Pull to refresh

Comments 28

Хорошая статья. Хотелось бы, чтобы редакторы ГТ и Хабра её прочли. А то раз за разом порют чушь без малейшего желания разобраться. А потом на критику отвечают «Я верю в написанное!». Вот недавний пример за Ализаром: geektimes.ru/post/267908
Недавно вышел основанный на реальных события фильм на тему давления авторитета — Экспериментатор. Там правда пожестче ситуация была. И про достоверность эскперимента — обратный эффект: у большинства ученых были серьезные сомнения в результатах.
Но общий смысл в том, что подавляющее больинство людей полагаются на реальный или мнимый авторитет, зачастую вообще не задумываясь. Достаточно, что на «ученом» надет халат.
"— Мне кажется, — наконец, заговорил Гарри, — что мы смотрим на это под неверным углом. Однажды я слышал историю, как ученики пришли на урок физики, и учительница показала им большую металлическую тарелку, стоявшую у огня. По её просьбе ученики потрогали тарелку и обнаружили, что ближайшая к огню сторона холоднее, чем дальняя. Учительница попросила их письменно ответить на вопрос, как такое возможно. Некоторые ученики написали «потому что металл проводит тепло», кто-то — «это произошло из-за воздушных потоков», и никто не сказал «по-моему, это совершенно невозможно». А на самом деле учительница просто повернула тарелку, перед тем как ученики вошли в класс.

— Занятно, — произнёс профессор Квиррелл. — Да, похоже. И какова мораль вашей истории?

— Сила рационалиста состоит в способности быть озадаченным вымыслом больше, чем реальностью, — ответил Гарри. — Если кто-то одинаково хорошо объясняет любой исход, знаний у него — ноль. Ученики думали, что такими словами, как «теплопроводность», они могут объяснить всё. Даже почему у тарелки ближняя к огню сторона — холоднее. Поэтому они не замечали, насколько они озадачены, и поэтому не могли быть озадачены ложью больше, чем правдой. Когда вы говорите, что кентавры были под проклятьем Империус, мне по-прежнему кажется — что-то здесь не так. Я чувствую, что даже после вашего объяснения я всё ещё в замешательстве."

Э. Юдковский «Гарри Поттер и методы рационального мышления»
Спасибо за наводку!
Не за что! Книга великолепная! Писал этот коммент в надежде, что кто-то заинтересуется и прочитает.
не сколько важно, что заинтересуется и прочитает эту книгу, сколько то, что в принципе узнает о LessWrong движении.
Из этого, кстати, получается дальнейшее «накопление» ошибок. Делая подборку литературы по теме своей «бывшей» диссертации (в основном — статьи с pubmed) я с удивлением обнаружил, что некоторые результаты разных исследований противоречат друг другу. Причем возможности перепроверки у меня просто не было — ресурсов никаких не хватило бы. Если бы противоречия не нашлось (к примеру, просто не наткнулся на противоречащую статью), я бы имел все шансы опираться в своей работе на изначально ошибочные данные. На мою работу, в свою очередь, опирались бы другие исследователи — в итоге из-за погрешности в одной работе мы приходим к абсолютно неверным выводам через 2-3 «поколения» работ.
На мой взгляд, надо делать научные журналы наподобие хабры. То бишь чтобы была статья на сайте и каменты под ней. А ещё лучше два раздела каментов — для «официально подтверждённых» учёных и для всех желающих.

Сейчас как происходит? Есть статья, в ней излагается позиция одного отдельно взятого автора (ну или не одного, но всё равно связанных общим интересом). Помимо того, что он может ошибиться или намеренно выдать желаемое за действительное, он может банально чего-то не знать, например, что повторяет исследование пятидесятилетней давности, грубо говоря. И читатель, особенно ежели он не очень близок к этой области, так просто не может об этом узнать — для этого надо проводить собственное расследование, де факто становиться специалистом в этой области не хуже автора. В противном случае остаётся только верить или не верить — ибо у нас есть только текст автора и честное слово рецензента. А с каментами всё встанет на свои места — сразу будет видно, где автор ошибся, какие ссылки забыл, как к его работе относится научное сообщество, и вообще какое место эта работа занимает в здании современной науки. И можно будет даже свой вопрос задать, ежели что-то непонятно, и даже получить ответ.
Бессмысленно.

Этот пост на данный момент, через день после публикации, имеет 3,9 тыс. просмотров и 6 комментариев. Первая попавшаяся статья из Nature Physics, опубликованная 21 декабря, имеет чуть более трёхсот просмотров. В менее известных журналах будет ещё меньше. При таком огромном внимании публики к научным статьям вы ожидаете бурное обсуждение?

Реально научные работы обсуждаются на конференциях, в личных встречах и переписке. Там и вопрос можно задать, и ответ получить, и реакцию сообщества на работу увидеть.

Для неспециалистов публикуются пресс-релизы, там можно сделать и зачастую сделаны комментарии. Но не думаю, что авторы их особо часто смотрят.
> имеет чуть более трёхсот просмотров

Ну вы сравнили. Во-первых, статья платная. Какой дурак будет туда ходить только ради предложения расстаться с кровными тридцатью евриками? А во-вторых, даже ежели брать статьи в открытом доступе, быть может, их не читают как раз потому, что задавать вопросы и узнавать альтернативные мнения проблематично?

> вы ожидаете бурное обсуждение?

Бурное обсуждение тоже ни к чему, ибо можно потонуть в океане каментов. Но принципиальная возможность была бы весьма полезна, на мой взгляд.

> Реально научные работы обсуждаются на конференциях, в личных встречах и переписке

Это всё замечательно. Только я всегда полагал, что наука — она потому и наука, что это знание, доступное каждому. А ежели мне для того, чтобы что-то узнать, надо кому-то челобитные писать или самолично ездить на поклон — то это уже какой-то тайный заговор получается. Зачем надо так шифроваться, как будто ты задумал что-то антиобщественное? Я понимаю, что в девятнадцатом веке единственным вариантом спросить автора было написать ему письмо или лично с ним встретиться. Но на дворе-то двадцать первый век! Ежели, например, у тысячи людей статья вызвала один и тот же вопрос, и они его напишут автору — автор сам пожалеет об том, что статью написал. И ежели я захочу написать письмо, то я становлюсь в положение вот такого вот вопрошающего идиота — а что если этот вопрос уже миллионы раз задавался, и автор уже задолбался на него отвечать? А ежели этот вопрос зададут в каментах — то автор (даже не обязательно автор) сможет ответить всего один раз, а все последующие читатели смогут узнать ответ на этот вопрос без дополнительных трудозатрат с чьей-либо стороны.
Ну и как вы себе это представляете? Вопросы, которые понимают эксперты, экспертами же должны и обсуждаться. Вы предлагаете превратить Хабру в соцсеть/имиджборду, где написать комментарий может любой желающий, вот что вы предлагаете.
Я предлагаю сделать два раздела каментов — «для всех» и «не для всех». И чтобы читатель мог их свернуть, коли не хочет их читать. А ежели захочет — то развернуть. Вот второго выбора у читателя сейчас нет.
Ну вот подобное для Хабры вы хотите? Чтобы к этому посту были комментарии с аккаунтов ТМ, и комменты всех остальных?
А почему бы и нет, собственно? Что в этом плохого? Разве что нагрузка на сервер чуть подрастёт.
С появлением представленности Хабры в соцсетях, у пользователей различных площадок появилась возможность комментить каждый пост в его любимой соцсети. Комменты, правда, не привязаны, к посту.

Дело в том, что Хабра по своей задумке, как я ее понимаю, помимо того, что она коллективный блог, площадка для экспертных обсуждений. Что ее отличает от соцсетей и имиджборд. С той только разницей от научных коференций или чего-то подобного, что здесь ценз не по статусу (диплом, степень, и т.д.), а по вкладу (посты и комменты), оцененному другими пользователями. В этом плане, можно говорить о том, что на Хабре меритократия, и это неплохой способ что-то обсуждать, лишенный недостатков площадок заваленный комментами в духе «азаза, лалка».
По большому счету знания сейчас действительно доступны каждому, но мало кому интересны. Политика издательств мне тоже не нравится, но достойной альтернативы пока нету. Доступ к публикациям не всегда бесплатный, но можно написать автору, что бы выслал публикацию — вам не откажут. И да, общение в комментариях, скорее всего, потребует больше времени и ответы будут менее вдумчивые чем при переписки посредством электронной почты. А еще найдутся тролли и люди, которые будут выдирать фразы из контекста, путаницы будет больше. Про многократно заданный вопрос вы сильно преувеличили — вопросы от общественности к ученому крайне редки.
для вопросов от общественности есть специальные «митинги» — от публичных лекций, в которых ученый что-то рассказывает, и отвечает на вопросы слушателей, до общественных дискуссий — в которых обеспечивается дискуссия между экспертами, но уже не только от науки (напр. Общественный совет при Минобрнауки).

И в первом и во втором случае к дискуссии привлекаются люди, которых на каком-то минимальном уровне могут или хотят понять то, что говорят ученые. Если же устроить полную гласность — общение ученых со всеми подряд — будет бардак, а не дискуссия.
UFO landed and left these words here
> Ну вообще-то статьи проходят рецензирование.

Это превосходно. Но сколько их, этих рецензентов? Один, два, три? Даже ежели четыре. Всё равно они люди, причём из той же области. Стало быть, какого-то свежего взгляда от них ждать не приходится. К тому же даже текст их рецензий я не могу прочитать, и даже их имена остаются тайной. То бишь мне просто предлагается поверить — что статья отрецензирована.

> «Всеобщее» обсуждение здесь бесмыссленно. Обсуждать должны эксперты.

Ну так это, настоящая статья об чём? Об том, что наука превращается в подобие религии. Что есть жрецы эксперты и все остальные, которым ничего не остаётся, кроме как верить экспертам на слово. А это вредит не только общественному пониманию науки, но и самой науке. Нельзя так просто взять и сказать, что король-то голый. Вот, например, взять камент чуть повыше. geektimes.ru/company/ua-hosting/blog/268766/#comment_8935810 Ежели бы в журналах были каменты, то предыдущий оратор попросту мог бы проставить в упомянутых статьях перекрёстные ссылки и огласить своё мнение по этому поводу, чем бы оказал большую услугу всем последующим исследователям в этой области (хоть и медвежью услугу авторам оных работ, но мы ведь заботимся не об имидже отдельных учёных, а о науке как таковой, ведь правда?).
У анонимного рецензирования есть свои достоинства и недостатки и есть журналы, в которых рецензирование открытое (тот же Biology Direct). Насчет свежего взгляда это просто неправда, для рецензирования приглашаются далеко не только люди из своей области, наоборот хорошо, если рецензент будет из соседней, будет понимать работу, но при этом будет независимый взгляд. Тут главное чтобы религиовед не рецензировал ядерного физика.
Наука всегда была «подобием религии», с момента своего возникновения (за а точку отсчета беру возникновение Королевского общества в 17 веке). Это то, что объединяет науку и такие формы знания как религия, философия, эзотерика, идеология, и т.д., и отличает их от обыденного знания, от «житейской мудрости». Это знание экспертов, которые отделены большим расстоянием от прочих людей, и для взаимодействия этих экспертов и остальных есть различные форматы дискуссии, а не «кроме как верить экспертам на слово». Говорить, что король голый должны прежде всего сами эксперты (другие ученые, обнаружившие ошибку), и уж в последнюю очередь такого можно ожидать от остальных — как правило, это происходит, когда научная гипотеза или открытие получают широкую огласку и получают критику со стороны всех, начиная от просто эрудированных и начитанных людей, до простых читателей, обративших внимание на эту ошибку. Чаще всего это лжеученые, с которыми опять же, прежде всего борются сами ученые.
по поводу противоречий. Для этого, кроме возможности просто критиковать существующие научные положения в обычных статьях, тоже есть отдельный механизм. Он называется обзоры. В них проводится анализ существующих научных положений (анализ N выбранных по каким-то критериям научных работ) в свете какой-то проблемы/тематики. В свою очередь есть метаобзоры, в которых проводится анализ исследований с учетом уже написанных обзоров.
есть журнал Biology Direct, в котором вместе со статьей выкладываются комментарии рецензентов.
остаётся только верить или не верить — ибо у нас есть только текст автора и честное слово рецензента
Именно так! И для всех, кто профессионально не работает по теме сам, так будет до тех про пока ии и экзокортекс не появятся. Но там возникнет вопрос веры ии. Это имхо естественно. Я в детстве один сайтик для малолетних реверсеров посещал, там дисклеймером к почти любой статье было: «автор тут всего наисследовал и понаписал, но школьник, не верь автору на слово, и главное не плоди энтропию пускаясь в пустой треп по поводу статьи, ты лучше перепроверь (воспроизведи) то, что сделал автор, и попробуй найти что-то очень интересное, о чем автор умолчал. Если найдешь что-то совсем интересное, пиши свою статью. Автор и администрация оставляют за собой право, злорадно хохоча, коварно обманывать всех тех, кто поверил автору и рецензентам на слово, а не пошел проверять изложенное в статье сам!»

как к его работе относится научное сообщество, и вообще какое место эта работа занимает в здании современной науки
хы, основная проблема неоднозначных исследований и статей, заключается не в «псевдонаучности», а в «псевдополезности». Там просто не будет комментов от ученых, примерно по тем причинам, которые изложила администрация сайта для малолетних реверсеров. В посте приведен интересный факт: «самый серьезный удар по науке нанесла недавняя попытка в ходе крупномасштабной кампании повторить 100 опубликованных исследований по психологии, менее половины из которых действительно удалось провести снова» О чем это говорит? Имхо это говорит о том, что несмотря на свою громкость (ну раз их стали проверять, значит они привлекли внимание), никакой особой ценности эти исследования скорее всего не представляли (пусть даже и в Science статья была): никто из научного сообщества, узнав про эти исследования, не возбудился и не сказал «интересно! пожалуй нам стоит попробовать с такой стороны на наш вопрос посмотреть, может тогда сможем увидеть, что-то новое в нашей головоломке». не было такого! Никому из научного сообщества и из приладников не было дела до этих «исследований» (кроме, возможно, шнобелевского комитета), никто не попытался эти вещи как-то воспроизвести или использовать, чтоб облегчить себе работу. А скорее всего во всех 100 случаях было следующее: какой-то «сектантский» фонд, выдал грант на какое-то «сектантское» исследование, никому кроме «сектантов» не нужное. СМИ побурлили, «сектанты» скопипастили результаты в новые версии «сектантских» учебников и в «сектантские» научпоп книжки, а ученые (настоящие) даже пальцем о палец не ударили, т.к. ничо интересного или полезного во всем этом для них не было. Поэтому у статьи возможно будет 0 комментов от ученых и 100500 комментов от обывателей: потакать обывателям и тратить свое бесценное для человечества время на то, чтоб обывательский бред подтверждать/опровергать почти никакой ученый не будет.

И да, реальные ученые (а не клоуны) делают реально работающие вещи и поэтому придумывают, находят и пользуются тем, что реально работает (а не тем, про что рассказывает тв, желтые сми или авторитетные научные журналы). Научный журнал от желтых сми отличается лишь тем, что предложенная там инфа имеет больше шансов помочь какому-то реальному ученому в его реальных исследованиях, а изложенная в желтых сми — имеет меньше шансов. Наука — это не то, что напечатано в научном журнале, а то, что использовалось/используется/будет использоваться научным сообществом, чтоб создавать реальные вещи (типа водородной бомбы). А то, что широкие массы обывателей решили без проверки верить в изложенное в научном журнале — это их проблема, а авторы и редакция оставляют за собой право злорадно и коварно хохотать.
Великолепный ответ, только одна поправка
Наука — это не то, что напечатано в научном журнале, а то, что использовалось/используется/будет использоваться научным сообществом, чтоб создавать реальные вещи (типа водородной бомбы).

Это прикладное значение. Вы забыли(умолчали?) про мировоззренческое значение — наука еще и используется для формирования рационального мышления и мировоззрения основанного на науке. Это находит применение в образовании (чтобы школьники — будущие пользователи водородных бомб, имели какой-то мировоззренческий бэкграунд о бомбах и всего что стоит за бомбами — мире), и просто полезно, раз уж у людей есть потребность в мировоззрении, в этом плане наука более эффективный инструмент, чем другие, как и в прикладном плане (с помощью религии бомб не сделаешь).
По поводу слов Дэвида Кристиана, хочется переиначить Черчилля: «Много форм получения знаний применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что наука не является совершенной. Правильно было сказано, что наука — наихудшая форма получения знаний, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени»
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.