, то и почти до 39 можно не трогать. Сбивать надо когда организм уже сходит с ума и повышение температуры такое, что начинает угрожать сварить мозг. То есть когда защитная реакция организма чрезмерна и сама становится проблемой.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Ее и не надо сбивать.
                                                                                                                                                                    Но тут такое дело. Организм имеет механизмы снижающие и повышающие температуру. При болезни повышающие титры сильно больше и можно случайно получить 40+. А это уже ухудшение работы самого организма ну и при 42 сворачивается кровь.
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Могу перефразировать вопрос: зачем организм повышает температуру выше 39 иногда, ксли это вредно и опасно?

                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                        Потому, что он не цифровой, а аналоговая система.
                                                                                                                                                                        Выделяется агент А(извините, я не помню какой) в результате реакции на разрушение бактериофагов и сигналы от базофилов, организм реагирует и повышает температуру. Больше агента, больше температура.
                                                                                                                                                                        Он не умеет в разумные ограничения.
                                                                                                                                                                        Система работает на большинстве болезней, этого достаточно с точки зрения эволюции.
                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          Если бы он не умел в разумные ограничения, наши предки бы не выжили и нас бы не было. Высокоорганизованную армию с различными видами войск в иммунитете создала эволюция, а регулировать температуру что-бы организм сам себя не убил не научила ь?

                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Естественно, у него есть обратные агенты.
                                                                                                                                                                            Просто при сильном заражении их не хватает. Есть какая то емкость чего может выделить гипофиз. А емкость, чего могут выделить ткани — сильно больше.
                                                                                                                                                                            Ну так сложилося. Вы можете создать прибор, который будет ограничивать температуру сверху. Ну, к примеру, выдавать парацетамол… ох, вейт, уже сделано. Эволюции это не нужно.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Рискну предположить, что в естественной среде обитания функция ограничения температуры сверху не давала выигрыша (ибо если дошло до 39+, то в дикой природе организму в любом случае каюк от инфекции), вот и не сформировался такой признак у человека. Имхо, история такая же как с шоком, когда организм может сам себя убить доведя до терминальной стадии шока.
                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                            Сомнительно, что мешает просто ограничить температуру сверху 42 градусами и ни при каких умловиях не повышать выше? Очень простая схема, неужто эволюция не сиогла такое создать?

                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                              что мешает просто ограничить температуру сверху 42 градусами и ни при каких умловиях не повышать выше?

                                                                                                                                                                              А если зараза в организме не умирает все еще ?

                                                                                                                                                                                +7
                                                                                                                                                                                Эволюция не создает схемы просто потому что они просты или потому что они нужны. Эволюция не умеет предсказывать проблемы с которыми столкнется организм. Механизм эволюции лишь распространяет какой-то признак при условии, что он повышает выживаемость. Ниже пример «на пальцах»:

                                                                                                                                                                                Предположим, что есть некий патоген, который гарантированно убивают особь с нормальной температурой, но слабеет с повышением температуры.В таком случае признак который повышает температуру тела в случае заражения увеличит выживаемость особи.

                                                                                                                                                                                А теперь рассмотрим две особи, у одной есть ограничитель по температуре до условных 39 градусов, у второй — нет. В случае заражения патогеном организм обоих особей сначала поднимет температуру до 39 градусов. Если после этого организм не справился с инфекцией, то особь 1 умрет. А вот особь 2 может продолжать повышать температуру. Дальше она либо умрет от повышенной температуры, либо от инфекции, либо таки успеет побороть патоген до того как вред организму от температуры и инфекции станет фатальным. При таком раскладе особь без ограничителя более живучая, следовательно больше шансов что её гены распространятся по популяции.

                                                                                                                                                                                В реальности же организм любого живого существа — это огромный набор костылей которые как-то работают. Иногда дико не эффективно, иногда с багами, но работают. У природы нет ни разработчика, чтобы делать рефакторинги, ни архитектора, чтобы продумать все заранее. Так что имеем то что имеем.
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  Все правильно. Хотя предположение что терморегуляция так просто устроена и мы продолжае нагреваться до победного — сомнительно. Не вижу причин почему не мог появиться более сложный механизм, вплоть до обучения при каких болезнях до какой температуры греться.
                                                                                                                                                                                  Но с какой стати мы считаем что сбив температуру мы увеличиваем наши шансы на выживание, если селективное выживание наших предков за предыдущие миллионы лет сохранило тех кто продолжает нагреваться?

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Есть еще проблема промежуточных шагов. Предположим, что возможна структура, которая офигенно повышает выживаемость организма, но данная структура состоит из 10 признаков. При этом сами по себе эти 10 признаков не повышают выживаемость. В итоге такая структура, несмотря на свою пользу может никогда не сформироваться, просто потому, что необходимые признаки не закрепляются в популяции. А ведь часть из этих признаков по отдельности могут быть даже вредными.
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Может не сформироваться, а может и сформироваться, мы не знаем… Но мы видим примеры очень сложных структур, которые таки сформировались. Разумно предположить что что-то не сильно сложное могло сформроватся (если это повышает шансы выжить), до тех пор пока нет убедительных аргументов в обратном.

                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                        Сформироваться может что угодно. Земля потенциально может случайной флуктуацие рассыпаться в пыль. Вопрос лишь в вероятностях. Если промежуточные признаки не дают выигрыша для особи, то их будет мало в популяции. Соответственно вероятность того что они сойдутся в одной особи будет очень мала. Плюс еще и система должна быть устойчива, чтобы потомство от особи с этой системой и без неё получило эту систему.

                                                                                                                                                                                        В общем, не нужно считать, что эволюция это некий инженер, который развивает живых существ на пути к заранее известному идеальному организму. Эволюция — этот тот же ML алгоритм, только неконтролируемый. Со всеми вытекающими из этого плюсами и минусами, например свойством надолго «застревать» в локальных экстремумах.
                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          Вы говорите очевидные вещи. Необходимая цепочка промежуточных признаков вполне может существовать.

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Такое ощущение, что мы на разных языках говорим. Разумеется цепочка может существовать. Я утверждаю не то что она невозможна, а то что она маловероятна при условии, что отдельные признаки не приносят пользы для особи.
                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Да, как-будто не понимаем друг друга. Естественно, она маловероятна в этом случае. Но моя мысль в том, что если подходящая цепочка (такая что каждый отдельный признак приносит пользу сам по себе) нашлясь для многих очень сложных структур в нашем организме. То мне кажется очень логичным предположить что такая цепочка должна была найтись и для механизмов терморегуляции.

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                если подходящая цепочка (такая что каждый отдельный признак приносит пользу сам по себе) нашлясь для многих очень сложных структур в нашем организме. То мне кажется очень логичным предположить что такая цепочка должна была найтись и для механизмов терморегуляции.
                                                                                                                                                                                                А как из того, что нашлись цепочки для одного механизма следует, что должна найтись и цепочка для другого механизма? А то я так могу предположить, что должна была найтись и цепочка для механизма стреляния лазерами из глаз.

                                                                                                                                                                                                Из того, что случилось одно маловероятное событие не следует что должны случиться другие маловероятные события, даже если они более вероятны.
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Ну вот уже начали понимать друг друга. Вообще конечно никак не следует. Но предполагаемый механизм терморегуляции очень прост. Выключатель "нагревателя" при достижении максимально допустимой температуры. Это на столько простое устройство по сравнению с другими механизмами в организме, что я не могу представить как эволюционный перебор не мог на него наткнуться. Я бы предположил что такой механизм у на есть. И скорее всего он гораздо сложнее.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Но предполагаемый механизм терморегуляции очень прост. Выключатель «нагревателя» при достижении максимально допустимой температуры. Это на столько простое устройство по сравнению с другими механизмами в организме, что я не могу представить как эволюционный перебор не мог на него наткнуться
                                                                                                                                                                                                    В организме нет выделенного нагревателя, некого выключать. Организм это охренительно сложно реализованная штука с миллионами лет легаси который никто никогда не рефакторил. При таких вводных реализация даже самого простейшего механизма может оказаться колоссально сложной.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Получается что бы принять Ваше предположение — надо допустить, что эволюция нашла механизм лучше простейшего ограничителя нагрева, а он оказался эволюционно не выгодным так как лучше продолжать нагреваться.
                                                                                                                                                                                                    Даже если все так, все равно получается нет причин сбивать температуру.
                                                                                                                                                                                                    Но я вижу даже по своему организму что все сложнее. При болезни организм нагревается до определенной температуры и потом она держится такой длительное время. При других болезнях это температурное плато бывает выше. Да и вообще наш организм умеет поддерживать температуру на постоянном уровне (36.6) для обычной жизнедеятельности. Эволюция "любит" переиспользовать все в организме. Надо всего лишь удерживать температуру на другом уровне. Другие млекопитающие имеют другую нормальную температуру — вероятно уже есть какие-то "настройки" для этого. Кроме того нет оснований предполагать что температура непосредственно вредит патогену. Возможно это что-то вроде ЧП в организме, тогда вообще нет смысла греться выше опасной температуры.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Да нет просто «простого ограничителя»
                                                                                                                                                                                                      Ну блин, как он может быть, если температура при гангрене возле гнойной мышцы на 5-10 градусов больше, чем возле мозга? Как мозг должен это контролировать?
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Но мы видим примеры очень сложных структур, которые таки сформировались.

                                                                                                                                                                                            Можно пример сложных структур, которые образовались разом, при этом отдельные их части были бесполезны?
                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Зачем вам разом? Постепенно не устраивает?

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Так в постепенном ничего сложного нет, изменения малы и каждое приносит пользу. А вот появление сложного механизма разом — вещь удивительная.
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Ну да, удивительная, не знаю таких примеров. Те что такими кажутся — для них потом случается находят постепенные цепочки изменений

                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                    Именно на это я и намекал. Глаза, мозг и прочее — всё это формировалось постепенно и было жизнеспособно на каждом этапе.
                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                      В глазах как раз были принципиальные скачки, и довольно сильные. Там как раз большую роль играла дупликация генов, где вторые-третьи-пятые копии менялись очень долго, пока вдруг не сбрутили какую-то полезную функцию.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    А вот появление сложного механизма разом — вещь удивительная.

                                                                                                                                                                                                    Ну вообще тоже ничего удивительного. У нас есть куча негативных признаков, которые закрепились ибо просто повезло, пережили и они не такие уж негативные.


                                                                                                                                                                                                    Точно так же могли закрепиться случайные нейтральные признаки, несколько из каких в сумме дают что-то интересное.


                                                                                                                                                                                                    Я не говорю, было такое или нет. Но если бы и было — в этом ничего удивительного

                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          Между прочим, не факт что наш мозг находит решения каким-то другим способом чем нечто подобное "эволюционному перебору". Так что сравнение эволюции с разработчиком мне не кажется столь бессмымленным )

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            У природы нет ни разработчика, чтобы делать рефакторинги, ни архитектора, чтобы продумать все заранее.

                                                                                                                                                                                            Судя по количеству багов и недостатков конструкции, архитектор был индусом и не обладал талантом завершателя. «И так сойдет...»
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Так дедлайн через 7 дней, какое там вылизывание?
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                На эту конструкцию только 1 день, ну еще немного на женский пол. Причем некоторые животные намного лучше сделаны, а редкие прям совсем ужасно. Впрочем и те и те работают нормально.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Ну так классическое — херак-херак и в продакшен. Видимо рассчитывали, что у кого-то хоть как-то мозги прокачаются и потом пользователи сами баги починят.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Опен-сурс жи! Только версию компилятора надо правильную подобрать и с набором инструкций не облажаться )