Pull to refresh

Comments 35

подобные эксперименты выглядят довольно странно и даже нелепо

А если собрать машину Тьюринга из улья?


По идее, задача прибавления и вычитания единицы может решаться простейшей свёрточной нейронной сетью. Интересно, есть ли виды существ со зрением (их мозг должен быть сложнее простейшей свёрточной сети), которые не способны справляться с этой задачей?

> А если собрать машину Тьюринга из улья?

«Ваш ноутбук — ОСЫ»? Нет, не надо так.
UFO landed and left these words here

Достаточно сложная нейросеть должна справиться с аппроксимацией любой функции.


Преобразование Фурье ухо выполняет механически, это простое устройство по сравнению с мозгом. При желании, используя мозг, вы можете а) научиться считать преобразование Фурье сознательно, используя алгоритм (это очень медленно); б) натренироваться вычислять значения интуитивно (более быстро, чем сознательно); в) (долгий путь) создать компьютер, который всё посчитает. Первые 2 способа не дадут точных результатов и будут работать очень медленно, но и задача инкремента числа пятен — не матан, поэтому ваши успехи можно будет засчитать.

Всетаки поражают природные нейросети.
у пчелы 0.065 грамм и состоит из 950 000 нейронов.
Меньше миллиона нейронов
И могут выполнять широкий ряд задач. полёт, распознование откуда обать нектар, передача другим пчелам, обоняние и могое другое. Наверное крутейшая оптимизация путем эволюции.
Интересно на кремнии возможны подобные характеристики? Имею в виду вес/количество нейронов. Я не говорю о энергопотреблении. Всетаки задаюсь вопросом как как это вообще смогло возникнуть. Интересно на муравьях делали подобные опыты?
Да, муравьи тоже умеют считать (складывать и вычитать) как минимум в пределах десятка.

Быстрое гугленье выдало вот это elementy.ru/novosti_nauki/431566
но в целом работ по муравьиной математики и вообще когнитивных способностях сделано не мало, при чём значительный вклад внесли наши исследователи.
UFO landed and left these words here
Точно, Жанна Резникова, у неё ещё во многих работах мужчина был в соавторах, тоже хорош в этой теме (и тоже не помню как зовут, гуглить лень).

Всё таки «погуглил» :) Нашёл его в соавторах по вашей ссылке: Яковлев Иван Константинович
У пчёл отличный нюх, фруктозу они найдут по запаху не зависимо от картинок которые рядом нарисованы. Пчёлы способны запоминать очертания предметов, так они ориентируются на местности и находят свой улей, отличая его от сотен других, расположенных рядом на пасеке. Цвет они тоже различают. Но считать они вряд ли умеют, они просто летят на запах или на картинку без всяких арифметических действий в их микроскопическом мозге. А вот у экспериментаторов большой мозг и фантазия, поэтому они иногда обнаруживают закономерности которых на самом деле нет. По моему как-то так…
UFO landed and left these words here
Картинки они прекрасно запоминают. Этим пользуются пчеловоды рисуя на ульях разные фигуры.
UFO landed and left these words here
«Неверный ответ с той же стороны, что и верный.
Неверный ответ с противоположной стороны от верного.»
Не осилил понять, что это значит по переводу, пришлось лезть в оригинал.
Среди синих цветов самые вкусные с бОльшим количеством лепестков. Среди желтых цветов самые вкусные с мЕньшим количеством лепестков. Весовая функция оценки вкусности нектара по форме и окрасу цветов. Мозг насекомого натренированный эволюцией адаптироваться к характеристикам цветков с легкостью подстроился под синтетический тест. Вряд-ли тут математика в том понимании, в котором мы ее представляем.
«Среди синих цветов самые вкусные с бОльшим количеством лепестков. Среди желтых цветов самые вкусные с мЕньшим количеством лепестков.»
Тогда была бы систематическая ошибка в «Задача — 3, верно — 4, неверно — 5.» и «Задача — 3, верно — 2, неверно — 1.». Ну и неплохо бы ссылочку, подтверждающую связь между лепестками и вкусом :)
Значит еще один несложный интуитивный критерий: в зависимости от цвета отличие в нужную сторону (увеличение или уменьшение), но независимо от цвета отличие должно быть минимальным.

Смею предположить, что если бы предложили задачу с прибавлением или вычитанием 0, то даже никогда не видев примера с 0 пчелы бы летели и на ответ с тем же количеством фигур (критерий минимального различия).
«Критерий минимального различия» требует представления о количестве (форма и расположение фигур-то тоже менялись) и минимальности. А это, как ни крути, математические абстракции.
UFO landed and left these words here
1. Я надеюсь пространсвенное расположение верного и неверного ответа каждый раз определялось случайностью, иначе ученые протестировали сами себя.

2. Арифметика – это способность абстрактного мышления, позволяющая находить решение новых задач, путем обобщения предыдущего опыта. То есть, если научить обезьяну напротив «2+2» писать «4», это не значит, что она научилась считать (Китайская комната). Для доказательста способности к арифметике, ученым следовало тренировать пчел на одном наборе сигналов (скажем, зеленые квадраты), а тестировать на принципиально другом (желтые круги), но с теми же правилами операций.
некоторые люди упорно доказывают что они глупее пчёл. например не могут прочитать две страницы текста.
или аргументировать свою позицию.
1. Положение ответов было случайным, о чем написано в статье.
2. Если решение зависит от цвета, странно менять цвет в тестах. Однако, в тесте они добавляли задачи, которых не было при обучении — с другими количествами фигур. О чем тоже написано в статье.
1. Уже вижу, тут вопросов нет.

2. Решение по идее должно зависеть от количества объектов, а не от цвета, разве нет? Я понимаю, что в эксперименте цвет используется в качестве указателя на тип операции, но на мой взгляд ученые только все запутали.

Предполагаю, что полученные пчелами результаты можно было достичь и без «понимания» арифметики, а одним лишь умением распознавать образы, следуя определенным интуитивно приобретенным правилам:

1. Для обоих операций/цветов некоторые ответы никогда не могут быть корректными (минимальное и максимальное).

2. Значение совпадающее с условием никогда не является корректным.

3. Решение с меньшим/большим количеством объектов в большей вероятностью является правильным.

Да, ученые добавили число «3», но на мой взгляд самое интересное здесь – как пчелы отреагировали на новую задачу (насколько быстрее они обучились правильно ее решать). В статье выглядит так, будто ученые просто усложнили пчелам задачу.
«Решение по идее должно зависеть от количества объектов, а не от цвета, разве нет? Я понимаю, что в эксперименте цвет используется в качестве указателя на тип операции, но на мой взгляд ученые только все запутали.»
Фактически, их учили решать уравнение х+1 и х-1, где вместо +- использовались цвета. Возможно, для вас это все запутывает, а вот для пчел — нет :)

«Предполагаю, что полученные пчелами результаты можно было достичь и без «понимания» арифметики»
Вряд ли кто-то всерьез считает, что пчелы поняли арифметику. Продемострирована способность совершать определенные арифметические операции.

«Значение совпадающее с условием никогда не является корректным»
Такого им не предлагалось.

«Решение с меньшим/большим количеством объектов в большей вероятностью является правильным.»
На 3+1 они должны были выбрать 4, а не 5.
Пчела, с другой конструкцией мозга -наравне с человеком выполняет некоторые когнитивные задачи. Но при этом пчела не может использовать прежний опыт. Пчела быстро забывает дорогу к медоносу и ей приходится с самого начала обучаться находить источник питания.
Пчела как и другие насекомые — автомат без интеллекта и личного жизненного опыта.
Все эти «считалки» не более как эволюционное приспособление вида отработанное миллионами лет при взаимодействии со средой.
Пчела, практически полный биоавтомат, со сложным поведением, которое у нас наблюдателей вызывает иллюзию разумности пчёл.
Пылесос тоже с виду «разумный».
«Но при этом пчела не может использовать прежний опыт.»
Что же она использовала при решении задач в опыте?
Пчела, не может учиться новому используя прежний опыт.
В статье говорится:
Помимо выявления подобных навыков важным аспектом является понимание осознанности действий. Другими словами, понимает ли тот же паук, что у него было 3 мухи, он поймал еще одну, и теперь их 4? Среди множества исследований можно выделить изучение серых попугаев и шимпанзе, которые помимо навыков сложения и вычитания, умели отмечать соответствующей цифрой результат этого математического действия. Таким образом эти существа показывают понимание сути происходящего.

Медоносные пчелы отлично подходят для изучения подобных умений ввиду того, что они уже давно продемонстрировали способность учиться и запоминать определенные действия для решения задач из категорий «выше/ниже», «лево/право», «одинаковое/разное», «большое/маленькое» и т.д

Для того, чтобы, что — то осознавать, необходима очень развитая ЦНС. Необходимы специальные анатомические отделы мозга — гиппокамп, энториальная кора.
Эмоциональные отделы лимбической системы, а так же самоподдерживающиеся нейроактивности ( реверберационная закольцовка ) способные удерживать образы и оперировать ими.
У птиц немного по другому но суть одна. -https://scfh.ru/news/otsutstvie-kory-golovnogo-mozga-u-ptits-ne-delaet-ikh-glupee-mlekopitayushchikh/
Животные до уровня птиц — это биоавтоматы неспособные осознавать, как бы внешне нами не интерпретировались «умственные способности » насекомых и выше до птиц.
Ни о каком осознанном счёте у пчёл, не может быть речи.
То, что наблюдали счёт — это приспособление, которое можно выявить наблюдениями и экспериментами.
Но приспособление, явно не связанное с осознанием.
Статья автора полезна выводом: «Ни размер мозга, ни социальные повадки существ не являются основополагающими критериями для успешного оперирования небольшими числами. Шимпанзе, серые попугаи, пауки, а теперь еще и пчелы являются тому ярким примером.2

У человека гениальным математиком или шахматистом можно стать и в 18 лет.
Но хорошим биологом — только после 40 лет.
В мозге нет отделов для вычислений и перед счётом все мозги равны. Что и показано в статье.
Очень вредно считать, что насекомые способны к осознанию своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Но то о чём я говорю для другого разговора дабы не флудить.
У птиц немного по другому но суть одна. -https://scfh.ru/news/otsutstvie-kory-golovnogo-mozga-u-ptits-ne-delaet-ikh-glupee-mlekopitayushchikh/
>> Это означает, что для получения такого результата, как сложное поведение, важнее организация мозга на «микроуровне» (тип нейронов), чем сходство мозговых макроструктур.

Но, по-моему, тут как раз говорится, что у птиц структура мозга отличная от структуры мозга млекопитающих, но интеллект сходен. Может, и у каких-то насекомых может быть так же? (хотя да, умение складывать небольшие числа — не признак наличия сознания)


Кстати, как с этим дела у осьминогов?

Структура отличная, а функциональность психической организации одна и та же.
«Главная»я функциональная единица мозга не нейрон а, синапс.Чем больше синаптических контактов тем особь более интеллектуальная.
Насекомые, осьминоги — более низкая организация интегрального поведения.
Вроде бы, никто и не утверждал, что пчелы поняли арифметику. Речь о том, что пчелы способны складывать и вычитать.
Способны складывать и вычитать НЕ ОСОЗНАНО. Хотя в статье делается акцент на осознанность.
Где там акцент на осознанность? Пчелы, если что, далеко не всегда летели на правильный шесток даже после обучения. Просто статистически значимо возрастало количество «правильных» выборов.
UFO landed and left these words here
Человек, кстати, тоже


Это когда человек и пчела напичканы условными рефлексами. Но и условные рефлексы способны видоизменяться в зависимости от условий.
Если нет достаточно признаков для активации условного рефлекса то он не срабатывает. А таких признаков должно быть много.
Автоматизм человека, это приобретённые новые навыки как альтернатива условным рефлексам.
Условия образования навыков — автоматизмов совершенно противоположны условию образования рефлексов.
Для этого( приобретённые автоматизмы) минимум необходима долговременная фиксация связей(Д. память)
Пчела, забывает дорогу к медоносу и учится заново определять местонахождение источника питания.

Условные рефлексы.
Кроме безусловных рефлексов у пчел наблюдаются еще условные рефлексы.

Условия существования животных, в том числе и пчел, всё время изменяются, поэтому животным необходимо постоянно приспосабливаться к меняющимся условиям окружающей среды, для чего бывает уже недостаточно безусловных рефлексов. На помощь животным приходят условные рефлексы, являющиеся ничем иным, как временной нервной связью организма со средой.


Далее:
Условные рефлексы приобретаются пчелами сравнительно быстро, но также скоро и утрачиваются. Например, если перевезти улей с пчелами на новое место, пчелы быстро утрачивают приобретенный ими ранее условный рефлекс ориентировки и приобретают новый. Возвращение пчел в свое гнездо связано с тем, что при первых вылетах они запоминают положение летка, улья, окружающих предметов. Но пчелы не могут отыскать улей, если он отнесен на другое место. При перестановке ульев, например, во время искусственного деления семей, пчелы начинают путаться, если леток нового улья окажется сдвинутым в сторону, или приподнятым, или опущенным.

www.medoviy.ru/?idn=665&razdel=pasek&type=zima

Подобные наблюдения наряду с проведенным учеными исследованием подтверждают факт того, что язык и предварительные глубокие знания и понимание чисел не являются необходимыми элементами для выполнения простых задач по сложению и вычитанию. В дальнейшем исследователи пчелиной арифметики собираются усложнить задачи для своих испытуемых, выйдя за пределы числового диапазона 1…5 и добавив большие числа.
Вопрос заключается в том, насколько сложные модели поведения может строить мозг данного вида? Пчелы, построили модель поведения в данном дизайне эксперимента, это конечно не значит, что они выработали абстракции этих чисел и операций сложения и вычитания с ними. Если дизайн эксперимента поменять, например, цвета, или ввести др. цвета фонов, или картинки заменить объемными фигурками и тд, то скорее всего обучать придется заново. Можно задаться вопросом, если дизайн эксперимента поменять несколько раз, пчелы выработают более общую модель поведения (модель этого класса моделей)? Если да, то это могло бы сказаться на том, что с каждым новым дизайном эксп., они обучались все быстрее и быстрее.
Если идти в другом направлении, усложнять эксперименты, как они и планируют, то возможно с ростом сложности обучение будет идти все более медленно, станет заметней тенденция дифференциации между отдельными «способными» пчелами и остальными, и в конце счете наступит насыщение, когда при некоторой сложности эффективность обучения расти больше не будет. Это и будет потолок для данного вида, связанный со структурой их мозга, и его возможностями строить модели поведения, которыми их наградила эволюция в занимаемой экологической нише.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.